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Ist die Phase wirklich wichtig?

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Autor
Beitrag
tommy8
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Okt 2006, 07:18
Hi,

ist die Phase beim Stromanschluß wirklich so wichtig, wie man immer wieder mal liest und wie prüfe ich das am problemlosesten?

Gibt es da Geräte für und wenn ja, sind die bezahlbar?
armindercherusker
Inventar
#2 erstellt: 19. Okt 2006, 07:43
Hallo tommy8 !

Meiner Erfahrung nach ist das nicht wichtig, da ich keinen Unterschied höre.

Prüfen kannst Du es selbst - einfach durch das Hören und Vergleichen.

Aus technischer Sicht ist es eh´ egal.

Im Bereich der Vodoo - Rubrik fidest Du sicherlich mehr ( und sehr differente ) Aussagen zum Thema.


Gruß
Murks
Stammgast
#3 erstellt: 19. Okt 2006, 08:44
Hi @ll
@ Tommy8
Wie mein Vorposter schon sagte ist es aus technischer Sicht restlos egal wierum der Stecker drinsteckt.
Der Rest ist purer Voodoo.
Gruss
Rene
Duncan_Idaho
Inventar
#4 erstellt: 19. Okt 2006, 08:53
Nicht ganz... bei bestimmten Designs ist es wirklich wichtig.... ich erinnere mich da nur an gewisse ältere Rotel-Endstufen.... in Phase war das Bild schön sauber... aus Phase war alles nach rechts und links verschoben... in der Mitte nichts. Bei guter Konstruktion sollte das nicht sein... kommt aber immer wieder mal vor.

Schaden tut es jedenfalls nicht wenn man die Phase ausmißt und danach dann einstöpselt... mehr als 5 Minuten kostet das nicht.
armindercherusker
Inventar
#5 erstellt: 19. Okt 2006, 09:05
@ Duncan_Idaho :

2 Fragen dazu :

- gibt´s dafür eine technische Erklärung ?

-
tommy8 schrieb:
wie prüfe ich das am problemlosesten?



Dank und Gruß
Duncan_Idaho
Inventar
#6 erstellt: 19. Okt 2006, 09:32
Beim Rotel auf jeden Fall... haben wir auch schon ausdiskutiert.... müßtest du mal mit der Suchfunktion nach Rotel und Phase suchen. Dort steht auch das mit der Phasenprüfung.
hal-9.000
Inventar
#7 erstellt: 19. Okt 2006, 09:39
Wie ich im anderen Thread schon schrieb:

Nutz mal die erweiterte Forumssuche mit dem Suchbegriff "Ausphasen" für den Bereich "Tuning, Zubehör und Voodoo", da gibts 'ne Menge Treffer - jede Wette, dass sich nach dem Lesen Deine Fragen erübrigen.

Link zur Suche: hier!

Als Gerät reicht IMHO beispielsweise schon das billigste Messgerät (einstelliger Eurobetrag).


[Beitrag von hal-9.000 am 19. Okt 2006, 12:06 bearbeitet]
abalamahalamatandra
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 19. Okt 2006, 11:05
Ist schon ein wenig her, dass ich mich damit beschäftigt habe, aber in etwa und ganz grob wird das so begründet:

Die Erdpotenziale zwischen Geräten unterscheiden sich. Über das Gerät mit dem höheren Potenzial fließt ein Ausgleichstrom zum Gerät mit niedrigerem Potenzial ab. Sind die Geräte alle in Phase, reduziert sich der Ausgleichsstrom, weil sich die Erdpotenziale weniger stark unterscheiden. Das Problem minimiert sich wohl übrigens auch, wenn alle Geräte am gleichen Stromkreis hängen. Eine mögliche klangliche Relevanz bis hin Störeinflüssen (Brumm) ergibt sich aus dem Umstand, dass der Ausgleichsstrom bei unsymmetrischer Verkabelung über den Schirm abfließt, der als Gegenpol zur signalführenden Leitung Bestandteil des Signalweges ist. Der Ausgleichsstrom addiert sich daher zum Audiosignal.

Gerade die Aussage, dass das Steckerdrehen aus technischer Sicht keinen Sinn macht, ist völlig falsch. Denn gerade aus technischer Sicht lässt sich ein Unterschied nachweisen. Richtig wäre, dass es klanglich nicht unbedingt einen Unterschied macht. Das hängt sehr von den individuellen technischen Gegebenheiten ab, die vom häuslichen Stromnetz bis zum Endgerät reichen. Wenn man im Internet ein wenig sucht, findet man diverse Informationen zum Thema - alle übrigens Voodoofrei und streng physikalisch begründet.


[Beitrag von abalamahalamatandra am 19. Okt 2006, 11:18 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 19. Okt 2006, 11:52
abalamahalamatandra
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Okt 2006, 12:26
Ja, eine sehr schöne streng physikalische Erklärung. Aber da hier auch so etwas gerne meinungstechnisch durch den Wolf gedreht wird, habe ich mich gleich auf neutralem Boden umgesehen. Manches wird scheinbar nicht akzeptiert, nur allein, weil es hier im Forum steht. Dann ist es halt nicht messbares Voodoo oder nicht hörbares Messergebnis. Der Eindruck ergibt leider gelegentlich.


[Beitrag von abalamahalamatandra am 19. Okt 2006, 12:27 bearbeitet]
Docker
Stammgast
#11 erstellt: 19. Okt 2006, 13:26
Hi

Gerade beim Ausphasen der Anlage verstehe ich das ewige
"Is eh alles VOODOO"

überhaupt nicht.

Meist sind das doch die Verfechter der reinen Lehre. (Messtechniker) die alles in diese Ecke schieben.

Das Ausphasen der Anlage lässt sich aber ohne Probleme, mit den einfachsten Messgeräten nachweisen.
Wieso also VOODOO?

Wer dann keinen Unterschied hört, hat wenigsten die Gewissheit, dass er, rein Messtechnisch gesehen, die Anlage richtig verkabelt hat.

Also: Erst machen, dann lachen!
pelmazo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 19. Okt 2006, 13:53
Sei versichert, der Verfasser der Abhandlung im Hifi-Wissen ist eher der Meßtechniker-Fraktion zuzuordnen. Wie man dort leicht nachlesen kann schiebt er das beileibe nicht in die Voodoo-Ecke, sondern liefert eine nachvollziehbare Erklärung dafür ab.

Was er allerdings auch tut ist, die Sache in die rechte Perspektive zu rücken, indem er angibt in welchen quantitativen Bereichen sich der Effekt abspielt. Der Voodoo-Aspekt am Ganzen ist nämlich nicht das Vorhandensein, sondern die behauptete Stärke des Effekts.

Und da der Effekt, bzw. wie stark er sich äußert, auch einiges mit der Cinch-Verkabelung zu tun hat, wäre es kein Fehler, sich hier auch um vernünftige, mit niederohmigem Schirm versehene Kabel zu kümmern.

Und dabei sollte man noch bedenken: Wenn Ausphasen was bringt, dann hat man in der Anlage ein Problem, das durch das Ausphasen nicht beseitigt wird, sondern nur in seinen Auswirkungen verringert werden kann.
MH
Inventar
#13 erstellt: 19. Okt 2006, 15:00
ich höre keine Unterschiede wenn ich mal ein Steckerchen drehe

Gruß
MH
armindercherusker
Inventar
#14 erstellt: 19. Okt 2006, 15:13

MH schrieb:
ich höre keine Unterschiede wenn ich mal ein Steckerchen drehe

Gruß
MH

Aber technisch gesehen kannst Du etwas verbessern - habe ich vorhin gelesen.

Ich werde heute Abend mal messen und nachforschen, ob ich irgendetwas falsch angeschlossen habe.

Und wenn es mit den fehlenden Erdpotentialen zu tun hat, muß ich wohl alle Metallgehäuse miteinander verbinden, damit sich die Ausgleichsströme nicht über die Cinchleitungen austoben.

- - - Versuch macht klug - - -

Grüße
michaelJK
Stammgast
#15 erstellt: 19. Okt 2006, 17:14
Hallo,

bei meiner Anlage (Basis sind Accuphase E405/DP60) ist Ausphasen absolut wichtig. Wenn ich die Stecker rumdreh, ist der Klang beim Teufel. Es klingt nicht mehr spritzig, die Ortung geht verloren, manche Instrumente verändern den Klang.

Das ist kein Voodoo, ist wirklich so. Auch meine Frau und meine Kinder könne das unmittelbar nachvollziehen.

Ich vermute, dass es bei anderen Anlagen anders sein kann, vielleicht können es manche deshalb nicht hören.

Ich habe gerade aktuell wieder Probleme damit, da ich beim Kauf meines AV-Verstärkers und DVD-Players das Ausphasen vergessen hatte und jetzt nach dem Kauf meiner neuen Lautsprecher (802D) mit dem Klang unzufrieden war. Beim Rumprobieren habe ich dann festgestellt, daß, wenn ich alle Stecker außer den der beiden Accuphase entferne, der Klang super ist.

Am Wochende werde ich wohl alles nochmal neu ausphasen und hoffe, ich kann dann alle Geräte anschließen und habe guten Sound.

Gruß

Michael
pelmazo
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Okt 2006, 17:22

michaelJK schrieb:
Ich habe gerade aktuell wieder Probleme damit, da ich beim Kauf meines AV-Verstärkers und DVD-Players das Ausphasen vergessen hatte und jetzt nach dem Kauf meiner neuen Lautsprecher (802D) mit dem Klang unzufrieden war. Beim Rumprobieren habe ich dann festgestellt, daß, wenn ich alle Stecker außer den der beiden Accuphase entferne, der Klang super ist.


Wie ich oben schon schrieb ist so ein Symptombild nicht selten ein Anzeichen für Probleme in der Anlage. Du hast es sehr wahrscheinlich mit Ausgleichsströmen zwischen den Geräten zu tun, und diese kann man versuchen, durch Ausphasen zu verringern, aber davon werden sie nicht komplett verschwinden.

Das Ganze ist einer Brummschleife sehr ähnlich, aber muß sich nicht als Brummen äußern. Je mehr Geräte miteinander verbunden sind, desto schwieriger wird in der Regel die Lage, besonders wenn diese Antennenanschluß und/oder Schutzleiteranschluß haben.
Toni78
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 19. Okt 2006, 17:22
Vorweg, ich bin absolut kein Kabelklangfetischist und auch Voodoo stehe ich mit grösster Skepsis gegenüber. Aber den Stromanschluss richtig zu machen ist sicher kein Humbug!

Sogar Yamaha empfielt in den FAQs auf ihrer Homepage auf die richtige Phase zu achten. Und die würden es ohne technischen Hintergrund nicht schreiben!

Klanglich konnte ich keinen Unterschied feststellen, aber der Berührungstest: bei falscher Phase spüre ich beim leichten Entlangstreichen am Gehäuse ein kribbeln. Stecke ich dann den Stecker andersrum in die Dose dann ist das Kribbeln weg. Wenns nicht kribbelt ist die Phase korrekt.
Bastler2003
Inventar
#18 erstellt: 19. Okt 2006, 17:30

tommy8 schrieb:
Hi,

ist die Phase beim Stromanschluß wirklich so wichtig, wie man immer wieder mal liest und wie prüfe ich das am problemlosesten?

Gibt es da Geräte für und wenn ja, sind die bezahlbar?



Hallo!

Völlig unwichtig.

MfG!
Duncan_Idaho
Inventar
#19 erstellt: 19. Okt 2006, 19:55
Na DAS war mal wieder ein fundierter SPAM.
Uwe_Mettmann
Inventar
#20 erstellt: 19. Okt 2006, 21:35
Hallo,

dass das Ausphasen einen klanglichen Einfluss hat, bezweifele ich doch sehr. Wenn es denn doch etwas bringt, so ist etwas mit der Anlage nicht in Ordnung. Mit dem Ausphasen minimiert man ja den Ausgleichstrom zwischen den Geräte und beseitigt ihn nicht. Wenn denn bei einer nicht ausgephasten Anlage der hohe Ausgleichsstrom einen klangliche Einfluss hat, so muss dies doch auch bei dem kleineren Ausgleichstrom der ausgephasten Anlage der Fall sein, nur ist der klangliche Einfluss nicht so groß. Habt Ihr schon mal darüber nachgedacht? Wenn also ein klanglicher Einfluss des Ausphasens vorhanden ist, so sucht lieber mal die Ursache. Diese zu beseitigen, bringt wesentlich mehr, als das Ausphasen.

Hierzu eine Analogie: Wenn man eine Kontaktallergie hat, so kann man den Ausschlag mit Kortisonsalbe zukleistern oder man sucht den Stoff, der die Allergie auslöst und meidet diesen Stoff. Welche Lösung ist wohl die bessere?

Außerdem wurden gerade, was das Ausphasen betrifft, schon unzählige Blindtests gemacht. Bei diesen Blindtests wurden auch alle in den Foren genannten Kritikpunkte berücksichtigt. So trat kein Stress wegen Ergebnisschuldung auf, auch handelte es sich nicht (nur) um Kurzzeittests, nein es waren viele Langzeitblindtests dabei. Ihr fragt wieso? Nun, eine ausgephaste Anlage ist ein Sensibelchen, so wird die ganze Balance einer ausgephasten Anlage zerstört, sobald ein nicht benötigtes Gerät ausgeschaltet wird (wurde ja im eingeschalteten Zustand ausgephast) oder noch schlimmer, wenn an einem Gerät eine Antennenleitung angeschlossen wird (siehe auch hier). Noch niemals habe ich z.B. hier im Forum gelesen:

Hilfe, wenn ich die Antennenleitung in den Receiver stecke, bricht die Bühne zusammen, obwohl ich doch Musik vom CD-Player höre.

oder:

Hilfe, wenn ich Musik vom CD-Player höre und meinen Receiver ausschalte, stehen die Instrument plötzlich nicht mehr im Raum.

Genau das solche oder ähnliche Beschreibungen hier im Forum bisher nicht aufgetaucht sind, gibt mir zu denken, Euch nicht? Hätte das nicht auch die liebe Frau bemerken müssen?


Viele Grüße

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 19. Okt 2006, 22:38 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#21 erstellt: 19. Okt 2006, 21:58
Nun sei doch nich so menno



Würd ich unterschreiben.
armindercherusker
Inventar
#22 erstellt: 19. Okt 2006, 22:09
Ich unterschreib´s ( noch ) nicht.

Wie angedroht, werde ich es selbst ausprobieren ( mach sonst ja auch genug unnütze Sachen . . . )


Nur - in dieser Nacht nicht mehr, weil : müsste ja etwas lauter machen zum Hören - und der Rest der Famille schläft schon.

( Die Netzleiste habe ich aber schon ausgephast ! )

Gute Nacht !
Duncan_Idaho
Inventar
#23 erstellt: 19. Okt 2006, 22:42
Mir fällt grad auf, daß die Leute die Posts ein paar Klicks weiter oben nicht lesen und die ganze Chose nochmal schreiben....
kptools
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 20. Okt 2006, 05:37
Hallo,

armindercherusker schrieb:
Und wenn es mit den fehlenden Erdpotentialen zu tun hat, muß ich wohl alle Metallgehäuse miteinander verbinden, damit sich die Ausgleichsströme nicht über die Cinchleitungen austoben.

Leider wird Dir das so nicht gelingen. Durch die zusätzlichen Brücken erhältst Du einen Stromteiler, der die Ausgleichsströme über die NF-Verbindungen zwar verringern, aber nicht ganz unterbinden kann.

Mal ein kleines Rechenbeispiel für einen DVD-Player.

Ein Cinchkabel mit 0,5 mm² Schirmquerschnitt hat bei der Standardlänge von 1 m etwa 36 mOhm. Bei Stereo halbiert sich dieser Widerstand, bei 6-Kanal ist es dann nur noch ein Sechstel. Dazu kommen dann noch diverse andere Anschlüsse für Bild und Ton, so daß sich vielleicht ein Widerstand von 3,6 mOhm ergibt. Dieser entspricht dann dem Widerstand von 30 cm 1,5 mm² Kupferlitze. Damit hättest Du den Ausgleichsstrom auf den Cinch-Leitungen in etwa ebenfalls halbiert. Bei Komponenten mit nur einer (Digitalkoax) oder zwei (Analogstereo) Verbindung zu anderen Geräten sieht die Bilanz natürlich deutlich besser aus. Ein Unsicherheitsfaktor sind hierbei natürlich immer noch die Übergangswiderstände, die man aber im Normalfall vernachlässigen kann.

Trotzdem spricht nichts gegen eine solche Maßnahme, wenn es denn tatsächlich Probleme gibt. Ich wollte nur verdeutlichen, daß durch solch eine Maßnahme Ausgleichsströme über die NF- oder sonstigen Masseverbindungen nicht gänzlich unterbunden werden können, dazu brauchte es eine Null-Ohm-Verbindung, die Dir schwerlich gelingen dürfte .

Ich bin, was Netzspannung und Anschluss von Geräten angeht, wirklich äußerst pingelig, betreibe eine recht umfangreiche Anlage, habe meine Geräte aus hier im Forum schon vorgetragenen Gründen ausgephast, aber so eine Masseverbindung habe ich bisher noch nicht durchgeführt, da (bei mir) unnötig. Manchmal kann sogar eine galvanische Trennung von Vorteil sein, z.B. durch die Verbindung von Komponenten per Lichtwellenleiter.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 20. Okt 2006, 05:40 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#25 erstellt: 20. Okt 2006, 09:06

kptools schrieb:
...Trotzdem spricht nichts gegen eine solche Maßnahme, wenn es denn tatsächlich Probleme gibt...

Und genau das will ich ja sebst mal analysieren :
Welche hörbren, fühlbaren oder wasweißichnoch-Probleme kann es denn überhaupt geben ( bei meiner Anlage inkl. Ohren )

Gruß
kptools
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 20. Okt 2006, 09:30
Hallo,

darauf kannst Du doch jetzt keine ernsthafte Antwort erwarten, oder ?

Probleme (z.B. Brummen oder sonstige Störungen) kann es reichlich geben und sind ganz individuell, da kann man überhaupt keine pauschalen Aussagen machen. Sollte Dir bisher nichts aufgefallen sein, gibt es vermutlich auch keine Probleme.

Weiter oben hat pelmazo schon einmal zum HiFi-Wissen verlinkt, da werden eigentlich alle möglichen Probleme behandelt. Vielleicht sollest Du Dich da mal einlesen.

Grüsse aus OWL

kp
Murks
Stammgast
#27 erstellt: 20. Okt 2006, 10:11
Hi @ll

Irgendwas kapiere ich hier nicht.
In jedem Gerät(ja es gibt Ausnahmen) steckt ein Netzteil.
Dieses Netzteil bereitet die Netzspannung/Strom für das Audiogerät auf.
Dazu transformiert es rauf und runter und liefert die benötigten Spannungen+Stromstärken(es werden mehrere verschiedene benötigt) .
Diese Spannungen+Stromstärken sind gleichgerichtet+geglättet+konstant.
Wenn jetzt jemand der Meinug sein sollte *wenn der Stecker andersrum steckt, dann klingt es besser* dann taugt dieses Netzteil nix.
Diese Erkenntnis ist dann wohl der Beweis teuren Schrott gekauft zu haben.
Die zweite Erkenntnis die ich daraus ziehe ist, das es mit dem Physikunterricht in Deutschland nicht mehr weit her sein kann.
Gruss
Rene
kptools
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 20. Okt 2006, 10:29
Hallo,

ganz so einfach ist es leider nicht. Hier geht es um vagabundierende Ausgleichsströme über die Masse-Verbindungen der Geräte, die durch unterschiedliche Gehäusespannungen der Komponenten wegen verschiedener kapazitiver Ankopplung der Geräte-Masse entstehen können. Folgender Thread wurde weiter oben dazu schon einmal von pelmazo verlinkt.

Grüsse aus OWL

kp
Toni78
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 20. Okt 2006, 10:44

kptools schrieb:
Hallo,
Hier geht es um vagabundierende Ausgleichsströme über die Masse-Verbindungen der Geräte, die durch unterschiedliche Gehäusespannungen der Komponenten wegen verschiedener kapazitiver Ankopplung der Geräte-Masse entstehen können.


Aha!

(ich schrieb es weiter oben bereits, klanglich konnte ich keinen Unterschied ausmachen, aber beim leichten Berühren der Geräte merkt man bei falscher Phase ein leichtes Kribbeln)
Bastler2003
Inventar
#30 erstellt: 20. Okt 2006, 17:11

Duncan_Idaho schrieb:
Na DAS war mal wieder ein fundierter SPAM. :cut



Wieso?
Ist meine Meinung.
Bin halt kein Voodoo-Priester.

Duncan_Idaho
Inventar
#31 erstellt: 20. Okt 2006, 18:29
Ich ja wohl auch nicht... aber die Phase kann sogar einwandfrei nachweisbar schon einen klanglichen Einfluß haben... die Gründe dafür, wie schon weiter oben mehrfach geschrieben, sind ja bekannt.... und das hat nix mit Voodoo zu tun.

Angesichts der vorherigen Posts war deine Aussage jedenfalls völlig unpassend weil am Lauf der Diskussion vorbei.
Bastler2003
Inventar
#32 erstellt: 20. Okt 2006, 18:50

Duncan_Idaho schrieb:
Ich ja wohl auch nicht... aber die Phase kann sogar einwandfrei nachweisbar schon einen klanglichen Einfluß haben... die Gründe dafür, wie schon weiter oben mehrfach geschrieben, sind ja bekannt.... und das hat nix mit Voodoo zu tun.

Angesichts der vorherigen Posts war deine Aussage jedenfalls völlig unpassend weil am Lauf der Diskussion vorbei.



Wenn Die Phase wirklich einen so großen Einfluß auf die daraufvollgenden Schaltungen hat, dann Frage ich mich warum es bei Anderen viel empfindlicheren und komplexeren Geräten als so einfach gestricke Hifiteile die Phase vollkommen wurscht ist?!
Medizintechnik zum Beispiel. Intensivstation. Zig Geräte denen die Phase aber sowas von wurscht ist

Und wenn ein Verstärker oder Cd-Plyer den Klang wirklich verändert bei andere Phase, dann Frage ich mich ob das dann so ne gute Schaltung ist
Bastler2003
Inventar
#33 erstellt: 20. Okt 2006, 18:54

Bastler2003 schrieb:

Duncan_Idaho schrieb:
Ich ja wohl auch nicht... aber die Phase kann sogar einwandfrei nachweisbar schon einen klanglichen Einfluß haben... die Gründe dafür, wie schon weiter oben mehrfach geschrieben, sind ja bekannt.... und das hat nix mit Voodoo zu tun.

Angesichts der vorherigen Posts war deine Aussage jedenfalls völlig unpassend weil am Lauf der Diskussion vorbei.



Wenn Die Phase wirklich einen so großen Einfluß auf die daraufvollgenden Schaltungen hat, dann Frage ich mich warum es bei Anderen viel empfindlicheren und komplexeren Geräten als so einfach gestricke Hifiteile die Phase vollkommen wurscht ist?!
Medizintechnik zum Beispiel. Intensivstation. Zig Geräte denen die Phase aber sowas von wurscht ist

Und wenn ein Verstärker oder Cd-Plyer den Klang wirklich verändert bei andere Phase, dann Frage ich mich ob das dann so ne gute Schaltung ist :D


Ich hatte zum Beispiel auch mal die SAC 50T, denen war Sch***egal wie die Stecker drin waren.

Allen Geräten bisher war es Sch***egal, wie die Phase war.
Habs getestet. Weil es ja interessant ist.

Entweder hatte ich immer Glück Geräte zu erwischen die solche Problem nicht haben oder es ist halt doch Voodoo ;-)
pelmazo
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 20. Okt 2006, 19:21
Wenn bei Medizintechnischen Geräten die Phase eine Rolle spielen würde wäre ich besorgt.

Man kann Geräte, auch Audiogeräte, durchaus völlig unempfindlich gegenüber der Phase bzw. Ausgleichsströmen machen. Das Problem ist bloß daß das nicht Hifi-kompatibel wäre. Man müßte nämlich auf Cinch verzichten und konsequent auf geerdete Geräte und symmetrische Übertragung setzen. Die Ausgleichsströme würden dann nach Erde abfließen, und zwar auf Wegen die mit dem Nutzsignal nichts zu tun haben. Was man tun muß weiß man seit Jahrzehnten, und in der professionellemn Tontechnik wird's auch gemacht.

Das Problem ist aber daß das irgendwie nicht so populär ist. Keine Cinch-Stecker! Welches Gerät würde sich da noch verkaufen? Zumal das an den unter Laborbedingungen gemessenen technischen Daten nichts verbessern würde. Kommt noch dazu daß in der High-End-Szene die Leute eher Angst vor den Klangbeeinträchtigungen eines weiteren OpAmp im Signalweg haben, als vor den Klangbeeinträchtigungen durch Ausgleichsströme, von denen sie in der Regel sowieso keine Ahnung haben.
kptools
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 20. Okt 2006, 19:33
Hallo,

@Bastler2003
Wenn Du Dir mal die entsprechenden Beiträge hier im Forum und speziell im HiFi-Wissen anschauen würdest, könntest Du sehen, daß es kein Problem der Geräte an sich und deren Schaltungen ist (zumindest nicht direkt), sondern ein Problem der interagierenden Geräte über deren Masseverbindungen. Empfindliche Ein- und Ausgänge könnten durch die Ausgleichsströme zwischen den Komponenten "moduliert" werden und es könnte dabei zu Störungen oder Beeinflussungen der Audiosignale kommen. Die Relevanz dieses Problems ist aber als äußerst gering einzuschätzen, es ist aber auch nicht gänzlich auszuschließen. Niederohmige Schirmungen können hier z.B. entgegenwirken.

Ich habe meine Komponenten auch ausgephast, aber nicht aus "klanglichen" Gründen. Unterschiede habe ich bei Verpolung ebenfalls nie vernommen.

Grüsse aus OWL

kp
Schwergewicht
Inventar
#36 erstellt: 21. Okt 2006, 09:49

Toni78 schrieb:


......Klanglich konnte ich keinen Unterschied feststellen, aber der Berührungstest: bei falscher Phase spüre ich beim leichten Entlangstreichen am Gehäuse ein kribbeln. Stecke ich dann den Stecker andersrum in die Dose dann ist das Kribbeln weg. Wenns nicht kribbelt ist die Phase korrekt.


Hallo,
ich stehe Voodoo ebenfalls sehr skeptisch gegenüber. Aber dieses leichte Kribbeln spüre ich ebenfalls, auch wenn das Gerät ausgeschaltet ist.

Luxman hatte wegen der Phase mal einen Sensor an seinen Verstärkern (L 321 - L 371), wobei eine LED leuchtete, wenn das Netzkabel "falsch herum" in der Steckdose war. Dies funktionierte übrigens auch im ausgeschalteten Zustand und ohne, das der Verstärker über Cinch- oder anderen Verbindungen mit anderen Geräten verbunden war.

Der Logik folgend könnte man meinen, wenn das "falsch" angeschlossene Netzkabel eine LED zum leuchten bringt, sich das Gerät also dadurch in einem irgendwie "etwas anderen Zustand" befindet, es sich vielleicht doch geringfügig auf den Klang auswirken könnte?

Gruß
Bastler2003
Inventar
#37 erstellt: 21. Okt 2006, 10:00

kptools schrieb:
Hallo,

@Bastler2003
Wenn Du Dir mal die entsprechenden Beiträge hier im Forum und speziell im HiFi-Wissen anschauen würdest, könntest Du sehen, daß es kein Problem der Geräte an sich und deren Schaltungen ist (zumindest nicht direkt), sondern ein Problem der interagierenden Geräte über deren Masseverbindungen. Empfindliche Ein- und Ausgänge könnten durch die Ausgleichsströme zwischen den Komponenten "moduliert" werden und es könnte dabei zu Störungen oder Beeinflussungen der Audiosignale kommen. Die Relevanz dieses Problems ist aber als äußerst gering einzuschätzen, es ist aber auch nicht gänzlich auszuschließen. Niederohmige Schirmungen können hier z.B. entgegenwirken.

Ich habe meine Komponenten auch ausgephast, aber nicht aus "klanglichen" Gründen. Unterschiede habe ich bei Verpolung ebenfalls nie vernommen.

Grüsse aus OWL

kp


Hallo!

Du kannst mir glauben, dass ich noch nie Probleme mit der Phase hatte. Und ich habe schon viele Geräte bei mir zu Hause gehabt. Daher kann ich dieses Problem nicht nachvollziehen und es nicht als "Normal" abtun sollte die Phase wirklich einen Einfluss haben.
Daher meine Aussage, dass es dann an den Geräten liegen muss. Die sind dann das Probelm, nicht die Phase ;-)

Grüße!
Duncan_Idaho
Inventar
#38 erstellt: 21. Okt 2006, 10:12
Wurde ja auch schon oben oft genug geschrieben... eine saubere Konstruktion ist das dann teilweise nicht.
Bonsai-P.
Stammgast
#39 erstellt: 21. Okt 2006, 14:15
Hi
Was habt Ihr nur alle für Anlagen, keiner hört was beim Umstecken. Das wundert mich schon etwas. Die Unterschiede sind natürlich von Gerät zu Gerät etwas unterschiedlich stark ausgeprägt. Bei einem meiner CDP, ein Sony X7 Esprit, war damals das Flagschiff von Sony, kann ich auch machen was ich will, ich höre keine absolut eindeutigen Unterschiede. Wohl eine technisch besonders gut gelungene Konstruktion?
Ich habe 3 Anlagen im Haus verteilt und höre bei jeder Anlage in etwa die gleichen Effekte.
Verpolt: dunkleres Klangbild, weniger Höhen, weniger Raum, weniger Ablösen des Klangbildes von den Ls. Steht alles nicht so schön frei im Raum.
Bei manchen Schrottaufnahmen, die recht hell und spitz klingen, klingt die verpolte Steckerstellung sogar etwas angenehmer, wärmer, auch wenns eben nicht "richtig" ist.
Das kann man auch schön als "Blindtest" machen man muß nur beim Steckerumdrehen die Augen schließen, nach 3 - 4 mal Umstecken weis man nicht mehr wie der Stecker zuerst drin gesteckt war und kann so ganz unbefangen beide Richtungen anhören.

Wenn man keine Unterschiede hört ists ja gut und alles in Ordnung, heißt aber noch lange nicht das andere auch keinen Unterschied hören würden.

Das oben von Herrn Mettman angesprochene Antennenproblem kenne ich sehr wohl, ohne Antennenanschluss an den Tuner klingt der CDP schon besser. Feiner, räumlicher und S-Laute etwas weniger verzischelt.
Selbst wenn Antennenkabel bereits aus der Dose gezogen aber noch mit Tuner verbunden, ist der Klang nicht so fein wie wenn auch diese Verbindung gekappt und Tuner ausgeschalten, am besten Stecker aus der Dose gezogen.

Na das die Unterschiede nicht gerade extrem sondern eher subtil sind brauche ich wohl nicht zu betonen.
Wenn man es aber mal "entdeckt" hat, den Unterschied, wählt man sicher die Steckerstellung mit mehr Transparenz und Ablösung von den Boxen, obs die technisch richtige Stellung ist, ist mir eigentlich egal und obs da was zu messen gibt oder nicht erst recht. Hab mir meine Anlagen zum Musikhören gekauft und nicht um Messgeräte anzuschließen um irgend welche Stellen hintern Komma zu zählen.

MfG
Dr. Peter Blind
Ohrenarzt, alle Kassen.
Habe noch Termine frei.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#40 erstellt: 21. Okt 2006, 15:56

Was habt Ihr nur alle für Anlagen, keiner hört was beim Umstecken.


Ich machs mal noch besser, ich kann teilweise nichtmal ausphasen weil kein erkennbarer Unterschied zu sehen ist. Habs mal gaudihalber probieren wollen, aber nach drei Geräten ohne nennenswertem Ergebnis wieder sein lassen.

Ja, ich kann messen, das Gerät war OK und ich habs richtig gemacht


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 21. Okt 2006, 15:57 bearbeitet]
fdsa
Stammgast
#41 erstellt: 21. Okt 2006, 16:07
Hm, also selbst wenn ich jetzt weiß an welchem Pol meiner Steckdose die Phase liegt, woher weiß ich denn dann wie rum ich den Stecker einstecken muß? Auf dem Netzstecker hab ich noch nie eine Markierung gesehen die sagt welcher Pol vom Stecker die Phase bekommen soll.
Jazzy
Inventar
#42 erstellt: 21. Okt 2006, 16:17
Hi!
Da fängt es ja schon an,eine Sony X 7 gibt es gar nicht.Oder war das der allererste von Sonys Großen? Aber zum Ausphasen:wie will man da eine Hörvergleich machen?Dauert ja viel zu lange,die Stecker zu drehen,Geräte wieder einzuschalten usw. Ich habe das auch mal ausgemessen,Klangunterschiede habe ich nicht wahrgenommen.Beim dritten Umzug habe ich dann keine Lust mehr gehabt.Die Anlage klingt auch so sehr gut,Ortung und Instrumente sind alle vollzählig da.Hund und Katze können dies notariell beglaubigen.
kptools
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 21. Okt 2006, 16:20
Hallo,

fdsa schrieb:
Hm, also selbst wenn ich jetzt weiß an welchem Pol meiner Steckdose die Phase liegt, woher weiß ich denn dann wie rum ich den Stecker einstecken muß?

Und darum noch einmal der Link. Dort wird alles ganz genau beschrieben.

Grüsse aus OWL

kp
pelmazo
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 21. Okt 2006, 16:29

Bonsai-P. schrieb:
Das oben von Herrn Mettman angesprochene Antennenproblem kenne ich sehr wohl, ohne Antennenanschluss an den Tuner klingt der CDP schon besser. Feiner, räumlicher und S-Laute etwas weniger verzischelt.
Selbst wenn Antennenkabel bereits aus der Dose gezogen aber noch mit Tuner verbunden, ist der Klang nicht so fein wie wenn auch diese Verbindung gekappt und Tuner ausgeschalten, am besten Stecker aus der Dose gezogen.


Aha. Dann hast Du an Deiner Anlage bestimmt auch Kabelklang, nicht wahr?

Das ist jetzt nicht provokativ gemeint. Was Du schreibst ist ein starker Hinweis darauf daß in Deiner Verkabelung die angesprochenen Ausgleichsströme unterwegs sind, und wie sich die genau auf den Klang auswirken hat nicht zuletzt auch etwas zu tun mit den Eigenschaften der verwendeten Kabel.

Das ist eben die Crux an den Ausgleichsströmen, daß in einem unsymmetrisch (Cinch) verkabelten System alle Massen miteinander verbunden sind, und daher die Ausgleichsströme aller beteiligten Geräte, ob eingeschaltet oder nicht, in ziemlich unkalkulierbarer Weise im Gesamtsystem herumvagabundieren. Eine zusätzliche Verbindung und die Sache sieht vielleicht schon wieder ganz anders aus. Weil die unsymmetrische Verkabelung darauf baut daß alle Massepegel gleich sind, geraten die Einflüsse solcher Ausgleichsströme auch in einem gewissen Ausmaß ins Audiosignal hinein.

Daß Du da mit Ausphasen an einzelnen Geräten gewisse Verbesserungen erreichen kannst, ist nicht ganz überraschend, aber wie Du's auch immer drehst, wird dabei keine völlige "Heilung" herauskommen, weil damit die Ausgleichsströme nicht abgestellt, sondern in ihrer Stärke allenfalls verringert werden können. Diese Situation bedeutet, daß mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit die Gesamtanlage nicht auf dem Niveau spielt, das die einzelnen Komponenten für sich genommen eigentlich bieten würden. Ich würde mich nicht wundern wenn man an der Gesamtanlage (z.B. an den LS-Klemmen) bei der Wiedergabe den einen oder anderen Störeinfluß messen könnte, der weit über das hinausgeht was eine einzelne Komponente produziert. Das muß keine deutlich wahrnehmbaren Ausmaße annehmen, aber Du schreibst ja selbst die Auswirkungen seien eher subtil.
fdsa
Stammgast
#45 erstellt: 21. Okt 2006, 16:35
@kptools

Sorry fürs unnötige Nachfragen. Ich kanns eigentlich selbst nicht leiden wenn jemand Dinge fragt die eigentlich schon beantwortet sind.
Und Danke für den Link!

Grüße
Bonsai-P.
Stammgast
#46 erstellt: 21. Okt 2006, 19:25
Hi
@ pelmazo:da fließen sicherlich einiges an "Ausgleichsströmen", da bei mir nicht nur Stereo, Surround und TV mit einander verbandelt sind, je mehr Cinchkabel ich zwischen den nicht benutzten Geräten entferne um so besser klingt es. Stromversorung ist auch schon 40 Jahre alt, steht vieleicht auch nicht zum Besten. Ja und Cinchkabel klingen auch alle ein bisschen anders.
Dieses ständige hin und her gestöpsele, nach 10 bis 15 mal umstöpseln höre ich auch nur noch Bahnhof. Aber wenn ich ein Kabel schon einige Wochen unverändert in der Kette hatte und ich tausche es dann aus habe ich schon den Eindruck, dass es "anders" klingt.
Mein persönlicher Eindruck der Klangunterschiede bei Kabel & Co. reduzieren sich sowieso nur auf dunkler, wärmer, heller,kühler, sauberere S-Laute und das losgelöst von den Ls frei im Raum stehende Klangbild, wenn letzteres noch einher geht mit Homogenität, so dass alles schlüssig zusammenpasst, wäre mein Ziel der perfekten Wiedergabe wohl erreicht.

@ jazzy: Das Gerät heißt Sony X7 ESD, kostete 1989 3000,- DM und wog bzw. wiegt ca. 18 kg. Die CD-Schublade geht heute noch wie in Sahne getaucht, das Laufgeräusch kaum wahrnehmbar, die Optik und Anfassqualität ist einfach ge*l, (wenn ich mir da meinen aktuellen Marantz CD 17mkIII anschaue, bis aufn Klang kann man es vergessen), es war das erste Gerät der berühmten 7er Reihe von Sony, die glaube ich, mit dem 777 seinen Höhepunkt fand.
Wenn Klangunterschiede da sind, sind sie so deutlich hörbar, dass das akustische Gedächtnis durchaus ausreicht den Stecker umzudrehen und das Gerät erneut einzuschalten.
Und wenn Du eben nix hörst is besonders gut für Dich, kannst Dir die Übung eben ersparen.

@Hl. Großinquisitor: Habe auch mal mit so nen Multimeter Dingens vom Baumarkt rumgemessen, schon vor Jahren; stand ja damal in jeder Hifi-Gazette wie mans macht, bei mir kam da auch nix gescheites bei raus, während der Messung haben die Werte so stark geschwankt, dass keine gültige Aussage zwischen rechts und links möglich war.
Mit dem Messen wars nix mit dem Hören aber schon.

MfG
Dr. Peter Blindundtaub
Ohrenarzt z. Z. a.D.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#47 erstellt: 21. Okt 2006, 21:23
Glaub mir, meine Multimeter sind alles andere als vom Baumarkt
Bonsai-P.
Stammgast
#48 erstellt: 21. Okt 2006, 21:45
Hi Hl. Großinquisator,
Deine Aussage hilft wenig weiter, hat es bei Dir auch ständig andere Werte angezeigt
Gruß
Dr. Peter Blindundtaub
p.s. suche neue HNO-Praxis
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#49 erstellt: 22. Okt 2006, 09:18
Es zeigt nicht ständig andere Werte, aber es war zwischen den beiden Steckerpositionen kein nennenswerter Unterschied, es ging da um ein paar zig mV.

Bei meinem DVD Player war es unmöglich da was festzustellen, und der Yami HD1500 zeigte auch nix.

Und wegen ein paar mV rangel ich jetzt nicht herum und miss alles durch usw.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 22. Okt 2006, 12:11

Bonsai-P. schrieb:
je mehr Cinchkabel ich zwischen den nicht benutzten Geräten entferne um so besser klingt es.


Genau das ist es was jeden stutzig machen sollte der so etwas Ähnliches an seiner Anlage bemerkt. Das ist kein Anlaß an Voodoo zu glauben, sondern eben wie beschrieben ein Hinweis darauf daß Ausgleichsströme in der Masseverkabelung ihr Unwesen treiben. Das gehört kuriert, im Interesse optimaler Wiedergabe. Leider ist es schwierig in so einem Fall pauschale Hinweise zu geben, die über das hinaus gehen was in einschlägigen Wissen-Threads hier im Forum schon geschrieben wurde.


Peter loves Bonsai Akustik


Dann magst Du sicher auch das hier: http://www.freepatentsonline.com/6652132.pdf

kptools
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 22. Okt 2006, 12:17
Hallo,

pelmazo schrieb:
Dann magst Du sicher auch das hier: http://www.freepatentsonline.com/6652132.pdf

Erstaunlich. Was es nicht alles so gibt .

Grüsse aus OWL

kp
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