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In Phase / Out of Phase Audio Test CD

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Autor
Beitrag
mystixx
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Jun 2007, 18:04
Hallo,

Ich hab eine alte Audio Test CD von Macrom gefunden...
Dann hab ich das Ding mal in den Cd Player und angehört bzw. etwas rumgespielt...
Soweit so gut. Dann ist noch ein Titel of der CD wo einer sagt

"my voice is in phase" und dann "my voice is out of phase"

Bei "in Phase" ist wohl gemeint das auf einer Zeitachse gesehen das rechte und das linke Signal gleich sind. Bei "out of Phase" müsste dann eines der beiden Signale auf der Zeitachse gespiegelt sein... Da mein Subwoofer über einen Summierer mit anschließendem Verstärker versorgt wird bekommt er natürlich auch das rechte und linke signal... Somit müsste es doch dann normal sein dass man eben bei einem summierten Signal (bestehend aus rechtem und linkem Kanal) nichts am Sub hört (bzw. so gut wie nichts), dagegen bei "in phase" alles klar und deutlich ist, da sich das Signal ja nicht gegenseitig auslöscht... korregiert mich bitte wenn ich falsch liege

Der Begriff "Phase" dürfte da aber wohl auch nicht richtig sein! Da das Signal ja nicht Phasenverschoben wird sondern nur "verpolt" (wie wenn man einen Lautsprecher falsch herum anschliest).

Oder gibts da eine andere Erklärung???

Gruß Peter
kptools
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Jun 2007, 19:33
Hallo,

nein, da geht es um eine Phasendrehung von 180° für beide Kanäle (invertiertes Signal), so daß die erste Auslenkung der LS nicht nach vorne, sondern nach hinten erfolgt (falls es nicht innerhalb der Anlage schon zu einer Drehung gekommen ist, was ebenfalls nicht ungewöhnlich wäre). Manche behaupten, dies sei eindeutig hörbar, was ich bezweifle. War aber auch schon öfter ein Thema hier. Einfach mal die Forensuche bemühen.

Grüsse aus OWL

kp
mystixx
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Jun 2007, 20:29
Hallo

mit der Suche war ich leider nicht erfolgreich...

Wenn beide Kanäle invertiert würden denn würde sich das Signal nicht auslöschen. Meines wissens ist invertieren und Phasendrehung oder auch Phasenverschiebung doch nicht das selbe! Beim invertieren werden die Vorzeichen (+/-) vertauscht! Bei der Phasen verschiebung wird das Signal nur um eine halbe Sinusschwingung ( 180° ) auf der Zeitachse verschoben.

Gruß Peter


[Beitrag von mystixx am 26. Jun 2007, 20:31 bearbeitet]
cr
Moderator
#4 erstellt: 26. Jun 2007, 21:18
Auf der Denon Audio Technical CD gibts auch den InPhase OutofPhase Test. In Phase: My Voice should be in the center of both speakers.
Es ist dasselbe wie wenn man einen Lautsprecher verpolt.
Verpolt ist mM wohl gleichbedeutend wie pasenverschoben um 180°, zumindest bei einem Sinus.
keine Ahnung, warum es sich elektrisch am Sub nicht auslöscht.


[Beitrag von cr am 26. Jun 2007, 21:18 bearbeitet]
mystixx
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 26. Jun 2007, 22:38
Hallo,

Bei einem "gleichbleibenden" Sinus entspricht ein invertiertes Signal natürlich dem um 180° Phasenverschobenen! Zwar sieht bei einer reinen Sinuswelle oder einer anderen, symmetrischen und periodischen Funktion das invertierte Signal genauso aus, wie das um 180° phasenverschobene, aber eine Phasenverschiebung erreicht man stets durch Verschiebung entlang der Zeitachse, während die Polaritätsumkehr einer Spiegelung an der Zeitachse entspricht.

PS: Das Signal löscht sich ja am Sub nahezu aus da ja ein Kanal genau anders gepolt ist: +1 + (-1) = 0

Gruß Peter


[Beitrag von mystixx am 26. Jun 2007, 22:42 bearbeitet]
lonestarr2
Stammgast
#6 erstellt: 27. Jun 2007, 10:31
das "Outofphase"-Signal ist ein verpoltes signal (L=-R)

...diese Tests werden haeufig auch Polungstests genannt und dienen lediglich zur Kontrolle des korrekten Lautsprecheranschlusses


[Beitrag von lonestarr2 am 27. Jun 2007, 14:07 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Jun 2007, 10:33
Hallo,

dann war ich wohl völlig auf dem Holzweg .

Grüsse aus OWL

kp
mystixx
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 27. Jun 2007, 16:49
Hallo,

Also entspricht es einer Spiegelung (Polaritätsumkehrung) auf der Zeitachse.

Sorry wenn ich so hartneckig war...

Gruß Peter
kptools
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Jun 2007, 17:01
Hallo,



Also so, wie ich es jetzt verstanden habe, handelt es sich um eine Simulation, um die klanglichen Auswirkungen der Verpolung eines LS (Kanals) aufzuzeigen und eben nicht um eine Invertierung des gesamten Signals (wovon ich zuerst ausgegangen war).

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 27. Jun 2007, 17:01 bearbeitet]
sakly
Inventar
#10 erstellt: 28. Jun 2007, 07:10
Nein, es ist keine Simulation. Es wird auf einem Kanal ein identisches Signal invertiert abgespielt. Das Klanggemisch am Ohr sollte einem dann sagen, dass ein Lautsprecher verpolt angeschlossen ist. Wenn ein Lautsprecher verpolt angeschlossen ist, dann klingt die Wiedergabe der beiden Kanäle völlig normal, dafür aber jede Kombination aus zwei "richtigen" Signalen "komisch".

Einfach Erklärung: werden beide Kanäle einer solchen Testspur elektrisch zu einem Monosignal addiert, kommt Null raus, wie es hier auch schon mehrfach geschrieben wurde.
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Jun 2007, 11:26

mystixx schrieb:
Hallo,

Also entspricht es einer Spiegelung (Polaritätsumkehrung) auf der Zeitachse.

Sorry wenn ich so hartneckig war...

Gruß Peter


In Phase ist eigentlich ein Mono-Signal, also auf beiden Kanälen ein absolut identisches Signal.
Bei Out of Phase ist ein Kanal invertiert.
Der Begriff phasenverschoben ist dabei halt verwirrend, denn eine Verschiebung sieht aus, als wenn es auf der Zeitachse eine Verzögerung gäbe. Das ist nicht der Fall. Es handelt sich effektiv um eine Verpolung oder Invertierung, also ohne irgendwelche Verzögerungen.
Wäre es eine Spieleglung auf der Zeitachese, so würde der Sprecher im "invertierten" Kanal sagen: esahP fo tuO, im normalen Kanal Out of Phase. Das wäre eine Spielegung auf der Zeitachse.
mystixx
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 29. Jun 2007, 16:51

richi44 schrieb:

Wäre es eine Spieleglung auf der Zeitachese, so würde der Sprecher im "invertierten" Kanal sagen: esahP fo tuO, im normalen Kanal Out of Phase. Das wäre eine Spielegung auf der Zeitachse.


Da liegst Du aber jetzt total daneben! Was passiert denn wenn ich ein Signal auf der Zeitachse spiegle? Na? Die Antwort hast Du doch selber schon mehr oder weniger geschrieben. Wir lassen das Signal ja nicht rückwärts laufen

Gruß Peter
mystixx
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 29. Jun 2007, 17:17
Hallo,

hab nochmal kurz überlegt und hier ein Bild das evtl. Licht ins Dunkel bringen könnte.

Oben: Originalsignal
Mitte: um 180° Phasenverschobenes Signal
Unten: gespiegeltes, invertiertes bzw. umgepoltes Signal



Gruß Peter
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 30. Jun 2007, 05:37
Bei einem Sägezahn, den Du auf der Zeitachse spiegels oder den Du invertierst sieht beides gleich aus, nicht aber bei einem komplexen Signal, denn das Spiegeln bedeutet, dass das, was ganz links ist, ganz nach rechts kommt. Wenn Du invertierst, ist nicht die Zeit gespiegelt, sondern das Signal in seiner vertikalen Richtung, also alles was Plus war ist Minus, und alles was Minus war, ist Plus.

Ich habe für bestimmte Effekte schon Aufnahmen rückwärts laufen lassen (ein speziell bearbeitetes Klavier) und das ist eine Spiegelung der Zeitachse. Das klingt auch anders.
Wenn ich aber einfach invertiere, sieht zwar die Kurve auch anders aus, aber es gibt keine klangliche Differenz, weil die zeitliche Abfolge der einzelnen Oberwellen und ihr gegenseitiges Phasenverhalten (die Startphase) unverändert bleiben.
Aber vermutlich meinen wir das Gleiche, nämlich eben die Invertierung. Mit Spiegelung auf der Zeitachse meinst Du offenbar, dass nicht die Zeit gespiegelt ist, sondern dass Du quasi einen Spiegel so hinlegst, wie die Zeitachse verläuft.

Das ist natürlich eine Möglichkeit, die Invertierung zu sehen, nur ist diese Aussage etwas verwirrend, denn es kommt ja zu einer vertikalen Spiegelung (eben Invertierung), während Du von etwas horizontalem (Zeitebene, Spiegelebene) sprichst.
mystixx
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 30. Jun 2007, 07:49
Hallo,

Das mit dem Sägezahn ist natürlich nicht optimal. Aber ich denke es ist besser als garkeine Grafik. Ob Sägezahn oder nicht, man kann erkennen worauf es hinausläuft.

Hmm, mit Spiegelung ist natürlich das "runter klappen" des Signals gemneint. Vielleicht kommt es ja bei dem Begriff "Spiegelung auf der Zeitachse" zu einer kleinen Verwirrung!
Wie wärs dann mit "Spiegelung entlang der Zeitachse" !?!?

Naja, ich denke wir meinen wohl beide das selbe. Nur sind wir etwas aneinander vorbei geschrammt.

Gruß Peter
richi44
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 30. Jun 2007, 08:43
Genau das ist es. Und weil es beispielsweise mit dem Begriff "Phasendrehung um 180 Grad" auch oft Verwirrungen gibt, verwendet man bei einem absolut gegenphasigen Signal den Begriff "invertiert".

Phasendrehungen entstehen ja üblicherweise bei Integrierungen oder Differenzierungen von Sinussignalen. Eine Invertierung entsteht also z.B. bei einer zweifachen Integration oder Differenzierung, aber auch bei mindestens 2 Hoch- oder Tiefpässen erster Ordnung, aber auch bei einer entsprechenden Frequenz bei Pässen dritter oder höherer Ordnung.
Wird aber einfach eine invertierende Schaltung verwendet, so ist diese Invertierung frequenz- und Kurvenform-unabhängig.
Daher ist dieser Begriff heute üblich, um genau diese Problematik zu umgehen und klar zu legen, dass es sich um eine lineare Funktion handelt ohne irgend einen "Frequenzgang"
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