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Wie dick ist eure Scheibe, oder bin mal neugierig!

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Autor
Beitrag
Riemuwde
Stammgast
#1 erstellt: 28. Mrz 2007, 13:01
Hallo alle,
also bei mir besteht Stereo aus einer circa 50-60 cm dicken Scheibe zwischen den Boxen, die sich nach oben Bogenförmig bis in der Mitte auf 1,8m begrenzt. Auf dieser Scheibe plazieren
sich die Instrumente.
Es gibt zwar holofonische Elemente die dem Zwang nicht gehorchen, aber im Prinzip habe ich keine Ortung weit hinter oder neben den Lautsprechern.
Sicher gibt es Sounds, die so wie sie klingen, nicht da spielen können wo sie auf der Stereofläche erscheinen.
So und jetzt bin ich neugierig was Ihr so hört!

In Neugier Uwe.
audiophilanthrop
Inventar
#2 erstellt: 28. Mrz 2007, 15:32
Lustiger Threadtitel. Anyway, bei mir zieht sich Stereo so vom einen Ohr zum anderen hin, dazwischen irgendwo frontal bis über meinem Kopf, kommt drauf an - bin bzw. nutze Kopfhörer.

Mir scheint, du hast da eine etwas suboptimale Raumakustik - wer hat die nicht. Ein Grund dafür, warum es so verflixt schwer ist, wirklich gute Boxen zu bauen. (Ich würde sogar behaupten, die weltbesten Boxen nützen nichts, wenn der Raum nicht mitspielt und entsprechend präpariert ist.) Sag doch mal was zur Aufstellung, oder poste gar ein Bild (was sprichwörtlich vielsagender und zumindest mir auch erheblich lieber wäre als 1000 Worte, das Schwafeln überlassen wir mal der F(l)achpresse :p).
Riemuwde
Stammgast
#3 erstellt: 28. Mrz 2007, 19:24
Hallo alle,
klassisches Stereodreieck, stark bedämpfter Raum (viele Polster, Tepichboden), ausgebauter Dachboden (grunz Streifschall) ohne Bassabsorber (zumindest keine freiwilligen).

Mit Bild ist schlecht bin SKY-DSL User (bedeutet ISDN Upstream).
Das ganze soll aber in den Keller umziehen! Kinder und intolerante Frau sind schlimmer als schlechte Raumakustik!
Gruß Uwe
Metal-Max
Inventar
#4 erstellt: 29. Mrz 2007, 08:59
Bei mir spielt sich das ganze im Bereich zwischen und hinter den Boxen ab. Bei hervorragenden Aufnahmen und mit geschlossenen Augen werden diese Grenzen jedoch schonmal verlassen.
lotr0301
Stammgast
#5 erstellt: 29. Mrz 2007, 09:06
Da ich "Phoenix Klangsäulen" benutze habe ich kein definierbares Stereodreieck. Habe schon kritische Kommeantare zu diesen LS gelesen, aber ich bin seit Jahren von diesen LS begeistert und konnte mir Anfang des Jahres endlich welche leisten... Der Klang ist einfach göttlich.
RoA
Inventar
#6 erstellt: 29. Mrz 2007, 10:00
Das klingt für mich nach Verstärker. Ich hatte mal einen Denon-AVR-Receiver, auf den in etwa die gleiche Klangbeschreibung gepasst hätte. Nix Bühne, alles spielte sich genau zwischen den Lautsprechern ab, die sich präzise orten liessen. Recht gute Auflösung, kein Brummen oder Rauschen, aber flacher und lebloser Klang. War trotzdem überall Testsieger, auch bei Stereo.

Was hast Du denn für einen Verstärker?
aldi2106
Stammgast
#7 erstellt: 29. Mrz 2007, 16:25
Bei mir ist das Problem eher umgekehrt.
Die Musik löst sich zwar ganz hervorragend von den Lautsprechern, verteilt sich aber irgendwie im Raum dazwischen und bleibt undefiniert (die Position meine ich).
Andererseits bin ich mir gar nicht so sicher, ob ich denn eine "messerscharfe" Ortung haben möchte.
Das kann bei nicht perfekten Aufnahmen (also fast allen CDs) auch schon mal zu viel des Guten sein, schätze ich.

@lotr0301:
Schönes Lied
Katie Melua Fan????


gruß
aldi2106
Riemuwde
Stammgast
#8 erstellt: 29. Mrz 2007, 16:37
Hallo alle,
nix besonderes, eher Grundnahrungsmittel Yamaha AX-396.
Aber wenn du Verstärker sagst, leihe ich mir mal den gemeinen Rolf von meinen Schwager.
Die Frage ist halt:"Macht eine Stereoanlage Musik im Raum oder
ist sie in der Lage Räme darzustellen?"
Es kommt auch vor das Sounds bei mir akustisches Kasperletheater erzeugen, heist das ein Fenster mit einem Sound aufleuchtet wie ein Monitor.
Abmischen ist ja auch eine künstlerische Arbeit, leider leidet
man manchmal unter dem Kunstverständniss andere.
Gruß Uwe
zwaps
Stammgast
#9 erstellt: 29. Mrz 2007, 18:37

RoA schrieb:
Das klingt für mich nach Verstärker. Ich hatte mal einen Denon-AVR-Receiver, auf den in etwa die gleiche Klangbeschreibung gepasst hätte. Nix Bühne, alles spielte sich genau zwischen den Lautsprechern ab, die sich präzise orten liessen. Recht gute Auflösung, kein Brummen oder Rauschen, aber flacher und lebloser Klang. War trotzdem überall Testsieger, auch bei Stereo.

Was hast Du denn für einen Verstärker?



Was soll denn der Verstärker damit zu tun haben?
Der Raumeindruck hängt mit dem Abstrahlverhalten und der Raumakustik zusammen.
Der Verstärker hat da nichts zu melden.
RoA
Inventar
#10 erstellt: 29. Mrz 2007, 20:18

zwaps schrieb:
Der Verstärker hat da nichts zu melden.


Das dachte ich auch. Allerdings habe ich mehrere, und deshalb hab ich meine Meinung geändert. Klingen doch nicht alle gleich.


Riemuwde schrieb:
Die Frage ist halt:"Macht eine Stereoanlage Musik im Raum oder ist sie in der Lage Räme darzustellen?"


Manche schaffen halt beides nicht.
lotr0301
Stammgast
#11 erstellt: 30. Mrz 2007, 06:59

aldi2106 schrieb:


@lotr0301:
Schönes Lied
Katie Melua Fan????


Natürlich! Und seit meiner neuen Anlage noch mehr!!!!!
zwaps
Stammgast
#12 erstellt: 30. Mrz 2007, 11:41

RoA schrieb:

zwaps schrieb:
Der Verstärker hat da nichts zu melden.


Das dachte ich auch. Allerdings habe ich mehrere, und deshalb hab ich meine Meinung geändert. Klingen doch nicht alle gleich.


Riemuwde schrieb:
Die Frage ist halt:"Macht eine Stereoanlage Musik im Raum oder ist sie in der Lage Räme darzustellen?"


Manche schaffen halt beides nicht.



Ich hab auch durchaus mehrere.
Bevor ich einfach etwas glaube, will ich mir aber erstmal technisch vorstellen können, warum ein normaler Stereo Verstärker Einfluss auf Rauminformationen haben könnte.
Wenn du da eine Erklärung parat hast höre ich sie mir gerne an.
Riemuwde
Stammgast
#13 erstellt: 30. Mrz 2007, 15:15

zwaps schrieb:

RoA schrieb:

zwaps schrieb:
Der Verstärker hat da nichts zu melden.


Das dachte ich auch. Allerdings habe ich mehrere, und deshalb hab ich meine Meinung geändert. Klingen doch nicht alle gleich.


Riemuwde schrieb:
Die Frage ist halt:"Macht eine Stereoanlage Musik im Raum oder ist sie in der Lage Räme darzustellen?"


Manche schaffen halt beides nicht.



Ich hab auch durchaus mehrere.
Bevor ich einfach etwas glaube, will ich mir aber erstmal technisch vorstellen können, warum ein normaler Stereo Verstärker Einfluss auf Rauminformationen haben könnte.
Wenn du da eine Erklärung parat hast höre ich sie mir gerne an.


Hallo alle,
das ein Verstärker gut sein sollte, darüber werden wir uns wohl alle einig sein!
Nun sitzt der Tonmeister in der Regel an guten Nahfeldmonitoren, die an edlen kleinen Endstufen angeschlossen sind. Dort bastelt er schöne Sachen für uns.
Verstärker machen aber gelegentlich unfeine Sachen wie Frequenzgangunebenheiten, Klirr, Intermodulationsverzerrungen und Laufzeitverschiebungen, auch gibt es Lautsprecher die Verstärkern Gewalt an tun.

Dies alles führt dazu das die Signale an einem normalen Verstärker, nicht den Signalen an der kleinen edelen Endstufe entsprechen.
Was die ganze schöne Bastelei verschleiern oder bis zur unkenntlich zerstören kann.
Wie wir hören ist ein etwas längere Text.

Schönes Wochenende Uwe
Poison_Nuke
Inventar
#14 erstellt: 30. Mrz 2007, 20:37

Riemuwde schrieb:
Nun sitzt der Tonmeister in der Regel an guten Nahfeldmonitoren, die an edlen kleinen Endstufen angeschlossen sind.


man kann eigentlich sagen, dass JEDER Nahfeldmonitor eine eingebaute aktive Weiche samt mehrere parallelen Endstufen hat
Nenne selbst mehrere Nahfeldmonitore mein Eigen


Der Verstärker hat zwar einen Einfluss, dieser ist aber sehr gering und verändert höchstens Nuancen, mehr nicht!

Lautsprecher im Zusammenspiel mit der Raumakustik machen den Löwenanteil aus. Vorallem die Raumakustik ist das wichtigste überhaupt, mit ihr steht und fällt die Qualität der Wiedergabe. Da Stereo ein mangelhaftes Format ist, darf man nicht alles wegdämpfen, sondern es wäre sinnvoll, mit gezielter Diffusion und Absorption das Stereosignal so zu verfälschen, dass seine Mängel nicht mehr so schlimm sind (der Mangel ist einfach die fehlende Raumabbildung die 2 Kanäle unmöglich realisieren können).



Achja, meine "Scheibe" ist unendlich groß, denn ich höre Musik ausschließlich in 7.1 Surround, und je nach Quelle hat man da einfach eine perfekte Abbildung vom Raum


PS: eine Stereoanlage macht Musik im Raum. Die Raumdarstellung ist definitiv unmöglich...um diese Frage nochmal explizit zu beantworten
Sebastian_K
Stammgast
#15 erstellt: 30. Mrz 2007, 21:01
@Poison Nuke: Hattest du nicht 7.8? Andererseits ist das hier ja auch nich relevant.


Bei mir hab ich quasi eine Schnur zwischen den LS, auf denen die Schallquellen aufgereiht sind. Tiefe hab ich quasi keine, da meine LS zu nah an der Wand stehen. Ein Paar Ausreißer leicht nach Oben und Unten gibts, und ganz wenige kommen scheinbar derekt von rechts.

Hatte die Anlage schon in anderen Zimmern stehen. Da hat man dann quasi wie eine Bühne, an deren vorderen beiden Ecken die LS stehen. Sehr geil, braucht aber halt gut platz nach hinten und zur Seite.

Sebastian
freibürger
Inventar
#16 erstellt: 30. Mrz 2007, 21:17

PS: eine Stereoanlage macht Musik im Raum. Die Raumdarstellung ist definitiv unmöglich...um diese Frage nochmal explizit zu beantworten


Da bin ich doch etwas anderer Meinung.
Wie es auf auf einem Gemälde, das an sich ja nur 2Dimensional ist, der gute Künstler schafft die dritte Dimension, die Tiefe hinzu zufügen, schafft es auch die gut abgestimmte Anlage, den Raum nach vorn oder hinten zu weiten.
Und ich höre auf meiner Anlage die Musik genauso, wie ich ein Gemälde betrachte. Es gibt das (Klang)Bild in seiner Gesamtheit und die einzelnen Motive(Instrumente und Stimmen) die auf der Breite und in der Tiefe verteilt sind.
Ich hab sogar oft den Eindruck das der Tonmeister diese Klangbild und die Verteilung der Motive durchkomponiert, und nicht einfach willkürlich setzt, genauso wie es ein Maler machen würde.

Zum Thema Verstärker. Ohne das ich das habe verifizieren können, werden ja Verstärkern mit strickter Kanaltrennung ja besonders gute räumliche Fähigkeiten nachgesagt wg. Übersprechdämpfung oder wie das heisst.

Ich selbst habe nur den Vergleich zwischen einem Nad 320BEE und meinem aktuellen Vincent236, und in der Raumdarstellung,
auf die ich viel Wert lege, hat der Vincent die Nase vorn.

Gruß aus Freiburg
Peter

Edit: Ich höre dabei meine Lautsprecher nicht mehr, der Klang ist davon losgeöst und breiter als die Basis meines Stereodreiecks.


[Beitrag von freibürger am 30. Mrz 2007, 21:23 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#17 erstellt: 30. Mrz 2007, 21:23
jedes Gemälde ist und bleibt 2D...es gibt kein einziges normales Bild, wo die dritte Dimension wirklich "täuschend echt" rüberkommt.
Genauso mit Stereo. Hier hat man einfach nur das Klanggeschehen vor sich OHNE die originalen Rauminformationen.

Klar klingt es teilweise ein wenig räumlich, Psychoakustik sei dank. Aber das Stereo keine echten Rauminfos enthält und auch nie im Ansatz einen echten Klangraum schaffen kann, ist unbestreitbar.
Deswegen muss man halt versuchen, seine Akustik so anzupassen, dass aus dem wenigen noch so viel wie möglich rausgeholt wird. Obwohl, wer diesen Aufwand treibt, kann eigentlich auch gleich ein Surroundsystem aufbauen, meine Meinung
freibürger
Inventar
#18 erstellt: 30. Mrz 2007, 21:57
@ Poison Nuke

da gehe ich nicht ganz daccord....
Schreib dir morgen noch was dazu muß jetzt in die Kiste.

Gute Nacht
Peter
Murray
Inventar
#19 erstellt: 30. Mrz 2007, 22:03
Hi,


Da Stereo ein mangelhaftes Format ist...


Das ist leider (Meiner Meinung nach... ) Quatsch. Es ist, genauso wie die Mehrkanaltechnik, ein kompromissbehaftetetes Ding. Von einer optimalen Wiedergabe sind wir noch weit entfernt, aber liebe optimiere ich zwei anstatt mindestens fünf Lautsprecher.
Der Rest ist Geschichte und von Dir bereits ausreichend erklärt: Der Lautsprecher, dessen Abstrahlverhalten sowie dessen Interaktion mit dem Raum machen den Klang, der Rest (Verstärker, Quellen, Kabel... ) sind, sofern nicht extrem schlecht gemacht/gesoundet, eher schmückendes Beiwerk.

Harry
pet2
Inventar
#20 erstellt: 31. Mrz 2007, 00:30
Hallo,

bei mir verteilt sich alles ziemlich gleichmäßig im Raum.
Wenn ich beide Lautprecher ähnlich weit voneinander höre habe ich eine weite, nicht sehr differenzierte Bühne.
Der Vorteil ist, daß ich nicht nur an einer festen Position diese Musikwahrnehmung habe, sondern eigentlich fast überall im Raum.

Ich benutze Samson Raumstrahler, am ehesten vergleichbar mit den bekannteren Sonab OA 5.
Auf der Oberseite jeder Box sind je 4 Hochtöner so angeordnet, daß sie im 45° Winkel in 4 verschiedene Richtungen abstrahlen.
Mitteltöner und Tieftöner strahlen ganz langweilig nach oben ab.
Zusätzlich habe ich noch einen Selbstbausubwoofer, der bei 65 Hz abgetrennt ist und bis etwa 28 Hz nach unten spielt, also auch nichts mit Ortung .
Ist sicherlich nicht jedermanns Sache, aber ich habe mich in 30 Jahren so daran gewöhnt, daß bisher jeder Versuch andere Boxen zu verwenden gescheitert ist .
Im Moment habe ich die Möglichkeit wahlweise zwei grössere Selbstbau 2-Wege BR-Kompaktboxen zu betreiben.
Es sieht so aus, als würden die demnächst ins Schlafzimmer umziehen .

Gruß

pet
Riemuwde
Stammgast
#21 erstellt: 31. Mrz 2007, 06:04
man kann eigentlich sagen, dass JEDER Nahfeldmonitor eine eingebaute aktive Weiche samt mehrere parallelen Endstufen hat
Nenne selbst mehrere Nahfeldmonitore mein Eigen

Nun wollte ich es mal einfacher darstellen, wieder verkehrt!
Ein optimal aufs Chasis abgestimmter Verstärker, bringt vielleicht 5% vielleicht nur 2%,physikalische richtigeres Verhalten (Schätzwert).
Aber manche Hifienthusiasten würden eine Menge Geld dafür bezahlen, wenn Sie solche Wohlklangzuwüchse sicher erhalten
könnten.

Ist den Souround wirklich mehr als n x Stereo + Sub +Center?

Hast du mal den Podcast vom Future link gehört.

Gruß Uwe
RoA
Inventar
#22 erstellt: 31. Mrz 2007, 07:40

freibürger schrieb:
Wie es auf auf einem Gemälde, das an sich ja nur 2Dimensional ist, der gute Künstler schafft die dritte Dimension, die Tiefe hinzu zufügen, schafft es auch die gut abgestimmte Anlage, den Raum nach vorn oder hinten zu weiten.


Genauso sehe (und höre) ich das auch. Lieber gutes Stereo als Pseudo-Surround.


Poison Nuke schrieb:
Der Verstärker hat zwar einen Einfluss, dieser ist aber sehr gering und verändert höchstens Nuancen, mehr nicht!


daccord. Das gilt aber nur, wenn der Verstärker ein gewisses Niveau hat. Nicht wenige preiswerte Einsteiger-Verstärker und AVR präsentieren die Bühne auf einer "Scheibe". Und da kann man seine Lautsprecher noch so penibel ausrichten, ohne einen vernünftigen Verstärker wird das nichts.
Poison_Nuke
Inventar
#23 erstellt: 31. Mrz 2007, 08:02

Murray schrieb:
Von einer optimalen Wiedergabe sind wir noch weit entfernt, aber liebe optimiere ich zwei anstatt mindestens fünf Lautsprecher. ;)


das ist eh klar
aber mit Stereo hat man halt überhaupt keine gescheite Möglichkeit, den Raum abzubilden, bei 7 LS ist man bereits soweit, dass man eine für das Gehirn ausreichend real anmutende Raumsimulation wiedergeben KÖNNTE (ich weiß, die Quellen fehlen noch )





Riemuwde schrieb:
Ist den Souround wirklich mehr als n x Stereo + Sub +Center?


jap, es ist mehr (bei richtiger Nutzung). Stereo bildet seine Bühne ZWISCHEN den Lautsprechern ab und IMMER vor dem Hörer (psychoakustische Wahrnehmung bestimmter, weniger Töne mal außen vorgelassen).

Bei echtem Surround können die Instrumente in 360° um den Hörer abgebiltet werden mit einer beliebigen Raumtiefe. Und vorallem kann ein akustischer Raum simuliert werden, in den man eintauchen kann. Hört man besonders deutlich bei guten Mehrkanalaufnahmen, die ein etwas längeres Echo haben (Kirchen usw). Wenn man da zwischen Stereo und Surround umschaltet ist das in keinster Weise vergleichbar



aber Surround sollte ja nicht Topic sein, geht ja um deine Stereowiedergabe
Und um die zu optimieren, wären genauere Infos zur Aufstellung und Akustik schon sinnvoll, eventuell mit Skizze / Bildern
Riemuwde
Stammgast
#24 erstellt: 31. Mrz 2007, 14:42
Poisen Nuke schrieb:

aber mit Stereo hat man halt überhaupt keine gescheite Möglichkeit, den Raum abzubilden, bei 7 LS ist man bereits soweit, dass man eine für das Gehirn ausreichend real anmutende Raumsimulation wiedergeben KÖNNTE (ich weiß, die Quellen fehlen noch

Des weiteren:

Jap, es ist mehr (bei richtiger Nutzung). Stereo bildet seine Bühne ZWISCHEN den Lautsprechern ab und IMMER vor dem Hörer (psychoakustische Wahrnehmung bestimmter, weniger Töne mal außen vorgelassen).

Du redest immer über Psychoakustik was meinst du damit und was weißt du darüber?
Gruß Uwe
Poison_Nuke
Inventar
#25 erstellt: 31. Mrz 2007, 15:06
kannst du bitte mal die [QUOTE] ... [/QUOTE] Tags nutzen. Entweder so eingeben und den zu zitierenden Text dazwischen, oder im gewünschten Beitrag aug "zitieren" klicken, oder beim Schreiben auf "Quote" klícken



Also, zum Thema Psychoakustik:
eine recht komplexe Sache, die mehrere Bände füllt. Kurz erklärt: es ist ja so, dass der Mensch die Ortung von Geräuschen durch Laufzeitunterschiede, Pegelunterschiede und vorallem mithilfe der Schalländerung am Außenohr/Kopf bestimmt. D.h. wenn ein bekanntes Signal eine Änderung durch das Außenohr erfährt (HTRF, Head related transfer function = Kopfbezogene Übertragungsfunktion), dann erkennt das Gehirn allein schon durch den veränderten Frequenzgang, woher das Signal kommt.

Wenn nun allerdings durch die Musik oder auch durch akustische Begebenheiten der Schall gleichartig verändert wird, denkt das Gehirn eine andere Richtung, als aus der das Geräusch tatsächlich kommt. Die macht sich auch der AKG Hearo 999 zunutze. Wenn du dich mal auf der AKG Seite zu diesem Kopfhörer einliest, wirst du das ganze denke mal besser verstehen, ist zu lang um es hier zu erklären


Nur zumindest ist auch mithilfe von psychoakustischen Effekten defnitiv nicht möglich, ein überzeugendes Raumabbild zu erschaffen, da es meist nur bei bestimmten Geräuschen möglich ist und bei Lautsprechern ist der Einfluss durch den umgebenden Raum meist auch noch viel zu groß, weshalb es nur bei Kopfhörern so einigermaßen funktioniert.
freibürger
Inventar
#26 erstellt: 31. Mrz 2007, 22:40
Poisonschrieb:

eine recht komplexe Sache, die mehrere Bände füllt. Kurz erklärt: es ist ja so, dass der Mensch die Ortung von Geräuschen durch Laufzeitunterschiede, Pegelunterschiede und vorallem mithilfe der Schalländerung am Außenohr/Kopf bestimmt. D.h. wenn ein bekanntes Signal eine Änderung durch das Außenohr erfährt (HTRF, Head related transfer function = Kopfbezogene Übertragungsfunktion), dann erkennt das Gehirn allein schon durch den veränderten Frequenzgang, woher das Signal kommt.


das ist erstmal Quark.

Psychoakustik ist die Fähigkeit unseres Gehirns einmal Gelerntes neuen Sinneseindrücken zuzuordnen.
Z.B.: In der Regel sitzt der Schlagzeuger hinter den Frontmännern, gebildet aus Sänger/in Gitarrist und Bassist. Hören wir auf unseren Stereoaufnahmen nun einen Beckenanschlag so kombiniert unser Hirn eben aus dieser Erfahrung, daß das von hinten kommen muß. Wir nehmen es ebenso wahr, voila - der virtulle Raum wurde geschaffen!

Was Poison anspricht ist die Möglichkeit der Tontechniker- und meister mit Hilfe der digitalen Signalverarbeitung diverse Filter einzusetzen um Raumeffekte zu generieren.

@Poison

du schriebst:

jedes Gemälde ist und bleibt 2D...es gibt kein einziges normales Bild, wo die dritte Dimension wirklich "täuschend echt" rüberkommt


Dir empfehle ich doch mal ein Besuch im Museum, von denen es doch auch in Erfuhrt einige geben sollte.
Alles ist nur Illusion, sie wird aber real, wenn man sich nur darauf einläßt.
Das ist für mich der bessere Weg als sich eine Illussion zu schaffen, die realer als die Realität daher kommt, wenn du verstehst was ich meine.


[Beitrag von freibürger am 31. Mrz 2007, 22:56 bearbeitet]
Observer01
Inventar
#27 erstellt: 01. Apr 2007, 06:15

freibürger schrieb:



@Poison

du schriebst:

jedes Gemälde ist und bleibt 2D...es gibt kein einziges normales Bild, wo die dritte Dimension wirklich "täuschend echt" rüberkommt


Dir empfehle ich doch mal ein Besuch im Museum, von denen es doch auch in Erfuhrt einige geben sollte.
Alles ist nur Illusion, sie wird aber real, wenn man sich nur darauf einläßt.
Das ist für mich der bessere Weg als sich eine Illussion zu schaffen, die realer als die Realität daher kommt, wenn du verstehst was ich meine.


da ich selber male und zeichne (mit "Ambitionen"), möchte ich doch mal kurz schreiben, wie so eine Tiefe in einem Bild entsteht: es ist tatsächlich von Anfang an Illusion, da der Maler nämlich versuchen muß in seiner Betrachtung des Motives genau diese gewünschte Räumlichkeit auszuschalten. Das Motiv wird im Prinzip im Kopf zerlegt in Fläche und Farbwerte (beim zeichnen Grauwerte) und genauso auf Papier/Leinwand abgebildet (mit diversen "künstlerichen Freiheiten", die meistens irgendeiner Mode/Stile untergeordnet werden) Erst der Betrachter fügt es in seinem Kopf wieder zu einem vollständigen Bild zusammen.
Wenn der Künstler gut ist, führt er einem Bild noch eine vierte Dimension hinzu; einen Sinn bzw. eine geistige Tiefe. Dann hätte man sozusagen eine "Surround-Bildbetrachtung".
Poison_Nuke
Inventar
#28 erstellt: 01. Apr 2007, 06:45

freibürger schrieb:
Poisonschrieb:

eine recht komplexe Sache, die mehrere Bände füllt. Kurz erklärt: es ist ja so, dass der Mensch die Ortung von Geräuschen durch Laufzeitunterschiede, Pegelunterschiede und vorallem mithilfe der Schalländerung am Außenohr/Kopf bestimmt. D.h. wenn ein bekanntes Signal eine Änderung durch das Außenohr erfährt (HTRF, Head related transfer function = Kopfbezogene Übertragungsfunktion), dann erkennt das Gehirn allein schon durch den veränderten Frequenzgang, woher das Signal kommt.


das ist erstmal Quark.


Warum ist eine der Grundlagen der Psychoakustik Quark
Klar, es gibt Geräusche, die erwarten wir einfach aus einer bestimmten Richtung, dass ist aber der kleinere Anteil der Psychoakustik. Der Hauptanteil ist der von mir beschriebene, also Veränderung der HTRF usw.



Zu den Bildern:
ich selbst mache auch eine Menge Bilder, die sogar als Grundlage einen 3D Hintergrund haben, und versuche diese halt auch sehr realstisch anmuten zu lassen, aber es ist und bleibt ein Bild, das nur geringfügig als Illusion wirken kann. real anmutende 3D Bilder sind was völlig anderes und nur durch spezielle Prismentechnologien möglich, oder durch Prismaleinwände (Hologrammleinwände für 3D Präsentationen) möglich.

Stereo ist und bleibt 2D (eigentlich sogar 1D), mit einem kleinen Anteil Illusion, aber noch einem gigantischem Unterschied zu echtem 3D (Surround, der eigentlich auch nur 2D ist). Genauso gigantisch, wie der Unterschied zwischen normalen Bildern ist und echten 3D Bildern (sog. Hologramme)
TomSawyer
Stammgast
#29 erstellt: 01. Apr 2007, 11:21
Hallo

Wenn ich mir ein Konzert im Wiener Musikverein der in einem kleinen Blues-Club anhöre, präge ich mir den Klang ein, wie ist die Ortbarkeit der einzelnen Instrumente, wie räumlich klingt das?

Da komme ich drauf, dass diese messerscharfe Trennung, die uns manche Systeme vorspielen, nicht ganz der Realität entspricht.

So genau kann man gar nicht orten!

Und ein ähnliches Bild erzeugen meine Laustsprecher, es sind Shainian Obelisks, die polydiektional spielen.

Und da gibt es keine Scheibe, in denen die Instrumente spielen. Ddie Instrumente und Stimmen stehen im Raum. Die Lautsprecher treten zurück und fallen gar nicht auf.

Ich finde es mittlerweilen schrecklich, Anlagen zu hören, bei denen die Instrumente wie auf einer Perlenkette zwischen den Laustprechern aufgefädelt sind, und die man messerscharf trennen kann.
Das klingt zu steril und unwirklich.

Zu Stereo vs. Surround:
Die Binaurale Technologie von AKG kann auch mit Steraolautsprechern einen räumlichen Klang erzeugen.
Nachd em Motto: der Mensch hat 2 Ohren und hört damit räumlich, daher reichen 2 Lautsprecher für räumiches Hören.

Probiert es mal aus

LG

Babak
Riemuwde
Stammgast
#30 erstellt: 01. Apr 2007, 11:32
Hallo Poison,
die Wahrnehmung von Hörereignissen besteht aus drei Säulen.

Intensitätsstereophonie (Lauter am rechten oder linken Ohr)

Laufzeitstereophonie (Wann kommt das Signal am rechten und linken Ohr an.)

Und aus Informationen die sich durch Beugungsefekte (Änderunggen im Frequenzgang gegenüber dem Hauptschall) die an Ohr, Kopf und Oberen Oberkörper entstehen.

Heißt, jeder (jedes Gehirn) ist seinen eigenen Körper gewöhnt.

Was will die Firma AKG, richtig Kopfhörer verkaufen!

Der mathematisch technische Aufwand der das liefern würde, was die Werbung für Ihre Kopfhörerprozessoren verspricht ist immens.

Auch würde er ein Musikmaterial erfordern das frei von räumlichen Informationen ist, und damit nicht mehr kompatibel zu Stereo wäre.

Mit freundlichen Grüßen

Uwe
Poison_Nuke
Inventar
#31 erstellt: 01. Apr 2007, 11:51
hab ja nie behauptet, dass AKG mit seinem Hearo ein wirklich perfektes Erlebnis generiert
geht ja halt auch nicht, wegen der vielen Unterschiede.
Die HTRF eines Menschen ist wahrscheinlich sogar so einzigartig, wie sein Fingerabdruck



TomSawyer schrieb:
der Mensch hat 2 Ohren und hört damit räumlich, daher reichen 2 Lautsprecher für räumiches Hören. ;)


Problem: zwei Ohren können VIEEEEEEl mehr als zwei Lautsprecher imstande sind zu leisten, allein durch den Raum, die Abstrahlprobleme, die Aufnahmeprobleme uvm
Riemuwde
Stammgast
#32 erstellt: 01. Apr 2007, 12:22
Hallo Poison,
Gute Lautsprecher, ein ordentlicher Höhrraum und eine Anlage die hamoniert, ich denke das reicht.
Wenn ich daran denke, wie viele Cd- Stapel, eine High End Anlage gibt.
Viel Zeit zum Musik hören oder zum Überstunden machen, wegen dem vielen sauteurem Zeug was ich da kaufen muss?

Schönen Sonntag noch!

Uwe
TomSawyer
Stammgast
#33 erstellt: 01. Apr 2007, 16:44
Hallo Uwe,
Hallo Poison Nuke,


Riemuwde schrieb:
Hallo Poison,
die Wahrnehmung von Hörereignissen besteht aus drei Säulen.

Intensitätsstereophonie (Lauter am rechten oder linken Ohr)

Laufzeitstereophonie (Wann kommt das Signal am rechten und linken Ohr an.)

Und aus Informationen die sich durch Beugungsefekte (Änderunggen im Frequenzgang gegenüber dem Hauptschall) die an Ohr, Kopf und Oberen Oberkörper entstehen.

Heißt, jeder (jedes Gehirn) ist seinen eigenen Körper gewöhnt.

Was will die Firma AKG, richtig Kopfhörer verkaufen!

Der mathematisch technische Aufwand der das liefern würde, was die Werbung für Ihre Kopfhörerprozessoren verspricht ist immens.

Auch würde er ein Musikmaterial erfordern das frei von räumlichen Informationen ist, und damit nicht mehr kompatibel zu Stereo wäre.

Mit freundlichen Grüßen

Uwe


Ich denke, man kann da viel theoretisieren, was gut sein kann und was schlecht.
Für mich zählt das Ergebnis.

Wie Uwe sagt, jeder ist seinen Körper gewoht, genauer gesagt, sein Außenohr (wenn es ums hören geht). Auch das hat AKG berücksichtigt.

AKG hat mit ihren Versuchen (u.a. mit Miniaturmikros im Innenhohr von Probanden) Hörkurven erstellt (wenn ich mich recht erinnere: 7), bei denen für beinahe jeden eine dabei ist, die sich "richtig" anhört. Diese Hörkurven kann man mit Testsound auswählen.

All die Punkte, die Uwe angeführt hat (Lautstärkenunterschiede, Laufzeitenunterschiede, Effekte des Außenohrs wie Beugungen etc.) werden berücksichtigt.

Habt Ihr schon mal einen AKG Hearo 999 Audiospehere II gehört?

Ich schon, und das ist beeindruckend, und ich bin wahrlich kein Anhänger von Surround oder so

Ich habe den Eindruck, Ihr bildet Euch jetzt eine Meinung über das Konzept, ohne den gesamten theoretischen Unterbau (geschweige denn das praktische Ergebnis) zu kennen, und trefft Mutmaßungen auf Basis eines nicht vollständigen Verständnisses des Konzepts und dessen Umsetzung.

Ich denke, die Experten bei AKG haben jahrelang an dem Konzept gearbeitet und hätten es nicht weitergeführt, wenn es durch Argumente vom Tisch gewischt werden könnte, die sich Leute wie wir nach ein paar Minuten (und sei es auch eine Stunde) Denken formulieren.

Also hört euch das einmal an, es lohnt sich!
Tut das, ohne voreingenommen zu sein, und bildet Euch dann erst ein Urteil, wenn Ihr das Ergebnis kennt.


LG

Babak

P.S.: Klar könen 2 Ohren mehr, als Lautsprecher leisten, denn Ohren nehmen Schall auf, Lautsprecher geben ihn ab.
Und es geht nciht nur um 2 Lautsprecher, sondern um die Gestaltung des Signals, damit es zu einer Räumlichen Wahrnehmung kommt.
Auch bei Euren Surround-Anlagen spielt Ihr mit Frequenzen, Laufzeitunterschieden und anderem herum, und das eben mit mehr als 2 Lautsprechern.


[Beitrag von TomSawyer am 01. Apr 2007, 17:03 bearbeitet]
Onemore
Inventar
#34 erstellt: 01. Apr 2007, 17:19

TomSawyer schrieb:

Und ein ähnliches Bild erzeugen meine Laustsprecher, es sind Shainian Obelisks, die polydiektional spielen.

Und da gibt es keine Scheibe, in denen die Instrumente spielen. Ddie Instrumente und Stimmen stehen im Raum. Die Lautsprecher treten zurück und fallen gar nicht auf.



Solche LS - Konstruktionen erzeugen in erster Linie einen erheblichen Diffusschall. Je nach Abstrahlcharakteristik hörst du vor allem frühe seitliche Reflektionen, frühe Reflektionen von der Wand hinter den LS, erhebliche Kammfiltereffekte aufgrund von frequenzselektiven Überhöhungen und Auslöschungen. Dazu kommen die ohnehin vorhandenen Raummoden.

Um es direkt auszudrücken: Mit Stereo hat das eigentlich nichts mehr zu tun. Richtiges Stereo funktioniert so nicht. Eine stereotypische Lokalisierung ist unmöglich. Breiten- und Tiefenstaffelung gehen weitestgehend verloren. Dafür hörst du Effekte, die man gerade bei einer wirklich guten Wiedergabe tunlichst vermeiden möchte.



Gruß Bernd
freibürger
Inventar
#35 erstellt: 01. Apr 2007, 17:44

Poison_Nuke schrieb:

freibürger schrieb:
Poisonschrieb:

eine recht komplexe Sache, die mehrere Bände füllt. Kurz erklärt: es ist ja so, dass der Mensch die Ortung von Geräuschen durch Laufzeitunterschiede, Pegelunterschiede und vorallem mithilfe der Schalländerung am Außenohr/Kopf bestimmt. D.h. wenn ein bekanntes Signal eine Änderung durch das Außenohr erfährt (HTRF, Head related transfer function = Kopfbezogene Übertragungsfunktion), dann erkennt das Gehirn allein schon durch den veränderten Frequenzgang, woher das Signal kommt.


das ist erstmal Quark.


Warum ist eine der Grundlagen der Psychoakustik Quark
Klar, es gibt Geräusche, die erwarten wir einfach aus einer bestimmten Richtung, dass ist aber der kleinere Anteil der Psychoakustik. Der Hauptanteil ist der von mir beschriebene, also Veränderung der HTRF usw.





Sorry, du hast natürlich recht,

Erst informieren, dann den Mund aufmachen!
Werde ich in Zukunft beherzigen.

Gruß Peter
TomSawyer
Stammgast
#36 erstellt: 01. Apr 2007, 17:55
HI Bernd,

Onemore schrieb:

TomSawyer schrieb:

Und ein ähnliches Bild erzeugen meine Laustsprecher, es sind Shainian Obelisks, die polydiektional spielen.

Und da gibt es keine Scheibe, in denen die Instrumente spielen. Ddie Instrumente und Stimmen stehen im Raum. Die Lautsprecher treten zurück und fallen gar nicht auf.



Solche LS - Konstruktionen erzeugen in erster Linie einen erheblichen Diffusschall. Je nach Abstrahlcharakteristik hörst du vor allem frühe seitliche Reflektionen, frühe Reflektionen von der Wand hinter den LS, erhebliche Kammfiltereffekte aufgrund von frequenzselektiven Überhöhungen und Auslöschungen. Dazu kommen die ohnehin vorhandenen Raummoden.

Um es direkt auszudrücken: Mit Stereo hat das eigentlich nichts mehr zu tun. Richtiges Stereo funktioniert so nicht. Eine stereotypische Lokalisierung ist unmöglich. Breiten- und Tiefenstaffelung gehen weitestgehend verloren. Dafür hörst du Effekte, die man gerade bei einer wirklich guten Wiedergabe tunlichst vermeiden möchte.



Gruß Bernd


das alles ist mir bewusst, und ich denke, dass es Herr Shahinian auch wusste

Um an Deine Signatur anzuspielen:
Weisst Du, wie Shahinian-Lautsprecher klingen, oder glaubst nur auf den Höreindruck schließen zu können, indem Du theoretisch nachdenkst, welche akustischen Prinzipien hier im Spiel sein könnten?

Ich muss Dich leider enttäuschen: eine Lokalisierung (der Instrumente, nicht jedoch der Lautsprecher ;)) ist sehr wohl möglich, und die Breiten- und Tiefenstaffelung ist ausgezeichnet.

Bei allem Respekt vor dem theoretischen Wissen, das es hier im Forum gibt:

Ich bin pragmatisch, und für mich zählt das Ergebnis, egal, welche Konzepte und Theorien angewandt worden sind.

Wenn ich Lautsprecher höre, bei denen ich nicht mehr auf Frequenzgänge, räumliche Staffelung, Ortbarkeit, Impulsverhalten usw. achte, sondern die zurücktreten (also gleichsam aus der Aufmerksamkeit verschwinden) und mich auf die Musik hören lassen, bin ich dort, wo ich hin will.

Und mit den Shahinians bin ich in dieser Hinsicht sehr zufrieden.

Ich habe viele LS gehört, die konzeptionell sicher sehr sauber durchdacht waren, die es aber nicht geschafft haben, die Musik lebendig wiederzugeben.

Theoretische Ferndiagnosen und verallgemeinerungen ("solche LS-Konstruktionen") bringen in meinen Augen wenig Zusatznutzen.

Hast du LS von Shahian schon mal gehört (Ark, Hawk, Obelisk, Diapason)? Treten all diese Effekte bei ihnen auf? Wie wirken sich diese Effekte auf den Höreindruck aus?

Deine Erfahrung würde mich interessieren

LG

Babak
Onemore
Inventar
#37 erstellt: 01. Apr 2007, 18:14

TomSawyer schrieb:


Theoretische Ferndiagnosen und verallgemeinerungen ("solche LS-Konstruktionen") bringen in meinen Augen wenig Zusatznutzen.

Hast du LS von Shahian schon mal gehört (Ark, Hawk, Obelisk, Diapason)? Treten all diese Effekte bei ihnen auf? Wie wirken sich diese Effekte auf den Höreindruck aus?

Deine Erfahrung würde mich interessieren



Zunächst will ich dir deine LS nicht schlecht reden! Dennoch gibt es einfache physikalische Eigenschaften die immer funktionieren. LS die in mehrere Richtungen abstrahlen haben die von mir beschriebenen Eigenschaften. Immer. Das ist systemimmanent, ist also zwangsläufig und nicht zu ändern!

Ich habe vor langer Zeit auch schon mit ähnlichen Konstruktionen experimentiert. Mir gefällt es nicht.

Das Abstrahlverhalten und die Raumakustik sind die bestimmenden Merkmale für die Wiedergabe. Fehler oder Unzulänglichkeiten kann man hier immer hören. Ich würde z.B. frühe Reflektionen und Kammfiltereffekte als starke Verfärbung einstufen. Wenn Herr Shahian das anders sieht, sollte er sich mit den Grundlagen der Akustik nochmal beschäftigen.


Gruß Bernd


P.S. Meine ignatur ist nur eine Signatur. Mehr nicht.
TomSawyer
Stammgast
#38 erstellt: 01. Apr 2007, 18:35
Hallo Bernd,


Onemore schrieb:

Zunächst will ich dir deine LS nicht schlecht reden! Dennoch gibt es einfache physikalische Eigenschaften die immer funktionieren. LS die in mehrere Richtungen abstrahlen haben die von mir beschriebenen Eigenschaften. Immer. Das ist systemimmanent, ist also zwangsläufig und nicht zu ändern!

Ich habe vor langer Zeit auch schon mit ähnlichen Konstruktionen experimentiert. Mir gefällt es nicht.

Das Abstrahlverhalten und die Raumakustik sind die bestimmenden Merkmale für die Wiedergabe. Fehler oder Unzulänglichkeiten kann man hier immer hören. Ich würde z.B. frühe Reflektionen und Kammfiltereffekte als starke Verfärbung einstufen. Wenn Herr Shahian das anders sieht, sollte er sich mit den Grundlagen der Akustik nochmal beschäftigen.


Gruß Bernd


P.S. Meine ignatur ist nur eine Signatur. Mehr nicht.


Keine Angst, mir kann keiner etwas schlechtreden, wenn er das, was er kommentiert, gar nicht selber kennt

Ich denke, Du machst es Dir einfach mit Deiner Verallgemeinerung.
Es gibt mehr als ein poly-/omnidirektionales LS-Konzept, und ich weiss nicht, mit welchem Du experimentiert hast.
Nur weil eines oder 2 Dir nicht gefallen haben, kann man IMHO nicht auf alle anderen schließen, oder?

Ich habe auch das eine oder andere konventionelle LS-Konzept gehört, das mir nicht gefallen hat. Aber deshalb sind für nicht alle konventionellen LS schlecht.
Wobei wie wir alle wissen das Konzept von direkt abstrahlenden LS ja auch nicht der Stein der Weisen ist und auch seine Schwächen aufweist.

Hör Dir bitte mal die LS an, bevor Du Aussagen über sie triffst.

Um wieder On-Topic zu sein:

Natürlich spielen bei der Tiefenstaffelung die LS selber und die Raumakustik eine große Rolle
Es gibt LS, die eine größere Räumlichkeit herstellen, als eine bloße Scheibe von einem Meter Dicke.
Und mache von denen sind auch weniger anfällig bezüglich der Raumakustik, als andere.

LG

Babak
Riemuwde
Stammgast
#39 erstellt: 01. Apr 2007, 18:45
Hallo alle,
zum Thema Difusschall produzierende Lautsprecher.

Hier kommt der Einfluss der ersten schallstarken Reflektion zum Tragen. Dies ist ein Thema, das ich bis jetzt noch nicht angesprochen habe.
Gerade in größeren Höhrräumen, in denen Reflektionen im Bereich nach 10 bis 50 ms beim Hörer eintreffen, wird diese erste schallstarke Reflektion zur Beurteilung der Lautheit und der räumlichen Ortung vom Gehirn ausgewertet auch die qualitative Wahrnehmung wird dadurch verbessert.
Also wemm es gelingt eine richtige erste schallstarke Reflecktion mit seinen Difusstrahler zu erzeugen ist ein glücklicher Mensch.
Im allgemeinen sind Rundum oder Raumstrahler eher aufstellungskritisch!
Mann kann diesen Effekt aber auch gezielt ausnutzen.
Mit stark bündelnden Konuskochtönern und einem Delay, läst sich dieser Efekt gezielt einsetzen.
Dieses Verfahren ist aber Patentrechtlich geschützt.
Weiteres zu dem Thema erzähle ich, wenn erwünscht wird später.

Einen guten Start in die neue Woche, wünscht euch Uwe.
Onemore
Inventar
#40 erstellt: 01. Apr 2007, 18:46

TomSawyer schrieb:

Keine Angst, mir kann keiner etwas schlechtreden, wenn er das, was er kommentiert, gar nicht selber kennt

Ich denke, Du machst es Dir einfach mit Deiner Verallgemeinerung.
Es gibt mehr als ein poly-/omnidirektionales LS-Konzept, und ich weiss nicht, mit welchem Du experimentiert hast.


Das ist keine Verallgemeinerung, das sind einfache akustische Tatsachen. Omnidirektional abstrahlende LS haben deshalb grundsätzlich Probleme, die direkt abstrahlende LS nicht haben. Im Sinne einer korrekten Stereofonie können nur direkt abstrahlende LS funktionieren. Alles andere ist gebastelt und zwar egal von wem und wie. Manchmal wäre es schon angebracht die Herstelleraussagen nachzuprüfen. Oft bleibt dann nicht mehr viel davon übrig. Oder man muss es eben glauben wollen.


Gruß Bernd
Onemore
Inventar
#41 erstellt: 01. Apr 2007, 18:53

Riemuwde schrieb:
... auch die qualitative Wahrnehmung wird dadurch verbessert.
Also wemm es gelingt eine richtige erste schallstarke Reflecktion mit seinen Difusstrahler zu erzeugen ist ein glücklicher Mensch.


Entschuldigung, aber diese Aussage ist Humbug. Das einzige was du mit einem schallstarken Diffusstrahler erreichst ist ein erheblich verfärbter Diffusschall, der zudem noch die Lokalisation erheblich stört. Sowas ist nicht Stereofonie, nicht Hifi, das ist einfach Mist.

Für eine weitere Erörterung wäre es angebracht zumindest die Grundlagen der Stereofonie zu kennen.


Gruß Bernd
TomSawyer
Stammgast
#42 erstellt: 01. Apr 2007, 19:15
Hallo bernd,


Onemore schrieb:

TomSawyer schrieb:

Keine Angst, mir kann keiner etwas schlechtreden, wenn er das, was er kommentiert, gar nicht selber kennt

Ich denke, Du machst es Dir einfach mit Deiner Verallgemeinerung.
Es gibt mehr als ein poly-/omnidirektionales LS-Konzept, und ich weiss nicht, mit welchem Du experimentiert hast.


Das ist keine Verallgemeinerung, das sind einfache akustische Tatsachen. Omnidirektional abstrahlende LS haben deshalb grundsätzlich Probleme, die direkt abstrahlende LS nicht haben. Im Sinne einer korrekten Stereofonie können nur direkt abstrahlende LS funktionieren. Alles andere ist gebastelt und zwar egal von wem und wie. Manchmal wäre es schon angebracht die Herstelleraussagen nachzuprüfen. Oft bleibt dann nicht mehr viel davon übrig. Oder man muss es eben glauben wollen.


Gruß Bernd


Neben den akustischen Tatsachen solltest Du vielelicht auch die biologische Tatsache berücksichtigen, dass das Menschliche Gehör (eigentlich die Verarbeitung akustischer Signale durch das menschliche Hirn) auf diffuse Schallfelder ausgerichtet ist.

Das komplette Ausschließen von Diffusschall (also reiner Direktschall in einem schalltoten Raum) hat einen sehr unnatürlichen Höreindruck zur Folge.

Der Diffusschall ist nämlich nichts schlechtes per se, sondern hilft verschiedenes abzuschätzen (Größe des Raums, Entfernung der Schallquelle, Position der Schallquelle (auch vorne/hinten, oben/unten, usw...).

Und um diese Lokalisierungen geht es in diesem Thread.

Für die Stereophonie in Deinem Sinne sind Lautsprecher sowieso nicht geeignet, da der Hörraum zu viel mitspielt.
Gute Kopfhörer bzw. gute in-ear-Speaker sollten Dir da besser gefallen.

LG

Babak

P.S.: Ab jetzt füttre ich keine trolle mehr in diesem Thread
Murray
Inventar
#43 erstellt: 01. Apr 2007, 19:17

Der Diffusschall ist nämlich nichts schlechtes per se, sondern hilft verschiedenes abzuschätzen (Größe des Raums, Entfernung der Schallquelle, Position der Schallquelle (auch vorne/hinten, oben/unten, usw...).


Öhmm, bei Stereo soll es im Prinzip nur zwei Schallquellen geben, alles andere (Reflektionen etc.) sind Zusatzinformationen des Hörraumes und sind nicht Bestandteil der Aufnahme.

Harry
TomSawyer
Stammgast
#44 erstellt: 01. Apr 2007, 19:22

Murray schrieb:

Der Diffusschall ist nämlich nichts schlechtes per se, sondern hilft verschiedenes abzuschätzen (Größe des Raums, Entfernung der Schallquelle, Position der Schallquelle (auch vorne/hinten, oben/unten, usw...).


Öhmm, bei Stereo soll es im Prinzip nur zwei Schallquellen geben, alles andere (Reflektionen etc.) sind Zusatzinformationen des Hörraumes und sind nicht Bestandteil der Aufnahme.

Harry


Hi Harry,

rein theoretisch stimme ich zu.
Die Praxis hat mich eines anderen belehrt

Was alles sein sollte, und was ist, sind meist 2 Paar Schuhe.

Wie schon oben erwähnt: Hört Euch mal solche LS an...

LG

Babak
Murray
Inventar
#45 erstellt: 01. Apr 2007, 19:35

Wie schon oben erwähnt: Hört Euch mal solche LS an...


Hab ich gemacht! Klingen gut! Haben aber leider mit "ernsthaftem" (Nicht überbewerten! ) nicht viel am hut, man kann aber sehr entspannt damit Musik hören!

Harry
TomSawyer
Stammgast
#46 erstellt: 01. Apr 2007, 20:09
Hi Harry,

kommt auf die Definition von "ernsthaft" an

Wenn ich eine CD oder LP anhöre, will eben Musik hören und nicht die Wiedergabe einzelner Komponenten analysieren.

Hier sind Leute mit 2 verschiedene Hobbies vertreten , die sich mit ein und denselben Objekten (Komponenten von Musiksystemen) beschäftigen:

  • Tüftler, Bastler, Denker, die sich mit der technischen Seite der Musikwiedergabe beschäftigen auf der einen Seite
  • Musikhörer auf der anderen Seite

Ich zähle mich zu den zweiteren, wobei ich den ersten Ansatz nur als Mittel zum Zweck ansehe.
Es kann sein, dass erstere die zweiteren nicht als ganz so ernsthaft ansehen.

Da ich bei der Originalaufnahme nicht dabei war, kann ich eh nicht sagen, ob die Wiedergabe originalgetreu ist. Somit kann das Streben danach nie ihr Ziel erreichen.

Aber wenn ich z.B. Orchester im Wiener Musikverein gehört habe, kann ich sagen, ob eine Aufnahme, die dort gemacht worden ist, meiner Hörerfahrung entspricht.

Wie ich schon sagte:
Die Shahinians stehen nicht wie andere im Vordergrund und sind als LS wahrnehmbar, sondern treten in den Hintergrund und lassen die Musik selber wirken.
Und das auf eine Art und Weise (besser als andere, die ich gehört habe), die für mein Gehör und meine Hörerfahrung einen authentischen Eindruck macht.
Ein Konzertsaal kling wie ein Konzertsaal, ein kleiner Blues-Club wie ein kleiner Blues-Club.

Und man kann nicht nur entspannt mit ihnen Musik hören, sondern die Musik hat eine Direktheit, die ich sonst selten gehört habe, sie ist sehr plastisch nd zum angreifen.

Das genügt mir, und hilft mir, mich auf die Musik zu konzentrieren, und nicht auf die Komponenten des Systems.

Welche Shahinians hast Du denn gehört? Bin neugierig.

LG

Babak
Murray
Inventar
#47 erstellt: 01. Apr 2007, 20:17

Welche Shahinians hast Du denn gehört? Bin neugierig.


Keine konkreten, diverse andere Rundstrahler/Dipole/Flächenstrahler. Feine Geräte. Ich zähle mich übrigens zu beiden Gruppen...

Harry
TomSawyer
Stammgast
#48 erstellt: 02. Apr 2007, 05:50
Hallo,

Der Thread geht hier zwar sehr off-thread, aber trotzdem (mit Entschuldgung dafür)

Auch ich kenne diverse andere Rundstrahler/Dipole etc., von denen mich wahrlich nicht alle überzeugt haben.
Genauso ist es mit Direktstrahlern.

Dennoch schmeisse ich nicht alle in einen Topf und sage: das eine ist gut, das andere schlecht, bzw. "ernsthaft".

Mich würde sehr interessieren, wie die Definition "ernsthaft" aussieht.

Ich habe den Eindruck, dass hier im Forum (nicht nur von einer Person) sehr oft der eigene Ansatz als "ernsthaft" betrachtet wird (und es dafür genug Argumente gibt) und Ansätze, die dem eigenen wenig entsprechen, als weniger ernsthaft angesehen werden (auch hier finden sich Argumente).

Es scheint, als ob versucht wird, einen (oder ein paar wenige) Wege als richtig zu definieren, während andere ausgeschlossen werden.
Die abgeschwächte Form ist es, etwas in die Ecke "ganz nett" zu stellen.

Das ist für mich eine zu starke Vereinfachung, denn es gibt viele Wege, die nach Rom führen. Nicht jeder braucht alle zu gehen, sondern die, die für ihn passen.
Das heisst aber nicht, dass die anderen falsche Wege sind.

Ich bin für mehr Diversität und Vielfalt in den Ansätzen.

LG

Babak
Onemore
Inventar
#49 erstellt: 02. Apr 2007, 16:31
Ich will nur das hören, was auf einer CD tatsächlich drauf ist. Nicht mehr und nicht weniger. In einem normalen Wohnraum muss man da ohnehin Kompromisse eingehen. Was ich aber auf keinen Fall hören wollte ist Hallsoße mit Raummoden.

Ich verzichte bewusst auf eine Dauerbeschallung mit Musik. Wenn ich Musik höre, dann höre ich zu und mache nichts anderes dabei. Eine ständige Hintergrundbedudelung brauche ich nicht. Deshalb habe ich mir ein Konzept erarbeitet und konsequent in meinem Wohnzimmer umgesetzt. Saubere Aufstellung und Anpassung der LS, Hörposition nicht direkt vor einer Wand, möglichst wenig Reflektionen von der Seite und von der Wand hinter den LS sowie Nachhallzeiten von deutlich unter 0,5 Sekunden. Damit kann man entspannt Musik hören. Weitestgehend lineare Basswiedergabe bis 40 Hz ohne Dröhnen muss sein, sonst würde mir das Ganze keinen Spaß bereiten.


Gruß Bernd
Haltepunkt
Inventar
#50 erstellt: 02. Apr 2007, 16:52
@TomSawyer

Niemand definiert Wege(*), sondern Ziele. Bei Hifi ist das Ziel im Wortlaut enthalten. Die Ansätze, dieses Ziel zu erreichen, sind vielfältig.
Wenn ich aber Wege und Ziele frei gestalte, ist das Nichts anderes als Beliebigkeit und nirgends verortbar. Damit kann ich auch einer Pressluftfanfare das Wort reden


* außer diese idiotischen Arbeitsanweisungen hier auf der Arbeit, auf deren Einhaltung noch idiotischere Revisoren pochen
Riemuwde
Stammgast
#51 erstellt: 02. Apr 2007, 17:44

Onemore schrieb:

Riemuwde schrieb:
... auch die qualitative Wahrnehmung wird dadurch verbessert.
Also wemm es gelingt eine richtige erste schallstarke Reflecktion mit seinen Difusstrahler zu erzeugen ist ein glücklicher Mensch.


Entschuldigung, aber diese Aussage ist Humbug. Das einzige was du mit einem schallstarken Diffusstrahler erreichst ist ein erheblich verfärbter Diffusschall, der zudem noch die Lokalisation erheblich stört. Sowas ist nicht Stereofonie, nicht Hifi, das ist einfach Mist.

Für eine weitere Erörterung wäre es angebracht zumindest die Grundlagen der Stereofonie zu kennen.


Gruß Bernd


Hallo Bernd,
ich will mich mal hier nicht auf zu dünnes Eis wagen, aber
nach einem gewissen Herr Pfleider, ist das ein psychoakutischer Effekt (glaub dran oder nicht!)
Es gibt auch optische Täuschungen, die es eigentlich in der Wahrnehmung nicht geben sollte. So ähnlich, nur positiv könnte man den Einfluss der ersten schallstarken Reflektion deuten.
Wohingegen Stereo ein mathematisches Modell ist, das in tot gedämpften Raum oder im Freifeld nur wirklich funktioniert
Das heißt es gibt bei Stereo eigentlich gar keinen Raum, also auch keine Reflektionen, nur Hauptschall!
Also wenn Grundlagen, dann Grundlagen.

Uwe

(*Ich bin schon fast groß, ich denke schon seit ein paar Jahren selber.*)
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