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Ist mit herkömmlicher Technik eine " Ehrliche Wiedergabe" von CD´s aus einem Archiv möglich ?

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oelsinus
Stammgast
#1 erstellt: 19. Jan 2008, 20:25
Hallo allerseits,

wir hatten im Forum Lautsprecher eine sehr interessante Diskussion zum Thema " Ehrliche Wiedergabe ". Darin sind wir der Frage nachgegangen, ob überhaupt eine Reproduktion von Audiomaterial in einer solchen Weise möglich ist, dass die Widergabe dem Original etwa gleicht.

Die Diskussion kam dabei auf das Verfahren der Wellenfeldsynthese, insbesondere einen dreidimensionalen Ansatz, der die frühen schallstarken reflexionen korrekt in Zeit und Richtung synthetisieren soll. ( siehe Animation http://www.syntheticwave.de/sound%20field%20transformation.htm )

Leider hatten wir in diesem Thread
http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=18105 einen Diskussionspartner, der nur ein Verfahren suchte, mit dem er ohne neue technische Lösungen eine " ehrliche Wiedergabe " für sein altes CD- Archiv erreichen kann. Für ihne habe ich nun diesen Thread eingerichtet.
Poison_Nuke
Inventar
#2 erstellt: 19. Jan 2008, 22:59
eine CD enthält bei weitem nicht genug Informationen, um auch nur ansatzweise eine "ehrliche" Wiedergabe zu ermöglichen und die Stereofonie bietet nichtmal ansatzweise die Möglichkeiten bei der Wiedergabe.

Man kann jetzt nur versuchen, einen möglicsht akzeptablen Kompromiss zu finden. Ein Ansatz wäre die Stereofonie im schalltoten Raum, wodurch man die Hallinformationen komplett der Quelle überlässt, weiterhin kommen aber alle Schallereignisse von vorn und ohne korrekte HRTF Ortung.

Weitere Möglichkeit wäre ein Raum mit speziellen Diffusoren, die so angeordnet sind, dass eine Pseudoräumlichkeit entsteht, hier hat man aber immer die gleiche Akustik vom Wiedergaberaum.

Oder man macht es wie ich und jagt einen Surrounddecoder drüber, der mit versch. Algorythmen probiert, soviele wie mögliche Rauminformationen aus dem Stereosignal herauszuquetschen und lässt diese dann auf eine ordentliche Surroundanlage verteilen...und IMHO klingt das mit Abstand am besten bei Stereomaterial, oder was meinst du Helmut? Hast zwar nicht viel bei mir gehört, aber das bisschen schien dir im Surround ja gefallen zu haben?8)
cr
Moderator
#3 erstellt: 19. Jan 2008, 23:50
Ich bin stark am Überlegen, ob das nicht besser ins Surroundforum gehört??
Poison_Nuke
Inventar
#4 erstellt: 19. Jan 2008, 23:52
naja, eigentliches Thema ist die korrekte Wiederabe von Stereo.

und mein dritter Lösungsansatz war dann halt Surround, aber im Endeffekt geht es ja primär immernoch um Stereo
oelsinus
Stammgast
#5 erstellt: 20. Jan 2008, 12:08

Poison_Nuke schrieb:


...und IMHO klingt das mit Abstand am besten bei Stereomaterial, oder was meinst du Helmut? Hast zwar nicht viel bei mir gehört, aber das bisschen schien dir im Surround ja gefallen zu haben?8)


...ich habs ja nicht nur gehört, ich hab auch gesehen wie sich Deine Fensterrahmen bei 20Hz beinahe vom Mauerwerk verabschiedet hatten.
Und die Anlage war, zusammen mit einer Infinity Beta, die ich vor einigen Jahren mal hören konnte und zusammen mit der neuen Wellenfeldsynthese- Wiedergabe beim MDR in Erfurt wohl das Beste, was ich bisher gehört habe.
Für Deine Lieblingsmusik wie Ping Floyd ist eine solche Reproduktion von der akustischen Wahrnehmung her wahrscheinlich sogar besser als ein Besuch beim Livekonzert.

Wo ich aber selbst mit deiner Anlage keine Chance sehe ist, das akustische Erlebnis in einem großen Konzertsaal oder Opernhaus wirklich authentisch zu reproduzieren. So gesehen halte ich auch mit den besten Anlagen bis heute eine wirklich " Ehrliche Wiedergabe ", also eine originalgetreue Reproduktion für unmöglich.
Poison_Nuke
Inventar
#6 erstellt: 20. Jan 2008, 12:56
es mangelt halt einfach an Lautsprechern und an dedizierten Kanälen.

aber da kommt halt der entscheidenste Punkt hinzu:
stellt man sich lieber zwei Lautsprecher hin und lebt mit den Kompromissen und Einschränkungen bezüglich der Raumwiedergabe, oder betreibt man einen extremen Aufwand, für die Installation eines großen Surroundsystems oder gar für die installation von einem WFS System...letzteres ist im Vergleich zur normalen Lautsprecheraufstellung ja derzeit alles andere als simpel zu installieren. Gibt ja keine vorgefertigten Module usw. Man müsste also sich selbst um den Aufbau usw kümmern, oder massiv viel Kohle zahlen, damit es jemand macht. Am Ende sieht man zwar nichts mehr, aber bis es soweit ist

selbst ich würde noch vor dem Installationsaufwand zurückschrecken.



Aber hier geht es ja um herkömmliche Technik, also primär Stereo.
oelsinus
Stammgast
#7 erstellt: 20. Jan 2008, 13:18

Poison_Nuke schrieb:
es mangelt halt einfach an Lautsprechern und an dedizierten Kanälen.

aber da kommt halt der entscheidenste Punkt hinzu:
stellt man sich lieber zwei Lautsprecher hin und lebt mit den Kompromissen und Einschränkungen bezüglich der Raumwiedergabe,...


Ja. Aber dass muss man erstmal erkannt haben. Viele Enthusiasten jagen ja verzweifelt dem Ziel nach, eine absolut originalgetreue Wiedergabe erreichen zu wollen.

Deshalb sollte man darüber nachdenken, was denn das räumliche Schallfeld überhaupt ist. Es ist doch nichts anderes als die räumliche Verteilug von Spiegelschallquellen, die eine Schallquelle im Aufnahmeraum erzeugt. Diese räumliche Verteilung auf zwei, vielleicht auch ein paar mehr, Übertragungskanäle zu reduzieren muß doch zwangsläufig einen Verlust an Rauminformation zur Folge haben.

Klar kann man damit leben und wenn alles passt kann man auch schon mit zwei Lautsprechern eine mehr als befriedigende Wiedergabe erzielen. Aber man sollte wohl nicht den Anspruch haben, dass sie so ist wie das Original. Sie muss nichtmal immer schlechter sein. Aber sie ist eben anders!
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 20. Jan 2008, 13:50

Viele Enthusiasten jagen ja verzweifelt dem Ziel nach, eine absolut originalgetreue Wiedergabe erreichen zu wollen.


Viele "Enthusiasten" jagen dem Marketinggeschwätz von Händlern und Herstellern nach.

Neutral? Will das jemand? Hast du dir mal die Frequenzgänge von Lautsprechern aus der preislichen Oberklasse angesehen? Bose? B&W? Burmester? Ich könnt die Liste über mehrere Seiten fortsetzen.

Die Leute wollen schönes Spielzeug. Röhren, CD-Player mit bunt beleuchteten Knöpfen, dicke Kabel,...


Diese räumliche Verteilung auf zwei, vielleicht auch ein paar mehr, Übertragungskanäle zu reduzieren muß doch zwangsläufig einen Verlust an Rauminformation zur Folge haben.


Stereo hat nie nur zwei Kanäle. Durch gezieltes Rundstrahlverhalten im Mittelhochton kann der Hersteller nach Belieben neue (Spiegel-)Schallquellen erzeugen. Wenn ein Teil des Spektrums gerichtet abgestrahlt wird (Mitteltöner in die Bündelung treiben, etc.) erreicht man trotz des Pseudo-Surrounds eine halbwegs stabile Ortung.

Selbstverständlich ist es sinnvoller wenn man die Spiegelschallquellen auch bei Stereo durch eine Surroundanlage selber einstellen kann - Aber Surround und Musik geht nicht. Zumindest ist das der Glaube hier im Forum.


Aber man sollte wohl nicht den Anspruch haben, dass sie so ist wie das Original.


Bei Klassik gebe ich dir Recht.

Aber bei Pop-Aufnahmen? Die hat es so nie gegeben. Das Orginal ist das, wie es im Tonstudio in Stereo geklungen hat. Und das kann man reproduzieren. Gerader Frequenzgang, wenig Klirr, Nachhall im Raum,... Die entsprechenden Lautsprecher sind aber zu groß und zu hässlich für das Wohnzimmer - von den akustischen Maßnahmen ganz zu schweigen. Außerdem kann man nirgends die tollen klangsteigernden Röhren sehen oder dicke Kabel anschließen.
oelsinus
Stammgast
#9 erstellt: 20. Jan 2008, 14:18

MusikGurke schrieb:

Stereo hat nie nur zwei Kanäle. Durch gezieltes Rundstrahlverhalten im Mittelhochton kann der Hersteller nach Belieben neue (Spiegel-)Schallquellen erzeugen. Wenn ein Teil des Spektrums gerichtet abgestrahlt wird (Mitteltöner in die Bündelung treiben, etc.) erreicht man trotz des Pseudo-Surrounds eine halbwegs stabile Ortung.


Hallo MusikGurke,

ist auch meine Ansicht, dass das räumliche Abstrahlverhalten der Boxen einer der wichtigsten Faktoren ist.
Deshalb sind auch aus manchmal ziemlich unerklärlichen Gründen die einen Boxen in dem einen Raum für das eine Musikstück ideal, schon bei beim nächsten Titel können ganz andere Boxen aber viel besser geeignet sein. Je nachdem, ob ihr räumliches Muster von Spiegelschallquellen im Wiedergaberaum zur Aufzeichnung passt oder nicht.
Gene_Frenkle
Inventar
#10 erstellt: 20. Jan 2008, 14:24

oelsinus schrieb:

wir hatten im Forum Lautsprecher eine sehr interessante Diskussion zum Thema " Ehrliche Wiedergabe ". Darin sind wir der Frage nachgegangen, ob überhaupt eine Reproduktion von Audiomaterial in einer solchen Weise möglich ist, dass die Widergabe dem Original etwa gleicht.


Man muss da imo 2 Dinge unterscheiden:
1. eine Studioproduktion kann man ohne weiteres dem Original gleichend wiedergeben, denn es gibt ja kein natürliches Original. Man muss, wenn man ins Extrem gehen möchte nur das gleiche Equipment und einen möglichst ähnlichen Raum benutzen, wie der Mastering Ingenieur. Manchmal reicht auch ein durchschnittlicher Hörraum und eine durchschnittliche Anlage, wenn der Tonmeister bereits im Hinterkopf hatte für ein normales Wohnzimmer abzumischen (und bereits typische Fehler, die ein solcher Raum hat kompensiert). Das ist in der Regel der Fall.
Fazit: eine Studioproduktion ist Ziel eines kreatives Prozesses, dass im stinknormalen Hörraum seine Erfüllung findet und nicht in einem schalltoten Raum oder im Freifeld. Was man tun kann um das ganze zu Hause besonders angenehm zu gestalten ist möglichst alle Frequenzen gleichmäßig abstrahlen zu lassen, wenig Verzerrungen und kurze Nachhallzeiten über alle Frequenzen. So findet man das beste Mittelmaß um verschiedene Produktionen zu Hause gut Abzuhören, so zusagen das Mittelmaß.
2. ein Liveereignis selbst ist unmöglich wiederzugeben.
a)Weil es vorbei ist (Live ist keine Pause und kein Rückspulen möglich, die Stimmung ist eine Andere als zu Hause usw. siehe hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-68-1795.html ).
b)Weil Mikrofone nur einen Bruchteil der Informationen aufnehmen können, die stattfinden (Geruch, Temperatur, Wind).
c)Weil man keinen Einfluss mehr auf das (musikalische) Ereignis hat.
3.Die Aufnahme des Livekonzerts ist unter den gleichen Voraussetzungen wie 1. wiederzugegeben.

Um Punkt 1 noch mal zu verdeutlichen: in den Produktionen, an denen ich als Musiker teilgenommen habe wurde nie das auf "Band" gebracht, was wirklich zu hören war, sondern dass, was wir hören wollten. Selbst eine Trompete wurde durch geschicktes Mikrofonieren, Hall usw. zu etwas gemacht, dass im Regieraum ideal klang. Im Aufnahmeraum selbst (dem Original) hörte es sich ganz anders an. Teure Produktionen brauchen allerdings kein Hall, weil sie jedes Instrument in dem Raum aufnehmen, wo es für den Produzenten am Besten klingt, so haben z.B. Led Zeppelin das Schlagzeug immer im Treppenhaus ihrer alten Schule aufgenommen, die anderen Instrumente wo anders. Gemischt wurde es im Regieraum eines Studios.
oelsinus
Stammgast
#11 erstellt: 20. Jan 2008, 15:49
...das sind sehr interessante Gesichtspunkte! Ich selbst bin eigentlich auf dem Trip, dass ich an eine Anlage den Anspruch stelle, ein Klassisches Konzert möglichst nah am Original reproduzieren zu können. Nach meiner Erfahrung ist diese Anlage dann auch in der Lage, eine Studioproduktion " gut" wiederzugeben. Wenn ich Euch richtig interpretiere, so ist dieses " gut " aber eben nur meine subjektive Einschätzung.

Ist meine Zielstellung, das räumliche Schallfeld einer Originalaufführung möglichst fehlerfrei darstellen zu können, nach Eurer Auffassung falsch?
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 20. Jan 2008, 16:14


Ist meine Zielstellung, das räumliche Schallfeld einer Originalaufführung möglichst fehlerfrei darstellen zu können, nach Eurer Auffassung falsch?


Wenn du die Wellenfeldsynthese meinst: Eindeutig ein Ja.

Schönes Konzept um Leute auf Messen zu beeindrucken, leider nicht in Wohnräumen umsetzbar. Höchstens über DSPs und Kopfhörer. Solche Ansätze gibt es ja schon, z.B. in der Form von EAX bei Creative Soundkarten.

Wenn du damit Nahfeldbedingungen beim Hören meinst, welches das Hören der Orginal-Hallanteile bevorzugt: Ja und Nein.

Für Klassikliebhaber ist das mit Sicherheit der richtige Weg. Für Hörer von Pop behaupte ich das Gegenteil. Die meisten Stimmen bzw. Instrumente sind künstlich im Nahfeld ohne Hallanteile aufgenommen. Man geht davon aus, dass breit abstrahlende Lautsprecher selbstständig mit der Akustik des Hörraumes die Aufnahme ergänzen und somit die Musik komplettieren.

Es geht beim Hifi nicht um das best möglichste Ergebniss. Es geht um eine realistische Einschätzung. Die meisten CDs sind Nahfeldmicro-Aufnahmen. Sie klingen zu steril wenn sie direkt abgespielt werden.

Würden wir alle mit gigantischen Genelec-Midfeldmonitoren in fast schalltoten Räumen hören wäre das Angebot an Musik vermutlich anders abgemischt - und würden echte Hallanteile enthalten. Und damit würde die Beantwortung deiner Frage anders ausfallen. Klanglich würde ein realistischer Aufnahme mit echtem Hallraum gegenüber künstlichem Hall selbstverständlich punkten.


[Beitrag von MusikGurke am 20. Jan 2008, 16:17 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#13 erstellt: 20. Jan 2008, 16:24
der Musikmarkt müsste sich halt grundlegend ändern, wenn die Wiedergabetechnologien eine 3D WFS sinnvoll umsetzbar machen (interessant wäre ja z.B. ein Leinwandstoff mit integrierten MicroLS, der dann wie ein TFT über eine serielle Leitung angesteuert wird).

Oder wenn die OLED Technologie weit genug ist, gibt es dann wohl kombinierte Schall-/Leinwände. Einfach nur noch in den Raum hängen und man hat Surroundsond und riesen Bild ohne sichtbare Geräte.



Aktuell sind die Aufnahmen halt noch für herkömmliche Anlage abgemischt, aber mittlels DSPs lassen die sich ja auch noch ganz passabel auf modernen Wiedergabetechnologien umsetzen.

Und bis dahin ist man mit Stereo in einem normalen Raum ja eigentlich sehr gut bedient, insofern einen das zufriedenstellt
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 20. Jan 2008, 16:29


Und bis dahin ist man mit Stereo in einem normalen Raum ja eigentlich sehr gut bedient, insofern einen das zufriedenstellt




Normale Aufnahme auf normalen Lautsprechern - Klappt prima!

Wellenfeldaufnahme auf Wellenfeld-Anlage klappt noch besser, hab aber keins von beidem.
Poison_Nuke
Inventar
#15 erstellt: 20. Jan 2008, 16:39
mit den meisten PC Spielen könnte man eine WFS Anlage schon maximal ausreizen, fehlt nur noch der passende Controller dafür8)
(und die Anlage )
P.Krips
Inventar
#16 erstellt: 20. Jan 2008, 16:45
Hallo,


oelsinus schrieb:

Ist meine Zielstellung, das räumliche Schallfeld einer Originalaufführung möglichst fehlerfrei darstellen zu können, nach Eurer Auffassung falsch?


Ich befürchte - in der Praxis - ja...

1. Bedingt das System ja auch eine eigene Aufnahmetechnik, wobei, wenn ich das richtig verstanden habe, ja Ideal ein Mikrofonarray identisch zu dem dann installierten Lautsprecherarray sein müsste, um die unterschiedlichen Wellenfronten der Tonerzeuger nach Abstand und Position korrekt einfangen zu können.
Dazu bräuchte es aber konsequenterweise auch eine entsprechende Anzahl von Speicherspuren auf dem Medium und da wiederum auch andere Abspielgeräte als heute üblich.

2.) obwohl so ein Lautsprecherarray sicher raumakustikfreundlichere, gestreckte Wellenfronten erzeugen könnte, ist doch die Raumakustik des Hörraumes nicht plötzlich gänzlich aussen vor.
Auch da gibt es dann noch Reflexionen aus unerwünschten Richtungen (insbesondere der Rückwand) und natürlich auch Raummodem.

3. Wirklich konsequent wäre da ein 2. Array an der Rückwand, das gegenphasig und mit einem Delay angesteuert wird, um die Wellenfront an der Rückwand quasi zu "verschlucken", wie es auch bei DBA's (Double-Bass-Arrays) praktiziert wird.

4. Befürchte ich, daß das System auch nur in einem speziell hergerichteten Hörraum wirklich gut funktionieren würde.
Wenn man sich aber schon den Luxus eines eigens gestalteten Hörraums gönnt (gönnen kann), dann kommt man aber auch mit der klassischen Stereophonie schon recht weit.

Und, brings die Wellenfeldsyntese wirklich soooo viel hörbaren Vorteil, daß sich der Aufwand lohnt ?

Ich befürchte, daß mir persönlich eine deutlichere vertikale Staffelung und Informationen darüber, ob ein Sänger/Instrument exakt in welcher Höhe und Entfernung sich betätigt, keine grundlegend neuen Erkenntnisse zum Verständnis und zum Genuß eines Werkes beisteuern wird....

Gruß
Peter Krips
Poison_Nuke
Inventar
#17 erstellt: 20. Jan 2008, 16:57

P.Krips schrieb:
1. Bedingt das System ja auch eine eigene Aufnahmetechnik, wobei, wenn ich das richtig verstanden habe, ja Ideal ein Mikrofonarray identisch zu dem dann installierten Lautsprecherarray sein müsste, um die unterschiedlichen Wellenfronten der Tonerzeuger nach Abstand und Position korrekt einfangen zu können.
Dazu bräuchte es aber konsequenterweise auch eine entsprechende Anzahl von Speicherspuren auf dem Medium und da wiederum auch andere Abspielgeräte als heute üblich.


an der Stelle hast du WFS falsch verstanden. Man braucht nur noch eine einzige Spur pro Schallquelle. Wenn nur ein Sänger singt, dann reicht eine Monospur, zusätzlich muss dann nur gespeichert werden, wo der Sänger stand und wie die primären Reflektionen aussehen, den rest Berechnet das System.
Schau dir mal EAX von Creativ an, da ist das schon seit Jahren Realität. Man speichert nur noch Monospuren für jede einzelne Schallquelle und dann sagt man, wo und wann diese wiedergegeben werden und die Soundkarte errechnet dann die notwendigen Lautsprecher, über die es wiedergeben werden msus, inkl der Reflektionen usw.



3. Wirklich konsequent wäre da ein 2. Array an der Rückwand, das gegenphasig und mit einem Delay angesteuert wird, um die Wellenfront an der Rückwand quasi zu "verschlucken", wie es auch bei DBA's (Double-Bass-Arrays) praktiziert wird.


definitiv unmöglich. Selbst ein DBA funktioniert in den seltensten Fällen, trotz beinah idealen Raums, und da hat man eine ebene Welle und extreme Wellenlängen.
Bei der WFS gibt es aber keine ebenen Wellen mehr, die über die gesamte Raumbreite gehen, sondern Schallstrahlen, die dann in unterschiedlichsten Winkeln im Raum reflektiert werden, das schafft man nichtmal ansatzweise, die wieder sinnvoll auszulöschen. Es sei denn es gibt irgendwann Mics mit 100% Richtcharakteristik und echtem zero-latency monitoring, dann könnte man aktive Absorber bauen. Heutzutage schaffen die mics und Controller das aber noch nicht schnell und gut genug für eine sinnvolle Anwendung.
P.Krips
Inventar
#18 erstellt: 20. Jan 2008, 18:59
Hallo,


Poison_Nuke schrieb:

P.Krips schrieb:
1. Bedingt das System ja auch eine eigene Aufnahmetechnik, wobei, wenn ich das richtig verstanden habe, ja Ideal ein Mikrofonarray identisch zu dem dann installierten Lautsprecherarray sein müsste, um die unterschiedlichen Wellenfronten der Tonerzeuger nach Abstand und Position korrekt einfangen zu können.
Dazu bräuchte es aber konsequenterweise auch eine entsprechende Anzahl von Speicherspuren auf dem Medium und da wiederum auch andere Abspielgeräte als heute üblich.


an der Stelle hast du WFS falsch verstanden. Man braucht nur noch eine einzige Spur pro Schallquelle. Wenn nur ein Sänger singt, dann reicht eine Monospur, zusätzlich muss dann nur gespeichert werden, wo der Sänger stand und wie die primären Reflektionen aussehen, den rest Berechnet das System.

O.k......
Wieviele Monospuren bräuchte es dann bei Aufnahme eines klassischen Orchesters ???




3. Wirklich konsequent wäre da ein 2. Array an der Rückwand, das gegenphasig und mit einem Delay angesteuert wird, um die Wellenfront an der Rückwand quasi zu "verschlucken", wie es auch bei DBA's (Double-Bass-Arrays) praktiziert wird.


definitiv unmöglich. Selbst ein DBA funktioniert in den seltensten Fällen, trotz beinah idealen Raums, und da hat man eine ebene Welle und extreme Wellenlängen.
Bei der WFS gibt es aber keine ebenen Wellen mehr, die über die gesamte Raumbreite gehen, sondern Schallstrahlen, die dann in unterschiedlichsten Winkeln im Raum reflektiert werden, das schafft man nichtmal ansatzweise, die wieder sinnvoll auszulöschen. Es sei denn es gibt irgendwann Mics mit 100% Richtcharakteristik und echtem zero-latency monitoring, dann könnte man aktive Absorber bauen. Heutzutage schaffen die mics und Controller das aber noch nicht schnell und gut genug für eine sinnvolle Anwendung.


Schon, wir behandeln hier aber ein bisher theoretisches Modell, oder etwa nicht ? Oder gibt es irgendwo eine funktionsfähige Anlage nach obigem Wellenfeldmodell ?

Gruß
Peter Krips
Poison_Nuke
Inventar
#19 erstellt: 20. Jan 2008, 19:17
aktuelle Soundkarten können schon 128 Monospuren parallel verarbeiten und sind dabei noch weit vom technisch machbaren entfernt. Und da die Monoquellen eh nicht parallel, sondern hinterinander weg gespeichert werden, ist das Speichermedium an sich egal, es muss nur genug draufpassen.

Und ein klassiches Orchester könnte man sogar schon heute komplett über WFS wiedergeben, man braucht nur Sampling Compilations wie die Komplete 5 usw (da kostet jede Zusammenstellung mehrer tausend €) und eine entsprechende Masteringsuite und schon könnte man ein komplettes Orchester in bester Qualität und extrem realistisch über WFS wiedergeben lassen.

Die Technik und die Grundlagen sind heute für WFS vollständig vorhanden. Es hapert nur an der Umsetzung und Verbreitung.




Achja, eine echte 3D-WFS Installation kenn ich noch nicht, da müsste sich Helmut mal zu äußern. Aber 2D WFS System gibt es schon zu Hauf, auch IOSONO genannt
nur theoretisch ist es schon fast unmöglich, gezielt den Schall zu absorbieren, praktisch wird es definitiv nicht funktionieren. Es geht ja schon bei mir und fast jedem anderen DBA Besitzer nicht im eigentlich wesentlich einfacheren Tieftonbereich.
oelsinus
Stammgast
#20 erstellt: 20. Jan 2008, 19:35

P.Krips schrieb:
Hallo,


4. Befürchte ich, daß das System auch nur in einem speziell hergerichteten Hörraum wirklich gut funktionieren würde.
Wenn man sich aber schon den Luxus eines eigens gestalteten Hörraums gönnt (gönnen kann), dann kommt man aber auch mit der klassischen Stereophonie schon recht weit.

Gruß
Peter Krips


Hallo Peter,

bei der Wellenfeldsynthese wird die direkte Welle, die ersten schallstarlken Reflexionen und Nachhall vollständig synthetisiert.Deshalb sind alle Raumreflexionen zusätzliche, störende Signale. Deine Idee mit der phasengedrehten Gegenseite ist nicht neu, die Forschung daran hat man aber aufgegeben, weil die Verhältnisse zu komplex sind, vor allem im inhomogenen Schallfeld mit Luftturbulenzen. Andererseits kann auch ein gewisses Maß an Reflexionen toleriert werden, solange sie nicht vor den ersten schallstarken Reflexionen beim Zuhörer ankommen.

Ich hatte dazu vor einigen Jahren die Idee, den Wiedergaberaum nicht völlig zu bedämpfen, sondern seine Reflexionen gezielt in die Synthese einzubeziehen. Dann brauchste nur noch Lautsprecher hinter der Bildwand und kannst in einem ziemlich normalen Wohnzimmer sitzen. Inzwischen hab ich auf dieses Verfahren auch ein deutsches Patent, vielleicht wirds ja mal irgendwann gebaut.
Sieh Dir doch mal die zugehörige Webseite www.syntheticwave.de an, findste bestimmt interessant.
Haltepunkt
Inventar
#21 erstellt: 21. Jan 2008, 11:44

Poison_Nuke schrieb:

Und ein klassiches Orchester könnte man sogar schon heute komplett über WFS wiedergeben, man braucht nur Sampling Compilations wie die Komplete 5 usw (da kostet jede Zusammenstellung mehrer tausend €) und eine entsprechende Masteringsuite und schon könnte man ein komplettes Orchester in bester Qualität und extrem realistisch über WFS wiedergeben lassen.


Mir stellt sich dabei die Frage: will ich das überhaupt? Stichwort: tontechnisch gestaltete Durchhörbarkeit komplexer Orchestermusik, wie sie heutzutage üblich ist.
Diese künstliche Hervorhebung einzelner Orchesterstimmen und die 'Luft' zwischen diesen soll ja den fehlenden visuellen Aspekt einer Konzertdarbietung kompensieren. Mit WFS sehe ich immer noch keine Musiker...
Poison_Nuke
Inventar
#22 erstellt: 21. Jan 2008, 17:32
du kannst mit WFS ALLES machen, was dein Herz begehrt. Wenn du willst, dass der Sänger genau vor dir steht und das Orchester 20m weiter dahinter, mit bestimmter Durchörbarkeit bestimmter Instrument, dann geht das damit, besser noch als bei Stereo. ist nur etwas mehr Aufwand. Allerdings werden viele Stücke ja heute eh schon rein digital produziert. Es werden nur noch die Samples von den größeren Compilations genommen und dann virtuell in einem Raum verteilt und dann müsste das nur noch so gespeichert werden. Aktuell wird es dann ja von den Programmen auf Stereo runtergerechnet.
Jazzy
Inventar
#23 erstellt: 21. Jan 2008, 18:00
Welche Klassikproduktionen sollen das sein?Ich dachte,eine Sample-Bibliothek wird nur bei Filmmusik bzw. für Demozwecke des Komponisten von Filmmusik verwendet?Und Pop natürlich.
Poison_Nuke
Inventar
#24 erstellt: 21. Jan 2008, 18:56
das Problem ist, dass sie so realistisch klingen, dass sie bei guter Abmischung definitiv nicht von einer Originalen Aufnahme zu unterscheiden sind. Welche Musik jetzt genau das jetzt ist, die nur noch abgemischt ist, weiß ich selbst erstmal nicht.
Aber wenn es nicht eine Liveaufnahme ist, bei dem auch das drumherum zu hören ist, dann wäre ich mir in der heutigen Zeit nicht mehr sicher, was noch echt aufgenommen wurde und was nicht.
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