AV-Receiver als Ersatz für Stereo-Verstärker

imebro (Beitrag #1) schrieb:

Natürlich ist mir klar, dass ein AVR klanglich nicht so leicht an einen guten Stereo-Verstärker ran kommt, wenn es um das Hören von Musik geht. Aber ich suche halt einen guten Kompromiss... und jetzt kommt Ihr ins Spiel :D

Da wär ich mir nicht so sicher.


Aber bei dem Thema scheiden sich ja die Geister. AVRs haben in der Regel einen Vorteil: ein Einmesssystem.

Wieviel willst denn ausgeben?

da hast du ja echt schicke Stand-LS.
Um ein 5.1 System daraus zu machen fehlen dir ja noch Sub, Center und Rear.
Center: Da solltest du den Elac CC 201 A nehmen, da der perfekt zu deinen Standlautsprechern passt.
Rears: Hier kannst du eine günstige Serie von Elac nehmen, da diese eh meist nur Effekte wiedergeben und daher müssen die LS auch nicht zu 100% zu den Stand-LS klanglich identisch sein.
Sub: Hier bist du völlig frei. Je nach Budget würde ich mir diese hier mal ansehen.
http://geizhals.de/?cmp=705754&cmp=748014&cmp=899046&cmp=779692

Guten Morgen und vielen Dank für Eure Antworten.

@ streifenkauz:
Das mit dem Einmess-System hatte ich noch gar nicht bedacht.
Guter Tipp und das hört sich natürlich gut an, dass ich - trotz eventuellem Tausch der Verstärker (Stereo gegen AVR) - nicht soooo einen großen Verlust an Hörgenuss bei Stereo-Musik haben würde...

Was ausgeben? Hmmm... kommt auch ein bisschen darauf an, was ich für meinen jetztigen Stereo-Verstärker (NAD C 352) noch nehmen könnte, wenn ich den verkaufe. Bin daher bei der Ausgabehöhe noch offen...

@ basti_1990:
Bezüglich Sub hatte ich eher mit dem Gedanken gespielt, ganz darauf zu verzichten.
Meine Stand-LS machen einen hammermäßig guten und sehr satten Bass und ich wollte mir daher nicht noch unbedingt einen dicken Sub zusätzlich in die Ecke stellen.

Die Idee mit dem Center und den Rear-Speakern von ELAC gefällt mir sehr gut!!

Ich habe mir auch schon AVR´s von NAD angesehen... aber die sind mir - ehrlich gesagt - einfach zu teuer...

Welchen AVR würdet Ihr denn dazu empfehlen... wenn ich z.B. die Lösung mit den ELAC (Center + Rear) realisiere? Ich hatte schon mal (ganz spontan) mit einem YAMAHA geliebäugelt. Z.B. den Yamaha RX-V575... obwohl das ein 7.2 Kanal ist. Oder eben einen 5.1 von YAMAHA...??

Danke und schöne Grüße,
imebro

Um den LS von Elac "gerecht" zu werden würde ich dir schon eher zum Denon X2000 oder eben Yamaha 775 raten. einfach weil der 575 ein deutlich einfacheres Einmesssystem hat.
Klar kannst du den Sub erstmal weglassen, für Musik wird der nicht nötig sein. Für echtes Kinofeeling benötigst du halt einen.

erstmal würde ich in die Kalkulation (Platz und Preis) einbeziehen, dass du neben dem Verstärker auch keinen Tuner und CD-Player mehr benötigst.
Jedenfalls macht es aus meiner Sicht keinen Sinn, einen hochwertigen CDP an einen Mittelklasse AVR anzuschließen (weder digital noch analog), dafür spricht einzig der Bedienkomfort (wenn der denn wirklich beim CDP besser ist und benötigt wird, moderne Bluray Player haben da auch Vorteile).

Und die nächste Frage wurde schon angerissen, das Einmessystem. Da kann man jetzt tagelang streiten...
ICH bin der Meinung, dass ein guter Stereo Amo bei einigermaßen guten akustischen Verhältnissen nur sehr schwer durch einen AVR zu ersetzen ist, egal ob der mit Einmesssystem/Raumkorrektur betrieben wird oder nicht. Das hängt halt von der Umgebung ab. Ich habe mich jedenfalls erst mit dem Yamaha Z11 zufrieden gegeben, alles andere davor konnte bei weitem nicht bei Stereo mithalten.
Aber ich gehöre zu den Leuten, die zwar das Einmesssystem schätzen, es aber für Stereo Musik komplett abschalten (PureDirect), da geht sonst doch etwas an "Plastizität" verloren.

Von daher muss man sich die Karten legen, ob man vielleicht einen gebrauchten NAD oder Rotel AVR (um zwei Beispiele zu nennen) ohne die ganzen Gimmicks nimmt. Sowas habe ich schon mehrfach relativ günstig gesehen, eben weil die nicht mehr ganz aktuell sind. Damit dürfte sich der Status Quo bei Stereo halten lassen.
Dagegen haben aber z.B. gerade die Yamaha mit ihren DSP Programmen und digitalen Gimmicks bei Surround/Film ganz andere Möglichkeiten.

Ich will nicht unken, aber ich könnte mir vorstellen, dass dich ein Yamaha 575 vielleicht doch enttäuschen könnte. Gerade wenn du keinen Subwoofer verwenden willst, muss der Bass ja auch vom AVR befeuert werden.

Darf ich mich vielleicht hier einklinken?

Ich hab jetzt zwar einen LED-TV hier, muss den Ton aber in Stereo hören.

Ich habe mir mal den Denon AVR-X2000 angeguckt, scheint ganz gut zu sein. Ich wollte nur mal wissen von Euch, ob ihr die Erfahrung habt, welcher AVR möglichst gut klingt?

Natürlich ist das von den Lautsprechern abhängig. Aber mein Kenwood KR-A4020 macht z.B. ein völlig anderes Klangbild als ein Wagine WSA-120. Oder sind die heute alle so gut geworden (neutraler Frequenzgang), dass man da keine Unterschiede mehr feststellen kann?

Als Lautsprecher sollen welche von Wharfedale her.

Der zu beschallende Raum ist ca. 22m² groß.

Also für hinten würde ich auch sowas wie die BS 182 nehmen.

Der Center wird etwas kniffliger, wernn du den 201A nicht mehr findest.

Da könnte vielleicht auch ein 201.2 oder 241 passen.

Beim AVR wird es schwer.

Vielleicht schafft es ja ein Marantz 7008 oder Denon 4520 oder Onkyo 3010 die Ansprüche zu erfüllen.

WOW... Ihr seid ja echt aktiv

Also zum CD-Player muss ich sagen, dass der NAD C 542 natürlich super gut ist. Den kann garantiert kein Bluray Player einfach so ersetzen.

Bezüglich Rear-LS habe ich mir die BS 182 von ELAC angesehen. Kosten 600,- Euro und das wäre mir für die Rear´s dann doch etwas viel. Hier habe ich folgende gefunden:
Elac BS 63.2

Der 201A (Center) kostet 549,- Euro und der wäre für mich OK... vor allem, da er vom Design her genau zu meinen Stand-LS passt (gleiche Farbe, gleicher Hochtöner etc.).

Beim AVR wäre mir noch wichtig, dass ich ggf. umschalten kann zwischen Stereo-Betrieb und 5:1 (oder 7:1). Die genannten AVR von Marantz, Denon und Onkyo wären mir dann doch wohl zu teuer. Liegen alle um die 1.500,- Euro.

Dazu wäre folgendes zu sagen:
Zwar habe ich mir damals mit dem NAD C 352 einen wirklich guten Stereo-Verstärker zugelegt... aber ich komme doch eher selten dazu, wirklich mit Genuss Musik zu hören. Meist trällert diese nur im Hintergrund aus dem Radio. Daher muss ein AVR denke ich gar nicht ganz soooo hochwertig sein. Also ein guter Kompromiss zwischen Stereo und Surround (möglichst mit Umschaltungsmöglichkeit zwischen beiden Arten).

Die Vorschläge von "basti_1990" --> Denon X2000 oder Yamaha 775 waren schon mal nicht schlecht. Wie würdet Ihr diese bewerten, nachdem Ihr nun mein Statement zum AVR gelesen habt?

@ Soligor:
Ich würde Dich bitten, einen eigenen Thread zu eröffnen, denn 2 verschiedene Themen in einem Thread ist immer ein wenig schwierig... Danke!

Danke und schöne Grüße,
imebro

zum CD-Player:
wenn du den digital an einen AVR anschließt, dann klingt ein 50€ Player von Aldi exakt genauso wie ein High-End Player für mehrere tausend Euro. Schließt du ihn analog an, dann ist er nicht das schwächste Glied in der Kette (bei den Geräten die da sonst noch drin hängen) und bestimmt damit eigentlich nicht mehr den "Klang".
Aber egal, ich kann schon verstehen wenn man sich nicht von einem soliden Stück Technik trennen kann, geht mir ja genauso. Ich wollte es nur erwähnt haben, da du von Platzmangel gesprochen hast und die Option DVD/BD-Player statt gutem CD-Player einzusetzen eigentlich erst mit einem Verstärker/AVR mit digitalen Eingängen ermöglicht wird.

zum AVR:
die klanglichen Unterschiede die es meiner Meinung durchaus zwischen den Verstärkern und speziell Geräte-Klassen gibt, sind erstens nur relativ gering und äußern sich hauptsächlich z.B. in einer weiteren/genaueren Bühnendarstellung in Breite und Tiefe und dafür muss man sich schon auf das Musik "Erlebnis" konzentrieren.
Aber es ist jetzt ja nun auch nicht so, als wenn man mit einem AVR absolut gar nicht Musikhören könnte! Die Dinger können heute ja auch schon richtig was.

Ich bin mir nicht sicher, ob/wie große klangliche Unterschiede zwischen den Yamaha Geräten wie z.B. 575, 675 und 775 bestehen. In erster Linie wird immer nur bei der Ausstattung eine Schippe drauf gelegt. Videobearbeitung, zwei HDMI Ausgänge usw. usf. Wenn man ehrlich ist, dann braucht das heutzutage kein Mensch (mehr).
Der 775 ist von Yamaha der erste AVR, der eine Mehrpunkt-Messung durchführen kann. D.h. nicht den Raum für mehrere Sitzplätze optimieren, sondern Fehler (die an einem Punkt immer vorkommen) heraus zu Mitteln. Wie wichtig das ist, hängt natürlich auch stark vom Raum ab.

Ich würde mir an deiner Stelle erstmal eine Übersicht darüber verschaffen, was moderne AVR eigentlich so alles können und was dir davon wichtig ist.
Nur ein "dummes" Beispiel: ich habe gesagt, dass Videobearbeitung heute kein Mensch mehr im AVR braucht. Hast du eine Wii, dann bist du dankbar dafür wenn er es hat, weil die keinen HDMI Ausgang hat und dir damit die zusätzliche Verkabelung zum TV sparst.
Was ich sagen will: es gibt keine allgemein gültige Liste mit sinn-vollen/losen Features, jeder muss das selber entscheiden!

Klar hört sich ein Yamaha 775 anders an ein 575 weil besser einmessen wird.
Der Vorschlag mit dem Denon 4520 ist ja völlig fehl am Platz, da wäre der X4000 viel geeigneter weil günstiger, neuer und gleiche Features.

Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:

(..)Der 775 ist von Yamaha der erste AVR, der eine Mehrpunkt-Messung durchführen kann. D.h. nicht den Raum für mehrere Sitzplätze optimieren, sondern Fehler (die an einem Punkt immer vorkommen) heraus zu Mitteln. Wie wichtig das ist, hängt natürlich auch stark vom Raum ab.

Daher könnte es sein das dir z.B. ein V675 bzw. V673 oder sogar ein V575 reicht. Es hängt auch von deinem Anspruch ab.
Du schreibst:

Zwar habe ich mir damals mit dem NAD C 352 einen wirklich guten Stereo-Verstärker zugelegt... aber ich komme doch eher selten dazu, wirklich mit Genuss Musik zu hören. Meist trällert diese nur im Hintergrund aus dem Radio. Daher muss ein AVR denke ich gar nicht ganz soooo hochwertig sein. Also ein guter Kompromiss zwischen Stereo und Surround (möglichst mit Umschaltungsmöglichkeit zwischen beiden Arten).

Umschalten ist kein Problem. Stereomodus, Surround oder Pure Direct ohne Einmessung.

Ich würde mir an deiner Stelle erstmal eine Übersicht darüber verschaffen, was moderne AVR eigentlich so alles können und was dir davon wichtig ist. Nur ein "dummes" Beispiel: ich habe gesagt, dass Videobearbeitung heute kein Mensch mehr im AVR braucht. Hast du eine Wii, dann bist du dankbar dafür wenn er es hat, weil die keinen HDMI Ausgang hat und dir damit die zusätzliche Verkabelung zum TV sparst. Was ich sagen will: es gibt keine allgemein gültige Liste mit sinn-vollen/losen Features, jeder muss das selber entscheiden!

+1
Würde ich zwischen X2000 und V775 wählen, würde ich aus verschiedenen Gründen den V775 nehmen.
Andere vielleicht den X2000.

basti__1990 (Beitrag #11) schrieb:

Klar hört sich ein Yamaha 775 anders an ein 575 weil besser einmessen wird.

hier im Wohnzimmer (alle LS halbwegs vernünftig aufgestellt, einige qm Basotect verbaut usw.) wird vom AVR nur extrem wenig korrigiert.
Und auch wenn ich alles auf "geradeaus" stelle (also keine Korrektur durch PEQ usw.) klingt "straight" deutlich schlechter als "PureDirect".

"Klar" ist da gar nix

OK... Ihr Lieben

So langsam nähern wir uns der Sache ja an...

Der Yamaha RX-V775 kann also auch für den "normalen" Stereobetrieb umgeschaltet werden? Ich habe mir die Daten auf der Yamaha-Seite angesehen und keinen verständlichen Hinweis dazu gefunden
Das wäre mir aber wichtig, damit ich auch einfach mal nur mit meinen Stand-LS Musik hören kann.

Dann habe ich das mit dem DIGITAL des AVR nicht so ganz verstanden...
"Mickey Mouse" hat ja beschrieben, dass ich auf einen AVR mit digitalen Eingängen achten soll. Hierzu habe ich noch nicht verstanden, wieso... und was mir das bringt.

Ich würde meinen Verstärker UND den CD-Player dann vielleicht doch verkaufen wollen und dafür einen AVR und einen guten Bluray-Player anschaffen wollen. Der Bluray sollte dabei aber auch eine CD gut in Stereo-Qualität wiedergeben können.

Im Moment gefällt mir der Yamaha RX-V775 sehr gut und ist vom Preis her sehr interessant. Kommt aber jetzt auch ein bisschen auf Eure weiteren Erklärungen zu meinen Fragen hier oben (digitaler AVR etc.) an.

Am Ende fehlen ja dann nur noch die Rear-Speaker. Kann ich da die in meinem letzten Posting verlinkten Elac BS.63.2 nehmen?

Danke und schöne Grüße,
imebro

Jeder AVR kann rein 2.0 wiedergegeben. Mach dir da mal keine Sorgen
Wenn ein Player digital angeschossen wird, dann ist es egal ob es sich um einen 20€ oder 2000€ Player verwendet wird, da die Musik 1 zu 1 von der Quelle zum AVR übertragen wird.

basti__1990 (Beitrag #15) schrieb:

Wenn ein Player digital angeschossen wird, dann ist es egal ob es sich um einen 20€ oder 2000€ Player verwendet wird, da die Musik 1 zu 1 von der Quelle zum AVR übertragen wird.

...OK und danke.

Das bedeutet also, dass ein Bluray-Player immer digital ist und ich beim Kauf eines AVR darauf achten muss, dass er auch digital kann?
Wenn ja... wäre der "Yamaha RX-V775" dann z.B. mit dem Bluray-Player "Yamaha BD-S673 3D" zusammen so eine digitale Einheit, mit der ich auf meinen Stereo-Verstärker und auf den analogen CD-Player verzichten könnte?

Achjaaa... und eine Einschätzung bezügl. Rear wäre noch toll

Danke und schöne Grüße,
imebro

wenn mir mal uralte (gebrauchte) Geräte außen vor lassen, dann brauchst du die um die Anschlüsse keine Sorgen machen!

Jeder AVR hat heute HDMI Eingänge (mehr als du benötigst) und der 775 z.B. zwei Ausgänge (für Beamer und TV). Alle aktuellen Geräte (PC, SAT-Receiver, Bluray-Player, Setup Boxen für Babel Empfang usw. usf.) haben den passenden Ausgang.

Es ist genau anders herum, wenn du einen BD-Player suchst, der auch noch (gute) analoge Ausgänge hat um ihn an einen altern Stereo Verstärker ohne digitalen Eingang anschließen zu können, wird es schwierig/teuer.

Und ja, wenn du in einen AVR nur Stereo "rein tust", dann kommt da auch nur Stereo raus, daher wird das nirgends explizit erwähnt.
Auch hier ist wieder genau anders herum, die Tricks wie man ein Stereo Signal (CD) auf die Surround-Kanäle bekommt (wenn man sowas mag ) unterscheiden sich (ProLogicII, Neo, Neural-THX usw.)

Bei den Reals bist du bei Elac doch gut bedient, die haben doch sehr viele Regal-LS (wenn es keine Stand-LS werden sollen). Da kannst du eigentlich frei nach Aussehen und gewünschter Größe entscheiden.

Hallo nochmal und danke für die weitere interessante und aufklärende Antwort.

Jetzt habe ich schon etwas mehr kapiert... sorry... aber ich habe mich bisher nie wirklich mit Surround beschäftigt und bin daher in dieser Sache sehr unbedarft

Im Moment habe ich es so realisiert, dass ich meinen DVD-Player (nicht Bluray) per HDMI mit meinem Samsung-TV verbunden habe. Dann bin ich über die EXT-(RGB)-Buchse des TV mit einem Adapter (EXT >> SCART >> Audio) an den Audioausgang meines NAD-Verstärkers gegangen.

Das bewirkt, dass ich nun DVD´s über meine beiden ELAC Stand-LS wiedergeben kann, was sogar schon nur mit diesen beiden LS super klingt. Bei basslastigen Passagen im Film wackelt das ganze Zimmer

Sicher ist die Verbindung bezüglich Audio nicht perfekt aufgrund der ganzen Adapter, aber dennoch ist der Sound schon sehr gut.

Mir fiel eben eine Idee ein:
Wäre es ggf. auch möglich, einfach - speziell für Filme - einen "kleinen" AVR zu kaufen und einen vernünftigen Bluray-Player... und den AVR dann zusätzlich an meinen Stand-LS anzuschließen? Allerdings wären ja dann 2 Verstärker an meinen Stand-LS angeschlossen und ich weiß nicht, ob das überhaupt geht... bzw. ob es gut ist.

Meine ELAC haben an jedem LS 4 Eingänge für LS-Kabel. Das ist so ein "Bi-Wiring, Bi-Amping" Anschluss. Vielleicht kann ich somit ja tatsächlich 2 Verstärker daran betreiben, ohne dass die LS leiden.

Ich habe einfach ein wenig Angst, dass ich am Ende mit dem Stereo-Klang eines neuen AVR dann doch nicht zufrieden bin und mich dann ärgere, dass ich meinen Stereo-Verstärker verkauft habe. Oder denkst Du (denkt Ihr), dass diese Möglichkeit nicht allzu hoch ist? Wie gesagt, bin ich eh nicht der Typ, der sich genußvoll genau ins Stereo-Dreieck setzt und mit geschlossenen Augen stundenlang Musik hört und dabei auf Auflösung, Bühne etc. achtet

Sorry, wegen der neuen Idee, aber ich möchte am Ende halt das beste FÜR MICH rausholen und daher denke ich auch in verschiedene Richtungen...

Apropos REAR:
Kann ich da "gefahrlos" jede Regalbox von Elac nehmen? Ich habe gelesen, dass die rückwärtigen LS eher nur für die Effekte sind und daher nicht ganz so hochwertig sein müssen. Dann würden ja sicher die Elac BS.63.2 auch reichen. Oder?

Danke und einen schönen Sonntag noch,
imebro

also...

zwei Verstärker (Stereo, AVR egal) gleichzeitig an die Lautsprecher anklemmen geht nicht, jedenfalls auf keinen Fall per Bi-Wiring Terminal an den LS.
Das könnte man mit einem Umschalter lösen.

Es gäbe noch andere Möglichkeiten. Z.B. mit einem AVR mit Pre-Out Ausgängen und daran den Stereo Amp als Endstufe anschließen. Um allerdings in den vollen CD Genuss zu kommen, müsste der CDP auch an einen Eingang vom Stereo-Amp, damit kannst du den AVR nicht an "Main-In" vom Amp anschließen und musst jedesmal beim Wechsel zwischen CD/Mehrkanal die Lautstärke anpassen.

Ob sich das alles lohnt?
Wie gesagt, ich glaube an Klang Unterschiede bei Verstärkern, D/A Wandlern usw. aber man sollte auch die Kirche im Dorf lassen. Ich wette eine Kiste Wein, dass niemand bei normaler Lautstärke sofort hört, ob hier der Yamaha Z11 (5500€) oder 667 (550€) spielt. Natürlich gibt es Unterschiede und wenn man sich die entsprechenden Stellen raus pickt, im Stereo Dreieck sitzt, die Augen zu hat und jemand immer wieder dieselbe Stelle spielt und dabei umschaltet, dann hört man die auch eindeutig raus, aber...

Ein Nachteil der "kleinen" AVR ist auch noch, dass die üblicherweise keinen "richtigen" Kopfhörer Verstärker haben und dafür die LS-Ausgänge per Spannungsteiler angezapft werden, was je nach KH den Klang negativ beeinflussen kann. Da musst du halt auch wissen, in wie weit das relaevant wäre.

Bei den Rears ist eben auch so: klar wären 4 identische Stand-LS "das beste". Da muss man die "Klang Einbußen" gegen den Raum/Optik abwägen. Als weiteren Schritt kann man sage: ok, wenn "nur" Regal-LS, dann dieselbe Bestückung für Hocht/Mittelton oder dieselbe Serie. Entfernt man sich noch einen Schritt weiter vom Ideal, muss es nur noch derselbe Hersteller sein oder gar nur etwas "ähnliches".
Also wenn du für einen akzeptablen Preis optisch passende Elac mit Jet Hochtöner bekommen kannst, ok. Wird es eine andere Elac Box, ist das garantiert auch kein Beinbruch, allerdings halte ich dann die BS63 schon für etwas zu teuer für solch einen Kompromiss, Ansichtssache...