Bester AVR für Musik

Wenn ein AVR nicht schwachbrüstig ist, dann die großen Pioneer Modelle. Die zählen zu den pegelfestesten Kandidaten auf dem Markt.

Der Rest ist Geschmackssache.

also wenn ich mir die Aufstellung der LS angucke, dann dürfte es müßig sein über den Klang zu diskutieren.
nimm irgendeinen...

SACD kannst du heutzutage mit 200€ Playern per HDMI abspielen.
Bi-Amping ist bei einem AVR absoluter Blödsinn, weil das Netzteil der begrenzende Faktor ist und nicht die Endstufen. Du hast aber auch Bi-Amping nicht mehr Netzteile zur Verfügung.
mein AVR hat zwei HDMI Ausgänge und ich nutze trotzdem einen Splitter, um noch einen Video-Prozessor (für TV und Beamer) einschleifen zu können
der Pioneer ist sicherlich der leistungsstärkste AVR überhaupt. Allerdings könnte es mit den Class-D Endstufen Probleme geben, wenn die LS extrem kritisch sind, zu denen habe ich aber nix gefunden.

ich würde mich mehr um die wirklich wichtigen Funktionen kümmern.

Eminenz (Beitrag #2) schrieb:

Pioneer .. Die zählen zu den pegelfestesten Kandidaten auf dem Markt.

interessant. Vielleicht sollte ich den SC-LX88 einfach mal testweise ordern.
Von den Features her, ist der auf jeden Fall ein Kandidat.
Allerdings sagte der Händler mir, er habe den mal an B&W 803 getestet und der Klang sei "übel" gewesen. Bei den Revel hätte ich ähnliches zu erwarten - folglich sollte ich den, wenn überhaupt, nur in Kombination mit einer größeren Endstufe in Erwägung ziehen .. aber vielleicht erzählen Händler ja viel Quatsch .. (v.a. wenn sie dann genau das verkaufen können, was sie gerade los werden wollen).

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:

wenn ich mir die Aufstellung der LS angucke [..] nimm irgendeinen ..

mit Frau (und Kleinkind) geht HiFi halt nur noch direkt an der Wand. Mit Boundary-Schalter, zusätzlichem Sub und entsprechender Einmessung klingt es aber trotzdem ganz gut (war zumindest so, bis sich der AVR verabschiedet hat).

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:

SACD kannst du heutzutage mit 200€ Playern per HDMI abspielen.

Schon klar, aber ich bevorzuge den Klang des 752BD über die Analogausgänge (vermutlich liegt's am Wandler. Klingt so auf jeden Fall besser als über HDMI) und die entsprechenden Kabel hab ich auch schon.

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:

Bi-Amping ist bei einem AVR absoluter Blödsinn ..

die LS-Kabel habe ich schon für's Bi-Amping konfektioniert (auch mit dem Hintergedanken, dass vielleicht mal ein zweiter Amp angeschlossen wird) und nachdem das mit dem letzten AVR gut geklungen hat, soll es der nächste eben auch können - kann schon sein, dass es single-wired, mit Kabelbrücken genau so gut klingt - trotzdem will ich weder die Kabel austauschen, noch einen Anschluss lose am LS baumeln lassen.

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:

[..] wenn die LS extrem kritisch sind, zu denen habe ich aber nix gefunden.

was genau musst du wissen, um zu entscheiden, ob sie "kritisch" sind, dann schau ich mal ins Manual. Sie sind halt groß und verlangen nach ein wenig Leistung.

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:

ich würde mich mehr um die wirklich wichtigen Funktionen kümmern.

.. und welche sind das, Deiner Meinung nach?

1. Hierzu denke ich mir lieber meinen Teil.....

2. Welches Einmess System, der CA hat einen Audyssey 2EQ verbaut, das ist meilenweit vom heutigen Standard entfernt den Denon und Co. bieten

3.

4. Alle 7 oder 9 Kanal AVR bieten diese Funktion sowieso an und wenn noch zwei Endstufen übrig sind, dann kann man das natürlich gerne so machen.

5. Wie viel Leistung ein LS verlangt hat nicht zwingend etwas mit der Größe zu tun, hast Du die F206 oder F208?

Laut Hersteller zeigen aber beide LS keine negativen Auffälligkeiten bei dem Wirkungsgrad und der Impedanz,
auch wenn man die übliche Schönfärberei mit in Betracht zieht, die viele Hifi Hersteller leider verinnerlicht haben,
ein ordentlich konstruierter Verstärker wie z.B. der Pioneer LX88 wird also überhaupt keine Probleme damit haben.

6. Da muss der Kollege antworten.

Um noch die "Frage" im Thread Titel zu beantworten, jeder ordentlich konstruierte AVR ist gleichermaßen gut für Musik geeignet.

dejavu1712 (Beitrag #5) schrieb:

hast Du die F206 oder F208?

F208 + C208 + 2xM105 + BT110

dejavu1712 (Beitrag #5) schrieb:

Um noch die "Frage" im Thread Titel zu beantworten, jeder ordentlich konstruierte AVR ist gleichermaßen gut für Musik geeignet.

okay, Hat vielleicht wer den NAD T787 daheim und kann sagen, ob das EARS-Feature etwas ist, was man wirklich benutzt? Beim Cambridge habe ich Musik immer im Stereo-Direkt Modus abgespielt (weil's einfach besser klingt als ProLogic, NeoX usw.) - aber vielleicht lässt sich mit einem Surround-Programm, das die Stereo-Musik nicht verfälscht, mehr aus meinen Surround-LS rausholen?

Wie gesagt, bei den Revel habe ich jetzt keine Auffälligkeiten in den technischen Spezifikationen
gefunden die besondere Anforderungen bei der Verstärker Auswahl erforderlich machen würden.

Zum NAD kann ich nichts sagen, die AVR Modelle der Marke haben noch nie mein Interesse geweckt.

Eine in Stereo erstellte Abmischung sollte man mMn in Stereo hören, in einem Konzert spielen die Musiker
gewöhnlich auch vorne auf der Bühne, ob das jetzt in Pure Direct sein muss, sei mal dahin gestellt, wenn
man Musik in Mehrkanal hören will, empfehle ich die entsprechende Software SACD, Bluray usw. zu kaufen.

Da ein AVR nur eine sehr kurze Halbwertzeit hat, würde ich da nicht so viel Geld investieren, auch wenn NAD
angeblich die Möglichkeit bietet, die Steckmodule (Hardware) zu tauschen, was aber ein sehr teurer Spaß ist.

Daher macht meiner Meinung nach keinen Sinn viel Geld für ein AVR auszugeben, ein Denon X4100 reicht in
den allermeisten Fällen bequem aus und bietet zu dem alle notwendigen Features und zur Not bleibt auch noch
genügend finanzieller Spielraum um sich eine Endstufe zu kaufen, falls die Leistung wirklich nicht ausreichen sollte.

Eine ordentliche Endstufe hat dann für gewöhnlich auch erheblich mehr Dampf als jeder AVR.

Linefader (Beitrag #4) schrieb:

Bi-Amping ..

dejavu1712 (Beitrag #5) schrieb:

Alle 7 oder 9 Kanal AVR bieten diese Funktion sowieso an und wenn noch zwei Endstufen übrig sind, dann kann man das natürlich gerne so machen.

der Primare SPA23 (soweit ich das im Manual sehe) leider nicht, wobei der ansonsten durchaus auch interessant wäre.

dejavu1712 (Beitrag #7) schrieb:

[..] ein Denon X4100 reicht in den allermeisten Fällen bequem aus

dem fehlt der 5.1-Analog Eingang, aber der neue X7200AW ist auch ein interessanter Kandidat.

dejavu1712 (Beitrag #7) schrieb:

Eine ordentliche Endstufe hat dann für gewöhnlich auch erheblich mehr Dampf als jeder AVR.

ja, nur möchte ich nach Möglichkeit nicht so viele Geräte stapeln.

Beim Cambridge fand ich die Option, das Bild einer Quelle und den Ton von einer anderen abzuspielen auch ganz praktisch (HDMI-Split). So wie's aussieht, können das leider die wenigsten anderen Geräte.

Ein Surroundprogramm, das die Stereomusik nicht verfälscht? Wie stellst du dir das vor?

Das EARS wird im Grundsatz auch nichts anderes machen als die anderen Upmixer, ob besser oder schlechter, ist einfach Geschmackssache. Ich fand bislang nur DTS Neo:X in bestimmten Situationen brauchbar (bei sphärischer elektronischer Musik ist es manchmal richtig gut). Ich glaube nicht, dass EARS hier etwas großartig besser macht, habe es aber noch nicht probiert.

Bild und Ton von unterschiedlichen Quellen können die Denon und Marantz, beim Pioneer weiß ich es nicht.

danyo77 (Beitrag #13) schrieb:

Ich würde sagen: Lasst uns mal in einem Thread weiterschreiben [..]

ok, hier geht's weiter. Da ich ein paar konkrete Fragen zum NAD T787 hatte (nutzt jemand NAD-EARS? ist das besser als 2.0+DSP bei anderen Geräten?), hatte ich zunächst in einen älteren Thread gepostet. Prinzipiell suche ich aber nicht speziell den NAD sondern einfach einen AVR, der auch herausragenden Stereo-Sound bietet und möglichst langlebig ist (dass die Technologie schnell veraltet ist mir klar - mit langlebig meine ich, dass das Teil nicht so schnell kaputt geht).
Lasst uns also hier weiter diskutieren.

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

Ich kann das Interesse am NAD auch nicht nachvollziehen. Selbst wenn er genau so teuer wäre wie der SR7009, würde ich letzteren immer vorziehen. Ich bin mir zu 99 % sicher, dass du die beiden Geräte in einem Blindtest bei richtiger Einstellung nicht unterscheiden könntest.

okay, ich hab die Geräte nie im Direktvergleich gehört. Vielleicht könnte ich sie blind wirklich nicht unterscheiden.

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

Ursachen [..] Erwartungshaltung

auch das kann ich nicht ausschließen: Der Marantz 7008 hat mich mit seinen HDMI-Problemen so genervt (Bsp: ich fahr den Computer hoch und das Bild am Beamer verschwindet. Ich schalte den Netzwerkplayer ein und der Fernsehton fällt aus ..) dass ich Denon/Marantz gegenüber grundlegend skeptisch eingestellt war.
Kaum hatte ich den Cambridge, der aufgrund der Preview- und Splitting-Funktion speziell für den gleichzeitigen, stabilen Betrieb mehrerer HDMI-Quellen ausgelegt ist, hatte ich diese Probleme nicht mehr. Diese positive Erfahrung kann sich durchaus auf meine Wahrnehmung ausgewirkt haben, so dass ich der Meinung war, mit dem Cambridge klingt auch alles besser: Great British Sound eben (obwohl sich am Klang gegenüber dem Japaner garnichts verändert hatte).

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

Ebensowenig wie die Wandler in SACD-Spieler und AVR [..]

schon klar, viele moderne Blu Ray Player (wie z.B. ein Denon DBT 1713) kosten nur ca. 300 EUR, spielen auch SACDs und geben das Signal per HDMI an einen beliebigen AVR weiter. Nachdem ich eine umfangreiche Sammlung dieser Medien (und auch sonst sehr hochwertige Hifi-Komponenten habe) habe ich mir aber schon den 4x so teueren 752BD von Cambridge geleistet (der ausser dem Analogausgang auch sonst einiges bietet: z.B. HighRes Streaming vom NAS, schnelles lautloses Laufwerk etc.)

Ist es nicht verständlich, dass ich die (bereits vorhandene) Analog-Verkabelung an meinem nächsten AVR gerne wieder nutzen möchte?

Folglich suche ich weiterhin einen AVR mit 2xHDMI Ausgängen, 5.1-Analogeingang mit dem Fokus auf Musik-Wiedergabe.

Netzwerk-Features im AVR würde ich wahrscheinlich garnicht nutzen (Spotify, usw.) Ich habe einen externen DAC (Mytek Stereo 192) von dem ich ebenfalls klanglich begeistert bin. Folglich möchte ich gerne auch weiterhin einen externen Netzwerk-Player nutzen. In der Tat nutze ich derzeit sogar zwei externe Netzwerk-Player: 1) einen Linux-PC mit MPD für DSD und HighRes-PCM und 2) einen StreamMagic6v2 für Spotify und Internet-Radio - beide sind digital an dem Mytek-DAC angeschlossen und dieser soll wieder analog an den AVR angeschlossen werden.

Vermutlich habt Ihr recht und der NAD ist einfach Luxus. Der AVR sieht aber professionell aus, d.h. der hat keinen überflüssigen Digital-Schnickschnack, keine eingravierten Logos wie Deep Color, 3D, Spotify usw. an denen man das Gerät schon nach kurzer Zeit als veraltet erkennt (sobald die aufgedruckten Standards überholt sind) - und zudem genau die Ein- und Ausgänge, die ich gerne hätte. Vielleicht klingt er kein wenig besser als ein Denon, der nur ein Viertel des Preises kostet. Aber so ist das halt mit Luxus (eine Rolex kauft ja auch keiner, weil sie die Zeit genauer anzeigt als eine Casio).

Die Frage ist daher nicht, klingt der NAD besser als alle anderen AVRs weil er einer der teuersten ist (vermutlich nicht) - sondern: Gibt es negative Erfahrungen mit dem Gerät? Wenn das Gerät 100%-zuverlässig und klanglich top ist, würde ich es vermutlich nicht bereuen, das Gerät zu bestellen (auch wenn es für deutlich weniger Geld AVRs gibt, die genau so gut klingen).

Ich will mich aber auch nicht auf das Gerät festfahren (sonst hätte ich den ja schon bestellt). Im Gegenteil: Ich bin gespannt, welche Geräte Ihr sonst noch empfehlen könnt.

Dadof3 (Beitrag #9) schrieb:

Ein Surroundprogramm, das die Stereomusik nicht verfälscht? Wie stellst du dir das vor? [..] Ich glaube nicht, dass EARS hier etwas großartig besser macht, habe es aber noch nicht probiert.

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass ich wenn ich von "Stereo Direkt" auf eines der Surround Programme umschalte, ein Plus an Klang auf den (sonst stummen) Center-, Sub- und Surround-Programmmen habe, zugleich aber deutliche wahrnehmbare Verluste auf den Stereo Front-LS, was sich v.a. bei Vocal-lastiger Musik negativ auswirkt. Bei Ambient und Lounge Musik klingt NEO X zwar brauchbar, in einem großen Raum (wie wir ihn haben) treten aber gelegentlich "Ping Pong" Effekte auf, d.h. sobald ein Instrument (oder Synthy Preset) einen bestimmten Pegel überschreitet, läuft das auf einmal nur noch über die hinteren LS, dann wieder vorne usw. Weil das nervt höre ich in Stereo aufgenommene Musik meist nur in Stereo.

NAD behauptet mit EARS genau diese Probleme anzugehen. Daher wäre es interessant zu lesen, ob jemand aus Erfahrung sagen kann, dass Surround-Sound mit EARS mehr Spaß macht?

Emotional kann ich deinen Wunsch auch durchaus nachvollziehen - in punkto äußere Erscheinung / Verarbeitungsqualität sind die Denon und Marantz keine Rolex. Und es spricht auch nichts gegen die analoge Verbindung, auch wenn der psychologische Effekt des vermeintlich besseren Wandlers deines Cambridge ja dadurch zunichte gemacht wird, dass das Signal im AVR sowieso erst mal wieder digitalisiert wird. Es sei denn, du hörst Pure Direct, das wäre aber ein Trauerspiel, jedenfalls für mein Empfinden und auch für jeden, der High Fidelity im Wortsinn anstrebt, vor allem bei deiner Aufstellung.

Dadof3 (Beitrag #11) schrieb:

Es sei denn, du hörst Pure Direct, das wäre aber ein Trauerspiel

was gibt es bei Mehrkanal SACD-Wiedergabe gegen den 7.1 Direkt-Modus einzuwenden? Upsampling, diverse Surround-Modi usw. wende ich auf andere Quellen an (z.B. TV) aber für SACD habe ich DSP usw. immer deaktiviert.

Wer hat denn Erfahrungen mit dem Rotel RSX-1562? Der hat ungefähr die gleichen Features wie der NAD, allerdings nur 100W pro Kanal und ist schon ein wenig älter (aber auch 1000 EUR günstiger).

Gestern habe ich mal mit Taurus telefoniert: die ersten 10 CXR200 wurden schon verschickt. Liesst hier wer mit, der schon einen hat?
Laut Taurus sind derzeit noch über 30 Vorbesteller zu bedienen und gestern konnten die nicht sagen, wann Cambridge die nächsten Geräte liefert (und wieviele). Entsprechend lässt sich im Moment (leider) auch nicht vorhersehen, wie lange es dauert, bis neue Bestellungen abgearbeitet werden. Ich ruf aber heute Nachmittag nochmal an und frag nach, ob es Neuigkeiten gibt.

Linefader, irgendwelche Surroundmodi nutze ich auch nicht, es geht mir rinzig und allein um Audyssey XT32, das für einen erheblich ausgeglicheneren Frequenzgang und einen viel sauberen Klang sorgt.

Auch Stereo mag ich nicht mehr ohne, das klingt im Vergleich einfach nur noch matschig.

Ich hatte mal den Rotel RSX 1562.
Das Gerät hat mir überhaupt nicht gefallen.
Am Anfang war ich sehr begeistert, aber mit der Zeit hat er nur noch genervt.
Er hat kein Einmesssystem. Der Equalizer ist dafür ganz gut.
Allerdings musst du dann mit externen Mitteln den Frequenzgang in deinem Raum ermitteln und kannst dann über den Equalizer korrigieren.
Bi-Amping lässt sich auch nicht mal einfach zwischendurch ausprobieren.
Die Endstufenzuweisung kann man nur machen, bevor man alles andere einstellt.
Das bedeutet: Wenn man Bi-Amping mal ausprobieren möchte, muss man auf Werkseinstellung zurücksetzen und kann es dann erst einstellen...
Das größte Problem trat aber bei mir In Verbindung mit meinem Vollverstärker auf.
Ich habe für den Stereoteil einen Vollverstärker, dessen AV-Eingang ich mit den Front-Ausgängen des Receivers betrieben habe.
Dabei hatte ich immer ein nerviges Fiepen in den Hochtönern.
Klanglich fand ich den Rotel gut, aber die beschriebenen Probleme haben mich dazu bewogen, mir einen Yamaha 3030 zu kaufen.
Mit dem Gerät bin ich seither sehr zufrieden.

arizo (Beitrag #14) schrieb:

Ich hatte mal den Rotel RSX 1562. Das Gerät hat mir überhaupt nicht gefallen. [..] die beschriebenen Probleme haben mich dazu bewogen, mir einen Yamaha 3030 zu kaufen. Mit dem Gerät bin ich seither sehr zufrieden.

der Yamaha passt (mit 47cm Tiefe) leider nicht in mein Rack.
Aber Danke für die Info zum Rotel - der scheidet dann aus.
Damit sind der Cambridge CXR200 und der NAD T787 nach wie vor die heißesten Kandidaten.

also ich bleibe dabei, dass die ganze Diskussion ziemlich müßig ist.
die LS stehen direkt an die Wand gequetscht, davor Parkett, was man auf den Bildern sieht ist die ganze Akustik nicht besonders toll.
Und dann wird darüber philosophiert, dass SACD analog zugespielt besser klingt als digital.
Wobei man DSD/SACD eh nur zwei Möglichkeiten hat:
a) das DSD Signal wird direkt gewandelt (das ist gar keine D/A Wandlung in dem Sinne, sondern das DSD Signal muss nur gepuffert und durch einen Tiefpass "gesäubert" werden, das ist alles), dann hat man aber keine Laufzeitkorrektur! Bei Stereo ist es egal, wer seine Stereo LS nicht exakt gleich weit weg vom Hörplatz stehen hat, der braucht auch kein SACD. Bei Mehrkanal wird es relevant, wessen Rear-LS stehen denn genauso weit weg wie die Front?
b) das DSD Signal wird erst zu PCM umgerechnet und dann stehen alle DSP Korrekturen inkl. LZK zur Verfügung. Natürlich durchläuft das PCM Signal anschließend den "ganz normalen" PCM DAC.

Ich frage mich: was versprechen sich die Leute von dem Anschluss des SACD Players an den analogen Eingang?
der AVR Hersteller hat ein Paket geschnürt, das aus Vorstufe, analoger Verarbeitung, digitaler Verarbeitung, D/A Wandlung und auch Endstufen besteht. Wenn der dabei keinen großen Mist gemacht hat, dann passen diese Komponenten alle halbwegs vernünftig zusammen. Was rum sollte ich jetzt EINE dieser Komponenten wie den DAC aus einem anderen Gerät nehmen? Das Signal durchläuft noch so viele Stufen des AVR, die noch genug "versauen" können. Entweder man traut seinem Gerät oder eben nicht.

Auf der einen Seite passen einige AVR wegen der Bautiefe nicht (dann muss man halt etwas ändern) auf der anderen wird schon mit einem weiteren Verstärker für Bi-Amping spekuliert. Ich sehe hier ganz klar, dass jemand seine Prioritäten ganz einfach falsch setzt. Statt sich um die Akustik zu kümmern, wird alles auf die Karte: möglichst elitäre aber wenig passende Elektronik gesetzt. Ich meine wir reden jetzt ja auch nicht über die Mega-Lautsprecher, für die man das beste vom besten an Elektronik benötigt.

wie gesagt, wenn ich mir das Bild angucke, dann würde ich das Hauptaugenmerk auf eine gute Raum-Korrektur legen!

Ich stimme dir zu 100% zu!
Ich weiß auch nicht, was an einer analogen Verkabelung besser sein soll, als wenn DSD über HDMI-KABEL übertragen wird.
Meine Erfahrungen sprechen auch eher für HDMI.
Soweit ich weiß, ist die Bautiefe eines Yamaha auch nicht außergewöhnlich groß.
Sobald man einen Receiver in der Preisklasse anvisiert, muss eigentlich klar sein, dass das ganze Zeug, was da verbaut wird, auch irgendwo untergebracht werden muss.
Einen High-End-Boliden im Midi-Format gibt's halt nicht...

Die Denons sind recht zierlich im Vergleich. Also wenn ich mal meinen X4000 mit den ehemaligen Yamahas vergleiche ist der schon recht kompakt.

Die Frage die sich mir stellt ist eher dahingehend, ob ein analoger Mehrkanaleingang aus klanglicher Sicht bei DER Aufstellung wirklich das Ausschlusskriterium für einen X4100 ist.

Der TE argumentiert maßgeblich auf der klanglichen Ebene aber die Grundvoraussetzung (Aufstellung, Raumakustik) sind für solche Banalitäten doch gar nicht gegeben. Also das Verhältnis passt nicht. Das mögliche Klang-Plus des Wandlers (möchte kine Diskussion hier auslösen) ist doch sowas von vernachlässigbar im Vergleich zu einem Teppich im Raum + die Lautsprecher 10cm von der Wand wegzuschieben.

Vielleicht könnte man ja den Yamaha senkrecht an die Wand hängen...
Das wäre doch mal was...

Hi

Wo habt ihr denn alle den Raum des TE gesehen?

In seinem ersten Post hat er Revel Performa unterstrichen als Link.
Wenn du diesen anklickst, siehst du das entsprechende Bild.

aber nicht erschrecken

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

Bei Stereo ist es egal, wer seine Stereo LS nicht exakt gleich weit weg vom Hörplatz stehen hat, der braucht auch kein SACD.

wer aber schon eine SACD-Sammlung hat, will sie gerne weiter in der bestmöglichen Qualität hören. Dazu kann ich auch auf einem Sitzsack o.ä. auf dem Sweet-Spot Platz nehmen, auch wenn der Weg zur Couch weiter ist.

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

Bei Mehrkanal wird es relevant, wessen Rear-LS stehen denn genauso weit weg wie die Front?

meine auf jeden Fall nicht - was heisst, ES wird relevant? Die Raumakustik, die Einmessung, die Verkabelung? - ich denke, bei Material, das schon im Studio auf 6-Kanäle gemischt wurde, klingt es am besten, dieses auch so abzuspielen wie abgemischt - also im 7.1-Direkt Modus.

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

Was rum sollte ich jetzt EINE dieser Komponenten wie den DAC aus einem anderen Gerät nehmen? Das Signal durchläuft noch so viele Stufen des AVR, die noch genug "versauen" können.

Oder eben nicht, weil man, wenn Musik über den externen DAC zugespielt wird der Receiver auch in den Direkt-Modus geschalten wird. Wie gesagt, ich halte die ganzen DSP-Spielereien für nette Add-Ons, die vielleicht zusätzliche Atmosphäre schaffen, wenn man den Fernsehkrimi auf 5.1-Surround hochrechnen will - bei Musik (insbesondere HighRes Aufnahmen, oder DSD-Dateien, die ich ohne den externen DAC garnicht abspielen könnte) wird der Verstärker auf direkt gestellt.

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

Auf der einen Seite passen einige AVR wegen der Bautiefe nicht (dann muss man halt etwas ändern) [..] dann würde ich das Hauptaugenmerk auf eine gute Raum-Korrektur legen

wenn der AVR (und die übrigen Komponenten) von dem Rack runter kommen und die Speaker irgendwo mitten im Raum platziert werden, hätte das hier unvermeidbar den Effekt, dass der Nachwuchs an der Elektronik rumdaddelt und demnächst mit dem Puky-Fahrrad gegen einen der LS donnert. Meiner Meinung nach nicht wirklich klangfördernd.

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

wir reden jetzt ja auch nicht über die Mega-Lautsprecher, für die man das beste vom besten an Elektronik benötigt.

ich habe einiges an LS zur Probe gehört bevor ich die Speaker gekauft habe und die auch im Laden mal an die Wand gestellt. Wer eine solche Aufstellung nicht vermeiden kann, findet kein besseres Surround-Set als das Performa3, bei dem eine Anpassung über Boundary-Schaltung die Positionierung von Center und Front-LS ausgleichen kann. Wie weiter oben schon geschrieben: Der Verlust an Bass lässt sich mit dem Sub und entsprechender Einmessung ganz gut nachregeln (und mit Einmessung meine ich nicht Audyssey, der BT110 hat eine eigene LFO-Software).

Eminenz (Beitrag #18) schrieb:

im Vergleich zu einem Teppich im Raum + die Lautsprecher 10cm von der Wand wegzuschieben.

wie schon geschrieben, der Raum ist groß, d.h. Teppich gibt's auch (der ist nur nicht im Bild - und auch 10 cm verschieben is nicht drin, dann stehen die LS der Leinwand im Weg)

p.s. (um zum Thema zurück zu kommen) ich habe heute Nachmittag einen AVR bestellt - natürlich den besten für Musik. Wenn Ihr nicht weiter über meine LS-Aufstellung lästert, verrate ich Euch welcher das ist.

In Direct umgehst du ja auch das Einmeßsystem, und ein solches ist bei deiner Aufstellung sicherlich nicht verkehrt.
Dieses Direct ist doch nur ne Hifi-Altlast, weil manche nicht einsehen das die größte Klangverfälschung durch den Raum stattfindet.

Linefader (Beitrag #24) schrieb:

ich habe heute Nachmittag einen AVR bestellt - natürlich den besten für Musik. Wenn Ihr nicht weiter über meine LS-Aufstellung lästert, verrate ich Euch welcher das ist.

ganz ehrlich? ich glaube so wirklich interessieren tut sich dafür hier wohl niemand...
du hast dich eben als ziemlich beratungsresistent herausgestellt und bildest dir jetzt wieder ein, dass deine Wahl die beste ist (wie mit den LS für wandnahe Aufstellung, nur niemals Zweifel aufkommen lassen, du hast schon immer alles richtig gemacht).
Daher wird auch ein Erfahrungsbericht von deiner Seite keine wirklichen Erkenntnisse für die Community bringen.

Es geht bei der LS Aufstellung ja nicht nur um den Bass, für eine vernünftige Bühnendarstellung (da trennt sich die Spreu vom Weizen) sollten es gut 80cm zu jeder And oder großen reflektierenden Fläche sein!

Ich habe selber eine zwar recht bescheidene SACD Sammlung, aber so auf 60...70 Stück dürfte ich schon kommen.
Ich bezweifle halt weiterhin, dass du bei der gezeigten Aufstellung auch nur ansatzweise die akustischen Rahmenbedingungen erreichst, unter denen man überhaupt den Unterschied zwischen einer SACD und CD (oder der CD Spur auf der Hybrid SACD) unterscheiden kann.
Und auch wenn man in 7.1 Direct (ich habe nur maximal 5.1 SACD, 7.1 sind nur die Audio-BDs) hört, muss man die Laufzeitkorrektur für die LS aktivieren, außer man hat hat identische Abstände zu allen LS (Front, Center, Rear). macht man das nicht, dann hört man auch nicht das, was eigentlich abgemischt wurde.

Wenn man alles richtig macht, dann kann man mit einem 300€ AVR hervorragend Musik hören! Was nicht heißen soll, dass es nicht besser geht oder es keine Unterschiede gibt! Aber man muss eben abschätzen können, wo man den Hebel ansetzt und das ist in den allermeisten Fällen nicht der AVR!

dem theradverlauf folgend ist es ein cxr 200 geworden.

immer schön mit dem kopf durch die wand.

tss (Beitrag #28) schrieb:

....dem theradverlauf folgend ist es ein cxr 200 geworden.

Der gehört doch jetzt schon zum alten Eisen und ich wüsste nicht was der in Stereo besser kann als andere AVR.

tss (Beitrag #28) schrieb:

......immer schön mit dem kopf durch die wand.

Ganz nach dem Motto:

"Ich habe immer Recht, auch wenn ich mich irre"

Irgendwie habe ich die Situation und Anforderungen nicht so richtig verstanden.
Musik kommt vom Cambridge via analog 5.1, daneben gibt es vermutlich noch eine Quelle fürs TV und einen Netzwerk-Player?
Eine Einmessung der Laufzeiten und Frequenzgang-Linearisierung (z.B. Audissey) findet eh nicht statt?
Mir leuchtet nicht ein, wofür jetzt ein AVR gebraucht wird, bzw. wieso nicht ein Mehrkanal-Vollverstärker reicht.
Oder andersherum, wenn die Analge schon so teuer war und jetzt eh ein neuer Verstärker her muss, warum nicht ein leistungsfähiges Einmesssystem angestrebt wird.
Ansonsten kann man, glaube ich, auch noch einen Arcam AVR500, einen Rotel RSX-1562 oder einen Primare SPA23 neu mit analogem 7.1/5.1 Eingang kaufen. Ein Yamaha RX-A3040 würde nochmal ein eigenes Einmesssystem mitbringen.
Vielleicht erfahren wir ja noch, worauf es hinausgelaufen ist und warum.

Warum? Weil es das Beste ist!

Stand bestimmt in der Stereo, dass er der beste für Musik ist. Die tiefste Bühne, die Streicher einzeln mit den Füßen in den Orchestergraben betoniert, Feinzeichnung im Brustton bei Männerstimmen. Das kann kein anderer AVR. Ich bin von Neid erfüllt und würde nur zu gern dieses Geheimnis erfahren.

Linefader, zwischenzeitlich hatte ich ja den Eindruck, dass du das Thema sehr offen angehst und deine Vorurteile über Bord zu werfen bereit bist. Aber ich habe mich wohl getäuscht.

Feinzeichnung im Brusthaar der Sängers?
Wer will das schon?

besser als im Brusthaar der Sängerin

std67 (Beitrag #34) schrieb:

besser als im Brusthaar der Sängerin

was hat er sich nun gekauft
Ich will auch den besten AVR für Musik

Das erinnert mich irgendwie an Onkyo, nach dem sie Audyssey wegrationalisiert haben.

KLANGECHTE AUTO-KALIBRIERUNG

Der CXR200 wird mit einem Mikrofon zur Auto-Kalibrierung ausgeliefert, das
die Entfernungen der Lautsprecher misst und deren Lautstärken optimiert.

Anders als bei einigen automatischen Kalibrierungsverfahren der Konkurrenz
wird dabei der Klangcharakter der Lautsprecher nicht verändert.

Das heißt soviel wie, wir akzeptieren das der LS Klang vom Raum und der Aufstellung
verfälscht bzw. verändert wird, weil wir nicht in der Lage sind bei einem Gerät das rund
2.700€ kostet ein ordentliches Einmess System wie Audyssey XT32 zu integrieren oder
nur nicht bereit sind die Lizenzgebühren dafür zu zahlen, für mich ein Armutszeugnis.

Die sogenannten High End Hersteller haben anscheinend immer noch nicht verstanden,
oder wollen es nicht, welche Faktoren wirklich den Klang der LS verfälschen / verändern.

Wann wird die Märchenstunde ein Ende nehmen, aber solange wie alle an einem Strang
ziehen und ein über Jahrzehnte aufgebautes Konstrukt weiter füttern und viele Anwender
bereit sind für dieses Placebos einen deftigen Aufpreis zu zahlen, gibt es ja keinen Grund
etwas zu ändern, wer schlachtet schon eine Kuh, solange man sie melken kann.

also wenns wirklich der genannte AVR geworden ist, bei einem solchen Budget hätte ich mir eher die Anthem AVR angeschaut. Was man so hört//liest ein super Einmeßsystem mit der Möglichkeit des manuellen Eingriffs
Aber halt keinen analogen Mehrkanaleingang.

Warum soll ein Hersteller etwas nutzloses wie einen analogen 7.1 Eingang integrieren,
der schon lange nicht mehr "up to date" ist und vielleicht noch von 0,1% der Anwender
genutzt wird, das macht für mich überhaupt keinen Sinn und kostet nur unnötig Kohle.

Es ist aber müßig hier weiter darüber zu diskutieren, der TE hat sich schon entschieden
und wir werden aus verschiedenen Gründen auch nicht mehr erfahren welcher es denn
geworden ist, aber letztendlich ist es mir auch sowas von Banane auf welches Märchen er
denn nun reingefallen ist, eingestehen würde er sich das sowieso nie, wie alle High Ender.

dejavu1712 (Beitrag #37) schrieb:

Die sogenannten High End Hersteller haben anscheinend immer noch nicht verstanden, oder wollen es nicht, welche Faktoren wirklich den Klang der LS verfälschen / verändern.

Natürlich haben die das verstanden, die sind ja nicht doof. Nur haben es die meisten Kunden noch nicht verstanden. Auch deswegen, weil es Herstellern, Audiozeitschriften und Verkäufern überhaupt nicht in den Kram passt, dass es einfache und preiswerte Methoden mit so großer Wirkung gibt. Denn mit nichts lässt sich besser verdienen als mit Kunden, die nie ganz zufrieden sind, sondern ständig auf der Jagd nach noch besserem Klang, und alle paar Jahre neue Verstärker, CD-Spieler, DAC usw. kaufen, in der Hoffnung, dem Audiohimmel nun endlich ganz nahe zu kommen. Da ist ein System, das nicht auf Einbildung basiert, sondern auf Knopfdruck für jedermann sofort hörbare und messbare Vorteile liefert, einfach nur im Weg.

Dennoch, auf Dauer können sie sich dem Thema nicht verschließen. Spezialisten wie Trinnov, Devialet und Lyngdorf dringen in den Markt vor, und nun sind mit Linn und McIntosh die ersten Traditionisten auf den Zug aufgesprungen.

Ich denke, in fünf bis zehn Jahren gehören Raumkorrekturen auch bei Stereoverstärkern zum Standard. Und auch Cambridge wird dann etwas vernünftiges anbieten - oder pleite sein.

Warum soll ein Hersteller etwas nutzloses wie einen analogen 7.1 Eingang integrieren,

sehe ich ja absolut genau so.

Warum nutzlos?
Mir ist kein einziger Fall bekannt wo es Handshake Probleme gab bei einem analogen Mehrkanaleingang wie bei HDMI.
HD Ton konnte auch dieser schon wiedergeben
Vielmehr wurde seitens der Filmindustrie die Forderung an die Hersteller gestellt diesen zu verbannen wegen des Kopierschutzes.

nutzlos weil aktuelle Zuspieler das i.d.R. nicht mehr bieten. dient nur noch dazu Altgeräte anzuschließen.

Ob man mit HDMI jetzt glücklich ist oder nicht ist eine andere Fragge. Aber die Industrie hat uns HDMI aufgedrückt, die Abschaffung der analogen Anschlüsse ist da nur konsequent

Das ist der Grund! Von der Industrie aufgedrückt aus Eigeninteresse.
Konsequent ist das für mich eher nicht sondern eher eine Frechheit oder Gängelung.

Wieso, ca. 99,9% der Anwender benötigen keinen analogen 7.1 Eingang, ich halte das daher
weder für Gängelung noch eine Frechheit, das ist nun mal der Lauf der Dinge und wer diesen
nicht nachkommen will und auf alt hergebrachtes schwört, der muss sich ein entsprechendes
Gerät zulegen und dafür halt tiefer in die Tasche greifen, das ist doch in allen Branchen so.

Dumm nur, das bei diesen Geräten meist andere viel wesentlichere und wichtigere Features fehlen.

Bei mir gab es nur in den HDMI Anfangszeiten ab und an Hand Shake Probleme, inzwischen
funktionieren alle angeschlossenen Geräte einwandfrei und SACD und DVD Audio nutze ich
übrigens schon lange nicht mehr, obwohl ich nach wie vor noch Hard und Software dafür besitze.

Oh Mann, dass dieser Anschluß nicht mehr benötigt wird ist doch völlig klar wenn die Industrie diesen seit Jahren bei AVR Geräten gestrichen hat. Wo keiner ist kann ich schlecht auch was verwenden

hab ich dch genau so gesagt.
Nur verstehe ich nicht warum man als Anwender unbedingt daran festhalten will, so lange man nicht ein Altgerät hat das ausschließlich den analogen Ausgnag bietet.
Ich schließe ja auch keinen CD-Player mehr analog an wenn er opt/koax mitbringt (außer ich bin unbelehrbarer Hifi-Fetischist)
Und so wie ich das verstanden habe betet der Payer des TE durchaus HDMI

Was bringt jetzt objektiv, und per Messung nachweisbar, das besere Ergebnis?

Analoganschliuß an einen AVR ohne nennenswertes Einmeßsystem? Oder per HDMI an einen AVR mit dem derzeit im Consumerbereich wohl besten Einmeßsystem?

@happy:

Naja...
Welchen Sinn soll der Anschluss denn bitte haben, wenn ich mehrere Quellen an meinem AV-Receiver angeschlossen habe?
Dann müsste ich ja in jeder Quelle das Boxen-Setup neu eingeben.
Da schließe ich doch lieber alles per HDMI an und gebe im Receiver einmal das Setup ein bzw lasse ihn selbst den Raum einmessen.
So hat man dann ohne großes Gefrickel den bestmöglichen Klang bei allen Quellen.
Ich finde das gut so.

Ich hätte sehr gerne analoge Mehrkanaleingänge an meinem AVR!

Aber nur vor den Endstufen ...

Ich habe nicht gesagt das ich partout daran festhalten will. Trotzdem weicht meine Sicht hier etwas ab und Gründe hatte ich genannt.
Wie man letztendlich seine Geräte schließt .... über jede Art kannst endlos debattieren. Selbst bei Koax/ optisch gibt es Diskussionen.

Vom Thema Einmessung halte ich wenig bis gar nichts. Einmal ist das Thema völlig überbewertet für mich. Bei richtigen Raummoden wird hier wohl keiner behaupten wollen das es ein System auf den Markt gibt welche diese vollständig eliminiert.
Dann bräuchte man wohl kaum ein Dirac, Basotec oder Antimode. Selbst wenn man diese Dinge mal ausklammert bleiben jede Menge Problemzonen. Diese hier ausführlich zu beschreiben würden den Rahmen sprengen. Deshalb nur in kürze angerissen:
MCACC klammert den Bereich unter 63 Hz aus. Ob die aktuelle Version das jetzt kann ....
YPAO hat teils nur 1 Messpunkt, Subwoofer werden zum Teil auch nicht eingemessen.
Audyssey kannst nichts korrigieren und wenn bei diesen oder anderen Systeme schon Fehler bei der Einmessung machst was bitte glaubst dann bringen dir diese Systeme noch?

Wenn es so einfach wäre arizo wäre ja schön, ist es aber nicht. Der Weg zum guten Klang ist steinig und lang. Ohne eine wirklich gute Aufstellung brauchen wir eigentlich das Thema gar nicht zu diskutieren. Da scheitern schon die meisten und wie man einmisst ist auch so ein Thema.
Das Gefrickel habe ich eigentlich immer nur einmal bei der Einrichtung gehabt ob digital oder analog. Sehr viele Geräte hatte ich eigentlich noch nie. CD Player, später DVD der den CD Player in die Rente schickte, ein PC der einen 7.1 noch brauchte .... überschaubar. Bei anderen mag es anders aussehen deshalb darf auch immer die Sicht variieren.