5.1 System mit gutem Sprachverständnis + guter Musikwiedergabe

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schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 02. Jan 2018, 23:10

Liebe Forumsmitglieder,

ich hoffe ihr könnt mir mit eurem umfangreichen Wissen weiterhelfen. Leider hat der Planer unseres Hauses (also ich) zwar an Lautsprecherkabel für Rears gedacht, aber überhaupt nicht auf Raumakustik im Wohnzimmer geachtet. Damit würde einer der Rears direkt vor der Eckverglasung stehen, der andere vor einer Wand. Auch das Stereodreieck ist nicht ganz gleichseitig, siehe Skizze:

Insgesamt ist hat der gesamte offene Raum mit Wohnen/Essen/Küche rund 80qm.

Bisher dort installiert: Brüllwürfel-Set von Panasonic: SA-BTT270 an einem Panaosnic 50 Zoll Plasma.
Und nun würde ich auch gerne ein gutes 5.1 System mit "richtigen" Boxen installieren. Nach AV-wiki, hifi-forum etc. bin ich mir mittlerweile aber gar nichtmehr sicher, ob das auch wirklich funktioniert bei dem Raum? Was meint ihr?

Nutzungsverhalten:
Filme ca. 50% (15% Blu Ray, 35% Sky)
Musik ca. 50% (Radio, CDs, Streaming; dabei meist Pop/Rock/RnB).

Für Musik ist bisher mein 20 Jahre altes Sony System vorhanden:
Sony TA-F461R Verstärker
Sony CDP-C265
2x MB Quart QL SP2

Mit den MB Quart Boxen war ich bisher vom Klang her sehr zufreiden, wobei ich dazu aber auch keinen Vergleich hatte. Leider ist bei einer der Boxen die Sicke vom Tieftöner kaputt, sodass ich Musik dann auch über das neue 5.1 (?) System hören würde.

Ich würde gerne auf Gebrauchtgeräte/LS zurückgreifen, wo es sinnvoll und möglich ist. Leider gestaltet es sich da mit dem Probehören nicht so einfach, was ich bei den Lautsprechern definitiv machen möchte.

Aber der erste Schritt wäre zunächst der AVR. Hier sollte es ein Slim Modell sein mit maximal 13,5 cm Bauhöhe, damit er in das Lowboard passt.

Wichtig außerdem: 4x HDMI in, HDMI ARC, Bluetooth/Airplay für Apple und Android, Spotify sollte möglich sein, WLAN, Einmesssystem (worauf ist hier zu achten?); da TV eh kein UHD kann, ist mir HDMI 2.0 bzw HDCP 2.2 nicht so wichtig. Ideal wäre, wenn man Radio, CD oder Streaming ohne TV anmachen zu müssen starten könnte (entweder direkt am Greät oder über ne App), dazu habe ich bisher wenig Infos gefunden.

Bei Ebay Kleinanzeigen bin ich über folgendes zu interessanten Kursen gestolpert:

Pioneer VSX-S300 (geht BT nur mit dem Pioneer AS BT200 oder kann ich da jeden BT-Empfänger verwenden?)
Pioneer VSX-S310
Unterschied 300/310 scheint mir nicht wirklich groß?

Pioneer VSX-S500
Pioneer VSX-S510

Marantz NR-1504
Marantz NR-1506
Marantz NR-1602
Marantz NR 1603
Marantz NR 1604

Gibts aus der Liste einen, bei dem ihr mir generell abraten würdet? Oder noch einen Tipp, welchen ich noch in betracht ziehen könnte?Ansonsten würde ich die Augen nach nem günstigen Schnäppchen offen halten, wobei ich von der Optik her zu Marantz tendieren würde (Ist Audissey eher zu empfehlen als MCACC?)

Wenn ich dann nen AVR habe, würde ich das Testen der LS angehen. Bei den Lautsprechern fangen dann die nächsten Fragen an:
Für die Front besser Standlautsprecher bei dem großen Raum oder reichen auch Kompakte plus Sub? Könnte ich mir mit Standlautsprechern evtl nen Sub "sparen"?`Den müsste ich nämlich per Funk anschließen, falls er von der Aufstellung nicht in die Front passt.

Die Lautsprecher wären allgemein eher wandnah positioniert, gibt es dafür besondere Empfehlungen?
Und was mach ich am Besten mit den Rears? Auf den Boden legen nach oben gerichtet? Beide auf Ständer? Oder besser Bipol?

Ich würde mich auch gerne an gebrauchte gute Einsteiger/Mittelklasse LS halten, oder günstige neue.

Als Neugeräte würde ich mir aufgrund von Testberichten mal die Dali Spector anhören wollen und auch das Saxx Curved Sound Surround Set.

Ansonsten in der Auswahl:
Dali Zensor
Elac Debut B5
Monitor Audio Reference 1
Canton GLE 420/426
Denon SC-M 40/41
Heco Victa/Victa Prime 201/202/301/302
Wharfedale Diamond 220

Ich lese hier viel von NuBert. Welche der älteren Modelle, die man gebraucht bekommen kann, sind da als Einstieg empfehlenswert?

Bei den Dalis hab ich gelesen dass der Vocal Center eine recht schmale Abstrahlung hat. Trifft das auch für andere der genannten Baureihen zu?

So ich hoffe es hat noch jemand bis zum Schluss gelesen

Freue mich auf Eure Kommentare und Tipps!

Grüße aus dem Frankenland

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#2 erstellt: 03. Jan 2018, 19:06

Liebe Forumsexperten,

wichtig wäre mir zunächst zu erfahren, ob 5.1 mit einem Rear LS in der Glasecke überhaupt einigermaßen vernünftig funktionieren kann - ich vermute mal, Glas mit Vorhang und Wand unterscheiden sich schon in der Art, wie der Schall reflektiert wird, oder? Das aktuelle Brüllwürfel-System habe ich nach oben strahlend am Boden liegen - wäre das eine Variante auch mit "richtigen" Boxen, um die Unterschiede Glas/Wand abzumildern? Oder bin ich komplett auf dem Holzweg?

Wegen Bluetooth bei den AVRs: Bei den kleinen Pioneers liest man, dass Bluetooth optional möglich ist, wenn das BT Modul von Pioneer verwendet wird. Bei meiner alten Sony anlage hab ich nen BT Empfänger einfach über AUX angeschlossen und das funktioniert wunderbar. Geht das bei den AVRs nicht mehr?

Danke schonmal und Grüße

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 04. Jan 2018, 01:01

Ich hab den Abend mal damit verbracht, mir die AVRs genauer anzusehen und ich muss sagen, ich bin echt überrascht, wie wenige der älteren Modelle WLAN oder überhaupt Lan integriert haben. Da muss ich mich erstmal für meine "erste" Liste entschuldigen.

Naiverweise dachte ich, das wären Standardfeatures.

Damit ändert sich meine Liste der Slim AVR Kandidaten, nach denen ich Ausschau halte:

Marantz NR1506
Marantz NR1605
Pioneer scheinbar erst ab S520

Deshalb nehm ich auch die älteren Denon nicht-slim Receiver mit in Betracht ab X1100 oder 2100, die ja auch hier im Forum oft gelobt werden. Dazu Yamaha ab RX-V479 bzw. 679. Auch wenn ich noch nicht weiß, wie ich die "dicken" Dinger gestellt kriege

Hab ich noch einen übersehen?

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 08. Jan 2018, 12:11

So ich war mal ein Bisschen probehören und hab mich weiter mit den Receivern beschäftigt.

Lauf Hifi-Experte im Hifi Studio sollte die Glasecke kein riesiges Probelm sein, das "sollte der AVR durch die Einmessung regeln können".

Was mir nicht klar war: um HEOS nutzen zu können, braucht man noch einen HEOS Link - kostet aber auch schon 200-250€. Dann lohnt sich das nicht mehr, einen gebrauchten älteren AVR zu nehmen, da das als Option, um die Küche mit Musik zu versorgen, für uns mittlerweile ein "muss" Feature ist.

Damit halte ich jetzt die Augen nach nem Schnäppchen für den Denon X1400H oder dem Marantz NR1508 offen, wenn da mal der Preis in Richtung 300-330€ geht wird zugeschlagen.

Außderdem hab ich im Hifi-Studio gelernt, dass gerade für unseren großen Raum der Subwoofer extrem wichtig ist. Er soll keine Brummorgie veranstalten (wegen schlafenden Kindern bei Film), aber die Musik schön unauffällig unterstützen. Dabei wurde mir der ELAC Debut S10EQ empfohlen, auch wegen des integrierten Einmesssystems. Ganz pragmatisches Feature des Subs: er hat ein Metallgitter! Bei kleinen Kindern echt nicht zu verachten. Und er hat ne zusätzliche Membran am Boden statt eines Bassreflexrohres - da kann also auch schonmal kein Spielzeug drin verschwinden.

Jetz bin ich mir aber unsicher, ob ich bei 80qm Raumgröße nicht lieber zum großen Bruder dem S12EQ greifen sollte? Die Möglichkeit, nen zweiten Sub zu stellen, gibt es kabeltechnisch bei uns leider nicht.

Gibts eigentlich noch andere empfehlenswerte Subs, die ebenfalls ein Metallgitter als Abdeckung der Membran haben? Mir ist bisher bei der Recherche keiner aufgefallen. Oder kann ein ganz geschlossener Sub mit dem ELAC mithalten?

Als Front-LS werden es erst Mal Kompakt-LS werden, die an die Wand montiert werden. Bei Stand-LS ist die Kippgefahr mit den Kids momentan noch zu hoch.

Probegehört hab ich die Dali Spektor 2, die haben mir schon Mal gut gefallen in Verbindung mit dem Sub, allerdings war der Raum auch nur 45qm groß. Und leider kein Vergleich möglich, da keine anderen LS in der Preisklasse mehr da waren.

Die werd ich mir mal nach Hause bestellen, wenn ich den AVR und Sub habe. Im Vergleich dazu auch die Zensor 1 - oder besser gleich die 3er?Dazu die Denon SC-Ms. Elac Debut interessiert mich auch, und die in letzter Zeit häufiger hier genannten Argon Alto 5 gefallen mir optisch auch schonmal.

Die Frage die sich mir außerdem noch umtreibt: Können Heco Victa 300/301 mit den o.g. LS mithalten? Die gäbs nämlich häufiger zu nem guten Kurs gebraucht. Lohnt sich das, die mit in die Auswahl zu nehmen?

Freue mich auf Eure Antworten

Danke schonmal

danyo77
Inventar

#5 erstellt: 08. Jan 2018, 12:31

schubsi21 (Beitrag #4) schrieb:

Lauf Hifi-Experte im Hifi Studio sollte die Glasecke kein riesiges Probelm sein, das "sollte der AVR durch die Einmessung regeln können".

Wo warst Du denn, wenn Du aus Franken bist?

schubsi21 (Beitrag #4) schrieb:

Außderdem hab ich im Hifi-Studio gelernt, dass gerade für unseren großen Raum der Subwoofer extrem wichtig ist.

Ein Sub ist in großen Räumen unproblematischer. Wichtig ist er fürs Bassmanagement - und das in jedem Raum.

schubsi21 (Beitrag #4) schrieb:

Jetz bin ich mir aber unsicher, ob ich bei 80qm Raumgröße nicht lieber zum großen Bruder dem S12EQ greifen sollte? Die Möglichkeit, nen zweiten Sub zu stellen, gibt es kabeltechnisch bei uns leider nicht.

Da ist doch ne halbe Trennwand beim TV? Also sind rund um den Hörplatz drei anliegende Flächen. Mach Dir dann nicht allzuviel sorgen... ich würde einen einzelnen 12'' ausprobieren.

schubsi21 (Beitrag #4) schrieb:

Oder kann ein ganz geschlossener Sub mit dem ELAC mithalten?

Es gibt sowohl geschlossene als auch Downfire-Subs, die mMn mit dem ELAC mithalten können, auch wenn das durchaus ein guter Sub ist.

Für die richtigen Lautsprecher musst Du noch mehr probehören. Mir persönlich taugt die Victa-Serie nicht, aber wir haben sicher auch nicht die gleichen Ohren. Wo kommst Du denn nochmal her, wenn Du aus Franken bist?

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 09. Jan 2018, 02:02

Danke für deine Antworten @danyo77.

Ich komme aus Burgthann und war bei Luna Audio in Nürnberg.

Ja richtig, das ist eine halbhohe Trennwand hinter dem TV. Den Sub würde ich seitlich an der Aussenwand positionieren, in der Front ist kein Platz.

Welchen Downfire oder geschlossenen Sub könnte ich denn noch in Betracht ziehen, der dann auch preismäßig interessant wäre?

JULOR
Inventar

#7 erstellt: 09. Jan 2018, 17:45

Subs gibt es u.a. von SVS, XTZ, Klipsch, Saxx. Die sind alle brauchbar. Die XTZ sind verschließbar, SVS bietet verschiedene offene und geschlossene Modelle an. Saxx DeepSound sind auch geschlossen. EQ am Sub ist nicht so entscheidend, wenn du die Einmessung des AVR nutzt.

Als Neugeräte würde ich mir aufgrund von Testberichten ...
Ansonsten in der Auswahl:
Dali Zensor
Elac Debut B5
Monitor Audio Reference 1
Canton GLE 420/426
Denon SC-M 40/41
Heco Victa/Victa Prime 201/202/301/302
Wharfedale Diamond 220

Ich lese hier viel von NuBert. ..
Bei den Dalis hab ich gelesen ...

Fällt dir was auf? Lesen hilft nicht wirklich, das Aufzählen von Marken und Modellen auch nicht. Den richtigen Lautsprecher findest du nur durch Probehören. Ohne eigene Vorerfahrungen oder spezielle Wünsche an den Klang lässt sich auch keine Vorauswahl treffen. Die LS und der Raum machen den Klang. Also Probehören und die Favoriten zuhause gegeneinander testen.

www.av-wiki.de/lautsprecher

Lauf Hifi-Experte im Hifi Studio sollte die Glasecke kein riesiges Probelm sein, das "sollte der AVR durch die Einmessung regeln können".

Leider Quatsch, klingt eher nach Mediamarktverkäufer. Der AVR unterscheidet nicht zwischen Direktschall und Reflexionen. Ob die Glaswand scheppert, erkennt er nicht. Wenn du viele Schallharte Flächen hast, ist der Sound wie in der Schwimmhalle, daran ändert kein AVRs etwas. Auch die Richtung, aus welcher der Schall kommt, erkennt der AVR nicht, daher sollte die Aufstellung schon stimmen.

danyo77
Inventar

#8 erstellt: 09. Jan 2018, 18:13

Schau mal bei CSM in Erlangen vorbei bzw. ruf vorher an.

Der hat Dali (Zensor, Spector,...), KEF (Q), Q-Acoustics (3000er, 2000er), Klipsch (R, RP), Elac,...und auch Heos als Multiroom-System. Mach mit ihm nen Termin, sag ihm Deine Preisklasse und lass Dir ein paar nette Lautsprecher aufbauen. Bei den Diamonds eher die 11er-Reihe, als die 200er - falls er sie überhaupt hat. Hör Dir Kompakte immer mit Sub an! Sonst ist ja der Vergleich unfair, sowohl gegen bassstärkere Serien, als auch gegen Stand-LS aus der eigenen Serie.

EDIT: wenn Du auch mal in die Bamberger Ecke kommst: Der FLSV ist wirklich auch sehr zu empfehlen, siehe:

http://www.hifi-foru...69230&postID=126#126

[Beitrag von danyo77 am 09. Jan 2018, 18:14 bearbeitet]

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 11. Jan 2018, 12:32

Danke @Julor und Danyo77!

Probehören war eh zuhause geplant, mir gings mehr drum, ob ich noch andere LS in die"Testliste" aufnehmen sollte. Aber ich verstehe schon, dass das schwierig ist, wenn ich noch nicht weiß, welche Art Klang ich bei den LS bevorzuge.

Danke Danyo für den Tipp mit CSM. War mir gar nicht bewusst, dass es die in Adelsdorf gibt. Den Online-Shop hatte ich eh schon aufm Schirm, dann mach ich da mal nen Termin aus.

Bei den Subs hab ich mich glaube ich falsch ausgedrückt.

Bei "geschlossenem" Sub hab ich gedacht das wäre ein Sub ohne sichtbare Membran, sodass diese nicht durch Kinderspielzeug zerstört werden kann. Das bezieht sich aber ja wie ich verstehe auf die Bassreflexöffnung oder Passive Membran, also dass diese nicht vorhanden ist sondern das Gehäuse geschlossen ist und nur die (aktive) Membran als Öffnung hat.

Dann brauche ich wohl doch eher einen Downfire Sub oder eben einen mit Metallgitter. Bei den von Julor genannten Subs hab ich da nur den SVS SB12-NSD gefunden, der wie der ELAC auch eine Metallabdeckung hat. Bis auf das Einmesssystem hab ich jetz von den technischen Daten keine Großen Unterschiede gesehen, bin da aber auch Laie. Gute Testberichte gibt es soweit ich das gefunden habe zu beiden. Optisch gefällt mir (und meiner Frau) der ELAC besser.
Kennt jemand die beiden und kann was dazu sagen, wie sich der Klang unterscheidet?

Optisch am besten wäre dann wohl eher ein Downfire Sub, ohne sichtbare Membranfläche, vielleicht sogar in weiß. Soweit ich das AV-Wiki verstanden hab, gäbe es bezüglich Klang keine wirklich merkbaren Unterschiede bei Downfire vs. Frontfire. Allerdings sollte er keine Hochglanz-Oberfläche haben, vor allem nicht in schwarz

danyo77
Inventar

#10 erstellt: 11. Jan 2018, 12:59

Den SB-12 gibts neu nicht mehr neu, da wirst Du höchstens gebrauchte oder Restposten finden.

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 11. Jan 2018, 13:34

Ah, danke für den Hinweis. Dachte den gibts noch weil er auf der SVS Homepage für 499 angezeigt wurde.

Das erklärt auch die horrenden Preise bei Ebay.

JULOR
Inventar

#12 erstellt: 11. Jan 2018, 14:02

Kennt jemand die beiden und kann was dazu sagen, wie sich der Klang unterscheidet?

Subwoofer haben keinen echten Eigenklang. Taugen tun sie beide bzw. auch andere in dieser Preisklasse. Elac hat ja mit dem 2030 auch einen geschlossenen und Downfire-Sub im Programm. Bassreflexrohre sind nämlich auch toll, um da Legosteine reinzutun, die man nicht mehr herausbekommt.

https://www.elac.de/product/sub-2030/

Soweit ich das AV-Wiki verstanden hab, gäbe es bezüglich Klang keine wirklich merkbaren Unterschiede bei Downfire vs. Frontfire

Richtig.

Gute Testberichte gibt es soweit ich das gefunden habe zu beiden

siehe oben. Und auch hier:

www.av-wiki.de/testberichte

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 15. Jan 2018, 17:24

Am Wochenende war ich mal wieder unterwegs, hatte aber leider nicht viel Zeit zum Probehören.

Gehört habe ich die Dali Zensor 7 und die KEF LS-50 im Vergleich dazu am gleichen Receiver, beides ohne Sub und ohne Einmessung. Mir persönlich haben da die KEFs besser gefallen, da etwas "wärmer" vom Klang, bzw. halt neutraler, da die Höhen nicht so betont sind wie bei Dali. Meiner Frau dagegen haben die Dalis besser gefallen, gerade wegen der Höhen. Dazu muss ich sagen, dass meine Frau Hörgeräte trägt und die Höhen bei ihr immer zu "dumpf" klingen. Schlecht fand ich den Sound der Dalis jetzt auch nicht.

Gesprochen haben wir dann darüber, erstmal mit den Zensor 7 als Standlautsprecher anzufangen, da brauche ich dann fürs Musikhören auch keinen Sub. Später die Rears dazunehmen, dann den Center und zum Schluss den Sub, alles auf einmal passt nicht ins Budget.

Etwas Bauchschmerzen habe ich dabei aber schon, da der rechte LS in die Ecke "gequetscht" werden muss - zur Rückwand kriege ich etwa 20cm Abstand hin, zur Seite aber nicht. Ist das generel bei LS die das Bassrohr nach vorne haben weniger problematisch?

Wenn ich alternativ dazu den Elac-Sub mit Einmessung nehme, dazu 2 Kompakt-LS an die Wand hänge (z.B. Zensor-1 oder Spektor 2) + Vokal dazu, Zensor evtl. gebraucht - komme ich auf ähnliche Kosten wie für die Zensor-7. Fahre ich da dann mit der kompakten Variante nicht besser?

Ich wurde auch relativ nachdrücklich dazu beraten, doch besser einen Yamaha AVR zu nehmen, statt eines Denons (hatten aber beides da).

Gründe: spielt in Filmen z.T. mehr Töne ab (hab ich nicht getestet, glaube ich dem Verkäufer aber mal), hat viele DSPs die ich interessant finde, und kann die Dialoglautstärke im vgl. zu Umgebungsgeräuschen anheben (bei Denon X1400 hab ich das nicht gefunden - oder übersehen? - wichtig für meine Frau). YPAO R.S.C. soll vs. Audissey MultEQ XT "feiner" einmessen, aber dafür den Bass nicht mit korrigieren. Vom R.S.C erhoffe ich mir auch ein besseres Ergebnis, da das ja angeblich die Reflexionen in meinem schwierigen Hörraum korrigieren können soll. Ist das richtig?

Damit kommen 3 Yahamas in Betracht (mit YPAO R.S.C):

V683
V681
V781

Der RX-V781 hatte ja nur 3 Features gegenüber dem RX-V681 mehr:
- 2 HDMI-Ausgänge
- Mehrpunkteinmessung
- Alufront

V683 vs 681:

Streamingdienste Deezer und Tidal, Zone Volume EQ und Zone Extra Bass für Zone 2.
Dolby Vision und HLG kommen per FW-Update.

MusikCast haben ja alle integriert, richtig?

Also die neuen features vom 683 im Vergleich zum 681 wären mir keine 100€ Aufpreis wert.

Bei 781 vs 681 sieht das dann schon anders aus, wegen der Mehrpunkteinmessung, die der 681 nicht hat.
Ich stelle mir da Laienhaft vor, dass man es besser hinbekommt, den Sweetspot etwas breiter zu machen, so dass man auch zu zweit ein gutes Klangbild abbekommt und es auch weniger Effekt macht, wie ich auch der Couch "lümmel". Bei der Einpunktmessung wäre das dann schlechter. Kommt das hin oder bin ich da völlig auf dem Holzweg? Lohnt das die 100€ Aufpreis?

Der ELAC Sub hat ja sein eigenes Einmesssystem und die App-Steuerung. Kann das ähnlich effektiv sein wie ein Antimode?

danyo77
Inventar

#14 erstellt: 15. Jan 2018, 17:38

schubsi21 (Beitrag #13) schrieb:

Wenn ich alternativ dazu den Elac-Sub mit Einmessung nehme, dazu 2 Kompakt-LS an die Wand hänge (z.B. Zensor-1 oder Spektor 2) + Vokal dazu, Zensor evtl. gebraucht - komme ich auf ähnliche Kosten wie für die Zensor-7. Fahre ich da dann mit der kompakten Variante nicht besser?

Relativ wahrscheinlich, ja. Je nachdem, wie nahe die Wand ist, kann man auch ne Zensor 3 oder 5 ausprobieren.

schubsi21 (Beitrag #13) schrieb:

Etwas Bauchschmerzen habe ich dabei aber schon, da der rechte LS in die Ecke "gequetscht" werden muss - zur Rückwand kriege ich etwa 20cm Abstand hin, zur Seite aber nicht. Ist das generel bei LS die das Bassrohr nach vorne haben weniger problematisch?

Vollkommen wurst. Tiefton liegt als Kugel um den Lautsprecher an und ist damit immer problematisch bei anliegenden Wänden. Allerdings sind das Erhöhungen, die gute EInmesssysteme teilweise noch gut abfangen können.

schubsi21 (Beitrag #13) schrieb:

Gründe: spielt in Filmen z.T. mehr Töne ab

ernsthaft? Mit welcher Begründung? Das stimmt natürlich nicht.

schubsi21 (Beitrag #13) schrieb:

hat viele DSPs die ich interessant finde, und kann die Dialoglautstärke im vgl. zu Umgebungsgeräuschen anheben (bei Denon X1400 hab ich das nicht gefunden - oder übersehen? - wichtig für meine Frau)

Die DSPs sind interessant, stimmt. Zur Dialoglautstärke: Bei Denon kann man die Dynamik regeln, sprich: das Verhältnis von lautestem Ton zu leisestem Ton wird angeglichen (Dynamic Volume).

schubsi21 (Beitrag #13) schrieb:

YPAO R.S.C. soll vs. Audissey MultEQ XT "feiner" einmessen, aber dafür den Bass nicht mit korrigieren. Vom R.S.C erhoffe ich mir auch ein besseres Ergebnis, da das ja angeblich die Reflexionen in meinem schwierigen Hörraum korrigieren können soll. Ist das richtig?

Nimmt sich grundsätzlich nicht viel. Das mit dem Tiefton stimmt leider. Besser wirds mit XT32 bei Marantz, Denon oder alten Onkyos.

schubsi21 (Beitrag #13) schrieb:

Der ELAC Sub hat ja sein eigenes Einmesssystem und die App-Steuerung. Kann das ähnlich effektiv sein wie ein Antimode?

Ein Antimode ist schon exakter, aber es ist ein guter Anfang.

Zu den Unterschieden der Yamaha-Modelle:

http://www.hifi-foru...=6844&postID=144#144

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 15. Jan 2018, 18:06

danke @Danyo! Den Yamaha-Thread hatte ich schon durchgelesen.

Nimmt sich grundsätzlich nicht viel. Das mit dem Tiefton stimmt leider.

Das verstehe ich jetzt so, dass bei den Stand-LS Audyssey MultiEQ XT eher zu empfehlen wäre als das YPAO R.S.C., weil das den Tiefton mit korrigieren würde? XT32 AVRs sind mir leider zu teuer

Das macht die Sache mal wieder komplizierter, wenn ich bei mir zuhause testen will...dann bräuchte ich nicht nur unterschiedliche LS sondern auch unterschiedliche AVRs

Wie siehts denn mit Einpunkt - vs. Mehrpunkteinmessung aus? Lohnt sich das?

Bei 781 vs 681 sieht das dann schon anders aus, wegen der Mehrpunkteinmessung, die der 681 nicht hat.
Ich stelle mir da Laienhaft vor, dass man es besser hinbekommt, den Sweetspot etwas breiter zu machen, so dass man auch zu zweit ein gutes Klangbild abbekommt und es auch weniger Effekt macht, wie ich auch der Couch "lümmel". Bei der Einpunktmessung wäre das dann schlechter. Kommt das hin oder bin ich da völlig auf dem Holzweg? Lohnt das die 100€ Aufpreis?

Den 681 gibs aktuell für 468€, den 781 könnte ich für rund 550€ bekommen.

JULOR
Inventar

#16 erstellt: 15. Jan 2018, 18:35

Bei der Mehrpunktmessung gibt es verschiedene Herangehensweisen.
1. Den Sweetspot breiter machen, indem man auf mehreren Hörpositionen ausgehend von der Hauptposition einmisst. Das ist aber kompromissbehaftet, da das Ergebnis gemittelt wird.

2. Eng um den Haupthörplatz herum messen, ca. 30cm Abstand. Hier werden durch die Mittelung Messfehler minimiert und das Ergebnis genauer. Die meisten hier machen das so.

bräuchte ich nicht nur unterschiedliche LS sondern auch unterschiedliche AVRs

Mach es nicht zu kompliziert. Nimm den AVR, der dir am meisten zusagt und die Extras bietet, die du brauchst. Der Unterschied MultEQ XT zu YPAO ist nicht so groß, erst ab XT32 wird es interessant.

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 30. Apr 2018, 11:54

Liebe Forumsmitglieder,

inzwischen ist einige Zeit ins Land gegangen und ich hab mir nach und nach das erste Equipment besorgt. Es ist der Denon X1400 geworden, den ich gebraucht für nen super Preis bekommen hab. Dazu hab ich den ELAC S10EQ günstig über Ebay geschossen. Damit hab ich in Summe so viel ausgegeben, wie mich der Yamaha 781 gekostet hätte.

Mit dem AVR bin ich super zufrieden, auch die App-Steuerung ist klasse. Der Sub ist für unser Hörempfinden ausreichend, er ist nur noch nicht perfekt aufgestellt. Im Moment steht er auf den Gummifüßen auf dem Parkett, das dröhnt schon ab und an. Da muss ich mir noch ne Steinplatte besorgen und die Spikes anschrauben. Die App zu dem Ding ist allerdings ne Katastrophe, man findet kaum mal ne Verbindung. Braucht man zum Glück auch nicht so oft und zum Einmessen hat es funktioniert.

Da ich nicht so recht wusste, wo ich mit den Lautsprechern anfangen soll und uns beim ersten Probehören die Dali Zensor 7 gut gefallen haben, habe ich mir günstig gebrauchte Zensor 1 dazu geholt, da es ja eh Kompaktlautsprecher werden sollen.

Also alles mal aufgebaut, eingemessen und angehört. Erstaunlich was aus den kleinen Boxen rauskommt, klingt schon mal nicht schlecht.

Dann war ich im Hifi-Laden Probehören. Ich hab die Klipsch RP-160M gehört, danach die KEF R100 und dann noch Phonar Veritas (jeweils ohne Sub leider). Ich hab mit den Klipsch angefangen, die haben mir echt gut gefallen - aber sind natürlich auch deutlich größer als die Zensor und die anderen Kandidaten und haben damit mehr Volumen. Die Klipsch hab ich auch mit nach Hause genommen zum Probehören. Der Klang gefällt uns echt super, klare Höhen, volle, kräftige Mitten - letzteres fehlt bei den Zensor etwas. Die haben natürlich auch wesentlich weniger Volumen, aber ich nehme an, dass das auch an der Abstimmung der LS liegt.

Problem ist nur: die 160er sind uns zu groß und zu teuer, die passen optisch nicht wirklich in den Raum. Mein Plan ist nun, die 150er und die R15 zum Probehören zu bestellen, in der Hoffnung dass der Klang ähnlich ist.

Welche LS mit einer ähnlichen Klangcharakteristik könnte ich zum Probehören noch ins Auge fassen ?

Rein Optisch finde ich z.B die KEF Q150/350 in weiß sehr schick. Da mir die R100 aber im Vergleich zu den Klipsch 160ern nicht so gefallen haben, weiß ich nicht, ob sich der Versuch lohnt - wobei das ja schon einiges an Größenunterschied ist und evtl. auch daran gelegen haben könnte. Zuhause hab ich ja nen Sub dazu.

Danke für Eure Hilfe!

JULOR
Inventar

#18 erstellt: 30. Apr 2018, 12:29

Im Moment steht er auf den Gummifüßen auf dem Parkett, das dröhnt schon ab und an.

Das liegt zu 99% nicht an den Gummifüßen und dem Parkett. Das Dröhnen entsteht durch Raummoden. Die bekämpfst du, indem du einen anderen Standort für den Sub auswählst und diesen vernünftig am Hörplatz einmisst. Erst den Sub, dann nochmal komplett mit dem Denon einmessen.

Da muss ich mir noch ne Steinplatte besorgen und die Spikes anschrauben.

Das bringt daher weniger, als man gemeinhin denkt.

Aufstellung:

http://av-wiki.de/subwoofer#aufstellungstipps

https://www.heimkino-praxis.com/aufstellung-des-subwoofers/

Entkoppeln/Ankoppeln:

http://av-wiki.de/entkoppeln

Bei den Lautsprechern kann ich nicht wirklich helfen. Der Mix aus Größe, Farbe und Klangvorstellungen ist am Ende so individuell, dass du das selbst ausprobieren musst. Vielleicht sind die aktuell ganz neuen XTZ Spirit 4 noch ein Ohr wert:

https://www.xtz-deutschland.de/produkte/spirit-series

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 02. Mai 2018, 09:40

Danke Julor.

In der Aufstellung bin ich leider nicht wirklich variabel, da kann ich nur 50 cm verrücken, probiere ich aber aus. Ich hab erst den Sub eingemessen, dann mit dem AVR alles zusammen. Am Hörplatz passt es auch, an anderen Stellen, wie z.B. dem Esstisch dröhnt es aber. Das lässt sich mit dem Einmessen nicht beheben, deshalb dachte ich an Spikes + Steinplatte. Das Parkett ist schwimmend verlegt, also Spikes alleine wäre wohl ohne sinn.

Ich hab jetzt die Klipsch RP-150M und R-15M sowie die KEF Q150 zum Probehören bestellt. Bin schon gespannt wie sie sich bei uns anhören werden.

JULOR
Inventar

#20 erstellt: 02. Mai 2018, 12:50

Am Hörplatz passt es auch, an anderen Stellen, wie z.B. dem Esstisch dröhnt es aber.

Das ist normal und liegt ebenfalls an den Raummoden. Wenn es am Hörplatz passt, ist der Bass woanders oft stärker. Die Einmessung optimiert den Klang Hörplatz, stehende Wellen hast du trotzdem. Probier es ruhig aus, aber allzu viel Hoffnung habe ich da nicht.

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 29. Mai 2018, 17:23

Ich hab mla den Titel geändert, weil sich der Fokus inzwischen verschoben hat.

Wir haben nun zuhause probegehört:

Dali Zensor 1
tolle Boxen für die Größe, schöne Bühne, aber für unseren Raum gefühlt zu klein + die betonten Höhen sind nicht unser Geschmack

Klipsch RP-160M
tolle Boxen, aber zu groß

Klipsch RP-150M
tolle Boxen, überragendes Sprachverständnis, leichte Schwäche bei Musik im Bereich von Kontrabass oder Bassgitarre, z.b. beim Anfang von "Happy" von Pharell Wiliams

Klipsch R-15M
relativ langweilig, wenig Bühne als Front, auch als Rear nicht wirklich überzeugend

KEF Q150
gefällt mir bei Musik einen ticken besser als die RP-150M, aber wesentlich schlechter bei Sprache

Saxx CS120
gutes Sprachverständnis, bei Musik sehr basslastiges dröhnen an unserem Standort in der Ecke, allgemein weniger Volumen als die anderen Boxen

Nubert nuBox313
positive Überraschung, bei Musik beste LS im Vergleich, allerdings auch bei weitem kein so gutes Sprachverständnis wie mit den Klipsch

Dazu muss man sagen, dass wir etwa 75% R'n'B/Hiphop probegehört haben, sonst normale Musik aus den Charts und Balladen sowie ein Bisschen Rock.

Dabei hat sich gezeigt, dass es nicht nur beim (Musik-)Klang sondern auch beim Sprachverständnis erhebliche unterschiede zwischen den Boxen gibt. Meine Frau hat Hörgeräte und vor allem im Bereich der Sprache Verständnisprobleme.

Überrascht waren wir, bei welch vergleichsweise geringer Lautstärke sie die Sprache mit den Klipsch RP verstanden hat. Mir ist da kein wirklicher Unterschied zwischen Klipsch, KEF und Nubert aufgefallen, aber bei ihr ganz extrem. Ähnlich gut waren da die Saxx, obwohl sie uns bei Musik nicht gefallen haben.

Fürs Musikhören war unser klarer Favorit die nuBox, gefolgt von KEF und Klipsch. Da bei Klipsch aber das Sprachverständnis so viel besser ist, sind es erstmal die geworden. Vorteil der Klipsch RP-150M ist auch noch, dass sie zur Wandmontage geeignet sind.

So ganz zufrieden bin ich aber noch nicht. Für Musik ist noch Luft nach oben und rein optisch gefallen sie mir jetzt auch nicht sooo überragend, könnte mich damit aber anfreunden.

Daher die gezielte Frage, bevor ich jetzt wirld weiter durch die Gegend Boxen bestelle: kennt jemand hier im Forum Lautsprecher mit ähnlich gutem Sprachverständnis und voller Musikwiedergabe vergleichbar mit den KEF oder Nubert, im ähnlichen Größen- und Preisbereich (300-400€/Paar)?

Danke Euch!

JULOR
Inventar

#22 erstellt: 30. Mai 2018, 08:44

Sprachverständnis hängt zum großen Teil von der Raumakustik ab. In diesem Fall auch von der Interaktion Lautsprecher/Raum. Da kann man keine pauschale Aussage treffen, schon gar nicht aus der Ferne.

Schöner Bericht von dir, du hast viel probiert. ein wenig wundert es mich allerdings schon, dass die subjektiv am besten gefallenen LS von der Sprachverständlichkeit so schlecht sein sollen. Die Einmessung mit Audyssey hat bei mir die Sprachverständlichkeit auf jeden Fall verbessert (s.o. Rauminteraktion). Die Dynaudio finde ich im Stimmenbereich (auch sonst) sehr gut. Aber schon die Emit M10 liegt über deinem Budget.

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 30. Mai 2018, 10:01

Danke Julor, ich mach noch mal eine neue Einmessung mit den Nuberts, bevor sie zurückgehen.

günni777
Inventar

#24 erstellt: 30. Mai 2018, 10:56

Das zu große Stereodreieck von 4 x 4,75 m ist auch problematisch bzgl. Reflexionsschall Anteile vom Raum. Da kommt dann einfach zu viel Schallmuell im Gehör an statt überwiegend der Direktschall aus den Lautsprechern.

Die gute Sprachverständlichkeit mit den Klipsch liegt vermutlich auch daran, das die Schallabstrahlung durch das Hornprinzip stärker gebündelt wird und somit insb. bei dem großen Hörabstand weniger Reflexionsschall vom Raum ins Gehör dringt.

Auch die Unterschiede bzgl. Musik funktioniert/gefällt je nach LS Modell besser/schlechter liegt schlimmstenfalls am unterschiedlichen Abstrahlverhalten der Lautsprecher. Das verändert auch wieder das Reflexionsschall "Verhalten" vom Raum und der darin befindlichen und irgendwie positionierten Möbel und Einrichtungsgegenstände.

Die unterschiedlichen Lautsprecher isoliert betrachtet können schon prima Musik wiedergeben. Erst durch die Stell- und Raumsituation ergeben sich die meisten unterschiedlichen und oft irritierenden Höreindruecke bzgl. Stimmigkeit der Musikwiedergabe, mal mehr, mal weniger stark ausgeprägt.

Optimales Stereodreieck wird ja oft mit 2 - 3 m angegeben, Hörabstand Faktor max. 1,2, also 2,5 - 3,6 m.

Auch wenn das letztlich bei euch nicht umsetzbar erscheint, zum Austesten wäre so eine provisorische Aufstellung als Hoererfahrung sehr aufschlussreich für euch. Feinausrichtung der LS auch sehr wichtig.

Da kann einem u.U. ganz schnell klarwerden, wie die Stereophonie real wirklich funktioniert.

Weiß natürlich nicht ob Du Dich hier schon mal informiert hast..... ?

www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Gutes Gelingen

[Beitrag von günni777 am 30. Mai 2018, 11:13 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#25 erstellt: 30. Mai 2018, 12:34

Den großen Hörabstand und die Lautsprecher wandnah hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Daher nur mein allgemein gehaltener Hinweis. Aber gerade, wenn es um Sprachverständlichkeit geht, ist das natürlich ein Problem und die bündelnden Klipsch können da im Vorteil sein.

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 04. Jun 2018, 12:55

Lieber Julor, lieber günni77,

vielen Dank für Euren Input. Ich habe mit den Nuberts ein Bisschen an der Ausrichtung probiert und jedesmal neu Eingemessen, an der Sprachverständlichkeit hat sich da nicht wirklich etwas geändert.

Optimales Stereodreieck wird ja oft mit 2 - 3 m angegeben, Hörabstand Faktor max. 1,2, also 2,5 - 3,6 m.

Auch wenn das letztlich bei euch nicht umsetzbar erscheint, zum Austesten wäre so eine provisorische Aufstellung als Hoererfahrung sehr aufschlussreich für euch. Feinausrichtung der LS auch sehr wichtig.

Ein kleineres Stereodreieck ist bei uns raumtechnisch leider nicht umsetzbar und letztendlich soll ja der Klang an der endgütigen LS-Position möglichst gut sein. An der Feinausrichtung werde ich mit den Klipsch mal noch rumprobieren, vielleicht ergibt sich ja noch eine Verbesserung der Musikwiedergabe.

Die gute Sprachverständlichkeit mit den Klipsch liegt vermutlich auch daran, das die Schallabstrahlung durch das Hornprinzip stärker gebündelt wird und somit insb. bei dem großen Hörabstand weniger Reflexionsschall vom Raum ins Gehör dringt.

Gibt es denn Lautsprecher, die ein ähnlich gebündeltes Abstrahlverhalten haben, wie die Klipsch? Würde es sich evtl. lohnen, Richtung (Studio-) Monitore zu schauen?

Und mal noch eine blöde Frage eines Unwissenden: Ich dachte immer, die Sprache läuft hauptsächlich über den MItteltonbereich - das Hornprinzip der Klipsch ist aber doch für den Hochtonbereich, oder?

Und noch eine andere Frage: die RP-150M haben auf der Rückseite ein Gewinde für eine Wandhalterung. Alle Halterungen mit Kugelgelenk, die ich bei Amazon gefunden habe, die dieses Gewinde nutzen könnten, scheinen laut der Userkommentare "zu schwach" zu sein, um die Lautsprecher mit 6,7kg Gewicht in Position zu halten

. Hat jemand einen Tipp für eine unauffällige Wandhalterung, die das kann?

günni777
Inventar

#27 erstellt: 04. Jun 2018, 16:09

Hast Du die Umstellungen im Pure Direct Modus vorgenommen? Nur so, erst wenn besserer Sound wie auch immer aufgestellt, dann erst neu einmessen.

Ich kenne die Klipsch nicht, hatte aber auch mal kurze Zeit Hörner bei mir aufgestellt, die funktionierten direkt auf Anhieb, sauber und klar verständlich. Auf Dauer war mir der Sound aber zu direkt und aufdringlich. Auch künstlerische Intention, alles einen Ticken zu heftig und grob.

Kann natürlich auch sein dass mit der L-Form vom Raum und der angedachten Positionierung ein gutes, sauberes Klangbild zu erreichen, schwierig bleibt.?

Auch je nachdem wie Möbel und sonstige Einrichtungsgegenstände platziert sind, kann alles Einfluss auf den Reflexionsschall nehmen und den Sound und Musikstruktur kaputt machen, mal mehr, mal weniger.

Mit meinen persönlichen Erfahrungen kann ich sagen, das ich miesen Reflexionsschall immer insb. im Hochton vernommen habe. Das kann richtig brutal nervig klingen im Extremfall.

JULOR
Inventar

#28 erstellt: 04. Jun 2018, 17:22

Gibt es denn Lautsprecher, die ein ähnlich gebündeltes Abstrahlverhalten haben, wie die Klipsch? Würde es sich evtl. lohnen, Richtung (Studio-) Monitore zu schauen?

Einige Nahfeldmonitore haben ein stärker gebündeltes Abstrahlverhalten. Allerdings sind aktive Monitore wieder eine ganz andere Technik mit integrierten Endstufen. DA brauchst du Vorverstärkerausgänge am AVR und gute Monitore kosten auch Geld.
Prinzipiell kann ein Waveguide hilfreich sein, z.B. könnten diese (Hifi-)LS zu euch passen:

https://www.xtz-deutschland.de/produkte/spirit-4

[Beitrag von JULOR am 04. Jun 2018, 17:24 bearbeitet]

schubsi21
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 12. Jun 2018, 17:08

Hast Du die Umstellungen im Pure Direct Modus vorgenommen? Nur so, erst wenn besserer Sound wie auch immer aufgestellt, dann erst neu einmessen.

Danke günni77 für den Tipp, werde ich berücksichtigen. Ich bin noch nicht dazu gekommen, mit den Klipsch an der Aufstellung rumzuprobieren, das folgt noch, ich werde berichten.

Prinzipiell kann ein Waveguide hilfreich sein, z.B. könnten diese (Hifi-)LS zu euch passen:

https://www.xtz-deutschland.de/produkte/spirit-4

Nachdem du die XTZ Spirit 4 schon zum zweiten Mal in den Ring geworfen hast, werde ich sie zum testen mal ausprobieren, obwohl sie mit 480€ über dem Budget liegen (ich brauche ja insgesamt mal 2 Paar). Aber evtl. bringen sie ja genau das, was wir suchen.