Surround (Rear) Lautsprecher Aufstellung / Winkel / Höhe

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jd17
Inventar
#1 erstellt: 30. Jan 2014, 11:00
Hallo Zusammen.

Da ich dieses Jahr evtl. umziehe, würde ich gern mal eure Meinung zum Thema "optimale Positionierung der Surround Lautsprecher" hören.
Bisher befinden sich meine Rears auf normalen Stands, das heißt der Hochtöner ist ungefähr auf Ohrhöhe. Das war vor allen Dingen aus praktischen Gründen so - ich weiß aber, dass es den meisten Empfehlungen widerspricht.
In der neuen Wohnung würde ich das ggf. ändern.

Ich muss wohl dazusagen, dass ich Direktstrahler bevorzuge bzw. wohl auch dabei bleiben werde.

Ich habe mal versucht, diesbezüglich Links "offizieller" Empfehlungen zu sammeln:
- Dolby
- THX
- Audyssey DSX
Von DTS habe ich leider nichts gefunden...

Audyssey gibt leider keine Höhe an, aber genau das interessiert mich besonders. Dolby spricht nur vage von "just above ear height to maximize ambience". Bei THX findet sich die Aussage "2' (= ~61cm) or higher above the listener".
Was die Winkel angeht, habe ich selber schon experimentiert und schätze das aktuell bei mir auf ca. 130-140° (ausgehend von "Sichtachse"), was mir sehr gut gefällt.

An anderer Stelle habe ich noch gelesen, dass die "gängige" Empfehlung für die Höhe (über Boden) wohl 6' = ~1.8m beträgt.
Dann stellt sich noch die Frage: Wenn ich die Rears so hoch anbringe - winkle ich sie zusätzlich so an, dass die Chassis auf Ohrhöhe "strahlen", oder lasse ich sie quasi senkrecht zur Wand strahlen?

In der Anleitung meines AVR findet sich nur eine Zeichnung, bei der die Rears relativ hoch angebracht sind und senkrecht zu den Wänden strahlen, also nicht auf den Hörer gewinkelt.
Bei Denon (AVR-X4000) ist folgendes in der Anleitung eingezeichnet:

Denon2

Warum sind die Surround Back auf den Hörer gewinkelt und die Surround nicht? Ob dies nur bei Verwendung von Surround Back gilt oder auch bei "nur Surround", steht nicht in der Anleitung.
Ich könnte mir vorstellen, dass nicht-Anwinkeln auch eher für Dipole gedacht ist...?


Ich weiß natürlich, dass viel auch vom persönlichen Geschmack abhängt - aber ich freue mich über Meinungen, Erklärungen, Links und Erfahrungen.
jd17
Inventar
#2 erstellt: 30. Jan 2014, 15:02
Falsches Unterforum, falsche Fragestellung, zu viel Text oder einfach langweilig?


[Beitrag von jd17 am 30. Jan 2014, 16:34 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 30. Jan 2014, 21:03
also meiner Meinung nach gehören alle LS auf Ohrhöhe und das Maß ist nicht der Hoch- sondern der Mitteltöner!

Die Abweichungen davon (speziell bei THX) kommen daher, dass diese "Normen" eben für Kinos gemacht sind, auch wenn es "nur" Heimkinos sind. Da wird von mehreren Sitzreihen ausgegangen und hohen Rückenlehnen. Da müssen die LS höher hängen, damit beim Hörer noch etwas ankommt. Optimal ist das aber nicht, wenn man nur mit zwei Leuten da sitzt.

Von der Sichtachse sollten die Surround-LS zwischen 100...120° (90° + 10...30°) angeordnet werden.
jd17
Inventar
#4 erstellt: 30. Jan 2014, 22:00

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:
Die Abweichungen davon (speziell bei THX) kommen daher, dass diese "Normen" eben für Kinos gemacht sind, auch wenn es "nur" Heimkinos sind. Da wird von mehreren Sitzreihen ausgegangen und hohen Rückenlehnen. Da müssen die LS höher hängen, damit beim Hörer noch etwas ankommt.

Ich bin mir da nicht so sicher. Im Internet findet sich in vielen Quellen die Aussage, dass die hohe Anbringung der Surround-Lautsprecher "ambience" schaffen soll...

Hast du beides schon verglichen?
--Torben--
Inventar
#5 erstellt: 30. Jan 2014, 22:12
Bei den Back Surrounds kann ich es nachvollziehen, daß sie wie die Front Highs oben und angewinkelt montiert werden sollen.
Das Prinzip schließt für mich das gesamte System. Und bringt auch hinten diesen "Höheneffekt" wie es vorne die Front Highs machen. Also so die Theorie, wenn ich mir das durch den Kopf gehen lassen.

Warum aber die Surrounds (laut der Zeichnung) höher angebracht werden sollen erschließt sich mir nicht.
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 30. Jan 2014, 22:45

jd17 (Beitrag #4) schrieb:
Hast du beides schon verglichen?

Ja, alles ausprobiert!
Allerdings habe ich Anfang der 90er mit einem Sony TA-E1000ES Surround Vorverstärker angefangen, der schon damals Raum-Simulationen per DSP beherrschte. Da konnte man an den beiden Drehreglern einstellen, in welcher Reihe und wie weit links/rechts man im (virtuellen) Kino sitzen möchte.
Mit anderen Worten: das Ambiente wird per DSP erzeugt und damit das optimal funktioniert, müssen die Lautsprecher auch optimal (auf Ohrhöhe) positioniert sein.

Anfang 2000 kam der Yamaha AX-1 und der hat die vorderen Höhen-Lautsprecher mitgebracht, jetzt ist es ein Yamaha Z-11 mit 11.2 (also vorne und hinten Presence/Höhen-LS).
Da funktioniert das Ambiente dann noch viel besser.

Meiner Meinung nach sind die Filme so abgemischt, dass sie in einem großen Kino wiedergegeben werden sollen. Da erzeugt der Raum dann von alleine das Ambiente. Spielt man solch einen Film in einem 30qm Wohnzimmer, dann fehlt das natürlich.
Jetzt kann man die Surround-LS viel zu hoch anbringen und dadurch erzielen, dass die Reflektionen von der Decke und der Rückwand zeitnah mit dem Direktschall am Platz ankommen und dadurch ein größeres Raumgefühl entsteht, aber man erkauft sich das mit wesentlich ungenauerer Effekt-Darstellung.
Der Regen prasselt im Hintergrund nicht auf den Boden, sondern er scheint vom Boden aus auf der Raumdecke aufzuschlagen...

Selbst ohne Höhen-LS würde ich da lieber eine saubere Ortung haben wollen und verzichte auf das Ambiente.
jd17
Inventar
#7 erstellt: 31. Jan 2014, 08:56

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb:
Ja, alles ausprobiert!
Allerdings habe ich Anfang der 90er mit einem Sony TA-E1000ES Surround Vorverstärker angefangen, der schon damals Raum-Simulationen per DSP beherrschte. Da konnte man an den beiden Drehreglern einstellen, in welcher Reihe und wie weit links/rechts man im (virtuellen) Kino sitzen möchte.
Mit anderen Worten: das Ambiente wird per DSP erzeugt und damit das optimal funktioniert, müssen die Lautsprecher auch optimal (auf Ohrhöhe) positioniert sein.

Das heißt, du hast nicht tatsächlich probiert, die Lautsprecher auf Höhe zu Positionierung, sondern dies per DSP simuliert?


Jetzt kann man die Surround-LS viel zu hoch anbringen und dadurch erzielen, dass die Reflektionen von der Decke und der Rückwand zeitnah mit dem Direktschall am Platz ankommen und dadurch ein größeres Raumgefühl entsteht, aber man erkauft sich das mit wesentlich ungenauerer Effekt-Darstellung.
Der Regen prasselt im Hintergrund nicht auf den Boden, sondern er scheint vom Boden aus auf der Raumdecke aufzuschlagen...

Selbst ohne Höhen-LS würde ich da lieber eine saubere Ortung haben wollen und verzichte auf das Ambiente.

Ein Kompromiss könnte ja sein, die Lautsprecher auf Höhe zu positionieren - aber von dort eben genau auf den Hörbereich ausrichten...?


Ich schätze, ich werde wohl nicht darum herum kommen, selber ein wenig zu experimentieren.
Ohrenschoner
Inventar
#8 erstellt: 31. Jan 2014, 12:15
Ums Ausprobieren kommst du wohl nicht herum !
Hängt eben maßgeblich vom Raum ab aber sicher auch vom Abstrahlverhalten der LS...
Bei mir sind die Surrounds über Ohrhöhe angebracht, gefällt mir am besten
Musst wohl stellen, messen , hören ....dann umstellen , wieder messen......
jd17
Inventar
#9 erstellt: 06. Feb 2014, 09:49

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:
Von der Sichtachse sollten die Surround-LS zwischen 100...120° (90° + 10...30°) angeordnet werden.

Ich lese momentan die relevanten Kapitel von Floyd Toole zu dem Thema (da hätte ich auch früher drauf kommen können) und kann dies schon mal bestätigen.
Mehrere Studien haben wohl bewiesen, dass der Surroundeffekt bei ca. 100-120° Winklung der Rears am besten zur Geltung kommt.

Ich habe bei mir auch nochmal ganz genau nachgemessen (mit Laser) - ich hatte mich etwas verschätzt, bei mir waren sie mit 125° gewinkelt.
Gestern habe ich aber das ganze mal auf 110° umgestellt, allerdings noch nicht neu eingemessen und gehört. Ich bin gespannt.

Mit der Höhe kann ich leider vorerst noch nicht so gut experimentieren.
Auch konnte ich dazu noch nichts in "Sound Reproduction..." finden - ich werde aber berichten, wenn das Thema behandelt wird.


Die Studien, die Toole anbringt, bestätigen allerdings auch, dass mich der Höreindruck beim Thema Front Wides und Surround Backs nicht getäuscht hat
Sie bestätigen die Empfehlung von Audyssey (DSX), dass zusätzliche Lautsprecher besser vor dem Hörer (60-70°) aufgehoben sind, um eine genauere Surrounddarstellung zu erzeugen. Bei Audyssey werden Surround Back Lautsprecher als "letzte Instanz" gesehen. Die Wichtigkeit wird mit folgender Reihenfolge bewertet:
1. Front Wide
2. Front High
3. Surround Back


Toole ist das Thema wissenschaftlich angegangen, ohne die Wirksamkeit von Matrix-Decodern mit einfließen zu lassen.
Front High Kanäle sind (bisher) aber leider nicht behandelt worden.

Er empfiehlt bei 5 Kanälen:
Center: 0°
Front: 30°
Surround: 100...120°

7 Kanäle:
Center: 0°
Front: 22-30°
Surround 1: ~70°
Surround 2: ~135°

9 Kanäle:
Center: 0°
Front: 22-30°
Surround 1: ~60°
Surround 2: ~105°
Surround 3: ~150°

Die Empfehlung für 5 und 7 Kanäle deckt sich auch mit dem internationalen Standard ITU-R BS.775-3: Link.

Die ganzen Informationen zum räumlichen Empfinden sind sehr interessant.
Ich hoffe nur, dass irgendwo auch noch die Höhe behandelt wird.
JTR1969
Inventar
#10 erstellt: 06. Feb 2014, 13:14
Schließe mich was die Höhe angeht klar Mickey Mouse an. Die Surrounds gehören etwas oberhalb der Ohrhöhe und keinesfalls auf 2 m. Wer will schon, dass ein nach hinten fahrendes Auto den Berg hoch fährt, nur weil da die LS hängen. Das sind überbleibsel aus der Surround und Pro Logic bzw. THX - Zeit.

Wegen DSX oder PLIIx oder NeoX etc sollte man nicht nur den theoretisch besten Aufstellungsort beachten, sondern für welchen der Dekoder entwickelt wurde. Und der liegt für DSX bei den Wides bei 55-60°. Hier deckt sich deine Recherche. Aber für PLIIx einer 7.x Aufstellugn mit Backs ist die angegebenen mit 70° für die Sides krass falsch, weil sie die Effekte, die der Dekoder aus dem 5.1 Signal entnimmt dort nicht hin gehören, sondern eben bei ca. 90-100°.

Grüße
Stefan.
jd17
Inventar
#11 erstellt: 06. Feb 2014, 13:42
Danke für deine Antwort.


JTR1969 (Beitrag #10) schrieb:
Schließe mich was die Höhe angeht klar Mickey Mouse an. Die Surrounds gehören etwas oberhalb der Ohrhöhe und keinesfalls auf 2 m. Wer will schon, dass ein nach hinten fahrendes Auto den Berg hoch fährt, nur weil da die LS hängen. Das sind überbleibsel aus der Surround und Pro Logic bzw. THX - Zeit.

Weißt du, ob man das auch so empfindet, wenn die Lautsprecher in so einer Höhe auf das Ohr angewinkelt werden?


Wegen DSX oder PLIIx oder NeoX etc sollte man nicht nur den theoretisch besten Aufstellungsort beachten, sondern für welchen der Dekoder entwickelt wurde. Und der liegt für DSX bei den Wides bei 55-60°. Hier deckt sich deine Recherche. Aber für PLIIx einer 7.x Aufstellugn mit Backs ist die angegebenen mit 70° für die Sides krass falsch, weil sie die Effekte, die der Dekoder aus dem 5.1 Signal entnimmt dort nicht hin gehören, sondern eben bei ca. 90-100°.

Das ist natürlich vollkommen klar - es ging ja um Studien ungeachtet von Dekodern.

Ich weiß allerdings nicht, ob man die 70° bei Nutzung von Dolby/DTS auch als "krass falsch" empfinden würde... Das wäre sicher einen Versuch wert. Hier wird ja hauptsächlich mit Delays gearbeitet.


Diese Studien bestätigen mich nur in dem, was ich bei verschiedenen Hörsessions wahrgenommen habe - ich würde Front Wide ebenfalls Surround Back vorziehen. Natürlich beruht das auf dem Hören mit DSX gegenüber PLIIx/NeoX...
JTR1969
Inventar
#12 erstellt: 06. Feb 2014, 13:51
Hier gibts einen inzwischen langen Thread über Hörerfahrungen bei DSX/NeoX/PLIIz:

http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=35798
da kannst du dich ja mal einlesen, falls du möchtest bzw. dann deine Erfahrungen mitteilen.

Wenn die Sides vor der Hörposition stehen, wurde schon mehrfach mit schlechten Erfahrungen dokumentiert. Aber das ist ja kein Problem, teste doch mal beides und poste die Erfahrungen. Auf jeden Fall werden Effekte, die im 5.1 bzw. 7.1 Mix z.b. bei 110° positioniert werden (also knapp hinter einem) dann davor positioniert. Dis kann dann mit der Bildinformation nicht übereinstimmen und ist daher suboptimal. Zudem werden die Sides von den Toningenieuren sehr oft für Effekte genommen, die eher hinter der Abhörposition liegen. Delays korrigieren nur die Hörentfernung zur Schallquelle, nicht deren Winkel. Das könnte theoretisch der Dekoder/REceiver wie z.b. glaube ich der Yamaha Z11 bei den Yamaha Raumprogrammen.

Wegen dem Anwinkeln ist es so, dass es sicher besser für direkte (nicht diffus) Effekt ist, wenn der LS auf die Abhörposition angewinkelt ist. Dennoch wird man dann die Höhe, aus der der Schall kommt natürlich mitorten.


[Beitrag von JTR1969 am 06. Feb 2014, 13:53 bearbeitet]
--Torben--
Inventar
#13 erstellt: 03. Sep 2014, 14:56

jd17 (Beitrag #9) schrieb:


Ich habe bei mir auch nochmal ganz genau nachgemessen (mit Laser) - ich hatte mich etwas verschätzt, bei mir waren sie mit 125° gewinkelt.
Gestern habe ich aber das ganze mal auf 110° umgestellt, allerdings noch nicht neu eingemessen und gehört. Ich bin gespannt.


Hast du in der Hinsicht inzwischen neue Erkenntnisse?
Stehe auch gerade vor der Frage 100,110 oder 120°.
jd17
Inventar
#14 erstellt: 04. Sep 2014, 06:19
Ich bin bei 110° (Chassismitte) nach ITU geblieben - super!
--Torben--
Inventar
#15 erstellt: 04. Sep 2014, 06:43
Ich habe mich gestern Abend auch dazu entschieden die goldene Mitte zu wählen. Zumindest zum testen.
Obwohl sie bei mir genau genommen momentan auf 112° stehen, da ein Spike sonst in einer Fließenfuge stehen
Aber Anfang nächster Woche sollten die Granitplatten kommen.
//mgm86//
Stammgast
#16 erstellt: 04. Sep 2014, 19:48
Ich habe die Surround Lautsprecher mit Ständern auf Ohrhöhe und die Surround Back Lautsprecher auf 140cm angebracht und leicht angewinkelt. In meinem Fall nutze ich Ikea Schwingsessel mit hoher Rückenlehne. Würden die SB Lautsprecher auf Ohrhöhe hängen würden Sie direkt vor die Sessel Lehnen Strahlen. So wie sie jetzt hängen erreucht der Schall das Ohr nahezu direkt.

Man kann es definitiv nicht hören, dass die höher hängen als der Rest. Grad bei Spielen kommt es häfig vor das sich Geräusche um einen drehen und ich persönlich kann nicht raushören, dass die hinteren Lautsprecher höher hängen als alle anderen.

Von daher bin ich mit meiner Aufstellung sehr zufrieden.


[Beitrag von //mgm86// am 04. Sep 2014, 19:50 bearbeitet]
dragonlort
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 01. Dez 2015, 22:15
Nabend,
Wie misst ihr den Winkel so genau? Macht ihr das prima daume oder was habt ihr dafür?
--Torben--
Inventar
#18 erstellt: 02. Dez 2015, 01:27
Also ich haben einen Laser... Also nicht so einen Pointer, sondern eine Laser Wasserwaage, die eine ganze Linie markiert.
Funktioniert wunderbar mit einem größeren Geodreieck oder meine "normale" Wasserwaage hat einen Winkelmesser, an dem ich dann den Laser anlege.


[Beitrag von --Torben-- am 02. Dez 2015, 01:28 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 02. Dez 2015, 01:45
"so genau" muss das ja auch gar nicht sein und mehr als:
tan(alpha)=Gegenkathete/Ankathete
sin(alpha)=Gegenkathete/Hypotenuse
cos(alpha)=Ankathete/Hypothenuse
und natürlich den Pythagoras c^2=a^2+b^2 (c: Hypotenuse, a&b: Katheten)
braucht man nicht, da reicht auch ein Zollstock aus.
meki
Stammgast
#20 erstellt: 02. Dez 2015, 13:21
denkt ihr, dass bei sagen wir mal 100....110 grad eine anwinkelung richtung hörplatz der surrounds von nöten ist.

würde gerne meine zukünftigen onwall rears direkt an den seitenwänden ohne schwenkbare halterung montieren.

erhoffe mir durch die direkte montage an den wänden eine räumlichere, breitere darstellung.
Mickey_Mouse
Inventar
#21 erstellt: 02. Dez 2015, 14:07
außerhalb der Achse lässt halt der Hochton nach, das kann ja aber der AVR beim Einmessen "nachbessern".
Ich denke mal wenn der LS an der (freien) Wand hängt, dann ist das weniger ein Problem.
Etwas anderes ist es t.B. wenn er direkt vor der Rückwand hängt. Dann strahlt er die eben die Rückwand genauso stark an wie zum Hörplatz und das gibt Reflexionen die du nicht haben möchtest. Da würde Anwinkeln dann zumindest etwas helfen.

Wie immer: ich würde es ausprobieren, stell sie doch erstmal auf einen Stapel Bücher/Kartons/Trittleiter...
und ich würde auch bei On-Wall LS versuchen die von der Wand zu entkoppeln. z.B. statt sie direkt auf die Dübel zu setzen an O-Ringe hängen. Dazu etwas Schaumstoff dahinter und den machst du hinten etwas dicker, schon sind sie auch wieder etwas eingewinkelt.
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