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Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

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JTR1969
Inventar
#1 erstellt: 07. Dez 2010, 14:15
In diesem Thread http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=31973 hatte ich Audyssey DSX 11.x im Denon AVR 4810 bereits thematisiert. Als 2004 in den ersten Mainstream - Receivern PLIIx implementiert wurde (Lexicon mit Logic 7 hatte es ja bereits im Luxus Segment vorgemacht), um aus 5.1 Quellmaterial 7.1 hochzurechnen war klar, dass das nicht das Ende der Fahnenstange sein würde. Da DSX nicht die einzige Lösung darstellt die Begrenztheit von diskretem 5.1, 6.1 und 7.1 zu erweitern und ggf. Phantomschallquellen durch reale Lautsprecher zu ersetzen, möchte ich hier Audyssey DSX 9.1/11.1, PLIIz 9.1 und andere Erweiterungen, wie die Herangehensweise in Pioneers großem Susano mit 10 Kanälen oder bei Yamaha im Z11 mit Cinema DSP HD3 und den 4 Presence LS (quasi 11.x) gegenüberstellen und diskutieren. Entscheidend ist dabei die Arbeits- und Wirkungsweise. Es stellen sich z. B. folgende Fragen: Ist das Hochrechnen auf 11 Kanäle überhaupt hörbar besser, geht die Erweiterung in Richtung besserer "Umhüllung" und/oder Raumklangsimulation?

Noch mal zur grundsätzlichen Einordnung. Es ist vollkommen klar, dass hier keine 10 oder 11 diskreten Kanäle softwareseitig vorliegen, sondern diese aus 5.1, 6.1 und 7.1 Quellmaterial mittels eines Algorithmus hochgerechnet werden. Wie perfekt das sein kann, beweist Dolbys PLIIx, das aus 5.1 Kanälen eindrucksvoll 7.1 hochrechnet.
PLIIz, welches als 9.x System mit 2 High-LS arbeitet ist prinzipiell auch in der Riege der „>7.1“ Soundaufpolierer vertreten, konnte mich aber nicht im Vergleich zu DSX überzeugen (siehe obigen Threadlink). Vielleicht hat der ein oder andere aber andere Erfahrungen gemacht und gibt sie hier preis.

DSX 11.x baut grundsätzlich auf eine 7.1 Boxen-Aufstellung auf und erweitert diese um 2 High LS und 2 FrontWide LS. Dabei wird auf das Basis-PLIIx Processing ein DSX 11.x Processing quasi draufgerechnet. Hierzu sind im Moment nach meinem Wissen nur der Denon AVR 4810, der 4311 und der Jubiläumsreceiver AVR 100 in der Lage. Onkyo setzt derzeit wohl nur auf ein 9.x Vorstufenlayout, so dass hier nur entweder die Wides und Highs ohne Surround Backs angesteuert werden oder im Falle der angeschlossenen Backs dann auf Highs oder Wides verzichtet werden muss.

Audyssey DSX 11.1 habe ich in ziemlich perfekter Anordnung bereits seit Januar 2010 in meinem Wohnzimmerheimkino integrieren können und bin seit dem richtig begeistert von der „Erweiterung“. Als Receiver werkelt der Denon AVR 4810 welcher 6 Nubert NuWave 35, den CS 65 Center und 2 KEF KHT Satelliten ansteuert. Eine externe Chord SPM600 Endstufe sorgt dann noch für die notwendige Befeuerung der NuWave 125 Fronts.

Nach den vielen Quervergleichen von Audyssey DSX 11.x und der Yamaha DSP Simulation mittels 4 Presence LS, also 11.x Kanälen in obigem Thread konnte ich nun dank freundlicher Unterstützung eines lieben Forumsmitgliedes einen Yamaha Z11 in 10.2 Konfiguration mit 4 Presence LS hören und mal selber beurteilen. Eine Besonderheit war, dass die Sides und der „Back Center“ als Array liefen und dabei statt 2 Back Surroundkanälen ein Back-Center Array mit 4 LS angeschlossen war. Das sorgt natürlich schon mal von vorneherein für eine sehr umhüllende Surroundkulisse. Yamaha setzt ja im Gegensatz zu Denon und Onkyo voll auf die hauseigene 11.x Lösung mittels DSP Simulation und den 4 Presence LS, die über den Fronts und den Backs in Richtung Raumecken angebracht werden.


Kurz zur Z11 10.2 Testkonfiguration:
Receiver: Yamaha DSP Z 11, NuLine 120 als Fronts, NuLine CS 70 als Center, 12 Nubox 311 für die Side und Backarrays und 4 NuLine DS 22 für die 4 Presence Kanäle.
Das Heimkino ist liebevoll eingerichtet mit guter Bedämpfung aber niedriger Decke (ca. 1,8 m).

Der Testvergleich/Erfahrungsbericht folgt in Kürze…
JTR1969
Inventar
#2 erstellt: 08. Dez 2010, 14:27
… so jetzt bin ich soweit hier der Testbericht:
Als Software haben wir vor allem die Schlüsselszenen aus Master and Commander (Anfangsszene im Schiffsbauch und die erste Kampfszene sowie ruhige Deckszenen) einige Szenen aus Wolkig mit Aussicht auf Fleischbällchen (Szene als der Bürgermeister sprechend um den Helden herumschwebt) und sowie StarWars Episode I gewählt.

Im Yamaha wurden verschiedentlich die DSP Programme Sci Fi, Adventure und Standard mit bzw. ohne Presence LS und zum Vergleich den THX Cinema Modus getestet, bei dem die Presence LS nicht zuschaltbar sind – also pures 6.1.

Bei den ersten Beispielszenen fällt schnell auf, dass die Effekte im Yamaha Surround Modus mit einem Hall versehen werden. Das wirkt bei dem ausgewählten Beispiel Master and Commander sehr unpassend. Es hört sich so an, als würden die Taue auf dem Deck in einem größerem Raum oder einer Halle knarzen. Die DSP Programme versuchen einen Raum zu simulieren, der im Film gar nicht vorhanden ist.
Die Presence LS verstärkten den Hall nicht zusätzlich, sondern lassen den Raum noch weiter wirken, allerdings war dadurch die Kulisse nicht realistischer, sondern der Abhörraum nur größer. Das kann gefallen, aber mir kam dann das puristische THX Cinema mit PLIIx Processing wesentlich realistischer und natürlicher vor. Hier sorgten die Arrays im tollen Heimkino für eine sehr gute Umhüllung.
Audyssey DSX im Denon geht hier einen völlig anderen Weg. Der Back Bereich des um 4 weitere LS ergänzten 7.1 Grundgerüstes bleibt nahezu unangetastet. Die Effekte im Backbereich wirken etwas weicher, umhüllender aber auch etwas weniger deutlich als beim purem PLIIx-Prozessing. Dieser Effekt ist nicht durch Parameter veränderbar. Die Wides schließen die Lücke zwischen Front und Rearbereich, ersetzen also in diesem Bereich eine Phantomschallquelle im 5.1 Surroundfeld und verknüpft den Front und Back Bereich.
Hier kommt es auch zu gezielter Verlagerung der Effekte auf die Wide LS. Daher wirkt das Klangfeld sehr homogen umhüllend und wandernde Effekte werden in großen Räumen ohne Lücke wiedergegeben. Dazu kommt, dass auch sehr außermittig sitzende Personen ein komplettes Klangfeld zu hören bekommen. Bei Yamaha setzt man hier auf die hoch hängenden Presence LS, die keine Phantomschallquelle ersetzen können und nur über Effektveränderung durch Hallzumischung ohne Verlagerung der Effekte einen anderen Abhörraum simulieren und die Klangkulisse leicht nach oben ziehen, was vor allem Leinwandkinos zu Gute kommt.
Die Wides bei DSX wirken durch Verlagerung von Frontanteilen auch als eine Art Basisverbreiterung. So fährt z.B. ein im Frontbereich durchfahrendes Auto etwas weiter zur Seite hinaus. Der Raum wird also erweitert, falsch nicht der Raum, sondern eher das Klangfeld bzw. die Tonabmischung wird erweitert. Dies erfolgt manchmal auch minimal durch Hall, aber nicht vordergründig. Es werden eher die original abgemischten Halleffekte verstärkt welche hier aber den Effekt in die Tiefe des Raumes nach hinten zu schieben scheinen. Das kann manchmal sogar stören v.a. bei schlechten 2 Kanal Abmischungen , hält sich aber insgesamt in Grenzen. Man hat nicht ein pausenloses Höhlenempfinden wie bei Yamahas DSP Programmen.
Die High Lautsprecher bei DSX verteilen gleichzeitig diffuse Effekte im Raum, wiederum mit deutlicher Zurückhaltung an Hallanteilen. Diffuse Effekte werden aus dem Frontbereich durch die Highs wiedergegeben, wodurch Wind und Regenszenen hier sehr gewinnen.
Theoretisch können auch speziell kodierte High-Effekte dekodiert werden so dass ein richtiger Höhenkanal wiedergegeben wird. Leider gibt’s nur Testsoftware und auch nicht frei verfügbar. Mal sehen was die Zukunft bringt.

Die Stärken des Yamaha DSP Soundfeldes war ganz klar die Simulation eines Abhörraumes. Man kann sich quasi in ein Theater mit den dortigen Reflexionen „beamen“. Erstaunlich war, dass durch die Dialog Lift Funktion der auf dem Boden liegende Center nahezu in der Mitte der Leinwand spielte. Bei der Dialog Lift Funktion wird kein unnatürlicher Hall erzeugt und so ist diese Funktion eine besonders sinnvolle Erweiterung.
Die Highs bei DSX schieben die Effekte bzw. auch den Centeranteil auch nach oben in die Mitte der Leinwand aber nicht mit dieser großen Wirkung für den Sprachanteil des Centers. Der Center sollte bei DSX-Wiedergabe schon knapp unterhalb der Leinwand positioniert werden.

Dann hatten wir auch Filme, die durch die Yamaha 11.x DSP Simulation an Wirkung gewannen, wie bei Star Wars. Auch gut fand ich die rein musikalisch untermalte Blueray Baraka. Hier wirkte die Raumklangsimulation nicht störend, sondern es bildete sich eine interessante Filmatmosphäre.

Als Fazit würde ich es so beschreiben, dass die Yamaha 11.x Lösung den Abhörraum simuliert, man kann also entscheiden wie groß das Kino sein soll und man kann die Raumakustik gezielt verändern. Es handelt sich also nicht um ein 11.x im Sinne einer Kanalerweiterung ausgehend von 5.1.
Audyssey DSX erweitert hingegen das Klang- und Effektfeld des Filmes und versucht gleichzeitig den Abhörraum des Kinos unverändert zu lassen.

Das Yamaha DSP-Programm schafft es überzeugend den Frontbereich bzw. die Leinwandfläche komplett mit „Sound“ zu füllen. Ähnlich funktioniert auch das High Prinzip bei DSX. Was aber Yamaha 11.x nicht konnte, war die Klangfelderweiterung in die Breite, oder gar das Schließen der Lücke zw. Front und Rearbereich, so wie es DSX schafft. Für den, der sich in Filmen in einem großen Kinosaal befinden möchte, sind die Yamaha-DSP Programme sehr gut geeignet. Wer aber auf dem Schiff quasi mitten im Film sein möchte, ohne künstliche Halleffekte, und so wie es der Tonmeister gedacht hat, für den wirken die Halleffekte störend. Mir kam sofort in den Sinn, warum das Kino so toll auf Heimkino trimmen und zu bedämpfen, also störende Reflexionen wegnehmen, um dann nachher eine Abhörhalle zu simulieren? Man stelle sich eine weite Grasebene vor, in der das Gras im Wind raschelt und das ganze mit einem Hall, dass man meint die Grasebene befindet sich im städtischen Festsaal.

Übrigens habe ich nach dem Hörtest natürlich die Frage gestellt, warum nur eine Backcenter-Array angeschlossen ist und nicht eine (kleine) Back links/rechts Array als 11.2 System. Mein Gastgeber hat das danach noch aufgenommen und wird nach weiteren Hörversuchen statt auf 6.2 als Basis in Zukunft auf 7.2 bauen.

Die Pioneer 10 Kanallösung habe ich noch nicht gehört, aber da bin ich auch noch dran.

Vielleicht hat der ein oder andere weitere Erfahrungswerte - dann her damit!
Andregee
Inventar
#3 erstellt: 08. Dez 2010, 21:42
danke für deinen testbericht.
ich würde auch gern mal die dsx variante hören finde aber gerade die kinosaalatmosphäre vom cinema dsp klasse.
du hättest mal spectacle testen sollen das paßt sehr gut zu extrem actionlastigen filmen.
adenture hingegen hinterläßt bei mir so gut wie keinen wirklichen halleindruck, sondern es wirkt eher so wie eine raumerweiterung.
wie waren denn die dsp konfiguriert.
man kann die dsp level, sowie die raumgröße noch einstellen,
korrekt eingestellt, sollte eigentlich so gut wie nie ein störender halleffekt eintreten sondern eher eine klangumhüllung.
JTR1969
Inventar
#4 erstellt: 08. Dez 2010, 22:17

Andregee schrieb:
danke für deinen testbericht.
ich würde auch gern mal die dsx variante hören finde aber gerade die kinosaalatmosphäre vom cinema dsp klasse.
du hättest mal spectacle testen sollen das paßt sehr gut zu extrem actionlastigen filmen.
adenture hingegen hinterläßt bei mir so gut wie keinen wirklichen halleindruck, sondern es wirkt eher so wie eine raumerweiterung.
wie waren denn die dsp konfiguriert.
man kann die dsp level, sowie die raumgröße noch einstellen,
korrekt eingestellt, sollte eigentlich so gut wie nie ein störender halleffekt eintreten sondern eher eine klangumhüllung.


Die DSP Parameter waren irgendwo in der Mitte der Range eingestellt. Mit Sicherheit kann man hier noch den eigenen Geschmack einstellen.

Der Test hat für mich gezeigt, dass die Zielsetzung der Systeme eine andere ist. Yamaha möchte mit den DSP-Programmen eine Raumerweiterung und Simulation erzeugen, was auch sehr gut gelingt. Hier wird z.B. ein großer Kinosaal simuliert.

Audyssey DSX erweitert hingegen die 5.1 Abmischung so, dass die Effektverteilung in einem sehr großen Abhörbereich für alle Plätze nahezu optimal ist (ersetzen von Phantomschallquellen). Zusätzlich werden Effekte besser vom LS gelöst als bei PLIIx. Dieses Gefühl der Umhüllung hatte ich bei den Yamaha DSP Programmen nicht, hier störte immer der leichte Hall aus allen LS. Gut möglich, dass man hier noch parametrisch eingreifen kann und muss.
Andregee
Inventar
#5 erstellt: 11. Dez 2010, 15:04
Ich denke eine kombination aus beidem wäre wohl das non plus ultra.
so wie es jetzt ist ist wohl einfach geschmackssache.
beehaa
Inventar
#6 erstellt: 23. Dez 2010, 03:16

Andregee schrieb:
danke für deinen testbericht.
ich würde auch gern mal die dsx variante hören finde aber gerade die kinosaalatmosphäre vom cinema dsp klasse.
du hättest mal spectacle testen sollen das paßt sehr gut zu extrem actionlastigen filmen.

Spectacle "frißt" imho zuviel Bass.
Gut, man kann nachdrehen, aber defaults gegen defaults ist er in den tiefen merkbar bedeckter. Das war jedenfalls bis jetzt immer meine Erfahrung. Und ich bin weiß Gott kein Fan von überzeichnetem Tiefbass. Gefällt mir also aus Prinzip schon nicht, da es bedeckter als effect off ist.

Am meisten gefällt uns hier leicht selbst umgestelltes "General". Die "Delays" nur kleinwenig reduziert, den Raum vorne um eine Eineheit vergrößert, den Raum im Rücken um eine verkleinert. Sonst trägt es für uns bisschen zu dick auf.
Genutzt mit high fronts natürlich, als universelles Programm.

Ok, insgesamt "nur" 7.1, klassich + high front. Nicht 100% OnT. Ich finde man tut der Technologie mit nur so großen Aufbauten unrecht.

Ich bin nach dem Mist mittlerweile süchtig Gelegentlich eine kurze Überprüfung der Lage mit effect off. Geht garnicht. Subjektiv ein Gefühl als wenn ich von Stereo auf Mono umschalten würde

SUBJEKTIV gegen paar DSX-Receiver vergliechen:
Meinen Eindrücken nach versucht DSX den Yamaha-DSPs nur hechelnd folgen. Von einer Konkurrenz könnte ich selbst nicht ernsthaft sprechen. Da scheint eher die angetretene Flucht nach Vorne für sehr große Aufbauten die Chance zu sein. In meinen Augen aber, noch lange keine Chance.


wie waren denn die DSP konfiguriert.

Wollte ich auch gerade fragen. Man kann da nämlich noch eine Menge dran drehen. Könnte ich das nicht, wäre ich noch lange von solchen Techniken nicht so überzeugt.

Bis die Tage.


[Beitrag von beehaa am 23. Dez 2010, 03:16 bearbeitet]
"DSP-FAN"
Stammgast
#7 erstellt: 23. Dez 2010, 14:48
Hallo,

möchte auch mal was zu den Cinema-DSP´s sagen.
Seit über 10 Jahre nutze ich diese und muß sagen, das war einer der größten Kaufgründe für ein Produkt von Yamaha.
Das ein Z11 in einem gedämpftem Raum so hallig klingt, bedeutet nur das die DSP´s falsch justiert sind!
ICh glaube da wird mir jeder recht geben der Yamaha DSP´s nutzt. Beispiel: wenn eine Nachrichtensprecherin auf einmal aus einem Studio moderiert und es sich anhört als wäre sie in einer Halle für 2000 Personen. Dann ist das ein wenig überzogen.
Also ich versuche die Stimmen immer natürlich einzustellen und den Raum nach hinten leicht zu vergrößern, da ich direkt an der Wand sitze.
Daher kann und nutze ich momentan nur ein 5.0+Presence.
Das diese (Presence) den Raum künstlich durch Hall vergrößeren kann ich nicht bestätigen.

Seitdem ich meinen Raum akustisch optimiert habe, bin ich mir auch garnicht mehr sicher die ganzen Helfer zu benötigen. Erwische mich immer wieder Musik und Filme im Pure Direct zu genießen.
Was ich noch testen muß, wenn mein AV aus der Werkstatt kommt, ob ich das Dialog Lift noch benötige oder nicht.
Das arbeitet meiner Meinung nach sehr effektiv und verschiebt das Klangbild beliebig nach oben.
Da ich aber alle LS durch Granitplatten und Akustikplatten unterlegt habe, ist es die Frage ob der Center noch weiter oben spielen muß?

LG
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 23. Dez 2010, 23:38
ich hole etwas aus:
angefangen hat das "DSP-Fieber" bei mir vor knapp 20 Jahren in Form einer Sony TA-E1000ES ProLogic Vorstufe. Das Teil hatte damals schon einen frei konfigurierbaren PEQ mit mehreren Bändern, konnte mit Hall Effekten den Raum vergrößern und verschiedene Wandreflexionen simulieren.
Der folgende (logische) Schritt war die TA-E9000ES DD/dts Vorstufe Ende der 90'er Jahre. Auch hier galt mein Hauptinteresse den verschiedenen Raumsimulationen. Interessant: Sony konnte damals schon "Multi Virtual Surround", also aus zwei Rear-LS virtuell ein ganzes Array berechnen. Bei der Konfiguration musste man dafür auch angeben, ob die Rear_LS "side", "middle" oder "behind" positioniert waren und diese Information floss mit in die DSP Berechnung ein. Ein Feature, das die meisten AVR heute noch nicht bieten!
Da mir die Geräteflut (VV + zweimal Mono-Amp für Front + 3-Kanal-Amp C/Rear) in der neuen Wohnung einfach zu viel war, kam der Yamaha AX-1.

Die alten Surround-LS aus der PL Zeit (Rundum Strahler) wanderten vorne in die Raumecken und waren ab jetzt die Presence (hießen damals noch Front, also das was FrontHigh sind). Genauso wurde der Center erneuert und der alte durfte als Rear Center in dem damit 6.1+Presence System weiter leben.

Tja, der Yamaha 1900 war dann ein Schritt in die falsche Richtung, weil er die Presence und den Rear Center nicht mehr gleichzeitig ansprechen konnte. Nach all der Zeit mit diesen beiden "Gimmicks" wollte ich aber auf keins von beidem mehr verzichten!

also musste der Z11 her, weil es zu der Zeit der einzige (Yamaha) AVR/V war, der eben 7.1 + Presence unterstützt hat. Und wenn man schon dabei ist, dann sollte es das volle Programm werden: 11.2!

Nach einigem hin- und her bin ich z.Z. bei folgender LS konfiguartion gelandet:
Front: Audio Physic Avanti 3
Center: AP Celsius (neue Version)
Surround: AP Avanti 3 "light" (HT/MT/TT aber nicht die "Sub-Chassis" der "großen" Avanti)
Back-Surround: AP Tempo 3
Subs: AP Luna, T+A Criterion TCI-W2
Front-Presence: z.Z. Laplace XT Selbstbau in geschlossenem Gehäuse. Hier hatte ich vorher die Satelliten aus dem KEF KHT 5005.2 Set. Auch wenn einige Leute auf Uni-Q Chassis stehen und die für wandnahe Montage geeignet halten, meine Erfahrungen sind das anders...
Rear-Presence: z.Z. die Rundum-Selbstbau-Strahler aus der PL Zeit. Hier hatte ich vorher Canton CD220, die zwar optisch sehr unauffällig aber akustisch eine einzige Katastrophe waren, anders kann man das nicht nennen.
Bilder gibt es hier

So, aber wie klingt das ganze jetzt?
Ich habe leider noch nie eine Anlage mit FrontWide LS hören können. Nun ist das Problem, dass mir zwischen den Front und Rear LS absolut gar nix fehlt! Die Fronts können, wenn es darauf ankommt, eine Bühne bis kurz vor den Sitzplatz "malen", da können aber die Rears auch ansatzlos übernehmen, mir ist das noch nie so etwas wie ein "Loch" aufgefallen (wenn der Film denn einigermaßen ist).
Wie aus meinem Vorgeplänkel (falls sich tatsächlich jemand den ganzen Kram durchgelesen haben sollte) ersichtlich ist, mir kam es schon immer auf eine gute Raumsimulation an. Ich sitze hier nunmal in einer 33qm Bude mit den LS zum Teil gerade mal 2m vom Ohr weg und nicht in einem großen Kino Saal! DSP "Hasser" werden das nicht verstehen, aber wenn ich eben genau diesen Eindruck mit den DSP Programmen erreichen kann, dann ist das ganz klar meine Wahl!
Ich bin da vielleicht etwas schizophren, weil ich bei Stereo Musik den DSP Einsatz strikt ablehne! Ich argumentiere aber so: auch ein Sinfonie-Konzert ist auf CD so abgemischt, dass es auf einer (Heim)Stereo-Anlage ordentlich klingt (zumindest sollte es so sein). Da brauche ich keine zusätzlichen Effekte. EIn Kino-Film ist aber nunmal für ein großes Kino gedacht. Die Leinwand gehört da auch dazu. Naja, ich denke ihr wisst inzwischen was ich meine.

Ich ziehe jetzt mal einen Vergleich zwischen dem alten Sony 9000 und Yamaha (allgemein). Während Sony damals mehrere verschiedene Kinos (Größe des Raums und Intensität der Effekte) angeboten hat, bietet Yamaha verschiedene Cinema Modi (Spectacle, Adventure, Drama usw.) an, bei denen sich die Raumsimulation eben besonders gut für eine bestimmte Art Film eignet.
Yamaha macht es bei vielen anderen DSP Programmen ja wie Sony (oder anders herum, ich weiß wirklich nicht, wer eigentlich der erste war, aber ich denke das war Yamaha?): Kirche in Freiburg, Halle in Stuttgart usw. usf.
Bei Yamaha kann man zusätzlich zum eigentlichen Mode auch noch diverse Parameter konfigurieren, über die man z.B auch noch die (virtuelle) Raumgröße vorne und hinten anpassen kann. Ich kann mir aber vorstellen, dass das für viele Leute einfach zu komplex ist. Bitte nicht falsch verstehen, ich vertue mich damit selber noch manchmal und wie gesagt, ich spiele an diesen Parametern seit 20 Jahren rum
Ich könnte mir vorstellen, das man vielleicht bestimmte Parameter an seinen Raum anpassen können sollte (der "Hall" für denselben Effekt muss bei einem 3x4m Raum halt anders ausfallen als in einem offenem Wohnraum mit 50qm "Beschallungsfläche") die für alle DSP Programme gelten und darauf dann die Parameter, die die eigentliche Intensität der Effekte beschreiben (je nach Geschmack und Art des Films).

Noch konkret zur Anlage:
der absolute Hauptvorteil der Front-Presence ist für mich die Dialog Lift Funktion! Es hat mir wirklich vorher das Kino-Feeling vermasselt, wenn bei der großen Leinwand die Leute immer "aus den Füßen geredet" haben.
Trotzdem erfüllen sie natürlich noch den Zweck der Presence LS, wie er vor DialogLift war. Ich will jetzt nicht sagen, dass die Presence den Raum automatisch größer machen, aber sie können sehr gut dabei helfen, wenn der Raum virtuell größer erscheinen soll!
Das faszinierende an den Presence LS ist, dass man sie eigentlich nicht wahrnimmt, solange sie "einfach nur da sind". Erst wenn man sie abschaltet hört man auf einmal, dass da was fehlt! Eigentlich sollte das ja für jeden LS gelten, aber leider ist dem nicht immer so.
Da komme ich nochmal auf den zweiten Satz Presence zurück. Z.B. waren die KEF 5005.2 aufgrund ihrer "aufdringlichen" Art (keine Ahnung wie ich das beschreiben soll, da ist einmal ein gewisser "Klirr" und eine ihnen eigene Klangfarbe), die sie irgendwie zu einem "Störfaktor" gemacht hat. Man konnte mit dem Finger auf die LS zeigen -> da hängen sie! Und GENAU DAS ist es was mMn eine schlechte Anlage "auszeichnet".

Wenn ich jetzt einen Film gucke und "starre" auf die Leinwand, dann kann ich nicht mehr:
1) hören, wie groß/klein der Raum ist in dem ich gerade sitze! Er "fühlt" sich so groß an, wie ich es in den DSP Parametern eingestellt habe
2) mit dem Finger auf einen LS zeigen. Das gesamte Klangfeld ist einfach homogen "um mich rum". Wie gesagt, erst wenn man einen LS abschaltet fehlt auf einmal etwas.
3) alle Stimmen unterhalb der Leinwand hören, das Geschehen findet wirklich auf Höhe der Leinwand Mitte statt und nicht darunter
Andregee
Inventar
#9 erstellt: 23. Dez 2010, 23:59
meine erste stereoanlage hatte weder eine surroundklangschaltung was damals gerade in mode kam, noch pro logic was kurze zeit später salonfähig wurde, was mich sehr geärgert hat. das das aber ein weihnachtsgeschenk meiner eltern war konnte ich nichts dran ändern
als schüler hatte man kein geld für neues und keimte ewig der wunsch nach raumklang.ein jahr später zog ein technics disman mit dsp schaltungen ein, was wirklich ganz lustig war und dem klang die krone aufsetzte. aber danach vergingen jahre und als 18 jähriger hatte man andere dinge im kopf
mein erstes surround system zog dann ein als ich 25war und war ein komplettset von sony.das hatte auch schon solche dsp progamme und damit habe ich auch schon rumgespielt.
auf einmal war filme schauen ohne ende angesagt, auch wenn ich bemerkte das der klang im stereo nun wahrlich nicht an meine kleine stereoanlage rankam.
aber diese dsp schaltung konnte wirklich mehrere surroudn ls simulieren. man höre speaker an orten wo keine waren.
das war faszinierend und somit kam für mich dann auch nur ein yamaha in frage.
ich habe zugegebenermaßen kein so hochwertiges setup, aber ich habe ebenso keine lücken zwischen den front und rear speakern. ich höre geräusche weit außerhalb der frontspeaker so das mir auch kein front wide fehlt, ich könnte den center deaktivieren ohne das der fehlt und die front high fehlen auch erst wenn ich sie ausschalte, aber der dsp bringt erst den richtigen kick im film.
auf einmal klingts einfach leibhaftiger, bei actionszenen bin ich im positiven sinne gestreßter weil der klang eben klingt wie bei einer high endproduktion und nicht wie im produktionsstudio von rosamunde pilcher.
für mich f´ührt da kein weg dran vorbei.


[Beitrag von Andregee am 24. Dez 2010, 00:00 bearbeitet]
beehaa
Inventar
#10 erstellt: 24. Dez 2010, 01:27

Mickey_Mouse schrieb:
Bei Yamaha kann man zusätzlich zum eigentlichen Mode auch noch diverse Parameter konfigurieren, über die man z.B auch noch die (virtuelle) Raumgröße vorne und hinten anpassen kann. Ich kann mir aber vorstellen, dass das für viele Leute einfach zu komplex ist.

Ich mir ehrlich gesagt weniger. Also nicht, wenn einer jetzt aus dem Ärmel mit Highend-Charakteristikas um sich werfen kann und dann soll er mit 4-5 Parametern nicht klar kommen?
Die eigentliche "Seele" des Programms kann man eh nicht zerbröseln. Da gibt es intern bestimmt mind. 20 Parameter. So läßt z.B. sich am Scifi nicht solange rumdrehen bis es wie Adventure klingt.


Ich könnte mir vorstellen, das man vielleicht bestimmte Parameter an seinen Raum anpassen können sollte

So exakt eher weniger, solange man nicht von ausgezeichneten Ls drum herum spricht. Es sind eher Ls/Raum-Anpassungen. Wobei, ohne den Zugang zu den paar Parametern würde ich keinen DSP nutzen. Aber das ist ja auch das schöne dabei. Man kann sich draus eigene Kinosäle basteln.


Ich bin da vielleicht etwas schizophren, weil ich bei Stereo Musik den DSP Einsatz strikt ablehne! Ich argumentiere aber so: auch ein Sinfonie-Konzert ist auf CD so abgemischt, dass es auf einer (Heim)Stereo-Anlage ordentlich klingt (zumindest sollte es so sein).

Ordentlich... Erklärt eigentlich nicht viel

Der eigentliche Clou bei Stereo und Yamaha-DSP, man kann nach einer ausgiebigen Spielerei mit u.a. dem zum Raum-/Geschmack passendem Programm und schon mit ~1000€ front Stereoboxen - und eben mit Zuhilfenahme der restlichen Lautsprecher (bis auf Center, die sind da meist eh aus) - den Eindruck einer Stereo-Wiedergabe erwecken, als wenn man in einem guten Raum sehr gut die 802er oder die Canton Ref. 1.2 platzieren würde. Bzw. eher die 804er und Ref. 2.1, hätte man eben nicht noch den Sub dabei


[Beitrag von beehaa am 24. Dez 2010, 01:30 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 24. Dez 2010, 01:42

beehaa schrieb:
Der eigentliche Clou bei Stereo und Yamaha-DSP, man kann nach einer ausgiebigen Spielerei mit u.a. dem zum Raum-/Geschmack passendem Programm und schon mit ~1000€ front Stereoboxen - und eben mit Zuhilfenahme der restlichen Lautsprecher (bis auf Center, die sind da meist eh aus) - den Eindruck einer Stereo-Wiedergabe erwecken, als wenn man in einem guten Raum sehr gut die 802er oder die Canton Ref. 1.2 platzieren würde. Bzw. eher die 804er und Ref. 2.1, hätte man eben nicht noch den Sub dabei ;)

ich glaube, wir haben da grundlegend andere Vorstellungen...
nach diesen markigen Sprüchen gehe ich mal davon aus, dass du schon 802 und Ref. 1.2 bei dir im Hörraum an angemessener Elektronik testen konntest?

Ich gebe zu, dass mir diese Vergnügen bisher noch nicht widerfahren ist. Allerdings dürften die Avanti zumindest ansatzweise in einer vergleichbaren Liga spielen und damit kann ich dir sagen: Stereo ist Stereo, Multi-Ch ist Multi-Ch und du kannst nicht bei Stereo mit Hilfe von DSP Einsatz mit "billigen" LS den Eindruck hochwertiger LS erreichen.
Wenn du wirklich dieser Meinung bist, gut gemeinter Tipp, träum weiter und wache nicht auf, es spart eine Menge Geld
beehaa
Inventar
#12 erstellt: 24. Dez 2010, 01:53

Mickey_Mouse schrieb:
nach diesen markigen Sprüchen gehe ich mal davon aus, dass du schon 802 und Ref. 1.2 bei dir im Hörraum an angemessener Elektronik testen konntest?

Doch die beiden hab ich schon gehört. Nur leider nicht bei mir.


Allerdings dürften die Avanti zumindest ansatzweise in einer vergleichbaren Liga spielen

Würde ich auch sagen.


Stereo ist Stereo, Multi-Ch ist Multi-Ch

Jein.


und du kannst nicht bei Stereo mit Hilfe von DSP Einsatz mit "billigen" LS den Eindruck hochwertiger LS erreichen.

Nein, du kannst es nicht. Oder die Kette ist eh schon so hochwertig, daß es garnichts bringt bis nur störend wirkt.
Oder, mit welchen "billigen" Lautsprechern und mit welchen Konfigurationen hast du dir diese Meinung selbst bestätigt? Oder, hast du dich damit überhaupt mal dahingehend beschäftigt, als du "billige" Lautsprecher hattest?

Ich sehe irgendwie keinen Zusammenhang zwischen dem was ich geschrieben habe und dem, daß du die Avanti dran hast. Was soll sich hier wiedersprechen? Mir fällt es gerade schwer zwischen unseren Beiträgen irgendeine Art von Kausalität zu erkennen. Da dämmert mir eher irgendwas von Pavlov...


Wenn du wirklich dieser Meinung bist, gut gemeinter Tipp, träum weiter und wache nicht auf, es spart eine Menge Geld ;)

Dachte die echten Träumer verbringen grundsätzlich einen beachtlichen Teil ihres RL in Internetforen Das sogar so intensiv, daß ihnen manchmal OT garnicht mehr auffällt


[Beitrag von beehaa am 24. Dez 2010, 01:58 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#13 erstellt: 24. Dez 2010, 01:57
ich höre musik sehr gern mit dsp ganz einfach deshalb weil dann eine gewisse liveatmosphäre einzug hält.
mir haben auch schon immer liveaufnahmen und konzertmitschnitte weitaus mehr spaß gemacht als irgendwelche studioaufnahmen.
im autoradio welches auch ziemlich gute dsp integriert hatte, habe ich den clup dsp für electro geliebt.
das klang wie in meiner damaligen lieblingslocation.
da kann eine einfahc stereoaufnahme nicht mithalten weils einfach diese emotionen die man mit den aufenthalten der location verbindet niemals bieten kann,
beehaa
Inventar
#14 erstellt: 24. Dez 2010, 02:35

JTR1969 schrieb:
Die DSP Parameter waren irgendwo in der Mitte der Range eingestellt.

Das sagt ja sehr viel aus...

Wobei, bei Verzögerungen sind meist 0ms oder 1ms bis 99ms einstellbar. Mitte wären 50ms. In dieser Kathedrale könnte ich mir die fehlende Umhüllung gut erklären

Nichts für Ungut, aber wenn ich den Thread nur ergoogelt hätte, würde ich ihn gleich als virale PR-Masche für Audyssey abtun...


[Beitrag von beehaa am 24. Dez 2010, 02:38 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#15 erstellt: 06. Jan 2011, 23:51

beehaa schrieb:

Nichts für Ungut, aber wenn ich den Thread nur ergoogelt hätte, würde ich ihn gleich als virale PR-Masche für Audyssey abtun...



jo du hast mich entlarvt, bin Herr Audyssey, und versuche mit meinen hypnotischen Raumakustik und Simulationsprogrammen den Yamaha Nimbus zu zerstören und Audyssey nach oben zu peitschen - nö meinst jetzt nicht ernst oder


Wenn ich nun das Z11 Klangfeld besser empfunen hätte, würde ich es sagen - und da ich das beste Klangfeld haben möchte, würde ich nicht zögern den Denon wieder zu verkaufen und dann das bessere zu nehmen.

Du schreibst vorher, dass DSX Yamaha hechelnd zu folgen versucht. Das ist nicht der Punkt. Yamaha hat mit der > 5.1 Thematik nicht ganz die Nase vorne. Denke das war Lexicon. Aber Yamaha hat die > 7.1 Thematik in den Konsumerbereich reingebracht und darum bin ich froh. Es muss immer einen Pionier geben. Allerdings ist eben seit dem Z11 ein gewisser technologischer Fortschritt im Gange, der es ermöglicht so etwas wie Audyssey DSX auf den Markt zu bringen. Das ist auch nciht das Ende der Fahnenstange, aber eine Weiterentwicklung zum sinnvollen Endziel.
Meiner Meinung nach wäre das 13.4. Also neben den für mich unverzichtbaren Front Wides die Front und Back Highs. Damit wäre dann so ziemlich alles abbildbar.

Auf die Raumsimulation könnte ich verzichten, aber sie ist für andere eine tolle Sache - akzeptiert.

Die Erweiterung des Soundtracks über die 11.x Simulation fehlt aber bei Yamaha. Beide Herangehensweisen könnten sich ergänzen, aber sind derzeit in keinem Gerät kombiniert. Es sei denn Yamaha würde auch Audyssey als Feature einbauen.
JTR1969
Inventar
#16 erstellt: 06. Jan 2011, 23:59

beehaa schrieb:

JTR1969 schrieb:
Die DSP Parameter waren irgendwo in der Mitte der Range eingestellt.

Das sagt ja sehr viel aus...



Sorry ich hab den Z11 ja nicht, ich muss mich da auf den Z11 Besitzer verlassen und ich denke, dass die Parameter nach Wunsch und sinnvoll eingestellt waren. Die Anlage wurde auch aus einem anderen Forum heraus schon durch mehrere Heimkinofans begutachtet und verfeinert, also daran kanns nicht liegen, dass meine Eindrücke so waren. Jedenfalls würde es Tage dauern alle Einstellungen zu checken und nach meinem Gusto zu verstellen, ich hoffe du verstehst, dass ich das meinem Gastgeber unmöglich zumuten konnte

Versuche mal ernsthaft ein gut eingestelltes 11.x Audyssey Setup zu hören, dann kannst du auch Audyssey beurteilen. Die Wirkung beider Systeme ist nach meiner heutigen Hörerfahrung eine völlig andere, nicht besser oder schlechter!
Andregee
Inventar
#17 erstellt: 07. Jan 2011, 00:46
hier mal was für den expliziten kopfhörergebrauch.
da kommt kein dsp mit.


http://www.youtube.com/watch?v=wT1XuB95qMk&feature=related


[Beitrag von Andregee am 07. Jan 2011, 01:00 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#18 erstellt: 03. Jun 2011, 13:07
Hallo,

Da diverse Threads gerade mit der Thematik Verlgeich Yamaha DSP im Vergleich zu DSX/PLIIz überfrachtet wurden möchte ich diesen Thread nach vorne schieben. Interessant wären Erfahrunge von Usern, die beide Systeme kennen oder noch besser selber hatten und daher in und auswendig kennen.

Hintergrund ist der, dass Yamaha (meines Wissens) Audyssey DSX nicht verbaut (ist ja auch die direkte Konkurrenz in Sachen 9.x bzw. 11.x) und somit an einem Gerät kein direkter Vergleich möglich ist.
Da aber der Trend immer mehr in Richtung Ersatz von Phantomschallquellen geht bzw Raumsimulation und Erweiterung des Soundmixes, wäre ein Erfahrungsaustausch sinnvoll, um sich vor dem Kauf ein Bild davon zu machen, welches System besser zu einem passt.

Grüße
Stefan.
beehaa
Inventar
#19 erstellt: 03. Jun 2011, 15:50
Das ist eigentlich, wie du schon mehrmals richtig festgestellt hast, eine Frage der Philosophie. Ich sehe die beiden Lösungen nicht in einer direkten Konkurrenz, wenn man wirklich dahintersteigt was sie bewirken möchten.

DSX ist grundsätzlich eher drauf ausgelegt gut nach Knigge (THX Aufbauschemas) Heimkinoräume noch weiter aufzuwerten.

Die Heimkino-DSPs von Yamaha sind eher drauf getrimmt wohnraumgerechtere Aufbauten trotz Kompromisse in der Aufstellung klanglich trotzdem nah optimal zu bringen.
Einige Aspekte dessen hab ich grad versucht kleinwenig zu beschreiben
http://www.hifi-foru...ad=1176&postID=58#58

Vom Benutzer her schwankt das zusätzlich noch frei nach Geschmack und Erfahrungsschatz. Trotz der Grundauslegung der Systeme bevorzugen manche Benutzer trotzdem halt Yamaha auch in optimalen Räumen (wo man es halt nur einfacher hat, klingt ja nicht schlechter dadurch ;)), andere versuchen nicht so optimale Aufstellungen trotzdem mit DSX aufzuwerten.

Den Trend mit Phantomschallquellen sehe ich in den "Haushalten" nicht. Trends in der Aufstellung folgen nicht direkt den Trends in der Ausstattung. Das hat gerade letztens die Umfrage bestätigt, wer denn alles auf Bildaufpolierer im AV-Amp auch gerne verzichten könnte. Solche AV-Amps haben etliche andere Vorzüge für die Käufer.

Man kann es aber auch einfach an dem regen Interesse des Forums an diesem Thread feststellen Es ist halt nur eine Minderheit innerhalb einer Minderheit, die mit 12 Lautsprechern einen Zimmer bepflastert.


[Beitrag von beehaa am 03. Jun 2011, 16:08 bearbeitet]
Passat
Moderator
#20 erstellt: 04. Jun 2011, 13:31
Konzeptionell eher vergleichbar mit Audyssey DSX ist Dolby Pro Logic IIz.

Und da kann man ja direkt vergleichen, da afaik alle geräte, die Audyssey DSX eingebaut haben auch DPL IIz eingebaut haben.

Grüsse
Roman
JTR1969
Inventar
#21 erstellt: 05. Jun 2011, 23:05

beehaa schrieb:
Das ist eigentlich, wie du schon mehrmals richtig festgestellt hast, eine Frage der Philosophie. Ich sehe die beiden Lösungen nicht in einer direkten Konkurrenz, wenn man wirklich dahintersteigt was sie bewirken möchten.

DSX ist grundsätzlich eher drauf ausgelegt gut nach Knigge (THX Aufbauschemas) Heimkinoräume noch weiter aufzuwerten.

Die Heimkino-DSPs von Yamaha sind eher drauf getrimmt wohnraumgerechtere Aufbauten trotz Kompromisse in der Aufstellung klanglich trotzdem nah optimal zu bringen.
Einige Aspekte dessen hab ich grad versucht kleinwenig zu beschreiben
http://www.hifi-foru...ad=1176&postID=58#58

Vom Benutzer her schwankt das zusätzlich noch frei nach Geschmack und Erfahrungsschatz. Trotz der Grundauslegung der Systeme bevorzugen manche Benutzer trotzdem halt Yamaha auch in optimalen Räumen (wo man es halt nur einfacher hat, klingt ja nicht schlechter dadurch ;)), andere versuchen nicht so optimale Aufstellungen trotzdem mit DSX aufzuwerten.

Den Trend mit Phantomschallquellen sehe ich in den "Haushalten" nicht. Trends in der Aufstellung folgen nicht direkt den Trends in der Ausstattung. Das hat gerade letztens die Umfrage bestätigt, wer denn alles auf Bildaufpolierer im AV-Amp auch gerne verzichten könnte. Solche AV-Amps haben etliche andere Vorzüge für die Käufer.

Man kann es aber auch einfach an dem regen Interesse des Forums an diesem Thread feststellen Es ist halt nur eine Minderheit innerhalb einer Minderheit, die mit 12 Lautsprechern einen Zimmer bepflastert.


Du hast in einigen Punkten sicher Recht.
In einem typischen Haushalt steht allerdings auch kein Z11, 4810 oder Susano rum. Das ist wie du denke ich richtig bemerkt hast eine Minderheit. Trotzdem zeigt sich, dass diejenigen, die so eine Receiver/Verstärker ihr Eigen nennen doch das Interesse an einer möglichen Verbesserung mittels einem Mehr an LS da ist. Das zeigt sich durchaus im Yamaha Bereich, wie auch im 4810 Thread. Wir wissen, das man mit mehr LS durchaus je nach dem welche Philosophie einem wichtig ist, eine Verbesserung des Heimkinotons möglich ist. Das gilt es heraus zu meiseln.
Vielleicht hast du in einigen Antworten von mir (auch in anderen Threads) herausgelesen, dass DSX den Yamaha DSPs überlegen ist. Das stimmt so nicht. Ich bin lediglich für mich selber überzeugt, dass das so ist, weil mit DSX mein Heimkinogeschmack mehr getroffen wird. Aber die Entwicklung bleibt nicht stehen. Durchaus auch möglich, dass ich noch mal die Gelegenheit bekomme einen anderen Z11 zu hören, der ev. besser eingestellt ist und mich dann eines Besseren belehrt. Allerdings würde ich nur ungern auf die Wides verzichten wollen.


[Beitrag von JTR1969 am 05. Jun 2011, 23:13 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#22 erstellt: 05. Jun 2011, 23:16

Passat schrieb:
Konzeptionell eher vergleichbar mit Audyssey DSX ist Dolby Pro Logic IIz.

Und da kann man ja direkt vergleichen, da afaik alle geräte, die Audyssey DSX eingebaut haben auch DPL IIz eingebaut haben.

Grüsse
Roman


Hallo Roman

Ja das stimmt zwar, dass diese Surroundprogramme in allen modernen Receivern am Mittelklasse verbaut sind (außer bei Yamaha?) aber DSX ist doch von der Wirkungsweise völlig anders. Lediglich die Aufstellung der Highs ist bei allen Systemen (auch Yamaha) ähnlich. Bei DSX kommen aber zusätzlich noch die Wides ins Spiel.

Grüße
Stefan.
beehaa
Inventar
#23 erstellt: 05. Jun 2011, 23:52

JTR1969 schrieb:
Du hast in einigen Punkten sicher Recht.
In einem typischen Haushalt steht allerdings auch kein Z11, 4810 oder Susano rum.

An sich schon, aber für mehr als 5.1 braucht man bei Yamaha nicht gleich diese Geräteklasse kaufen.

Wobei, du hast mich doch noch bei OT erwischt. Mal nicht aufgapsst. Du schreibst im Betreff >7.1. Ich bezog das aber eher auf =7.1. An der Stückzahl der Lautsprecher würde ich es aber nicht zwangsläufig ausmachen wollen. Es gibt Lösungen die Phantomdaten auf 11 Lautsprecher generieren, es gibt welche die das gleiche mit 5, 7 oder 9 simulieren wollen

Wenn es dafür eine extra Box gibt, muß das nicht zwangsläufig bedeuten, daß es genehmer klingt. Auch wenn es das natürlich auch nicht ausschliesst.

[...]
Ich will dir das ja garnicht madig machen. Die Vorstellung daß ALLE zur Yamaha rennen gefällt mir nicht wirklich. Ich "liebe" meine Karre, will aber garnicht dran denken wie die wäre, wenn sich Leute die ganzen Jahre nicht auch für einen BMW oder Benz oder sonstwas entscheiden würden.

Also an BEKRIEGEN bin ich garnicht interessiert. Auch eher an Beurteilungen nicht, denn es sind einfach andere Philosophien. Zum Leidwesen solcher Threads

Wenn man mal Glück hat, dann könnte man dann am Ende vielleicht sagen: sehr gute DSX-Lösungen sind preiswerter als sehr gute Yamaha-DSP Lösungen. Oder wenn die anderen Glück haben vielleicht: An den absolut teuersten Super-AV-Amp von Yamaha kommt keine DSX-Lösung ran. Oder alles umgekehrt, ist ja nur hypothetisch jetzt.
Die andere Krux, gerade bei Yamaha wie wir schon erfahren haben ;), ist die brauchbar flexible Konfiguration der DSPs.

Das andere Problem ist gerade bei AV-Amps die Hardware selbst. Was stellt man gegenüber, um alleine und adäquat einen Yamaha-DSP gegenüber DSX zu vergleichen? Die Aktualität der Geräte? Oder geht man nach dem Preis des Amps? Nach irgendwelchen Messtestergebnissen? Man kann eigentlich nur die Gesamtlösung "AV-Amp" vergleichen und nicht die DSP selbst.

Ich fahr mit dem AX1 den AX2 in Grund&Boden. Dagegen klingt ein A2 imho fast immer besser als ein A1. Ein AZ1 klingt eine kleine Ecke besser als der AX1. Der Z7 fällt wieder bisschen ab. Das hat aber alleine mit den verbauten DSPs eher weniger zu tun.

Es kommt auch keiner und will anhand von AX1, AZ1 und Z9 die verschiedenen DSPs vergleichen. Die Vergleiche hauen jetzt zwar nicht durchgehen 100% hin, aber man kann schon erkennen, daß alleine die DSP-Lösungen zu vergleichen eine eher recht schwierige Aufgabe ist.

Vielleicht sollte man das Pferd in so einem Thread erstmal neu besatteln?... Ich weiß es nicht... Auf jeden Fall kann ich mich hier wegen dem obigen auch nicht mehr brauchbar einbringen. Allen anderen aber noch viel Spaß


[Beitrag von beehaa am 06. Jun 2011, 00:05 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#24 erstellt: 05. Jun 2011, 23:59
ich weiß nicht genau, ob ich das hier schonmal gepostet habe, ich wollte es schon mehrfach, hat aber nie so richtig gepasst und gefunden habe ich es auf die Schnelle jetzt nicht...

Beispiel PLIIx:
ich bin damit mit einer nahezu idealen Aufstellung (laut Yamaha BDA (Surround 0-30° hinter dem Sitzplatz)) von 7 Direkt-Strahlern ganz zufrieden!

Aber zur Zeit spiele ich aber mit Di/Bipolen (umschaltbar, T+A TCI S3) als alternative Surround LS herum.
Damit (im Zusammenspiel mit den Direkt-Strahlern als Back-Surround) kommt PLIIx nicht wirklich zurecht! Mit den Dipolen höre ich Filme mit DD ES/EX statt PLIIx, das klingt für die meisten Filme deutlich besser! PLIIx trägt einfach zu dick auf und erzeugt hinten einen eigenen "Raum im Raum".
(natürlich habe ich zwei Konfigurationen, eine auf die Direkt- und eine zweite auf die Bipole eingemessen!)

Was ich damit sagen will:
bei diesen PL "Pauschal-Programmen" (ohne eine Möglichkeit manuell noch etwas zu konfigurieren) kann eben der Austausch von 2 LS in einem 11.2 System dazu führen, dass "es in sich zusammenbricht".
Es hängt sehr von Raum, den verwendeten LS, deren Aufstellung usw. ab, welcher Algorithmus am Ende das beste Ergebnis liefert!
beehaa
Inventar
#25 erstellt: 06. Jun 2011, 00:10
p.s.:
Gut, die PL-Dinger sind eh... naja. Die Frage ist eher wie weit DSX in seinen Eigenschaften konfigurierbar ist (also nicht nur "Effektpegel"). Die bessere Lösung ist halt oft einfach nur die, die anpassbarer ist. Mal auf die Gegebenheiten des Raums, mal auf den Geschmack des Benutzers.
Passat
Moderator
#26 erstellt: 06. Jun 2011, 00:41
Was Yamaha DSPs angeht:
Das kommt wirklich aufs Gerät drauf an.
Im Schlafzimmer habe ich einen alten RX-V 340 RDS, der kann nur 5.1. Wenn ich da die Yamaha DSPs einschalte, gefällt mir das wenig.
Ich höre da Stereo in DPL II Music.
Das klingt bei dem Receiver besser.
Die gleiche Erfahrung habe ich mit dem DSP-E 492 gemacht, den ich vorher im Wohnzimmer hatte. Auch da gefielen mir die Yamaha DSPs nicht. Da habe ich den DSP-1 zusätzlich dran gehabt, der war nahezu perfekt.
Allerdings nur mit 4 Presence.
Den kann man auch so konfigurieren, das die vorderen Presence auf die Fronts gemischt werden, das klingt hörbar schlechter als mit separaten Presence vorne.

Jetzt habe ich im Wohnzimmer den RX-V 3067 in 9.1-Konfiguration (ohne Surround Back).
Dessen DSPs sind gleich gut wie die des DSP-1, es fehlen ihm aber eine Reihe Einstellmöglichkeiten.
Bei DSP-1 kann ich bei allen Programmen folgende Parameter einstellen:
- Raumgröße
- Liveness
- Init Delay
- Hochpassfilter
- Tiefpassfilter
- Reverb Time
- High Reverb Time Ratio
- Reverb Level
- Effektpegel

Beim 3067 sinds nur
- Raumgröße
- Liveness
- Init Delay
- Effektpegel

Bei einigen Programmen noch zusätzlich:
- Reverb Level
- Reverb Delay

Die simulierten Räume sind beim 3067 auch andere, da Yamaha in den späten 90ern neue Messungen an anderen Orten gemacht hat als beim DSP-1.

Grüsse
Roman
beehaa
Inventar
#27 erstellt: 06. Jun 2011, 02:11
Der Umfang ändert sich aber je nach Programm bzw. jenachdem ob es sich um Stereoquelle/Programm oder Surroundprogramm handelt. Also bei (m)einem AX1 sind es noch einige Parameter die da auftauchen.
JTR1969
Inventar
#28 erstellt: 06. Jun 2011, 12:39

beehaa schrieb:

Es gibt Lösungen die Phantomdaten auf 11 Lautsprecher generieren, es gibt welche die das gleiche mit 5, 7 oder 9 simulieren wollen


Da sind wir schon beider Kernfrage in meinen Augen. Du schreibst es oben nicht direkt, ich lese es aber raus.
Sind die Yamaha DSP in Verbindung mit den Presence LS in der Lage eine Phantomschallquelle zu ersetzen und gezielt Effekte zu verlagern, also z.b. vom rechten Front oder center in den High rechts? Ich konnte das bei meinem Hörversuch nicht feststellen (in keinem Programm). Alles andere als "Ambience" und Raumsimulation würde ich für Yamaha DSPs ausschließen. Ist das so korrekt?


beehaa schrieb:

Also an BEKRIEGEN bin ich garnicht interessiert. Auch eher an Beurteilungen nicht, denn es sind einfach andere Philosophien. Zum Leidwesen solcher Threads


Also Krieg soll man nicht mit unserer Disussion vergleichen, oder ? Wir tauschen lediglich Argumente und Erfahrungen aus, kein Blei .


beehaa schrieb:

Das andere Problem ist gerade bei AV-Amps die Hardware selbst. Was stellt man gegenüber, um alleine und adäquat einen Yamaha-DSP gegenüber DSX zu vergleichen? Die Aktualität der Geräte? Oder geht man nach dem Preis des Amps? Nach irgendwelchen Messtestergebnissen? Man kann eigentlich nur die Gesamtlösung "AV-Amp" vergleichen und nicht die DSP selbst.

Ich fahr mit dem AX1 den AX2 in Grund&Boden. Dagegen klingt ein A2 imho fast immer besser als ein A1. Ein AZ1 klingt eine kleine Ecke besser als der AX1. Der Z7 fällt wieder bisschen ab. Das hat aber alleine mit den verbauten DSPs eher weniger zu tun.

Es kommt auch keiner und will anhand von AX1, AZ1 und Z9 die verschiedenen DSPs vergleichen. Die Vergleiche hauen jetzt zwar nicht durchgehen 100% hin, aber man kann schon erkennen, daß alleine die DSP-Lösungen zu vergleichen eine eher recht schwierige Aufgabe ist.


Gerade das denke ich nicht!
Die DSP-Lösungen (DSX, Yamaha DSP etc. pp) in einem > 7.1 Verstärker/AVR (siehe Threadtitel) also Yamaha 2067, 3067, Z9, Z11 Denon 3311, 4311 4810, AVR 100, Denon A1, Onkyo 3007/8, 5007/8 etc. kosten (fürs Gerät) ab rund 1000 € bis ca. 2500 € (ausgenommen Z11, A1, 4810). Ich trau mir im Blindtest im normalen 7.1 PLIIx Surroundfeld nicht zu meinen alten 3805 von meinem 4810 zu unterscheiden. Ich denke du weißt auch, dass selbst von Experten in Blindtests schon DLP-Beamer mit LCD oder die teueresten Dali Boxen mit Teufel Mittelklasse Boxen verwechselt wurden - das ist peinlich, oder anders herum der Mensch ist kein Messinstrument. Aber bei einer surroundfelderweiterung wie DSX traue ich es mir in ausgewählten Szenen durchaus zu. Das hängt nicht von High End ab, welches für mich Leistung, Klangnuancen, Präzision, Stereoklang und Verarbeitung ausmacht.
JTR1969
Inventar
#29 erstellt: 06. Jun 2011, 12:46

Mickey_Mouse schrieb:
ich weiß nicht genau, ob ich das hier schonmal gepostet habe, ich wollte es schon mehrfach, hat aber nie so richtig gepasst und gefunden habe ich es auf die Schnelle jetzt nicht...

Beispiel PLIIx:
ich bin damit mit einer nahezu idealen Aufstellung (laut Yamaha BDA (Surround 0-30° hinter dem Sitzplatz)) von 7 Direkt-Strahlern ganz zufrieden!

Aber zur Zeit spiele ich aber mit Di/Bipolen (umschaltbar, T+A TCI S3) als alternative Surround LS herum.
Damit (im Zusammenspiel mit den Direkt-Strahlern als Back-Surround) kommt PLIIx nicht wirklich zurecht! Mit den Dipolen höre ich Filme mit DD ES/EX statt PLIIx, das klingt für die meisten Filme deutlich besser! PLIIx trägt einfach zu dick auf und erzeugt hinten einen eigenen "Raum im Raum".
(natürlich habe ich zwei Konfigurationen, eine auf die Direkt- und eine zweite auf die Bipole eingemessen!)

Was ich damit sagen will:
bei diesen PL "Pauschal-Programmen" (ohne eine Möglichkeit manuell noch etwas zu konfigurieren) kann eben der Austausch von 2 LS in einem 11.2 System dazu führen, dass "es in sich zusammenbricht".
Es hängt sehr von Raum, den verwendeten LS, deren Aufstellung usw. ab, welcher Algorithmus am Ende das beste Ergebnis liefert!



Ich hatte auch schon mit Bipolen als Side in einer PLIIx 7.1 Aufstellung experimentiert. Das Klangfeld war ziemlich daneben. Es hörte sich an wie Logic 7 in den ehemaligen HighEnd Receivern von HK. Hinten kein Effekt gezielt ortbar, sondern von hinten ein 180° Klangbrei. Genau das ist für mich PLIIx nicht. Ich will die Effekte, die der Tonmeister in seiner virtuellen Welt reinpflanzt auch dort hören, deswegen Direktstrahler.

Genau das was du PLIIx mit Direktstrahlern "ankreidest" sollte bei PLIIx eigentlich nicht passieren. Das Ideale wäre wenn man einen Film im Sweetspot hört (Klassiker z.b. Der Patriot mit Mel Gibson). Dann setzte man sich knapp außerhalb des Sweetspots. ERgebnis: Soundfeld bricht hinten zusammen. Dann 7.1 über PLIIx zuschalten und es hört sich zu 5.1 im Sweetspot wieder identisch an. So war es beim Denon 3805 und jetzt auch im 4810. Wenn das bei deinem Yamaha Gerät nicht so ist, dann läuft da was falsch (Einmessung etc...).
Passat
Moderator
#30 erstellt: 06. Jun 2011, 12:55

JTR1969 schrieb:

Sind die Yamaha DSP in Verbindung mit den Presence LS in der Lage eine Phantomschallquelle zu ersetzen und gezielt Effekte zu verlagern, also z.b. vom rechten Front oder center in den High rechts? Ich konnte das bei meinem Hörversuch nicht feststellen (in keinem Programm). Alles andere als "Ambience" und Raumsimulation würde ich für Yamaha DSPs ausschließen. Ist das so korrekt?


Ja.
Die Yamaha-DSPs greifen gar nicht ins Originalsignal ein, sondern es wird aus dem Originalsignal die Raumsimulation (Schallreflektionen der Wände, Decken etc.) anhand der Daten von konkret vermessenen Räumen (Pegel, Richtung, Abklingverhalten etc. etc. der Schallreflektionen) errechnet und diese Signale dann über die Presence abzustrahlen.
Die Fronts geben das vom DSP unbeeinflusste Signal wieder.

Aber auch diese Signale können den Eindruck des Originalsignals dramatisch verändern.
Ich habe z.B. eine CD, auf der Orgelmusik drauf ist, die in Kirchen aufgenommen wurde.
Bei einem Stück beginnt es damit, das der Organist die Kirche betritt und dann die Treppe zur Orgel hinaufsteigt.

Ohne DSP hört sich das alles rel. diffus an, man kann den Organisten auf seinem Weg nicht richtig orten.
Mit dem passenden DSP "Curch" dagegen steigt die Ortbarkeit des Organisten dramatisch, man kann fast blind mit dem Finger seinen Weg verfolgen.

Grüsse
Roman
JTR1969
Inventar
#31 erstellt: 06. Jun 2011, 12:57
Achtung bezieht sich auf vormail:

@Passat

klar, je flexibler die Einstellmöglichkeiten, desto besser ist das System für alle Räumlichkeiten konfigurierbar - oder anders herum desto besser kann man die Veränderungen, die das System bewirkt kontrollieren.

Das geht bei DSX, aber die Einstellmöglichkeiten sind im Vergleich zu den Yamaha DSP's extrem gering.
Allerdings haben die Yamaha DSP's auch so viele Einflussmöglichkeiten, so dass diese Einstellvarianten durchaus sinnvoll sind.

Entscheidend für mich ist aber, was kann ein System und klingt es ohne 2 Jahre zu studieren mit wenigen handgriffen perfekt. Genau hier habe ich bei den Yamaha DSP meine Zweifel. Man muss sehr feinfühlig einstellen (siehe Hall) und beim Schließen der Lücke zw. Front und Side kann Yamaha prinzipbedingt nicht unterstützen (bitte berichtigen wenn falsch).
Jedenfalls hab ich Audyssey DSX 11.1 seit 2 Jahren bei Filmton in den in den Werkseinstellungen laufen und bin relativ glücklich. Einzig Hall aus den Highs stört sehr selten bei genauem Hinhören. Das ist aber selbst durch Feintuning nicht verbesserbar, es hängt schlicht vom Quellmaterial ab. U.u. gibts aber selbst da noch Verbesserungspotential.

Wenn ich aber höre, dass selbst ein AX 1 heute noch diverse Top REceiver mit den DSPs in die Schranken verweist, könnte auch die Algorithmusentwicklung fertig sein.

JEtzt könnte es eher an Matrixkanälen gehen (Höhenkanal) der dann noch dekodiert wird, so wie es bei DSX geplant ist.


[Beitrag von JTR1969 am 06. Jun 2011, 12:59 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#32 erstellt: 06. Jun 2011, 13:03

Passat schrieb:
Die Yamaha-DSPs greifen gar nicht ins Originalsignal ein, sondern es wird aus dem Originalsignal die Raumsimulation (Schallreflektionen der Wände, Decken etc.) anhand der Daten von konkret vermessenen Räumen (Pegel, Richtung, Abklingverhalten etc. etc. der Schallreflektionen) errechnet und diese Signale dann über die Presence abzustrahlen.
Die Fronts geben das vom DSP unbeeinflusste Signal wieder.



Dir Frage ist jetzt, ob bei jedem beliebigen 5.1 Soundtrack dieser sinnvoll in Bezug auf die ORtbarkeit der Effekte verbessert wird, oder ein Raum geschaffen wird, der mit dem eigentlichen Effekt oder die Lage des Effektes nichts zu tun hat. Genau das hab ich so beim Z11 empfunden.

WEnn dem so ist, dann ist das sicher auch interessant und hinsichtlich eines Aufbohrens des 5.1 Tons sinnvoll, würde mich aber darin bestätigen, dass ich bei DSX besser aufgehoben bin und die beiden Technologieen (Yamaha DSp und Audyssey DSX) völlig andere Wege gehen.

Grüße
Stefan.
Passat
Moderator
#33 erstellt: 06. Jun 2011, 13:08
Die Yamaha-DSPs gibts auch in Groß, nämlich beim DSP-3000.

Der ist zwar nur für Stereo gedacht, da aus der Vor-Surround-Zeit, hat aber 8 anstatt 4 Presence-Lautsprecher.
Es gibt dort noch einen Front Center, Rear Center, links Center und rechts Center.
Die Center werden jeweils genau mittig und auf gleicher Höhe zwischen die 4 normalen Presence positioniert.

Das wäre dann zusammen mit einem 7.2 Receiver ein 15.2 System.

Der DSP-3000 hat auch ein Programm, bei dem man sich den Raum selbst zusammenbauen kann.
Da kann man für die ersten 16 Schallreflektionen Pegel, Abklingverhalten, Richtung etc. einstellen, und zwar für jede der 16 Schallreflektionen einzeln und links und rechts getrennt. Das ergibt weit über 100 einstellbare Parameter bei diesem Programm.

Zu den DSPs noch etwas:
Die Hifi-DSPs (Church, Chamber etc.) sind nicht für die Filmwiedergabe gedacht, sondern für Musikwiedergabe.

Bei Filmwiedergabe macht die Simulation von Räumen ja rel. wenig Sinn.

Was die Cinema-DSPs (Adventure, Spectacle etc.) in den AVRs machen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 06. Jun 2011, 13:10 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#34 erstellt: 06. Jun 2011, 13:50
Hallo Roman,

jetzt bin ich verwirrt.
Heißt das du nutzt die Presence LS nicht bei Heimkinowiedergabe?

Generell hört sich die Raumsimulation auch bei Stereoquellen sehr interessant an, damit liegt Yamaha um Welten vor den üblichen DSP Programmen Marke Club, Game , CHurch, Stadium etc diverser anderer Hersteller. Nur hat das mit Heimkino 360° Klangfeld bzw. Erweiterung eines 5.1 Mixes nichts zu tun. Sorry, wenn das im Thread bzw. Titel missverständlich war.

Grüße
Stefan.
Passat
Moderator
#35 erstellt: 06. Jun 2011, 15:25
Doch, ich nutze die Presence auch bei Surround.

Nur da muß ich noch etwas mit den Programmen spielen, da mein alter DSP-1 diese Programme noch nicht hatte.

Grüsse
Roman
Smolo
Stammgast
#36 erstellt: 16. Jun 2011, 00:42
@JTR

Deinen Kommentar mit dem Blindtest und den unterschiedlichen Gerätegenerationen finde ich interessant. Ich hatte vorher einen 2805 und heute einen 4310 und würde dem bei allen deaktivierten Funktionen zustimmen. Das ist natürlich auch alles eine Frage der Gewöhnung und der persönlichen Nutzung.

Mit aktivierten "Unterstützern" speziell Audyssey + Dynamic EQ empfinde ich einen wahrlichen Unterschied.

Ich habe diesbezüglich letztes Jahr meinen Receiver Outdoor 15x30m in einer 7.2 Anlage betrieben und war schier überwältigt. Der Receiver lief mit ca.85-90% Leistung und ich musste die Anlage drosseln, da die Pegel trotz freier Bühne ohne Wände für das Publikum einfach zu viel waren und das bei perfekter Wiedergabe. Ich würde sagen das war schlicht das "(Heim)Kino" Hörereignis meines Lebens! Mit unseren älteren Boliden war dieser Sound nicht zu vergleichen.

Deinen ersten Schilderungen vom Threadstart bezüglich der DSX Erweiterung im Höhenbereich stimme ich dir vollkommen zu. Ich hatte beim damaligen Kauf meines 4310 das ganze Thema mehr als Werbegag betrachtet.
Nach einer ersten Testinstallation mit den Highs ist es allerdings dabei geblieben und ich bin momentan dabei meine Boxen aufzurüsten und an das restliche System anzupassen. Leider verfügt der 4310 nur über 7 Terminals, wodurch ich zwangsweise nur die Wahl habe die SB mit dem Surround Signal zu bespeisen.

Mein subjektiver Eindruck bisher 7.x mit PL2x gegen 7.x mit SR / SB gleicher Kanal nur verschwindent geringe Unterschiede. Hast du mal solche faulen Kompromisse getestet? Und was hat deiner Meinung nach die Wide Erweiterung wirklich gebracht im Vergleich zu der High von DSX?

PL2z fand ich übrigens auch ehr ernüchternd.
JTR1969
Inventar
#37 erstellt: 20. Jun 2011, 18:30
Hatte bis jetzt keine Gelegenheit einen so großen Raum zu beschallen. Interessant zu hören, dass es in Heimkinoatmosphäre funktioniert, ohne dass der Receiver abraucht. Wobei dann noch zu die Konfiguration entscheidend wäre (Übergangsfrequenz, FullRange, etc.).

Zu deiner Erfahrung bezüglich PLIIx, das hab ich nicht ganz verstanden, kannst du das noch mal genauer schreiben, was du gegeneinander getestet hast - ich würde es so verstehen, dass du 7.x mit PLIIx gegen 5.x getestet hast??

Zu High und Wide:
Die Wide LS ist die Erweiterung schlechthin. Das wertet das gesamte Heimkino enorm auf, da es
1. die Lücke zw. Front und Side schließt und gleichzeitig den Raum rechts und links (bzw. eigentlich eher den Soundtrack) deutlich vergrößert
2. Aufgrund der Fülle an Effekten in fast jedem Soundtrack werden die Wides relativ oft angesprochen.

Die Highs ergänzen den Soundtrack nur subtil (solange kein Höhenkanal auf der Scheibe drauf ist). Ich persönlich würde nur auf die Highs trotzdem nur verzichten, wenn mein Receiver nur Wide oder High widergeben könnte, oder falls er nur ein 7.1 Vorstufenlayout hätte.
Smolo
Stammgast
#38 erstellt: 20. Jun 2011, 20:20
Für die Outdoor Anlage hatten wir für die Satelliten (DirectXT) 60er Übergangsfrequenz.

Ich hab mein Wohnzimmer bisher als 7er Konfiguration mit Surround Backs betrieben. Der Modus der Wahl war hier natürlich DD + PL2x.


Ich habe dann mal zum Test zwischen Surround Back und den High gewechselt. Das hat mich vo nden High überzeugt. Natürlich ist mir dann der räumliche Klang der Surround Back abgegangen.

Aufgrund dieser Tatsache habe ich dann mal die Möglichkeit getestet und die Surround Back zusätzlich am Surround Kanal angeschlossen (also S-Endstufe für S und SB).

Das ist zwar ein schlechter Kompromiss aber besser als gleich wieder einen neuen Boliden zu ordern.

Was mich allerdings verwundert hat war das du so stark vom PL2x überzeugt bist. Ich konnte damals keinen so heftigen Unterschied zwischen der korrekten PL2x Konfiguration und meiner Pseudo-Surround Back Konfiguration feststellen?!

Die Möglichkeit die Surroundback / High getrennt voneinander auf die Endstufe bzw. den Preout zu legen klappt bei mir leider nicht :-( oder ich weiß zumindest nicht wie das funktionieren könnte.
JTR1969
Inventar
#39 erstellt: 21. Jun 2011, 17:43

Smolo schrieb:

Was mich allerdings verwundert hat war das du so stark vom PL2x überzeugt bist. Ich konnte damals keinen so heftigen Unterschied zwischen der korrekten PL2x Konfiguration und meiner Pseudo-Surround Back Konfiguration feststellen?!


In den meisten Szenen würde es kaum einen merklichen Unterschied bringen. Aber es gibt genügend Beispiele, wo es von der Bildlogik erforderlich ist, dass der Effekt genau aus einer bestimmten Richtung des Back-Raumes kommt. Das ist dann wirklich nur mit PLIIx möglich. Wenn z.b. der Effekt aus 5 Uhr kommt, könnte es mit deiner Konfiguration ungefär richtig wiedergegeben werden. Falls der Effekt aber aus 15 Uhr kommt, wirst du ihn bei identischem Signal auf Side und Back auf ca. 16.30 Uhr wahrnehmen.



Die Möglichkeit die Surroundback / High getrennt voneinander auf die Endstufe bzw. den Preout zu legen klappt bei mir leider nicht :-( oder ich weiß zumindest nicht wie das funktionieren könnte.


Könnte sein, dass das der 4310 nicht kann. Wide und High geht bei diesem AVR auf keinen Fall, Backs und High würde erfordern, dass er eine 9.x Vorstufensektion haben muss.


Wenn du auf die wenigen Szenen in denen der Back Bereich richtig gefordert ist verzichten kannst und ohne Highs einen deutlichen Qualitätsverlust des Klangfeldes bemerkst, würde ich auch nicht einen neuen Receiver ordern. Wobei der 4810 als Schnäppchen vielleicht gerade noch günstig zu erwerben ist.
JTR1969
Inventar
#43 erstellt: 28. Jul 2011, 12:20
Nachem ja nun DTS Neo: X als Audyssey DSX Konkurrent auch 11.x unterstützt, stellt sich für mich die Frage, wie Neo in das 5.1 Signal eingreift und welche Wirkung es erzeugt.

Hat das schon jemand getestet?
LaRussoXXX
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 28. Jul 2011, 12:43
Das würde mich auch sehr interessieren.
Habe hier schon vergeblich nachgfragt:
2011er Modell Onkyo TX-NR 1009

Da der Onkyo 1009 scheinbar der erste ist der den neuen Decoder an Bord hat.
Stosse aber auf taube Ohren.

Ich habe auch noch keine ausführlichen Tests im Netz gefunden.
Passat
Moderator
#45 erstellt: 28. Jul 2011, 13:35
Ein Problem beim Vergleich der ganzen Aufpolierer ist, das jeder Aufpolierer andere Vorschriften zur Aufstellung der Zusatzlautsprecher hat.

Und bei Neo:x kommt hinzu, das es da gleich mehrere Möglichkeiten der Aufstellung gibt, je nach Ursprungsformat und Zielformat.

Bei Neo:x gibts z.B. die Möglichkeit, 5.1 auf 6.1 aufzupolieren.
In dem Fall kommt über den Center unter die Decke noch ein zweiter Center.

Vergleich Aufstellung bei 7.1-Quelle:
- Yamaha-DSP: Presence vorne und hinten, 1,8 Meter Höhe, ca. 50 cm weiter außen als die Fronts.
- Dolby DPLIIz = Height = Vorne möglichst hoch über den Fronts
- Audyssey DSX = Height = Vorne möglichst hoch im 45°-Winkel, Wide = im 60°-Winkel, gleiche Höhe wie Fronts
- DTS Neo: x = Height = Vorne direkt über den Fronts, Wide = genau mittig zwischen Fronts und Surround in gleicher Höhe.

Am besten lassen sich noch DPL IIz und Neo:x in 9.1-Konfigruration vergleichen, da dort die Heights gleich angebracht werden sollen.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 28. Jul 2011, 13:38 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#46 erstellt: 28. Jul 2011, 15:05
Hallo Roman

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Nach dem ich jetzt so lange mit DSX 11.1 höre finde ich es klasse, aber es hat Verbesserungspotential (abgesehen von diskretem 11.x).
Irgendwann kommt wieder das nächst bessere.
Selbst wenn man noch regelmäßig alle 3-5 Jahre die Hardware tauschen könnte, die Boxen jedesmal umzudübeln bzw. Schlitze in die Wand zu klopfen ist dann doch des guten zuviel. Ich bin ja froh, dass PLIIx so gut war/ist, dass es wenigstens dort (außer 7.1 diskret) kein Verbesserungspotential gibt - auf jeden Fall nicht in der Boxenaufstellung.

Auf der anderen Seite sagen selbst die Hersteller, dass eine gewisse Bandbreite tolerabel ist. Die Ideale Anordnung ist selbst bei mir, obwohl ich fast das Haus um mein Wohnzimmer gebaut habe und 11.4 prinzipiell mit Leerrohren vorgesehen habe, bei den Highs nicht ganz möglich. Dazu hätte ich die Raumhöhe des Wohnzimmers auf 3,5 m erweitern müssen

Was meintest du mit dem Center über dem center? Ist damit ein "Deckenkanal" gemeint?

Grüße
Stefan.
LaRussoXXX
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 28. Jul 2011, 19:30
Die Aufstellungs Problematik ist eine andere Sache.
Es geht eigentlich mehr um die Effiziens und nach welchem Prinzip die Decoder arbeiten
bzw. arbeiten sollen.

Es geht mir im Prinzip um den vergleich zwischen DTS NeoX und Audyssey DSX,
da diese wohl nach dem gleichen oder ähnlichen Prinzip funktionieren.

Yamahas Presence bauen auf eine ganz andere Philosphie auf.

Und Dolby hat mit Mehrkanal eigentlich garnichts am Hut.
Bzw. maximal bis 6 diskrete Kanäle(5.1).
Bei Dolby bzw. ProLogic waren nie mehr als 5.1 Kanäle vorgesehen.
Mit Prologic IIx hat Dolby nur schnell nachgeschoben, um mithalten zu können.

Dieses mehrkanalige, also mehr als 6 diskrete Kanäle, kam aus meiner Sicht,
erst mit DTS ins rollen.

Da bei DTS die Beschränkung auf 5.1 Kanäle nicht vorgesehen war, eher im Gegenteil,
hat DTS in der hinsicht viel mehr Möglichkeiten und viel mehr Freiheiten.

Also Prologic IIz ist kein wirklich ernst zunehmender "Aufpolierer", wobei dieser Begriff
eigentlich nicht zutreffent ist, weil in der hinsicht sehr gute Arbeit geliefert wird.


[Beitrag von LaRussoXXX am 28. Jul 2011, 19:31 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#48 erstellt: 28. Jul 2011, 19:55
also ich glaube, du hast ein anderes (im Vergleich zu den meisten Leuten falsches) Verständnis der Begriffe: "diskrete Kanäle" und "Aufpolierer"!

Ein "diskreter Kanal" ist ein Kanal, der so 1:1 (evtl. in komprimierter Form) aus der Quelle kommt. Also vorne links, oder Back-Surround rechts. Alleine der LFE Kanal hat hier eine Sonderstellung, weil er bei einigen Formaten nur eine Bandbreite bis 120Hz genehmigt bekommt, bzw. auch wenn die Technik mehr erlauben würde, darauf beschränkt wird.

Die "Aufpolierer" kommen in dem Fall zum Einsatz, wo entweder mehr LS vorhanden sind als im Quell Signal diskret abgelegt oder einfach anders stehen als vorgesehen (ist heutzutage selten, konnten aber z.B. alte Sony Geräte!).

Ein sehr einfacher "Aufpolierer" ist z.B. Dolby ProLogic. Da sind nur zwei diskrete Kanäle vorhanden und der gegenphasige Anteil wird mit etwas Delay auf die Surround LS gelegt.
Wenn man es also so sehen will, dann ist und war Dolby der Pionier dieser Technik!
LaRussoXXX
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 28. Jul 2011, 20:32
Das ist es nicht was ich meine.

Ich weiß auch was diskrete Kanäle sind und was nicht.

Ich meine eigentlich nur das sich DTS; wie auch Yamaha z.B.,
sich schon viel
länger mit diesem Thema befassen,
ob jetzt 7.x,9.x 11.x oder was auch immer und das auch ernst nehmen.

Dolby oder Dolby ProLogic hat diesen Trend gesehen und will auf dem Markt einfach nur mithalten.

Das ultimativste wäre für mich: Yamaha mit seinen Presence LS, plus Audyssey DSX, plus NeoX und ProLogic IIz.
Passat
Moderator
#50 erstellt: 28. Jul 2011, 21:00
Das ist leider falsch.
Die Yamaha DSPs haben ihren Ursprung in Stereo-HiFi.
1986 gabs den ersten HiFi-DSP von Yamaha.
Ziel war die Raumsimulation.

Die Dolby-Varianten haben ihren Ursprung im Kino.
Dolby Surround gibts seit 1977, der erste Film damit war Star Wars.
Es gab davon eine abgespeckte Heimvariante, kurioserweise ebenfalls Dolby Surround genannt.
Die Heimvariante dekodiert nur den Rearkanal, nicht jedoch den Centerkanal.
Später gabs dann die Heimvariante Dolby Pro Logic, die dekodiert auch den Centerkanal und mit einer Logikschaltung wird die Kanaltrennung erhöht.

Diese Formate sind keine "Aufpolierer", sondern analoge 4.0 Surroundformate. Der Inhalt wird entsprechend kodiert gespeichert.
Der Rearkanal wird i.d.R. durch 2 Lautsprecher wiedergegeben, im Kino sinds auch sehr deutlich mehr Lautsprecher.

Dolby Pro Logic II ist dann ein Aufpolierer, der auch Stereosignale auf 5.1 aufbläst.
Bei DPL IIx gehts dann bis 7.1
DPL IIz fügt noch 2 Height-Kanäle hinzu.

Grüsse
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#51 erstellt: 28. Jul 2011, 22:13

Passat schrieb:
Diese Formate sind keine "Aufpolierer", sondern analoge 4.0 Surroundformate. Der Inhalt wird entsprechend kodiert gespeichert.

da kann man jetzt trefflich drüber streiten :-)

ProLogic nutzt nur zwei diskrete Kanäle und lässt sich auch mit nur 2 LS gut hören, z.T. werden sogar die durch Phasenverschiebung erzielten Rear Effekte auch mit einem reinen Stereo Setup vielleicht nicht unbedingt direkt nach hinten, aber immerhin in den Raum gestellt.
Ich würde das also schon einen Aufpolieret nennen, der seine Arbeit besser verrichtet, wenn man ihm zwei weitere LS zur Verfügung stellt!

Im Prinzip ist 3D-Surround bei Yamaha ja dasselbe in Grün. Da wird versucht anhand des Signals und hörphysiologischen Untersuchungen zu erkennen, welche Anteile denn nun "von oben" kommen sollen und die werden von den Presence LS wiedergegeben.
Wie gesagt, im Prinzip genau dasselbe wie bei ProLogic, nur dass bei PL evtl. schon beim Abmischen die Effekte explizit nach einem vorgegebenen Muster eingearbeitet werden und bei 3D-Surround das mehr stochastisch passiert.
LaRussoXXX
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 29. Jul 2011, 10:35
@Passat

Du hast mich da falsch verstanden oder ich habe mich falsch ausgedrückt.

Die Geschichte von Doly Surround, Dolby Stereo, ProLogic und Dolby Digital kenne ich natürlich.
Und das Star Wars der erste Film war wo das zum Einsatz kam.
Bei DTS war es wohl Jurassic Park, 1993.

Mein Statement bezog sich mehr auf die Verwendung von mehr als 5.1 Kanäle.
DTS fing damals mit 6.1 an, auch voll diskret, dann gab oder gibt es noch SDDS,
von Sony, wo bereits 5 Front-Kanäle zum Einsatz kommen,allerdings bis jetzt nur im Kino, ob jetzt diskret oder nicht ist mir egal.

Und Dolby kam erst später, mit ProLogic IIx, jetzt IIz, auf die Verwendung von mehr als 5.1 Kanälen.

Die Entwicklung der Yamaha DSPs ist noch mal ´ne andere Geschichte
und eigentlich völlig unabhängig von den anderen Tonformaten.
JTR1969
Inventar
#53 erstellt: 29. Jul 2011, 12:38
Wobei PLIIx von den genannten "Aufpolierern" eine Sonderstellung einnimmt (das "Aufpolieren" von Stereo Signalen lasse ich mal außen vor". Angewendet auf den 5.1 Mix fügt es keine neuen Informationen hinzu, sondern verteilt die diskreten Surrondsignale (Rear L, R) auf 4 Surrounds. Der Informationsgehalt bleibt gleich. In so weit ist PLIIx auch die Basis für PLIIz und Audyssey DSX. Bei DTS Neo: X ist es anders. Die Frage ist was passiert hier im gesamten Klangfeld.
LaRussoXXX
Hat sich gelöscht
#54 erstellt: 29. Jul 2011, 13:22
Viellecht kannst du hiermit schon mal was anfangen:
Business Wire
Wie das ganze jetzt funktioniert wird auch nicht weiter drauf eingegangen.

Klingt auch ein bisschen zu sehr nach Werbung.

Auf jeden Fall braucht NeoX keine weiteren Decoder.
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