Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

--Torben-- (Beitrag #1954) schrieb:

Vorallem auch beim Upmixing. Bei mir geht es zu 95% um Filme. Von daher muss ich da absolut keine Kompromisse eingehen und werde mit dem Tonformat gehen, daß besser für Film "geeignet" ist.

also da kann ich dir nach meinem Geschmack und mit den bisherigen Erfahrungen (NEO.X, DSX, Atmos, Auro3D und eben Yamaha DSP) sagen, dass ein "alter" Yamaha mit den Movie-DSP Programmen jedes der anderen Programme um Längen schlägt!

Wenn das YPAO bei der Einmessung nicht so dramatisch schlechter als XT32 wäre und ich wüsste, dass das YPAO Volume ohne weitere Konfigurations-Möglichkeiten genauso gut funktioniert wie Audyssey Dynamic-EQ mit 5 Stufen, dann würde ich sofort Yamaha den Vorzug geben.
Alleine die Dialog Lift Funktion lässt einen Film soviel realistischer erscheinen, dass die anderen Programme da nicht den Hauch einer Chance haben. Ich meine >90% eines Films spielen sich "vorne in der Mitte der Leinwand" ab, bzw. sollten es tun, und der Ton dazu kommt aus dem Center unter der der 1,6m hohen Leinwand (mit Rahmen, Bauform vom Center usw. ist das >1m von der Bildmitte weg).
Die Leute reden aus den Füßen, aber Hauptsache der Flieger im Vor- (Die Hard ) oder Abspann kommt für einen Bruchteil einer Sekunde von oben...

Deswegen fällt es mir schwer, meinen Onkyo 818 weg zu geben.
Der vereint Audyssey XT mit der Dialog Lift Funktion. SCD wie es bei Onkyo heisst, aber den gleichen Effekt und die gleiche Wirkung hat.

Yamaha hatte ich schon. Werd mit denen einfach nicht warm.

Eine sehr interessante Erkenntnis habe ich gerade gewonnen... was das Zusammenspiel von Atmos und Auro angeht. Ausgehend von einem Report im AVS-Forum, dass mehr geht, als ursprünglich angesagt.

Habe den Denon also zurückgesetzt auch in der Hoffnung, dass die Bugs weg sind... sind sie nicht, leider (Trigger 1 geht off bei Auro und kein Speichern auf PC möglich).
Dann eine neue Konfiguration 11.1 als 7.2.4 angelegt mit Front High und Top Middle, Level, Entfernung etc. alles wieder hergestellt und dann getestet.

--> native Dolby Atmos-Quellen und der Dolby Surround Upmixer funktionieren natürlich ganz normal, wenn auch gegenüber Top Front/ Top Rear eine leichte Verschiebung des Geschehens nach vorne bemerkbar ist .. würde ich aber nicht als Nachteil empfinden.

--> native Auro-3D-Quellen werden abgespielt ohne Surround High, aber mit den Back Surrounds (wenn die Quelle in 7.1 abgemischt war)

--> die Auromatic verwendet auch keine Surround High, aber die Back Surrounds sind an. Nur spielen sie leider nicht, wie beim Dolby Surround Upmixer, eine Erweiterung der Surrounds nach hinten, sondern spiegeln das Geräusch der Frontlautsprecher mit einem deutlich geringeren Pegel - sie säuseln also nur mit. Das kann aber beim genauen Hinhören oder allgemein höheren Pegeln stören. ... eben gerade bemerkt beim Intro der Atemlos Live Blu-ray. Der kreiselnde Sound am Anfang kreiselt nicht sauber!

Der Schreiber im AVS-Forum ging nun soweit, das als Auro-3D 9.1 zu bezeichnen, aber ich finde das ist nicht richtig, denn die Surround High sind immer noch still - nur die Backsurrounds werden angesprochen.

Für mich ein klares Anzeichen, dass hier noch nicht das letzte Wort gesprochen ist und wir sollten die Hersteller mit Anfragen nach der Freigabe von gleichzeitigem Top Middle und Surround High überhäufen <-- DAS wäre für mich eine gängige Alternative ohne die Setups switchen zu müssen!

....und zusätzlich sollte Surround Hight und Rear Hight funktionieren.

Mit anderen Worten, die Surround Hights bei Auro sollten bei der Installation irgendwelcher Middle oder Rear Hights bei ATMOS als deren Equivalent fungieren. SO kann jeder ausprobieren wie man hintere Höhenlautsprecher am besten für beide Formate plaziert.

So schwer ist das ja nicht...

Mickey_Mouse (Beitrag #1955) schrieb:

...Alleine die Dialog Lift Funktion lässt einen Film soviel realistischer erscheinen, dass die anderen Programme da nicht den Hauch einer Chance haben. Ich meine >90% eines Films spielen sich "vorne in der Mitte der Leinwand" ab, bzw. sollten es tun, und der Ton dazu kommt aus dem Center unter der der 1,6m hohen Leinwand (mit Rahmen, Bauform vom Center usw. ist das >1m von der Bildmitte weg). Die Leute reden aus den Füßen, aber Hauptsache der Flieger im Vor- (Die Hard ) oder Abspann kommt für einen Bruchteil einer Sekunde von oben...

Du bist immer sehr auf Deine spezielle Situation und Deine Vorlieben fokussiert...

Hast Du im Zusammenhang mit dem Dolby Surround Upmixer mal den Center Spread ausprobiert - der ist defaultmäßig nicht aktiv und über die Option-Taste (wenn ich mich recht entsinne bei 2-Kanal-Quellen) verfügbar. Den aktiviert, habe ich gar keine Probleme mit Stimmen aus dem Fußraum - allerdings hängt meine Leinwand auch nicht so "krankenhausmäßig" bis zur Decke hoch - ich liege ja schließlich nicht auf der Couch.

Je mehr ich Filme durchschaue, muss ich sagen, das mir das Upmixing mit dem DSU etwas besser gefällt, auch wenn er nicht so die Optionen hat (bei Musik schätze ich jedoch die Optionen der Auro-Matic, weil man sich so auf die Raumgröße einschießen kann - beim Film jedoch variiert das aber und man wäre ständig am Nachregeln).
Gerade der Center spielt bei Auro-Matic manchmal unpräzise...

SchlaueFragenSteller (Beitrag #1958) schrieb:

....und zusätzlich sollte Surround Hight und Rear Hight funktionieren. Mit anderen Worten, die Surround Hights bei Auro sollten bei der Installation irgendwelcher Middle oder Rear Hights bei ATMOS als deren Equivalent fungieren. SO kann jeder ausprobieren wie man hintere Höhenlautsprecher am besten für beide Formate plaziert. So schwer ist das ja nicht...

ich hatte das schon im Marantz Thread zum 7009 geschrieben.
um bei DSX/NEO_X an 11.x zu kommen (mit Front-Wide) müssen VIER zusätzliche Endstufen angeschlossen werden, sonst gibt es nur 9.x. Bei Dolby Atmos reichen dagegen zwei Zusatz-Endstufen um zusammen mit den 9 eigebauten auf 11.x zu kommen.

Bei meinem jetzigen Setup kann ich nichtmal durch Setup Änderungen zwischen Atmos 7.x.4 und Auro3D 5.x.4 umschalten, sondern muss Lautsprecher und Endstufen umstecken!!!

Habe nach einem Reset nun nochmals ausgiebig mit der Auro-Konfiguration (9.1), also als Front High und Surround High und dann zusätzlich die Surround Back konfiguriert, getestet... gerade, weil einige so begeistert von der Auromatic schreiben und sogar die Atmos-Trailer in Auro besser finden, als in Atmos selbst.

Nun bin ich etwas verwundert oder es ist auch so und ich habe beim initialen Test vor ein paar Tagen etwas anders gemacht oder anders in Erinnerung ... bei mir spielen heute in Auro-3D (bzw. Auromatic) die Back Surrounds nicht mit.

Beispiel
- Atmos Trailer "Amaze", wenn der Vogel hinter einem herumflattert
- Atmos Trailer "Leaf", wenn die Ahornnase hinter einem umherwirbelt
- THX Trailer "Amazing Life", wenn die Libellenflügel/Blumenblätter kreiseln
- Blu-ray "Atemlos Live" von Schiller, wenn ab 00:00:30 die Synthi-Gitarre kreiselt

Es ist immer gleich, im nativen Soundformat bzw. Dolby Surround Upmixer ziehen in allen 4 Beispielen die Töne einen schönen großen Kreis (auch hinter mir), während in Auro-3D die Kreise genau hinter meinem Nacken, also deutlich enger vorbeiziehen... da ja die Back Surrounds nicht mitspielen.

Der Unterschied ist auch in anderen Beispielen zu hören, die Auromatic schneidet einfach hinter meinem Rücken ab.

Die große Frage - Ist das bei Euch auch so?

Backsurrounds laufen doch generell in Auro 3D nicht mit. Ich meine im Auro 2D Modus laufen sie mit... hast Du das mal probiert bei Schiller?

Ja, bei Auro-2D laufen sie mit.

Dann verstehe ich nur diejenigen nicht, die der Auromatic (Auro-3D) ein solch gutes Zeugnis ausstellen.
Oder haben die alle keine Backsurrounds? Oder ihre Surrounds / Surround High alle extrem weit hinten?

Ich habe damals extra viel Zeit und Aufwand betrieben, um aus 5.1 dann 7.1 zu machen und habe inzwischen ein tolles und raumfüllendes Klangbild, welches sehr differenziert zur Sache geht. Und ich kann das auch sehr gut raushören - noch sind meine Ohren sehr gut

Und nun kürzt mir Auro einfach diesen Aufbau... also das ist für mich schon DIE Disqualifikation für die Auromatic... zumindest bei Mehrkanalquellen. Im Musikbereich (2-Kanal) gefällt mir die Auromatic hingegen sehr gut - da kommt es mir eher auch eine schöne Bühne an.

Jetzt muss ich nur noch die Frage klären, welche Standard-Anordnung besser ist, denn eines ist auch Fakt, native Dolby Atmos-Quellen und auch der Dolby Surround Upmixer bieten in der Auro-Anordnung, also ohne mitspielende Top Rear (weil ja als Surround High konfiguriert), eine sehr gute Performance.

Die Überlegung hatte ich auch schon (speziell bei Blurays wie Schiller, Atemlos) Auro 3D mit Front Height's für Musik zu nutzen, da es mir auch mehr auf die Bühne ankommt vorne und nicht so sehr auf den Bereich hinten. Schade ist dann nur, dass man eben die nativen Auro 3D Quellen nicht so hochwertig nutzen kann, da eben hinten der 3D Sound fehlt... dafür kann man wiederum den Dolby Surround Upmixer gut nutzen. Beides hat Vor- und Nachteile Denke nicht jeder hat Back Surrounds und merkt es daher direkt mit den Unterschieden...

also ich habe schon früher die Back-Surround oftmals nicht mitlaufen lassen, sie bringen einfach wenig bis nichts!
Wenn, dann habe ich auch meist ES/EX statt PLIIx genutzt, weil mir das einfach "stimmiger" klingt. Aber zu >99% hört man im Sweet-Spot keinen Unterschied zwischen 5.1 und 7.1. Es gibt nur wenige Szenen, bei denen ohne die Back-Surround der Ton von hinten etwas zu weit von oben zu kommen schien und die BS den dann wieder "zurück auf den Boden" gezogen haben.
Allerdings stehen die Surround-LS bei mir auch über einen halben Meter hinter dem Hörplatz (knapp 2m zur Seite und 70cm nach hinten, macht mit 20° genau die Mitte zwischen 10° und 30°, die Yamaha für die Surround-LS vorgibt).

Bei mir spielen die Back-Surround bei Auro-Matic mit und das bei einer 5.1 Quelle. Und zwar nicht nur ein bisschen, sondern da wird richtig mit "gezaubert". Ich habe gerade "Left Behind" gesehen und zwischendurch gestoppt (ist bei dem Film nicht so schlimm ) um zu hören, ob vielleicht nur die Anzeige spinnt und die Surround-High doch aktiv sind, ich hätte schwören können, dass diese Über-Kopf Effekte anders nicht möglich sind. Aber nein, die Surround-High waren stumm und das haben die Back-Surround irgendwie zusammen mit den Surround geschafft.

Den Film habe ich mir übrigens statt mit der eingemessenen Atmos Konfig (deshalb ja auch keine Surround-High) mit Auro-Matic angehört, weil ICH die Center Darstellung bei Auto wesentlich besser finde als bei DSU!
Wahrscheinlich bin ich durch die knapp 15 Jahre mit Front-High von Yamaha zu "versaut". Wenn da vorne oben nicht etwas mitspielt, dann fehlt mir einfach was. Wenn quasi alles 100% exakt punktförmig vom Center kommt, der eben unter der Leinwand steht (der ist selber 30cm hoch, Maskierung von der LW, 1,5m Bildhöhe -> Mitteltöner bis Bildmitte ca. 1m, daran kann ich ohne schalldurchlässige LW auch nichts ändern), dann klingt das für mich einfach nur "komisch". Auro schafft es das irgendwie doch etwas weiter nach oben zu bewegen.

Mit Auro-Matic meinst Du aber den 2D Surround? Da spielen die Back Surrounds mit, aber eben die Höhenlautsprecher nicht, richtig?

Die Center Darstellung beI Auro geht ein wenig auf die anderen Lautsprecher mit über. Hast Du mal genau an den Lautsprechern gehört. Hast Du die Stimmen definitiv nur vorne aus den 5 Lautsprechern oder hörst Du es auch leise auf den hinteren?

Wie ist denn Dein aktuelles Fazit zwischen Vor- und Nachteilen von Auro 3D, Yamaha Presence und dem Dolby Surround Upmixer?

Meine Meinung dazu...
Wenn hinten was fehlt oder abgehackt wirkt, liegt das bestimmt an der Lautsprecherpositionierung.
Selbst beim simplen 5.1 hat man auf der 2D Ebene einen rundum Effekt, wenn die Lautsprecher ordentlich positioniert sind.
Und wenn man dann ohne Backsurrounds das Gefühl hat, daß hinten was fehlt oder es abgehackt oder sonst wie wirkt, stimmt wie gesagt mMn was grundlegendes nicht und das sollte man dann nicht auf das Tonformat schieben.

Das Problem ergibt sich wenn die Couch eben nicht ganz an der Wand steht und der Raum nach hinten noch paar Meter hat... und da multi it auf dem geposteten Bild zu erkennen gab das er mittig sitzt, kann das schon sein das einem das gewohnte von hinten fehlt. Wenn der Raum die Lautsprecher in den Ecken hat, sollte das vermutlich nicht auftreten....

BennyTurbo (Beitrag #1966) schrieb:

Mit Auro-Matic meinst Du aber den 2D Surround? Da spielen die Back Surrounds mit, aber eben die Höhenlautsprecher nicht, richtig?

nee, ich spreche von Auto-Matic im Auro3D Modus (also einen "Normalen" 5.1 Film mit Auro3D abgespielt).
Aber ich hatte gestern eingemessen und im Moment ist die Atmos Konfiguration (7.2.4 mit Front/Rear-High) aktiv. Die Rear-High nutzt Auro3D dann nicht, die müssen Surround-High heißen (auch wenn sie bei mir an derselben Stelle stehen und auch dieselben LS sind). Nenne ich sie Surround-High, dann will Atmos damit nix anfangen...
Egal, auf jeden Fall läuft Auro3D dann mit 9.x! 7.x "normal" plus der beiden Front-High!

Die Center Darstellung beI Auro geht ein wenig auf die anderen Lautsprecher mit über. Hast Du mal genau an den Lautsprechern gehört. Hast Du die Stimmen definitiv nur vorne aus den 5 Lautsprechern oder hörst Du es auch leise auf den hinteren?

so genau habe ich mir das noch nicht angehört...

Wie ist denn Dein aktuelles Fazit zwischen Vor- und Nachteilen von Auro 3D, Yamaha Presence und dem Dolby Surround Upmixer?

wenn es alleine darum ginge, würde ich zur Zeit (also ohne nativen Atmos/Auro3D Content) nicht eine Sekunde zögern und den Marantz ins Schlafzimmer (oder die Bucht) stellen und sofort den Yamaha reaktivieren!!!

Ich bin von allen Upmixern extrem enttäuscht!
Ein Grund für die ganze Spielerei war ja u.a. auch mal Front-Wide auszuprobieren. Die sind für mich die größte Enttäuschung, komplett wirkungslos, bei Neo_X sowieso und bei DSX eigentlich auch.
Zwischen Auro-Matic und dem Atmos Surround fällt die Entscheidung relativ deutlich zugunsten von Auro-Matic aus. Es ist "effektiver" (man hört mehr von den Höhen-Kanälen) und der ganz große Vorteil, man kann es ja noch in Raumgröße und Stärke konfigurieren.
Beides kommt aber bei einem Film nicht annähernd an die Yamaha DSP Programme heran. Aber da hat nach meinem Geschmack eben auch die Dialog Lift Funktion einen extrem großen Einfluss. Die lief immer auf Stufe 3 von 5, das passt hier perfekt. Für mich erscheint der ganze Film halt viel realistischer, wenn man nicht sogar "greifbarer" sagen soll, wenn das Geschehen vorne sich akustisch in der Mitte des Bildes abspielt und nicht sehr eindeutig hörbar darunter, das passt einfach nicht (eben auch Gewöhnungssache).

Wenn XT32 und Dynamic EQ/Volume nicht wären, sofort wieder Yamaha DSP! Ein Action Film in Spectacle oder Adventure in 11.2 mit HD^3 schlägt meiner Meinung nach Atmos und auch noch Auro3D deutlich. Bei Musik mag ich nur die Jazz-Club Simulationen von Yamaha und selbst die setze ich selten ein. Aber ich würde auch niemals auf die Idee kommen, eine CD mit z.B. Dolby PLII zu hören, daher interessieren mich die Upmixer da gar nicht.

Aber deine Lautsprecher Aufstellung erfüllt nicht die Auro Vorgaben, oder?

doch, jetzt ja!

Hah, jetzt weiß ich auch, warum ich am Mittwoch einen Sound aus den Back Surrounds mit der Auromatic gehört habe - offensichtlich werden die nur angesteuert, wenn die Surround High inaktiv sind... also im Atmos Setup ...

--> Fazit - dann wird also mein Standard 7.2.4 mit Front High und Top Rear - das passt eh am besten mit meiner realen Aufstellung. Da verzichte ich lieber auf die Surround High, um ehrlich zu sein!

@Torben
Ich habe eine höchst akurate 7.2.4-Aufstellung und bin ziemlich genau nach dem Dolby White Paper vorgegangen und hatte auch schon vorher mein 7.2 so aufgebaut. Die paar cm nach hinten sind nur, damit die Surrounds an der gegenüberliegenden Wand nicht auf meinen Hörplatz zurückreflektieren. Siehe mein Bild, was ich vor ein paar Tagen gepostet habe.
Wenn bei mir z.B. wie in Star Wars II das Raumschiff von Amidala von hinten ankommt und über mich hinwegfliegt, kann ich Dir zu jeden Zeitpunkt (mit geschlossenen Augen) genau sagen, wo es sich befindet ... so genau passen meine Lautsprecher im Raum!

@Mickey - wie gesagt, ICH höre mit meiner Aufstellung einen riesen Unterschied mit und ohne Back Surrounds. Wenn Du natürlich schon Deine Surrounds so weit nach hinten ziehst, dass der Höreindruck "von hinten" kommt, dann brauchst Du ja kein 7.1. - das ist klassisches 5.1 wie im Lehrbuch.
Übrigens - hast Du den DSU mal mit aktiviertem Center Spread ausprobiert. Damit kleben bei mir die Stimmen nicht am Center.

multit (Beitrag #1972) schrieb:

Übrigens - hast Du den DSU mal mit aktiviertem Center Spread ausprobiert. Damit kleben bei mir die Stimmen nicht am Center.

ich habe dazu keine Einstellung gefunden?!?

@multit
Das ist der Punkt! Wenn du ein 7.x.x Setup "ziemlich genau" positioniert hast, stehen die Surrounds nicht, wie sie bei einem 5.x.x Setup oder 9.1 Setup stehen müssten.

--Torben-- (Beitrag #1974) schrieb:

@multit Das ist der Punkt! Wenn du ein 7.x.x Setup "ziemlich genau" positioniert hast, stehen die Surrounds nicht, wie sie bei einem 5.x.x Setup oder 9.1 Setup stehen müssten.

Richtig, meine Surrounds stehen zu nahe der Hörplatzachse und die Surround High bzw. Top Rear nicht exakt über den Surrounds, sondern weiter hinten und etwas nach innen.

Von daher ist für mich die Standardeinstellung klar, eben weiterhin mein 7.1 mit Front High und Top Rear. Damit habe ich die beste Winkelseparierung und somit die beste Differenzierung der Höhenlautsprecher in Verbindung mit der bereits optimierten Raumausbreitung der unteren Ebene.

Damit kann ich 7.2.4 Dolby Atmos und den Dolby Surround Upmixer quasi exakt nach dem Dolby White Paper fahren und habe zusätzlich die Möglichkeit, Auro-3D und die Auromatic in 7.1 (Front High) + Back Surrounds fahren - für mich die beste Kombination. Und ... nicht ganz unwichtig, ich halte mit den 30° für die Front High genau den bevorzugten Winkel ein, den Wilfried van Baelen von Auro immer propagiert. Damit rechne ich mir für die Bühnenaufbereitung bei Musikproduktionen eben auch eine sehr gute Performance aus, was sich ansatzweise mit den Demos der Auro Disc schon abzeichnet.

Bei einem klassischen 5.1 als untere Ebene scheint die Auro-Konfiguration besser zu performen - ist doch auch prima für die entsprechenden Heimkinofreunde!

Mickey_Mouse (Beitrag #1973) schrieb:

multit (Beitrag #1972) schrieb: Übrigens - hast Du den DSU mal mit aktiviertem Center Spread ausprobiert. Damit kleben bei mir die Stimmen nicht am Center. ich habe dazu keine Einstellung gefunden?!?

Die Einstellung ist ein wenig versteckt und ich bin über ein engl. Review von Audioholics zum Denon drauf gekommen. Man nehme eine "Stereo" Source, aktiviere "Dolby Surround" und gehe ins Setup / Audio / Surround Parameter ... dort kann man den Center Spread aktivieren und der ist dann generell beim Dolby Surround Upmixer aktiv.

Ich muss gestehen, dass ich beim initialen Setup den Denon schon etwas überrascht war, dass mein Center so klar ortbar war... direkt nach der Einmessung. Offensichtlich hatten meine Onkyos das immer mit eingebaut oder mein früher bevorzugter Hörmodus (THX Ultra2 Cinema), denn ich hatte noch nie Schwierigkeiten mit einem zu tiefen Center.

Mag auch ein bisschen daran mit liegen, dass mein Center ca. 65cm vom Boden entfernt und die Mitte der Leinwand dann bei ca. 1,40m liegt, der Abstand somit nicht so riesig ist.

***

Dann wirst Du wohl zum Yamaha zurückkehren? Naja, immerhin hast Du es versucht und Deine Erfahrungen hier gepostet - auch wenn ich das nicht alles teilen kann. Ist mir persönlich aber 1000x lieber, als die negativen Kommentare von denen, die es nie richtig ausprobiert haben!!!

mal ganz ehrlich, dass kann doch nur ein Bug sein?!?

es ist ja eh schon total verwirrend, dass je nach Modus einige Punkte "ausgegraut" weil z.Z. nicht aktiv sind (z.B. die DSX Einstellungen wenn kein DSX läuft) und andere ganz einfach gar nicht auftauchen (statt grau zu sein). Wobei es ja auch für den Anwender recht unverständlich ist, warum ich die Bühnenbreite für DSX im Audyssey Menü einstellen muss und die vergleichbaren Einstellungen für Auro3D, Atmos und Neo_X im Surround Menü.

Und jetzt kommt noch dazu, dass es Menü Punkte gibt, die nur unter bestimmten Betriebsmodi angezeigt werden, aber dann auch für andere Modi aktiv sind?!?

Da würde mich ja nur interessieren:
ist das bei anderen Dolby Atmos (Onkyo, Yamaha) genauso? (also ein Atmos DSU Bug)?
oder ist das ein Problem vom D&M Menü?

Mich würde eher mal Deine Meinung dazu interessieren... also die Wirkung der Option bei Dir im Setup.

ich habe das eben mal auf die Schnelle ausprobiert.
Stereo Quelle (ARD Sportschau), Center-Breite von Aus auf An -> der Ton wird sofort wesentlich leiser, kurzer Moment, Klack und die Endstufe für die Fronts schaltet sich ein (Automatik), anschließend ist es so laut wie vorher.
Hin- und her schalten und man hört einen leichten Unterschied. Angenehm dabei: der Ton wandert tatsächlich leicht nach oben (Kunststück, die Front sind auch etwas höher als der Center, weil sie ja neben der Leinwand stehen können).

So, jetzt läuft gerade Fußball auf Sky, da kann ich zwischen Stereo und 5.1 umschalten.
Habe ich Center-Breite Ein, dann hört man die leichten Unterschiede beim Kommentator wenn ich zwischen Stereo/5.1 umschalte. Bei Center-Breite Aus gibt es die nicht. Auch wenn man an den Front-LS lauscht (Kabel vom Center mal kurz abgezogen) kommt da nix vom Center Signal raus.

Fazit: die Center-Breite Funktion ist zumindest beim Marantz 7009 im Mehrkanal Ton Modus NICHT aktiv und nur bei Stereo Quellen wirksam!

Mickey_Mouse (Beitrag #1979) schrieb:

...Angenehm dabei: der Ton wandert tatsächlich leicht nach oben (Kunststück, die Front sind auch etwas höher als der Center, weil sie ja neben der Leinwand stehen können).... Fazit: die Center-Breite Funktion ist zumindest beim Marantz 7009 im Mehrkanal Ton Modus NICHT aktiv und nur bei Stereo Quellen wirksam!

Ja, die Fronts haben sinnvollerweise die Hoch und Mitteltöner ungefähr auf Ohrhöhe

OK, das mit der Nichtfunktion des Center Spread bei Mehrkanal ist mir explizit so nicht aufgefallen. Muss ich heute Abend mal ausprobieren - jetzt gilt es erstmal einen Verdauungsspaziergang nach den leckeren Gänsekeulen zu absolvieren. Wetter passt gerade...

Hallo an Alle,

ich befasse mich grade mit Dolby Atmos und Auro für mein Wohnzimmerkino. Ich habe aktuell ein 5.1 Setup, meine Couch steht an der Rückwand des Raums und meine Backsurrounds hängen im 90° Winkel zum Hörplatz in 1,30m Höhe. Zur linken Seite habe ich ca. 1,2m Abstand zum Hörplatz und zur rechten Seite sind es knapp 2,40m. Ich sitze also nicht mittig von der Rückwand ( eine Türe verhindert dies )
Ich bin mir nun völlig unsicher ob ich auf 5.1.2 gehen soll, da ich die von Dolby vorgesehenen 125° für eine 5.1.4 Aufstellung nicht einhalten kann ( Durch die Rückwand)
Jetzt kann ich ja mit Auro eine 9.1 Aufstellung vornehmen und einfach über die Backsurrounds die Back Hight hängen und in der Front die Front High im 30° Winkel aufhängen. Dabei stört es mich aber das die 4 Back Boxen sehr nah aneinander hängen und auch direkt mit 90° auf den Hörplatz strahlen.
Deswegen denke ich eventuell darüber nach, ganz nach dem Motto : "weniger ist mehr" Nur eine 5.1.2 Aufstellung zu machen und die zusätzlichen Zwei Boxen dann an die Decke nach Dolby Norm aufzuhängen. damit wäre Auro aber raus oder ?
Ihr seht ich stecke in einer Zwickmühle, da ich auch Atmos nur aus dem Kino kenne und es mir Zuhause nicht vorstellen kann. Denn bringen 2 weitere Boxen überhaupt einen Vorteil oder sollten es dann doch lieber 4 sein ala 9.1 oder 5.1.4.

Ich hoffe auf einen Rat und wünsche euch einen schönen 2. Advent,

bitte keine Verwirrung stiften!

wenn du ein 5.1 System hast, dann hast du per Definition keine "Back-Surround" LS, die gibt es nur bei 7.1!
du redest von Surround-LS, genauso wie von Surround-High.

Alternativen wären diese "Dolby Enabled" LS (die auf die normalen LS drauf gestellt werden, nach oben abstrahlen und die Decke als Reflektor nutzen) oder gleich Decken-LS (wie Dolby es eigentlich auch vorsieht).

Ich bin mir nicht ganz sicher wie das bei Atmos ist, aber Auro3D muss zwangsläufig Front-High LS haben, nur mit Surround/Rear-High funktioniert das nicht.

Wenn du direkt an der Rückwand sitzt und seitlich "so viel" Platz hast, solltest du mal probieren deine Rears leicht zur Rückwand zu drehen um mit Refektionen den Effekt zu bekommen die Rears stehen auf den 110/120°.
Sollte mit etwas Geduld und Testerei wunderbar umsetzbar sein.

Sorry für die etwas falsche Benennung, mir geht es nicht um meine Surrounds die passen mit den 90° genau und auch die Höhe ist gut. Die 125° bezogen sich auf die 2 hinteren Höhenlautsprecher die an der Decke hängen sollen nach Dolby (das wäre dann die 5.1.4 aufstellung). Meine ursprüngliche Frage ist ja eine ganz andere. Soll ich lieber 9.1 ala auro aufbauen und dann atmos darüber laufen lassen oder 5.1.2 mit decken LS ? Denn die 5.1.4 sind bei mir so laut norm nicht machbar.

Aber selbst für eine 5.x.x Aufstellung sind die Surrounds nicht richtig positioniert. Nur bei einer 7.x.x Aufstellung sind die 90° ok, da ja das "Loch" hinter dir durch die Backsurrounds gestopft wird. Deswegen wäre ein Anwinkelung zur Rückwand bestimmt von Vorteil.

Wenn man nach deinem Bild geht dann sind die 90° nicht passend aber nach diesem Bild von Dolby ist es ok.
Und ich muss sagen das ich bis jetzt auch keine Probleme damit habe.
Also soll ich es nach diesem Bild aufstellen oder lieber nach Auro 9.1 und einfach über die Front und über die Surrounds die Heigh boxen hängen ?

Denn 5.1.4 laut Dolby ist bei mir so nicht machbar

Mickey_Mouse (Beitrag #1969) schrieb:

Ich bin von allen Upmixern extrem enttäuscht! Ein Grund für die ganze Spielerei war ja u.a. auch mal Front-Wide auszuprobieren. Die sind für mich die größte Enttäuschung, komplett wirkungslos, bei Neo_X sowieso und bei DSX eigentlich auch... ...Beides kommt aber bei einem Film nicht annähernd an die Yamaha DSP Programme heran. Aber da hat nach meinem Geschmack eben auch die Dialog Lift Funktion einen extrem großen Einfluss. Die lief immer auf Stufe 3 von 5, das passt hier perfekt. Für mich erscheint der ganze Film halt viel realistischer, wenn man nicht sogar "greifbarer" sagen soll, wenn das Geschehen vorne sich akustisch in der Mitte des Bildes abspielt und nicht sehr eindeutig hörbar darunter, das passt einfach nicht (eben auch Gewöhnungssache).

Bei Neo: X hört man quasi gar keinen Unterschied ob die nun da sind oder nicht. Wenn man bei A-DSX die Bühnenbreite voll aufreißt, dann wird es halt etwas unnatürlich breit. Effekte am Rand der Leinwand (typisch: die Tür, die am Bildrand zu klappt) ertönen nicht von der Leinwand sondern von der Seite des Raums. Macht man die Bühnenbreite kleiner, dann geht die Wirkung halt auch zurück und es klingt wie ohne FW. Ähnliches gilt für die FH im A-DSX Modus. Bühnenhöhe voll aufgerissen und Effekte füllen die Höhe aus. Enttäuschend hierbei: das gilt ausschließlich für Effekte mit einem Stereo Anteil! Dialoge aus dem Center werden nicht einen einzigen Millimeter angehoben und kommen auch bei Bühnenhöhe auf Anschlag noch wie festzementiert aus dem Center (unter der Leinwand).

Ich wollte eigentlich dazu nichts sagen, aber weil du es jetzt ein paar mal geschrieben hast, kann ich es mir nicht so ganz verkneifen und schreibe mal was dazu: Das was du an DSX bzw NeoX nicht so gut findest ist genau deren Wirkungsweise, weswegen sie auch (berechtigt) Anwender gefunden haben.
Ausgehend von 5.1:
erweitert NeoX in der Höhe mit den Highs, die Wides sind eher Stützpunktlautsprecher (so wie beim alten PLIIX die Backs, nur dann halt auf Wide Position)
DSX hebt mit den Highs nur die Front-Kanäle in der Höhe an nicht den Center denn DSX soll und will keine Mängel in der Boxenaufstellung beheben! Wenn es das täte, dann wäre z.B. meine schöne Center-Präzision dahin. Bei den Wides wird wie du richtig festgestellt hast die Breite erweitert. Ich liebe diesen Effekt und hab mich daran gewöhnt und möchte ihn nicht mehr missen.
Yamaha mit ihren DSP Programmen erweitern den Raum auf ihre Art und auch das findet Anhänger. Aber zu sagen, das eine ist dem anderen (in der Wirkung) überlegen wäre falsch, da kein System das andere zu 100% ersetzen kann (ist ja auch alles vor 30 Seiten bereits festgestellt und geschrieben).
Mich wundert es aber auch nicht, dass du mit den oben genannten Programmen nicht klar kommst, da du dich an die Yamaha DSP's gewöhnt hast und diese jetzt vermisst. Mir gings vor ein paar Jahren genauso, als ich beim Z11 die 4 Highs gehört habe und zumindest an diesem Tag damit ganz und gar nicht klar kam (so wie du mit den Wides bei DSX). In so fern erscheint alles was man nicht gewohnt ist zunächst mal unnatürlich. Wenn man sich dann darauf einlässt kann es gefallen oder eben nicht!


Auf jeden Fall aber danke für ersten Erfahrungen mit Atmos und Auro...
Grüße Stefan.

Schön und gut, Deine Ausführungen zu DSX, aber deswegen könnte man ja zusätzlich noch Dialog Lift darüber legen. Das ist doch kein Widerspruch zu dem Konzept.

Pioneer bietet z.B. Neo X plus Dialog Lift (dort Dialog Enhancement genannt). Ist also kein Hexenwerk.

Lichtboxer (Beitrag #1988) schrieb:

Pioneer bietet z.B. Neo X plus Dialog Lift (dort Dialog Enhancement genannt). Ist also kein Hexenwerk.

Moment!
Pioneer legt die Dialoge aber nur mit auf die Fronts, oder? Und nicht auf die High´s!?

Meines Wissens nach macht nur Onkyo neben Yamaha sowas wie eine Dialog Lift Funktion.
Aber verbessert mich, wenn ich mich irre.

Dialog Lift ist natürlich kein Hexenwerk, wenn entsprechende LS vorhanden sind - warum Denon es nicht zusätzlich einbaut müsste man Denon fragen. Mein Center ist direkt unter der Leinwand angebracht und ich hatte nie den Effekt, dass die Sprache "aus den Füßen" kommt . Da spielt halt die Psychoakustik auch eine Rolle (zum Glück für mich) oder das Abstrahlverhalten des Centers oder was auch immer. Optimal wäre wohl, man hätte direkt über der Leinwand noch einen baugleichen Center, dann gäbs keine tonalen Unterschiede. Denn trotz aller Verbesserungen über ein Dialog Lift, aber die Präzision eines Centers ist mit zweien wohl eher nicht abbildbar.

Aber noch eine Frage bezüglich darüber gelegte Surroundprogramme:
Ist doch richtig, dass das Audyssey bzw. NeoX Postprocessing derzeit nicht mit Atmos oder Auro funktioniert, oder?

Torben, es gibt Flat, das ist die Funktion, die Du meinst. Auf die FH geht es mit Up 1 bis Up 4.

JTR1969 (Beitrag #1990) schrieb:

...Aber noch eine Frage bezüglich darüber gelegte Surroundprogramme: Ist doch richtig, dass das Audyssey bzw. NeoX Postprocessing derzeit nicht mit Atmos oder Auro funktioniert, oder?

Nein, weder bei Dolby Atmos direkt, noch beim Dolby Surround Upmixer, noch bei Auro-3D oder Auro-2D.
Je nach Lautsprecherkonfiguration kannst Du Audissey DSX bzw. Neo:X nur einzeln auswählen bzw. zum Dolby/DTS hinzu.

Schade, wäre ja grundsätzlich kein Problem, könnte vielleicht irgendwelche lizenzrechtliche Gründe haben oder aber auch nur weil Audyssey von der Entwicklung der letzten Monate überrollt wurde. Durchaus möglich, dass sie ein weiter entwickeltes DSX 2.0 auf den Markt werfen, welches auch hintere Highs oder Decken-LS mit einbezieht. Letztlich ist ja DSX die direkte Konkurrenz für die Upmixer von Dolby und Auro und könnte aber deren Lautsprecherkonfigurationen für den eigenen Algorithmus nutzen. Da die Wides inzwischen schon eine gewisse Verbreitung haben, Dolby und Auro aber diese nicht einbeziehen ist also daher im Moment eine gewisse Lücke entstanden, die man mit den neuen Höhenlautsprecherkonfigurationen schließen könnte.

Audyssey DSX 2.0 wurde - meiner Erinnerung nach - schon auf der CES 2013 (?) kurz vorgegestellt, erschien danach aber in keiner Geräteserie eines Herstellers.Vielleicht nur eine "Probeschuss", um die Reaktion der Kunden zu testen.
Anscheinend ist es danach wieder in der "Versenkung" verschwunden, aus was für Gründen auch immer.

Atmos und Auro sind ja gewissermaßen auch ein Postprocessing. Könnte mir vorstellen, dass das von der Rechenleistung nicht mehr passt. Dolby entwickelt doch schon einen leistungsstärkeren Chip.

nicht gewissermaßen, sondern Atmos DSU und Auromatic sind vom Prinzip her exakt dasselbe wie Neo_X oder DSX. Es macht doch absolut keinen Sinn da "doppelt zu moppeln".

Und trotz der der aktuellen "LS-Flut" und obwohl man alle Möglichkeiten offen hatte, haben sich sowohl Dolby als Auro3D dazu entschlossen, keine Front-Wide in ihr Setup (auch nicht für zukünftige Erweiterungen, soweit absehbar) einzubeziehen.
Ich verstehe auch voll und ganz warum, auch wenn es "Anhänger" dieser LS gibt.

Wünschenswert wäre jedenfalls, dass DSX nicht nur auf einen normalen DD / DTS /HD Soundmix aufsetzen würde, sondern auch auf die diskreten Atmos und Auro Mixes (zumindest bei den Wides). Ob es da dann wirklich an Rechenkapazität mangelt wird sich evtl schon beim neuen Denon X7200 zeigen, der meinen alten 4810 ablösen könnte.
Aber gut möglich, dass der Algorithmus einfach noch entwickelt werden muss.
Oder Audyssey meint, dass es zum derzeitigen Level (normal DSX) aus deren Sicht keine Verbesserung mehr möglich ist und bleiben bei High und Wide.

Ich weiß im Moment noch nicht ob ich in den nächsten Monaten schon wechsel, oder noch bei meinem derzeitigem 11.1 bleibe. Verschlechtern würde ich mich nur ungern. Denn eine Verbesserung (diskret) wäre ja nur bei einem Bruchteil der Software möglich, die ich derzeit konsumiere, es sei denn die Upmixer von Auro und Atmos sind so gut, dass die Wides nicht mehr ins Gewicht fallen. Jedenfalls wären zumindest die zusätzlichen hinteren Highs von meiner Regierung genehmigt, an Decken-LS arbeite ich noch ;).

Mickey_Mouse (Beitrag #1996) schrieb:

nicht gewissermaßen, sondern Atmos DSU und Auromatic sind vom Prinzip her exakt dasselbe wie Neo_X oder DSX. Es macht doch absolut keinen Sinn da "doppelt zu moppeln". Und trotz der der aktuellen "LS-Flut" und obwohl man alle Möglichkeiten offen hatte, haben sich sowohl Dolby als Auro3D dazu entschlossen, keine Front-Wide in ihr Setup (auch nicht für zukünftige Erweiterungen, soweit absehbar) einzubeziehen. Ich verstehe auch voll und ganz warum, auch wenn es "Anhänger" dieser LS gibt.

"Anhänger" klingt jetzt etwas spöttisch, denke da gibts schon eine gewisse ernst zu nehmende Anhängerschar, die NeoX oder DSX mit Wides einsetzen - wahrscheinlich nicht weniger als diejenigen, die 4 High LS installiert haben.
Ich sehe den Grund der nicht Beachtung der Wides wohl eher darin, dass man sich bei Auro und Dolby auf die Höhen-LS konzentriert. Wenn dann noch Wides verlangt werden ticken die Leute endgültig aus, denn für ein perfekt aufgestelltes 5.1 brauchts keine Wides, diese sind ja lediglich für eine Erweiterung zuständig, deren Entwicklung Audyssey (und DTS) vorangetrieben haben. Die Raumsimulation überlässt Dolby und Auro auch (nachvollziehbar) Yamaha, denn nicht jeder würde dafür (noch) mehr Geld ausgeben wollen.

nicht ganz, Auro3D bzw. Auromatic geht ja auch in die Richtung Raumsimulation!
dort kann man ja zwischen 3 verschiedenen zu "simulierende Raumgrößen" (für verschiedene "Anwendungen" geeignet) und noch einer weiteren für überwiegend Dialog basierte Programme wählen.

Wahrscheinlich gefällt mir die Auromatic daher von allen Upmixern/Post-Prozessoren am besten, weil es von der Art her den Yamaha DSP Programmen zusammen mit der Yamaha "empirischen Höhen Berechnung" DSP HD^3 am nächsten kommt.

Überschneiden tun sich in ihrer Wirkungsweise (Halleffekte, Phasenverschiebung, Doppelung bzw. Verschiebung von Effekten etc.) eh alle diese Surroundprogramme, denke da nur an die Highs und Wides von DSX und NeoX.
Es ist aber auch völlig nachvollziehbar, dass du eine gewisse Vorliebe für eine Art der Eingriffe in den Original Soundmix hast, alleine deswegen weil du es auch so gewöhnt bist. Ich hatte ja schon mal erwähnt, dass für mich die Verbindung aller Möglichkeiten Yamaha am besten umsetzen könnte. Aber die machen das logischer Weise nicht (Zukauf eines Einmesssystems ala Audyssey), daher muss jeder für sich entscheiden, welche Richtung er einschlägt und wie er hören möchte.

Mickey Mouse, doppelt gemoppelt wird doch so oder so. Das wäre nicht das Thema. Wenn Atmos bestimmte LS nicht anspricht, dann könnte man andere Programme dafür nehmen.

Ob nun Neo X plus Dialog Lift oder Atmos plus FH-Aufpolierer, das ist doch egal, aufs Ergebnis kommt es an.

Es gibt so viele Kombinationen aus eigenen und lizenzierten DSPs. Yamahas Winkelmessung fällt mir da noch ein.

Es gibt aber auch Einschränkungen der aktuellen Receiver-Generation, was die maximal gleichzeitige Anzahl von Kanälen angeht.
Bei Denon+Marantz sind das z.B. maximal 11 Kanäle (z.B. Atmos 7.x.4), Auro-3D 10.x etc.).
Hat man also die maximale Ausbaustufe schon aktiv, sind die Front Wides schon aus dem Grund aus dem Spiel!

Der Engpass bei den Kanälen ist ja nichts Neues. Bei einem 7.1-Gerät kann man nicht SB und FH / FW gleichzeitig betreiben. Man kann aber im laufenden Betrieb umschalten.

Außerdem würde 5.1.4 plus FW von den Kanälen her ja gehen. Wer so viele Kanäle installiert hat, möchte sie auch betreiben. Kann ja nicht sein, dass man nun "entweder oder" sagen muss.

Es stimmt schon, dass die 2014er-Generation noch nicht ausgereift ist.