Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

Auriga heißt der AVR von Auro selbst:
http://www.stormaudi...sor/7804-auriga.html
UVP ist 14.950,- €

Was Content in Auro 3D angeht:
Die Band Mando Diao hat ihr neuestes Album in Auro 3D aufgenommen und so kommt es auch auf BluRay.
Es tut sich also auch langsam etwas in dem Bereich.

Grüße
Roman

danke für die info

da ist also erstmal nix mit mainstream.

Naja ab Denon X4100/5200 und Marantz SR7009 ist Auro doch an Board, wenn man es gegen die Lizenz/Upgradegebühr kaufen möchte... also sind bezahlbare Lösungen in Sicht... mal sehen wieviele Leute das Upgrade dann buchen werden...

Ich habe gerade in Bezug auf UHD-TV noch etwas gefunden:
Bei UHD-TV ist als Tonformat bis zu 22.2 Kanäle möglich.

Diese max. 22.2 Kanäle teilen sich wie folgt auf:
10 Kanäle auf Ohrhöhe
9 Kanäle oben
2 LFE-Kanäle
3 Kanäle von unten

Damit ist dann die z.B. von Dolby Atmos versprochene 360°-Umhüllung tatsächlich möglich.

Bei Dolby Atmos und Auro 3D fehlen ja die Kanäle von unten und damit schon theoretisch die Möglichkeit zur 360°-Umhüllung.

Die Kanäle von Unten sind auch praktisch rel. häufig nutzbar.
Beispielsweise in Scenarien wie: Jemand steht auf dem Dach eines Hauses (oder schaut aus dem Fenster in höheren Stockwerken) und von unten dringt der Straßenlärm nach oben.

Oder ein Auto stürzt einen Abhang herunter. Der Lärm kommt ja auch von unten.

Solche Scenen kommen ja rel. häufig in Spielfilmen vor.

Grüße
Roman

3 Kanäle von unten

Und wie soll das praktisch umgesetzt werden?

Das ist nicht definiert.

Aber ich könnte mit vorstellen, das man dafür einfach Lautsprecher nimmt, die man unterhalb der Hauptlautsprecher auf den Fußboden stellt und die in einem 20-30°-Winkel nach oben abstrahlen.

Grüße
Roman

Aber ich könnte mit vorstellen, das man dafür einfach Lautsprecher nimmt, die man unterhalb der Hauptlautsprecher auf den Fußboden stellt und die in einem 20-30°-Winkel nach oben abstrahlen.

Schätze mal, dass es bei der schieren Anzahl an Speakern, bei der man dann sowieso schon ist, auch nicht mehr ankommt.
Und die Hardware Hersteller haben wieder ein neues Feature als Verkaufsgrund.

Ich sehe sogar mehr Sinn in den Kanälen unten als in den Kanälen oben.

Es passiert einfach viel mehr im unteren Bereich als über den Köpfen.

Einfaches Beispiel:
Ein Auto fährt über Kies, die Kamera zeigt das Auto in der Totalen.
Das knirschen des Kies unter den Rädern muß von vorne unten kommen, das Motorgeräusch von vorne mitte.

Oder ein Historienfilm mit Segelschiff:
Das Ächzen der Planken muß auch von unten kommen.

Oder Leute, die irgendwo gehen:
Das Laufgeräusch der Schuhe auf dem Boden muß auch von unten kommen.

etc. etc.

Filme ohne Geräusche, die von Unten kommen müssten, gibt es praktisch gar nicht.

Grüße
Roman

So lange man nicht irgendwann aufpassen muss, dass man beim Nutzen der Wohnung in einen LS reintritt...

Wohnung?

Eher wohl Wohnkino.

Grüße
Roman

Genau.
Man wird dann über eine Art "Lautsprecherteppich" krabbeln und die Sitzgelegenheiten sind als "Brückenkonstruktionen" zwischen Lautsprecherständern montiert. Wände sind dann quasi segmentweise als Flächenstrahler ausgelegt (ja nichts dran nageln).

Wenn die Raumhöhe ausreicht, kann man auch einen erhöhten Fußboden einziehen und darin die Lautsprecher verstecken.

Grüße
Roman

Man darf nicht mehr quadratisch denken.

EInfach einen Ball im WZ aufbauen(Es gibt doch die Bälle,wo man reinkrabbeln und nen Berg runterrollen kann) , sagen wir mal mit einer 2er Couch und 65 Zoll LW,oder Oled flexiebel eingebaut.

Dort drin kann man dann dutzende LS rund um einer herum aufbauen.

Wenn man mehr Asche hat,dann kann man den noch motorisch nachrüsten,um 4D zuhause zu haben!

Passat hat schon recht. Höheninformationen lassen sich heute schon psychoakustisch durch Elevationseffekte darstellen. Nach unten gibt es noch gar nichts.

Life of Pi - die Szene mit der Schlange, die durch den Schlamm krabbelt. Sehr befremdlich, wenn man den Center über dem Fernseher hat.

Und warum soll das so schwierig zu integrieren sein? Man kann zwei seitlich strahlende LS auf den Boden stellen, dann ist es ähnlich wie bei Auro im Höhenbereich.

Der dritte Boden-LS könnte ein Down-Center sein, den man ins TV-Rack stellt.

Unter Height-LS kann man gegebenfalls noch durchlaufen, bei zusätzlichen Boden-LS wird's dann mit der Aufstellung schon problematisch. Und die Unterbringung eines weiteren Centers unter dem TV dürfte schon allein daran scheitern, dass dieser Platz meist schon durch den normalen Center belegt ist. Über dem TV dürfte nur die Wenigsten einen Center haben.

Liest man sich die diversen Threads hier durch, dann kämpfen viele schon mit der Aufstellung eines "normalen" 5.1 Systems wegen der Stellmöglichkeiten. Selbst Front Wide LS sind da meist schon ein (nicht nur finanzielles) Problem. Jetzt noch zusätzliche LS auf dem Boden unterzubringen wird dann schon richtig schwierig, weil es dann nicht nur Platz- sonder auch WAF-Probleme geben wird.

Ich seh da kein Problem, die erweiterten Tonformate sind eben nur was für "echte" Heimkinos, sprich Leute mit dedizierten Kinoräumen. Für die muß es ja auch noch was geben, um sich von den "Wohnzimmerkinos" abzuheben.

Nachdem ich den Thread schon eine ganze Weile verfolge, meine Zusammenfassung, was für mich bisher geschah und wohin es gehen soll...

Nach den Berichten über Auro 3D und Dolby Atmos vor geraumer Zeit war ich heiß darauf, dies selbst zu erleben. Naja Kinos sind in meiner Gegegend bzw. generell eher sehr dünn geseht. Also Warten...
Im Mai habe ich an der Auro 3D Präsentation von Grobi und Winfried van Baelen teilgenommen. Diese hat mich extrem und nachhaltig begeistert. Bei mir waren es nicht die Effekte in den Filmtrailern, sondern die eher ruhigen nativen Aufnahmen wie Wald/ Traktor, Amsterdam und Orgel- bzw das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker. Letzeres löste spontan Gänsehaut aus. Der Auromatic-Upmixer hat mir den Rest gegeben.
Somit war klar, dass dies bei uns ins Wohnzimmerheimkino Einzug halten wird (zum Glück habe ich eine sehr tolerante Lebensgefährtin, die übrigens auch bei der Präsi dabei war... sehr von Vorteil)

Seit dem verfolge ich gespannt die Hardware-Veröffentlichungen, welche sich ja bislang ausschließlich im High-End-Bereich bewegten. Das Warten ging/ geht weiter.
Durch das angekündigte Upgrade für die aktuelle AVR-Generation von DM wird nun auch die Preisschallmauer von 5-stelligen Beträgen massiv durchbrochen. Den ersten nativen Content halte ich mit der Lichtmond 3 auch bereits in Händen bzw. genieße ihn bereits in 7.1...

Das Warten scheint also deutlich dem Ende zuzugehen. Allerdings soll es bei mir der X-7200 sein - Mist Warten Reloaded...

Also ich für meine Person zahle gerne die 150 EUR Aufpreis sofern die Systeme die gleiche "Imersive" Erfahrung bieten. (Evtl. ist das Ganze im X-7200 sogar schon im Auslieferungszustand enthalten).

Natürlich hoffe ich darauf und bin guter Dinge, dass sich das 5.1.4 Setup was für Auro 3D erforderlich ist und wohl auch für Yamaha DSP etabliert ist, weiter seine Verbreitung findet und somit zumindest auch für Atmos-Content zur Wiedergabe unterstützt wird - wonach es wohl ausschaut

Bis es soweit ist beschäftige ich mich mit eher praktischen Themen wie der Lautsprecher-Auswahl und Positionierung unter akustischen und optischen Gesichtspunkten. So teste ich aktuell frontale Höhenlautsprecher mit DSX & Co
Bis letztlich Fakten im Wohnzimmer geschaffen sind, werden also wohl noch 2-3 Monate vergehen... "Gut Ding will Weile haben"

Hallo Passat u.Forum.

Habt Ihr es nun doch verstanden,was ich auf Seite 33 Bericht 1639/1644 meinte.Also ein "Tiefensignal" fehlt echt,ich dachte halt mit 9 Lsp.u.einen Sub sollte es gut sein.Eben 4 Lsp. oben,4 auf dem Boden,wenn ein Center sein muß nach Möglichkeit den auf Ohrhöhe.Bei Musikwiedergabe wärs halt Recht,wenn man mit einem Balanceregler diese auf selbe Ohrhöhe ziehen könnte,z.Bsp. auf 110 cm.Aber der Zug wird schon abgefahren sein,wie wir die Kanäle von Dolby u. Auro 3D auf BluRay bekommen.Uns fragt eh Keiner.

Gruß Karl

Ich bin gerade an der Planung für den Einsatz von FrontHigh und SurroundHigh Lautsprechern (für z.B. Auro 3D). Da ich diese nicht an die Wand montieren möchte, habe ich mir folgendes Konstrukt überlegt:



Wir sitzen ungefährt 330cm weit weg vom z.B. linken Lautsprecher, die Highs würden in einem Winkel von 30 Grad montiert werden - kann es sein, dass ich diese dann in einer Höhe von ca. 275cm montieren müsste? Dies wäre gar nicht möglich, da meine Decke nur 240cm hoch ist. Oder habe ich was falsch berechnet :?.

Hinten wäre es ja noch gravierender...

Warum nicht die Decke als Reflektionsfläche nutzen und die High-LS schräg von unten an die Decke strahlen lassen ?
Entspricht beispielweise auch den Dolby Atmos Vorgaben bei der von Dir angegebenen Deckenhöhe und Abmaßen und würde sicherlich auch eine "besser" / kompakter aussehende Konstruktion ergeben.
Laut diversen Hörberichten aus den USA soll diese Anordnung zudem auch den besseren virtuellen Raum liefern...

Hmm. wäre auch eine Möglichkeit - mehr Atmos konform, weniger passend für Auro 3D.

Wie kann ich denn die Höhe, in dem der High angebracht werden müsste, mit den o.a. Werten berechnen?

Wie man da Werte berechnet weis ich auch nicht, aber wenn du schon so nen Ständer baust könntest du die Highs drehend einbauen. Dann könnten sie direkt oder auch indirekt abstrahlen.
Gruß Dirk

UdoG (Beitrag #1775) schrieb:

Hmm. wäre auch eine Möglichkeit - mehr Atmos konform, weniger passend für Auro 3D. Wie kann ich denn die Höhe, in dem der High angebracht werden müsste, mit den o.a. Werten berechnen?

Da Schall wie Licht an schallharten Oberflächen (Decke) reflektiert wird, wäre Einfallswinkel = Ausfallwinkel an der Decke zu nehmen. Da der LS mindestens kegelförmig im Hochtonbereich abstrahlt, führt der weitere Weg über die Reflektion zu einer stärkeren Auffächerung des Abstrahlkegels und somit zu einer größeren Hörfläche. Zudem scheint der LS sich weiter weg zu befinden als es der Luftlinie zwischen Hörer und Schallquelle entspricht.

burkm (Beitrag #1774) schrieb:

Warum nicht die Decke als Reflektionsfläche nutzen und die High-LS schräg von unten an die Decke strahlen lassen ? Entspricht beispielweise auch den Dolby Atmos Vorgaben bei der von Dir angegebenen Deckenhöhe und Abmaßen und würde sicherlich auch eine "besser" / kompakter aussehende Konstruktion ergeben. Laut diversen Hörberichten aus den USA soll diese Anordnung zudem auch den besseren virtuellen Raum liefern...

Also ich würde bei meiner Deckenhöhe (2,40m) ca. bei 15 Grad landen - die empfohlenen 30 Grad schaffe ich sicherlich nicht - ausser im Surround Bereich, da würde es mit den 30 Grad klappen. Ich kann mir sowieso nicht vorstellen, dass man die 30 Grad @Home umsetzen kann - ausser man sitzt nur ca. 2-2,5m von den Lautsprechern entfernt.

Wo hast Du das gelesen, dass es den besseren virtuellen Raum liefern soll? War das im Bezug auf Atmos oder generell? Vielleicht hast Du einen Link für mich?

Danke & Gruss

Udo

Hier ein Auszug aus den Dolby Atmos "White Papers" (August 2014)

Anm.: Dort wird über "Dolby Atmos enabled Speakers" gesprochen, dass sind im Prinzip Standard LS mit integrierten zusätzlichen angewinkelt Rihtung Decke strahlenden Treibern (ein oder mehrere MittelHochTöner) oben auf, die man aber auch jeweils durch einen entsprechenden separaten kleinen zur Decke ausgerichteten LS entsprechender Qualität ersetzen kann, die als separater Kanal den jeweiligen Direkt-Strahler ersetzen können.

Im AVSforum gab es diverse Hörberichte zu verschiedenen Dolby Atmos Sessions / Vorführungen, wobei von den Teilnehmern ziemlich übereinstimmed ausgesagt wurde, dass die indirekt (height channel) abstrahlenden Konstellationen unter normalen Hörraum-Bedingungen besser klangen als die Varianten mit Direktstrahlern... Habe aber jetzt die Links nicht parat, am Besten mal selber suchen, waren unter Anderem unter den Topics auf der Front-Seite.

In dem u.a. Auszug aus den Dolby Atmos "White Papers" wird aber auch darauf eingegangen.

<<
...
Will I always get better Dolby Atmos sound with ceiling speakers?

Dolby Atmos enabled speakers produce slightly diffuse overhead audio that is quite lifelike and, in some cases, preferable to the sound that comes from
ceiling speakers. If your ceiling is low or you have to mount your loudspeakers on overhead trusses or brackets, the overhead speakers will be closer to the listening position. The audio may be distracting because you’ll hear exactly which speaker is producing the sound instead of feeling immersed in an
atmosphere in which sounds occur naturally overhead. In this environment, Dolby Atmos enabled speakers may better reproduce the Dolby Atmos sound you would hear in a movie theatre, where the overhead speakers are high in the auditorium, creating a more diffuse experience. Audio experts who have heard Dolby Atmos enabled speakers agree that the sound these produce can be preferable to the sound that ceiling speakers produce.

How does Dolby Atmos enabled speaker technology work?

Dolby Atmos enabled speaker technology produces overhead sounds through a combination of psychoacoustic signal processing and proper direction and angling of the speaker drivers. Dolby provides requirements to manufacturers to ensure that their speakers will perform properly in a Dolby Atmos system for the home. But these requirements are flexible enough to allow manufacturers to maintain their sonic and industrial design. Dolby Atmos enabled speakers do not rely on virtualized processing. That means you don’t have to sit in one specific spot to get the full Dolby Atmos effect. The same signal and content from your receiver can go to either ceiling - mounted speakers or Dolby Atmos enabled speakers. In fact, Dolby Atmos enabled speakers can also be combined with ceiling - mounted speakers in a home theater environment. (Why would you combine ceiling 5 and Dolby Atmos enabled speakers? Perhaps you have two speakers already installed in your ceiling, but you want to add two more speakers that can produce overhead sound. You can add two Dolby Atmos enabled speakers and get detailed overhead sound without going to the trouble of installing new speakers in your ceiling.) You’ll hear the same overhead sounds whether you’re using ceiling speakers, Dolby Atmos enabled speakers, or a combination.
Here are more details about the most important aspects of Dolby Atmos enabled technology.

Psychoacoustic signal processing

Because they are based on an understanding of how the brain interprets sound, Dolby Atmos enabled speakers modify select audio frequencies to reinforce the sense of sound coming from above.

Speaker directivity and angling

Dolby Atmos enabled speakers are designed to fire their acoustic energy upward rather than directly at you. Dolby has calculated the best angle for
the upward-firing speaker based on where most people place their floor-mounted tower and stand-mounted loudspeakers and based on standard ceiling heights. As a result, your brain experiences the sound coming from the reflection off the ceiling, rather than from the speaker itself. This works in combination with crossovers and bass management built into many Dolby Atmos enabled speakers and A/V receivers (AVRs) to deliver a compelling and accurate overhead experience.

Will Dolby Atmos enabled speakers work in my room?

Dolby Atmos enabled speakers can produce an incredibly immersive Dolby Atmos experience in many kinds of rooms. You’ll get the best sound if your
ceiling is flat (not vaulted or angled) and made of an acoustic ally reflective material, such as drywall, plaster, concrete, or wood. Dolby designed the
technology for rooms with ceiling heights of 8 to 9 feet (2.4 to 2.7 meters), but testing has shown that you can still hear incredible overhead sound in
rooms with ceilings as high as 14 feet (4.3 meters), though the effect may become more diffuse in rooms with higher ceilings.
...
>>

Das heisst nicht, dass diese Konstellationen unter allen Bedingungen "besser" sind, aber sicherlich bei den meisten hier üblichen Raumdimensionen mit den gängigen Deckenhöhen. Die Anwinkelung des jeweiligen Height LS wird vom Abstand des diffus abstrahlenden LS zum Hörer und zur Decke abhängen (Reflektion: Eintrittswinkel = Austrittswinkel) und sollte deshalb dahingehend individuell optimiert werden.
Anm.: Bei den "Dolby Atmos enabled speakers" ist meist ein fester Winkel aus konstruktiven (und Kostengründen) voreingestellt.

Vielen Dank dafür! Am Besten wäre eine variable Lösung - der High Lautsprecher sollte flexibel angebracht werden, so dass mal alle Varianten testen könnte. Man weiß ja auch noch nicht, welcher Kompromiss für die neuen 3D Formate notwendig ist bzw. ob sich alle neuen Formate am Markt halten können.

Meiner Ansicht nach wird sich unter üblichen häuslichen Bedingungen immer nur ein Kompromiss hinsichtlich der Anordnung ergeben (müssen). Wer fummelt denn je nach Format an seinen LS herum ? Ich zumindest nicht.
Da ich bereits in meiner vorherigen Wohnung mit indirekter (diffuser) Abstrahlung sehr gute Erfahrungen für Surround LS gemacht hatte, war mir das Thema (und dieser Lösungsansatz) durchaus zugänglich und sinnvoll. Die gemachten Erfahrungen habe ich auch in meine jetzigen Aufstellungen mit Erfolg einfliessen lassen.

UdoG: auro3d ist defnitiv nicht für reflektierende aufbauten geeignet. deine konstruktion wäre hier für diese wiedergabe in keinster weise empfehlenswert.

ich bin ja eh kein Fan von "diffus" und glaube nicht, dass man mit Reflexions-LS wirklich gute Ergebnisse erzielen kann!

Als Beispiel: ich hatte jahrelang meine alten Bipol LS (180° halbkugelförmig abstrahlend) aus alten ProLogic Zeiten als Front Presence am Yamaha AX-1 eingesetzt. Da passte das ganz gut.
Seitdem ich aber auch Dialog Lift darüber laufen lasse, geht das nicht mehr.

Ich denke ähnlich wie Dialog Lift wird es auch bei Atmos und Auro3D sein, wenn statt etwas simulierter Hall (der sich noch halbwegs gut mit diffus/reflektierenden LS "abbilden" lässt) jetzt auf einmal diskrete Effekte aus den Höhen-LS kommen.

Natürlich kann man wieder versuchen, das ganze so diffus zu machen, bis keine echte Ortung mehr Möglich ist und somit den "Winkelfehler" zu kaschieren. Aber der Punkt ist eben: dann ist halt keine echte Ortung mehr möglich.

Entweder es sollen Effekte geortet werden können und sich auch bewegen können (vorne/hinten, links/rechts, quer, oben/unten) oder es soll einfach nur etwas Brei von oben kommen. Im letzten Fall sehe ich es für relativ unwichtig ein, ob man jetzt für Atmos die Auro3D Aufstellung "missbraucht" oder anders herum, darauf kommt es dann auch nicht mehr an.

btw.: was ich ja schonmal angesprochen habe, das Dialog Lift Problem ist ja auch noch nicht gelöst. Da ich hier keinen Center hinter der Leinwand anbringen kann (die auch gegen eine schalldurchlässige ersetzt werden müsste),
Meine Priorität wäre, das DL irgendwie vernünftig zu ermöglichen, bevor ich über den Rest nachdenke.

Hallo,

wie schafft man denn einen guten Kompromiß der Lautsprecheranordnungen für eine Auro 3D und Atmos Nutzung gleichzeitig?

Danke und Gruß

Der Kompromiß sieht für mich so aus, das man einfach die Auro 3D Anordnung nimmt.

Alles, was man bisher über Dolby Atmos lesen konnte, erweckt den Eindruck, als wenn es bei Dolby Atmos eher um eine "Klangwolke" von oben geht als um tatsächlich ortbare Objekte. Obwohl die technischen Spezifikationen (objektorientiert) eher etwas anderes erwarten lassen würden.

Insbesondere bei den Deckenstrahlern kann ich mir kaum vorstellen, wie man damit ortbare Objekte auch tatsächlich ortbar wiedergeben kann.
Prinzipiell würde das gehen. Das sieht man gut an diversen Soundprojektoren, die mit den Wandreflektionen arbeiten (z.B. Yamaha YSP-Modelle).
Aber diese Soundprojektoren arbeiten alle mit einem Array von kleinen Lautsprechern, die prozessorgesteuert angesprochen werden.

Und das fehlt den Deckenstrahlern gänzlich und afaik fehlt Dolby Atmos auch die Möglichkeit, so ein Array ansteuern zu können.

Grüße
Roman

Nehmen wir mal an, man hat ein 9.1 Auro Setup mit 4 Höhenlautsprechern. Was passiert in dem Moment, wenn eine Dolby Atmos Scheibe abgespielt wird? Schaltet der Receiver auf Atmos um und nutzt einfach das was da ist oder geht Atmos dann gar nicht zu aktivieren und man kann wählen zwischen "Dolby Surround" im allgemeinen Format oder gibt den Titel dann einfach über den Auro Upmixer wieder?

Passat (Beitrag #1785) schrieb:

Der Kompromiß sieht für mich so aus, das man einfach die Auro 3D Anordnung nimmt. Alles, was man bisher über Dolby Atmos lesen konnte, erweckt den Eindruck, als wenn es bei Dolby Atmos eher um eine "Klangwolke" von oben geht als um tatsächlich ortbare Objekte. Obwohl die technischen Spezifikationen (objektorientiert) eher etwas anderes erwarten lassen würden. Insbesondere bei den Deckenstrahlern kann ich mir kaum vorstellen, wie man damit ortbare Objekte auch tatsächlich ortbar wiedergeben kann...

Naja, der Kommentar ist sehr geprägt von Deiner persönlichen Einstellung zum Ganzen.... also Auro-3D-minded
Vor allem mixt Du wie immer gerne diese Deckenstrahler-Diskussion ein, obwohl das hier kaum Sinn macht.
Jemand, der Deckenstrahler, also die (Dolby Atmos enabled Speaker) einsetzt, hat ja offensichtlich gar kein Interesse oder viel mehr gar nicht die Möglichkeit einer Lautsprecheranordnung ala Auro 3D!!!
Dass bei den Deckenstrahlern eine eher diffuse Wirkung entfaltet wird, also der Eindruck einer Klangwolke entsteht, liegt ja wohl in der Natur der Dinge.
Daraus schlußzufolgern, das es Atmos schon auf der Produktionsseite "nur" darum geht, eine Klangwolke von oben zu erstellen, ist ziemlich gewagt.

Dennoch ist möglicherweise ein Trend zu erkennen, dass Auro 3D vor allem für hochwertige Musikproduktionen eingesetzt wird. Bei einer festen Bühne kann mittels aufwendigem Mikrofon-Array der Sound besser reproduziert werden. Da sehe ich auch den Vorteil von Auro-3D.
Bei der Produktion von Spielfilmen oder Serien ist ein solcher Aufwand gar nicht machbar.
Der Sound wird vorrangig in der Postproduktion gemixt und wenn in Atmos produziert dann auch auf die passenden (Höhen-)Kanäle. Warum sollten die Toningenieure das nicht nutzen, um z.B. einen Hubschraubersound von vorne links oben nach hinten rechts oben darzustellen?

So wie ich schon vor mehreren duzend Seiten die Anleitung der Denon Geräte verstanden habe, bräuchte es tatsächlich nur die Anordnung von Auro3D. Also einfach die schon von Yamaha bekannten Presence Lautsprecher oder den Aufpolierern genutzten Front Hight um ein weiteres Paar hinten ergänzen und fertig ist die Kompromisslösung für Auro3D und Atmos. Denn in den Anleitungen vom X4100W und X5200W von Denon ist von verschiedensten Setups für die Deckenlautsprecher die Rede. Atmos wird auf die dort ebenfalls mögliche Variante mit Front und Back Hights einfach drüber gelegt.

Die Frage bei Atmos ist nur noch: unterscheidet der Decoder die eingesetzten Deckenlautsprecher in ihrer ungefähren Anordnung bei der Platzierung der Metaspuren von Atmos? Im einfachsten Fall kommt aus einem Diffuslautsprecher das gleiche wie aus einem Deckenlautsprecher oder einem Front /Back Hight. Im besten Fall spielt Atmos hier seinen Vorteil der erst im Decoder zu vergebenen Daten zu den Kanälen aus. Im schlechtesten ist in allen Konfigurationen kein Unterschied.

Es wird aber sicher definitiv so sein, das Atmos auch mit den anderen Konfigurationen wird arbeiten können.


Hier noch ein Bericht über Auro3D aus der FAZ:

http://www.faz.net/a...luegen-13231311.html

Hier wird die traditionelle Kanalbasierte Architektur als Vorteil hervorgehoben. Ich hingegen hoffe auf die objektbasierte Technologie von Atmos, denn diese bringt bei allen eingesetzten Kanälen mal Vorteile, wenn Winkel und Entfernungen der Lautsprecher in die Platzierungen einbezogen werden. Dann werden viele Aufstellungen im Wohnzimmer flexibler werden... zudem könnte jeder einen Atmos Datenstrom mit genau soviel Lautsprechern hören, wie er es für Richtig hält. Also theoretisch auch Musik in Mono bis zu x Kanälen, ohne das preprocessing Syteme irgendwelche festen Kanäle wieder auseinanderschneiden müssten... Das ist schon gut!

mit den Projektions-LS wird sich der Hubschrauber nur nicht als Punkt von vorne links oben nach hinten rechts oben bewegen, sondern sich eben als "diffuse Wolke" (was bei einem Hubi, Heli oder wie die Dinger heute genannt werden vielleicht nicht so wichtig ist) bewegen.

Ich will jetzt nicht sagen, dass das Mist ist, es wird immer ein Kompromiss sein!
Der Punkt ist doch aber der, dass wenn man mit diesem Kompromiss leben muss, es recht müßig ist sich darüber zu "streiten", ob diese Wolke jetzt bei den von Auro3D LS am Zimmerrand startet oder bei den für Atmos spezifizierten Positionen.

Humm67 (Beitrag #1782) schrieb:

UdoG: auro3d ist defnitiv nicht für reflektierende aufbauten geeignet. deine konstruktion wäre hier für diese wiedergabe in keinster weise empfehlenswert.

In meinem Posting mit der Konstruktion würde ja der Lautsprecher in Richtung Hörplatz zeigen - sollte doch Auro3D konform sein!?! Mein Problem liegt eher darin, dass, wenn ich die Lautsprecher auf den Hörplatz ausrichte, ich nur ca. 15 Grad schaffe, also nicht die 30 Grad, welche von Auro3D vorgegeben sind. Übrigens sollen die 30 Grad Hörplatz Öhrhöhe stehend und nicht sitzend sein ;). Ich glaube nicht, dass sich die Vorgaben zu 100% @home erfüllen lassen - ausser man sitzt nur 2,5m von den Lautsprechern entfernt oder hat eine Deckenhöhe von mind, 2,70m.

@Humm67
Was empfehlt Ihr Euren Kunden?

@Mickey Mouse

Da sind meine Erfahrungen anders. Aber sicherlich hängt es auch immer davon ab, wie man die LS selbst einsetzt.
Reflektion und diffuse Schallabstrahlung per Dipol haben dahingehend nur wenig miteinander zu tun.
Das eine nutzt eine (ortbare) Schallquelle, die in Richtung Hörer reflektiert wird, dass andere wird meist nur genutzt, um am Hörer vorbei diffusen Schall im ganzen Raum zu erzeugen. Zusätzlichen künstlichen "Hall" oder Ähnliches will man ja damit nicht erzeugen.

Die Reflektion über eine Wand oder Decke lässt ja nicht die Ortung verlustig gehen, wie manche immer meinen, sondern die größere Auffächerung des Schalls führt über die Reflektion (es entstehen auf der Reflektionsfläche neue virtuelle Schallquellen) zu einer größeren Abdeckung als Hörfläche. Der Schall, der beispielsweise an die Decke oder an die Wand projeziert wird, kommt ja nach wie vor dann aus der gleichen Richtung, wird aber auf Grund des zurückgelegten längeren Weges und der projezierten virtuellen Schallquelle als weiter außen / oben / hinten empfunden (entsprechend der Verlängerung der Reflektionsachse), der Raum wird dadurch virtuell breiter / höher / länger, je nachdem, wie die Anordnung ist. Ein Hubschrauber, der beispielsweise von links Vorne nach links Hinten fliegt, bleibt natürlich links und bewegt sich von Vorne nach Hinten, er wird aber meist als etwas weiter entfernt (und etwas höher) empfunden, was dem gewünschten Effekt sicherlich nicht abträglich ist, ganz im Gegenteil. Da (möglichst) kein Direktschall das Ohr erreichen soll, da ansonsten der Effekt abgeschwächt / gestört wird, sollten die indirekt abstrahlenden Schallquellen immer oberhalb Ohrhöhe angeordnet sein. Die geschickte Mischung von Direktschall durch die Haupt-LS mit dem reflektierten Schall durch dier sekundären Schallquellen bringt dann zumindest im häuslichen Umfeld (je nach Raumgröße und Zuschnitt) den richtigen Mix und die "Würze". Erst bei größeren Sitzabständen würde ich andere Überlegungen angehen. Die wirkliche Problematik hierbei kann sein, dass die Reflektionsfläche nicht "neutral" reflektiert. dann müsste man zusätzliche Überlegungen anstellen.

Die direkt Schallabstrahlung im "Nahfeld" (Height-LS oder Rear-LS mit beispielsweise weniger als 2 m Abstand ) bei einem Multikanal-Szenario bewirkt nach meiner Erfahrung meist, dasse eine isolierte und nicht gut integrierte Schallquelle im Raum "auffällt", insbesondere auch, weil die Pegel usw. sich recht stark in Abhängigkeit von der Hörposition ändern und dann nicht mehr zum Rest passen.
Der erzeugte virtuelle Raum sollte aber in sich geschlossen sein und keine individuellen ortbaren Einzelschallquellen enthalten, ansonsten ist die Integration - meiner Meinung nach - nicht gut gelungen. Ein guter virtueller Raum lässt im Bestfall überhaupt keine ortbaren Schallquellen mehr erkennen, sondern der Schall sollte sich komplett von den Schallerzeugern lösen und damit die zugrunde liegende Technik vergessen lassen. Eine gut eingestellte Einmessung trägt meist ohne weiteres Zutun auch zu diesem "Effekt" bei, zumindest sind das meine Erfahrungen.

Erst dann ist - meiner Meinung nach - die Illusion wirklich komplett.

Bei mir im Heimkino sind die errechneten Deckenpositionen für den vorderern Höhenlautsprechern gerade mal 80cm auseinander.
Nach der reinen Atmos-Lehre ist bei der Minimalvorgabe von 30° der Lautsprecher 2,40m (an der Decke) vom Hörplatz weg, während die ideale Auro-3D-Position 3,20m weg ist bzw. einen Winkel von 24° aufweisen würde. Das ist ja nicht wirklich ein riesen Unterschied und ich denke, dass da ein sehr guter Kompromiss entstehen kann. Warum sollte ich im Auro-3D-Modus an der Atmos-Position keine gute Wiedergabe haben? Ist doch am Ende nur die Frage der korrekten Laufzeiteinstellung.

Mal sehen, wie intelligent und flexibel das Handling der Speakerlayouts in den A/V-Receivern wird.
Im Moment scheint es so, dass die einzigen verfügbaren Geräte, die im bezahlbaren Bereich beides anbieten werden (Denon/Marantz), eine noch vorhandene Limitierung für die hinteren Höhenlautsprecher haben, die sich mir im Grunde noch nicht ganz erschließt.
Also wird frühestens im Dezember gebohrt...

Feedback von Auro:

Dear Mr xxx, I've discussed this matter with several colleagues and the official guidelines state that the ideal angle is 30o, but a deviation is allowed. About 15o should still be ok, but of course the closer to 30o, the better. Only thing I could think of to possibly compensate this is placing your acoustical centerpoint further to the back, but this would probably lead to too many complexities in the rest of your setup. In attachment I've also placed a Quickstart Guide regarding a Home Theater setup for Auro 3D. The height-speakers should be aimed towards the head in standing position because this will create a more realistic acoustical "overhead" image once seated. Kind regards, Auro Technologies Support

Diese Problematik mit der Winkelgeschichte stellt sich bei den Yamaha RX-A30xx nicht, denn deren Einmeßsystem beinhaltet eine Winkelmeßfunktion.
Wenn der Winkel nicht genau passt, passt der Yamaha das entsprechend elektronisch an.

Noch etwas zur objektbasiertheit von Dolby Atmos:
Dolby Atmos ist kein rein objektbasiertes Tonformat, sondern lt. Dolby Whitepaper ein Mix aus Kanalbasiert und Objektbasiert.
Bei Dolby Atmos gibt es bis zu 9.1 kanalbasierte Kanäle und bis zu 118 Objekte.

cege (Beitrag #1787) schrieb:

Dass bei den Deckenstrahlern eine eher diffuse Wirkung entfaltet wird, also der Eindruck einer Klangwolke entsteht, liegt ja wohl in der Natur der Dinge. Daraus schlußzufolgern, das es Atmos schon auf der Produktionsseite "nur" darum geht, eine Klangwolke von oben zu erstellen, ist ziemlich gewagt.

Ich schließe diese Klangwolke nicht aus den Deckenstrahlern, sondern:
1. Aus den bisherigen Hörberichten von Vorführungen und auch von den bisher auf BD erschienenen Filmen mit Dolby Atmos.
2. Aus Aussagen von Dolby selbst. Die sprechen immer von "immersive Sound" in Bezug auf Dolby Atmos.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #1794) schrieb:

... cege (Beitrag #1787) schrieb: Dass bei den Deckenstrahlern eine eher diffuse Wirkung entfaltet wird, also der Eindruck einer Klangwolke entsteht, liegt ja wohl in der Natur der Dinge. Daraus schlußzufolgern, das es Atmos schon auf der Produktionsseite "nur" darum geht, eine Klangwolke von oben zu erstellen, ist ziemlich gewagt. Ich schließe diese Klangwolke nicht aus den Deckenstrahlern, sondern: 1. Aus den bisherigen Hörberichten von Vorführungen und auch von den bisher auf BD erschienenen Filmen mit Dolby Atmos. 2. Aus Aussagen von Dolby selbst. Die sprechen immer von "immersive Sound" in Bezug auf Dolby Atmos.

Oha, aus den viele Berichten zu EINEM verfügbaren Film und einem unglücklich gewählten Musikvideo ... ich sagte ja ... gewagt
Übrigens... Du weisst schon, dass auch Auro-3D ein "immersive" Tonformat ist?

burkm (Beitrag #1791) schrieb:

Reflektion und diffuse Schallabstrahlung per Dipol haben dahingehend nur wenig miteinander zu tun. Das eine nutzt eine (ortbare) Schallquelle, die in Richtung Hörer reflektiert wird, dass andere wird meist nur genutzt, um am Hörer vorbei diffusen Schall im ganzen Raum zu erzeugen. Zusätzlichen künstlichen "Hall" oder Ähnliches will man ja damit nicht erzeugen.

ähm, jein...

ein "idealer" Dipol arbeitet ja so: der Direktschall löscht sich aus und am Ohr kommt nur noch der Anteil an, der seitlich und nach hinten abgestrahlt von der Wand reflektiert wird. Dabei ist der Dipol meist recht nahe an/auf der Wand montiert.

Wenn wir das jetzt mal mit dem Reflexions-LS vergleichen, dann sind die Unterschiede eigentlich gar keine mehr!

Bei beiden Verfahren soll der Direkt-Schall ausgeblendet werden. Das passiert beim Dipol durch Auslöschung, bei der Reflexion versucht man das durch Maskierung und andere Tricks.
Beim Dipol haben wir eine recht breite Abstrahlung mit einem Reflektor sehr dicht dahinter, bei den Reflexions-LS versucht man den Kegel eng zu halten, dafür wird der durch den viel weiter entfernten "Spiegel" weiter aufgefächert.
Das Ergebnis ist quasi dasselbe!

Noch kurz zum "Hall". Ich meine nicht, dass die LS aufgrund ihrer Platzierung und mit Hilfe von Reflexionen einen Hall erzeugen sollen, sondern bei den Yamaha DSP Programmen wird mit Hilfe der High-LS eben ein Raum-Hall wiedergeben, der einen anderen Raum simulieren soll als der, in dem man gerade sitzt.

Na ja...
Beim Dipol löscht sich der Direktschall schon deshalb nur teilweise aus, weil die Abstrahlung im Mittelhochtonbereich zunehmend gerichtet ist und dann keine (bzw. nur noch sporadische) Auslöschung erfolgt, weil nicht mehr synchron phasengedreht. Das erstreckt sich deshalb weitgehend nur auf die kugelförmig abgestrahlten Bassanteile.
Eine Reflektionsfläche, Du meinst wohl die Schallwand ?, gibt es beim Dipol eigentlich bei den dort üblichen kleinen LS-Größen nicht bzw. kaum.
Meist sind Dipolstrahler gängiger Bauart eher preiswerte LS, da man diese Konstruktion fast nur noch nur für Surround-LS anwendet. Ihren Ursprung haben Dipole mal als LS in der "Urzeit" der Surroundtechnologie gehabt. In den letzten Jahren haben sie deshalb - mit ein paar eher exotischen Ausnahmen - an Bedeutung verloren.

Bei Reflektion kommen "normale" LS zum Einsatz (Monopole), die schräge gegen die Wand oder Decke usw. gerichtet werden, von "enger" Bündelung ist da keine Rede (warum auch ?). Unter bestimmten Bedingungen wäre das sogar dem Einsatz eher abträglich. Ist die Reflektionsfläche gegenüber den abgestrahlten Frequenzen schallhart, dann treten üblicherweise auch keine Verfärbungen auf, ansonsten hilft hier gegebenfalls auch das Einmesssystem.

Das Ergebnis ist letztendlich meist beim Einsatz eben nicht dasselbe, abgesehen von den unterscheidlichen Bauformen, da überwiegend unterschiedliche Zielsetzung.

burkm (Beitrag #1797) schrieb:

Bei Reflektion

Zu dem Thema hätte ich gerne mal eure Meinung gehört...
Back Highs kann ich leider wegen der Schräge hinten nicht hängen. Wäre allerdings schon praktisch zwecks Auro 3D.
Nun war meine Überlegung 2 Lautsprecher hinter der Couch zu positionieren, diese leicht angewinkelt die hintere Schräge anstrahlen zu lassen um die Back High zu "simulieren".
Laut Test mit Spiegel und Laserpointer würde es rein vom Winkel her klappen, daß die Reflektion so am Hörplatz ankommen würde als wäre hinten oben, leicht angewinkelt zum Hörplatz, ein Back High Lautsprecher.
Denkt ihr, in der Realität ist das dann auch so mit ordentlichen Ergebnissen umsetzbar?



Abstand Couch zum Kniestock ist rund 1 Meter.

Gerade eine Präsentation von Craig Eggers (Chef der Heimkinosparte bei Dolby) live verfolgt ... Aufnahme Livestream
Im Grunde sagt er nichts, was nicht schon bekannt ist, wenn man das Thema inniger verfolgt, aber er gibt einige dringliche Tipps, damit die Atmos Experience am besten gelingt:

- am besten wirkt Atmos in einer 5.1.4 oder 7.1.4-Konfiguration, also immer 4 Deckenlautsprecher oder Aufsatzlautsprecher (Dolby Atmos Enabled) verwenden
- insbesondere, wenn es sich um Deckenlautsprecher handelt, sollten sie stimmlich zu den Fronts und dem Center passen
- die Dispersion der Deckenlautsprecher, also der Streuwinkel insbesondere des Hochtöners soll mindestens +/- 45° betragen
- bei niedrigen Deckenhöhen zum Hörplatz hin anwinkeln, bei weniger als 2,40m Deckenhöhe sind die Dolby Atmos Enabled Speakers zu bevorzugen (wenn die Decke reflektiert)
- möglichst keine Dipol-Lautsprecher verwenden, Monopol oder Bipol sind besser
- es sind auch Mischungen, also z.B. 2 Deckenlautsprecher vorn und 2 Dolby Atmos Enabled Speakers hinten möglich
- Dolby Atmos Enabled Speakers müssen mindestens 1m, besser aber 1,5m vom Hörplatz wegstehen, damit wenig Direktschall ankommt
- die bereits vorhandenen Surroundlautsprecher und Backsurrounds sollen am besten auf Ohrhöhe gebracht werden, maximal jedoch auf 1,5x
- Das Raum-EQ-Setup unbedingt äußerst korrekt ausführen und aktiv lassen (Audissey-Kurve), vorher dem AVR genau mitteilen, um welche Lautsprecher es sich handelt und deren Position

@Torben

Wenn Du im Spiegel, der plan auf der Reflektionsoberfläche aufgelegt sein muss, vom Hörplatz aus den LS siehst und zudem eine Position gefunden wurde, wo möglichst wenig Direktschall von diesem LS zum Ohr kommt, dann sollte das funktionieren. Schräge Wände und Decken als Reflektionsfläche sind aber immer problematischer, da hier die Reflektion meist unerwünschterweise aufgeweitet wird, da nur noch streifend reflektiert.

burkm (Beitrag #1800) schrieb:

wo möglichst wenig Direktschall von diesem LS zum Ohr kommt, dann sollte das funktionieren.

Ich habe jetzt mal schnell eine Tempobox genommen um das bildlich nachzustellen... so ungefähr wäre der Winkel und die Position der Lautsprecher.
Ich kann es schwer abschätzen, wieviel Direktschall so am Hörplatz ankommen könnte.

--Torben-- (Beitrag #1798) schrieb:

Back Highs kann ich leider wegen der Schräge hinten nicht hängen. Wäre allerdings schon praktisch zwecks Auro 3D.

Warum packst Du nicht ein Paar Inwall-LS in die Schräge oder ein paar schlanke Onwall dran? Halte ich für besser, wenn es machbar ist.

Es soll nun mal in einem gewissen maß noch Wohnzimmer bleiben.
Und Kabelkanäle und Lautsprecher mitten in der Schräge sind alles andere als ansehnlich. Schon schlimm genug, daß wir den Beamer in die Schräge setzten mussten um den Abstand zur Leinwand einhalten zu können.
Schlitze kloppen und Lautsprecher in die Schräge einbauen kommt nicht in Frage... Mietwohnung.