Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

Ich hatte ja auch schon Yamaha Geräte und hab dann natürlich auch mal diese DSP´s durchprobiert.
Manch einer optimiert sich an seinem Raum einen Wolf, daß es nicht hallt. Und Yamaha hat DSP´s, die hallende Räume/Säle simulieren...

Yamaha baut sicher keine schlechten AVR, aber diese DSP´s sind für mich nicht mehr als Gymmick´s.

das sind doch völlig verschiedene Dinge!

ich habe meinen Raum auf wenig Nachhall optimiert, genau damit der "exakt berechnete" Hall der Yamaha DSP Programme voll zu Wirkung kommt!

Das ist sicherlich Geschmacksache! Mir gefällt diese "staubtrockene" Art von DSU/Atmos gar nicht, da kommt absolut keine Kino Stimmung auf!
Dann kann ich mir lieber einen Kopfhörer aufsetzen und das gefällt mir auch nur, wenn Yamaha Silent Cinema aktiv ist.

Wenn XT32 und Dynamic-EQ nicht wären (hauptsächlich für nebenbei Musik hören), dann stände der 7009 schon längst im Schlafzimmer.
Für Filme ist mir der Z11 mit Yamaha 11.2 wesentlich lieber als Atmos und Auro3D zusammen!

Gut, daß es für jeden Geschmack das richtige Gerät gibt
Ich persönlich mag den Sound in Wohnzimmer/Heimkino's mehr als in den großen Kinosälen.

Aber bei der Produktion von Musik ist doch auch schon Raum mit drauf. Es kommt relativ selten vor, dass ein Lied komplett im schalltoten Studio aufgenommen und unbearbeitet zusammen gemixt wird. Vermischt man das jetzt mit noch einem zusätzlichen Hall-Effekt, kommt doch nur noch Murks raus.

Ich will hier gar nicht über die Qualität der Yamaha DSPs meckern, schließlich hat Yamaha ein paar legendäre Synthesizer gebaut und viel Entwicklungskosten in die Software gesteckt, welche zu der besten gehört, die man mit Geld kaufen kann. Nur die Sinnhaftigkeit ist das, was ich nicht so richtig verstehe.

Mickey_Mouse (Beitrag #2102) schrieb:

naja, was ist denn "künstlich" und was ist "natürlich"?!? du nennst dieses Yamaha Zeugs künstlich... Yamaha hat reale Räume akustisch vermessen. Beim Einmessen werden die Winkel zu den Lautsprechern bestimmt und per DSP Programm wird dann versucht mit den vorhandenen Lautsprechern an den bekannten Positionen ein Raum "Gefühl" zu erzeugen, wie es auch in den vermessenen Räumen wäre. Das funktioniert nicht 100% aber immerhin sehr gut. Was machen denn die "anderen"? Auro3D geht einen sehr ähnlichen Weg wie Yamaha. Da kann man eben auch die Raumgröße angeben, die versucht wird zu simulieren. Dolby Atmos kennt sowas nicht. Auch deren Upmixer versucht nur sich Brotkrumen heraus zu picken, die er "irgendwie" auf die High-LS mapped. Willst du das "weniger künstlich" nennen? Ich weiß, dass das ein blödes, bzw. für die Praxis eher irrelevantes Beispiel ist, aber ich finde es absolut faszinierend: man höre sich mal mit einem Yamaha die DSP Simulation "Konzerthalle Stuttgart" an (ich weiß nicht welche Geräte das können). Da wird ein Hörplatz simuliert, von dem links eine Stein-Mauer ist und rechts ist freie Halle. Mit der entsprechenden Musik (natürlich muss auch die Anlage und Raum-Akustik zuhause einigermaßen stimmen) hört man das ganz deutlich, wie links die Wand zumindest Teile der Musik reflektiert. Ist das jetzt "künstlich"? Natürlich, es wird künstlich ein anderes Soundfeld aufgebaut. Ich habe auch noch nie in dieser Halle in Stuttgart gesessen, aber für mich klingt es "real". Genauso wie eine Jazz-Club Simulation nach etwas Anpassen exakt genauso klingt wie, der "Konzert-Raum" der Dorf Disco, in der ich früher viele Live Gigs gehört haben. Ich für meinen Teil sage ganz klar, dass Yamaha DSP zusammen mit HD^3 (im 11.x Setup) sowohl Atmos DSU als auch Auro-matic deutlich schlägt! Bei einem Film klingt das einfach nach "großem Kino" statt einem Film in einem 35qm Wohnzimmer. Eben weil da dieser künstliche Teil mit eingeflochten wird, der einem so realistisch vorgaukelt man säße in einem großen Kino, dass man es wirklich glaubt.

"Künstlich" deshalb, weil es mit den tatsächlichen Informationen, dem Inhalt der Quelle nichts zu tun hat.
Ist für mich so etwas wie "künstliches Aroma" bei Speisen. Es wird versucht etwas zu imitieren, was in Wirklichkeit gar nicht in der Form existent ist.
Und damit es auch wirklich Jeder mitbekommt / empfindet, wird alles doppelt und dreifach "intensiv" wie in Natura gemacht, quasi wie eine "Erdbeere auf Steroiden°.
Dabei ist es letztendlich egal, wie das "Künstliche" zustande kommt, ob synthetische hergestellt oder als "Information" aus einem anderen Raum "extrahiert". Mit der tatsächlichen Akustik des Originals hat es dann nichts mehr zu tun (und passt meiner Ansicht nach meist auch dann nie richtig).
Aber es ist halt wie im richtigen Leben: manche mögen das "künstliche Aroma", das Synthetische, lieber als das Original.

burkm (Beitrag #2109) schrieb:

Aber es ist halt wie im richtigen Leben: manche mögen das "künstliche Aroma", das Sythetische, lieber als das Original.

Das ist ja beim Thema "Bild" nicht anders.
Wie viele Leute schauen auf irgendwelchen dynamischen Bild-Modi´s im Verhältnis gesehen zu denen die Wert darauf legen, daß das Bild kalibriert ist...

nehmen wir das Beispiel "Bild"!
wenn ich einen super kalibrierten Monitor/TV/Beamer habe, dann gilt das halt nur für die Umgebungshelligkeit, zu der diese Kalibrierung gehört. Ist die Umgebung heller, dann passt auch die Kalibrierung nicht.

Ähnlich sehe ich das beim Ton für einen Film. Der ist für ein großes Kino "gemacht". Höre ich mir den in (hier immerhin 35qm aber trotzdem viel kleinerem Raum) an, dann klingt der nicht wirklich nach Kino. Das passt nicht zur Leinwand vor mir. Wenn Das Bild auf 110" vor mir erscheint, dann muss auch der Ton "groß" sein und nicht wie in einer Besenkammer klingen.

Bei Musik ist etwas anderes, aber auch nicht so weit weg. Ich hatte vorhin Suzanne Vega Tales From the Realm of the Queen of Pentacles laufen. Das habe ich Anfang des Jahres im MoJo Club in HH Live gehört. Die Platte erscheint mir etwas "dröge". Mit den Yamaha DSP Programmen kann ich mir das so zurecht drehen, dass viele Lieder vom Studio Album nahezu genauso klingen wie Live im Club. Wobei man sagen muss, dass Suzanne Vega eben immer "authentisch" klingt, egal ob im Studio oder auf der Bühne. Live kommt die Interaktion mit dem Publikum dazu, der "Klang" ist aber nahezu gleich.

Ist es denn nun "künstlich" wenn die Musik genauso klingt wie ich sie Live gehört habe? Oder ist es nicht viel künstlicher, wenn sie eben NICHT so klingt wie auf der Bühne und das nicht an der Musik selber liegt, sondern am Umfeld (eben Bühne/Wohnzimmer)?
Wenn ich "künstlich" diese Umgebung schaffen kann, warum sollte ich das nicht tun?

Wie gesagt, ich mache das selten. Aber bei einigen Liedern/Alben passt das sehr gut.

Mickey_Mouse (Beitrag #2111) schrieb:

Ist die Umgebung heller, dann passt auch die Kalibrierung nicht.

Immer noch näher an der Realität bzw. besser als irgendwelche Dynamik-Filter oder oder sonst was drüber zu legen oder dazu zu mischen.
MMn genauso beim Ton zu sehen.

Mickey_Mouse (Beitrag #2111) schrieb:

nehmen wir das Beispiel "Bild"! wenn ich einen super kalibrierten Monitor/TV/Beamer habe, dann gilt das halt nur für die Umgebungshelligkeit, zu der diese Kalibrierung gehört. Ist die Umgebung heller, dann passt auch die Kalibrierung nicht. Ähnlich sehe ich das beim Ton für einen Film. Der ist für ein großes Kino "gemacht". Höre ich mir den in (hier immerhin 35qm aber trotzdem viel kleinerem Raum) an, dann klingt der nicht wirklich nach Kino. Das passt nicht zur Leinwand vor mir. Wenn Das Bild auf 110" vor mir erscheint, dann muss auch der Ton "groß" sein und nicht wie in einer Besenkammer klingen. Bei Musik ist etwas anderes, aber auch nicht so weit weg. Ich hatte vorhin Suzanne Vega Tales From the Realm of the Queen of Pentacles laufen. Das habe ich Anfang des Jahres im MoJo Club in HH Live gehört. Die Platte erscheint mir etwas "dröge". Mit den Yamaha DSP Programmen kann ich mir das so zurecht drehen, dass viele Lieder vom Studio Album nahezu genauso klingen wie Live im Club. Wobei man sagen muss, dass Suzanne Vega eben immer "authentisch" klingt, egal ob im Studio oder auf der Bühne. Live kommt die Interaktion mit dem Publikum dazu, der "Klang" ist aber nahezu gleich. Ist es denn nun "künstlich" wenn die Musik genauso klingt wie ich sie Live gehört habe? Oder ist es nicht viel künstlicher, wenn sie eben NICHT so klingt wie auf der Bühne und das nicht an der Musik selber liegt, sondern am Umfeld (eben Bühne/Wohnzimmer)? Wenn ich "künstlich" diese Umgebung schaffen kann, warum sollte ich das nicht tun? Wie gesagt, ich mache das selten. Aber bei einigen Liedern/Alben passt das sehr gut.

Da die Tonabmischungen vieler FiIme, evtl. sogar der meisten, spezielle Abmischungen fürs "HomeCinema" und nicht identisch mit dem Filmton für Kino / Film-Theater sind, wie inzwischen klar ist (sein sollte), kann ich das Argument leider nicht nachvollziehen.
Wenn die Soundanlage einigermaßen vernünftig ist (hat nichts mit teuer usw. zu tun, sondern meist nur mit Auf- und Einstellung), die den Ton wiedergibt, dann erhält man ja die vorhandene "Originalakustik" der Aufnahme, so wie vom Toningenieur aufgenommen bzw. abgemischt, unabhängig von den eigenen Räumlichkeiten (einigermaßen) solide repräsentiert. Dann löst sich die Aufnahme quasi von den vorhandenen LS (sollte zumindest so sein). Warum das jetzt überlagern mit etwas, das gar nicht dazu gehört, meist auch nicht richtig passt und die in der Aufnahme schon vorhandene Akustik verfälscht / übertüncht ?

Über die Aufnahme eine im o.a. Sinne "künstliche und andersartige Räumlichkeit" darüber zu legen, ist zumindest für mich so, wie den "natürlichen" Bass einer echten Aufnahme durch die "Wunschvorstellung" eines Basses, den man selbst gerne hören möchte und der vielleicht so gar nicht in der Quelle vorhanden ist (vorhanden sein kann) zu ersetzen.
Das nenne ich dann "synthetisch" nach dem Motto: jetzt habe ich mir für teures Geld einen Sub gekauft, jetzt will ich auch immer "hammermäßigen" Bass hören oder auch: ich habe eine Mehrkanalanlage, da muss dann immer die Wunsch-Räumlichkeit vorhanden sein, die ich haben möchte.

Genau dies waren meine eigenen Erfahrungen mit diesen künstlichen, per DSP generierten Soundmodie: fremd, unpassend. War dann nach kurzer Zeit auch eher anstrengend und wurde von da an gemieden, nachdem auch späteres wiederholtes Ausprobieren der verschiedenen Varianten auch bei anderen Herstellern keine - für mich - erkennbare Besserung gezeigt hatte. Und das trotz einem ausgewachsenen technischen "Spieltrieb".
Das dürfte meiner Meinung nach auch letzlich der Grund sein, warum, außer Yamaha, kaum sonst ein Hersteller dies so bzw. in diesem Umfang macht. Die, die es unbedingt so haben wollen, landen vermutlich sowieso bei Yamaha, der "Rest" nutzt es vermutlich kaum, also kein Anreiz für andere Hersteller, da groß Geld hineinzustecken.

Aber da jeder sich seine Anlage so einstellen kann (und sollte), wie es ihm gefällt, ist das letztendlich individuelle "Geschmacksache".

Genau dein letzter Satz ist das Wesentliche dabei. Es muss einem persönlich gefallen.
Bei meinem Testhören mit den Presence LS hatte ich genau das gleiche Gefühl, dass Hall in Mitten der Grassteppe irgendwie unpassend ist. Allerdings und das ist das schöne, man kann bei Yamaha noch manuelles Feintuning betreiben und weiter anpassen wenn man es denn überhaupt für sinnvoll sieht.
Nicht wesentlich anders ist ja auch DSX und NeoXmit den Highs (ohne Feintuning), für mich aber der wesentliche Unterschied dann bei den DSX-Wides, die nicht den Raum sondern den Film erweitern. Diese Art "DSP" hat mich dann definitiv "gefangen" und meinen persönlichen Geschmack voll getroffen. Wenn ich nicht ganz falsch liege macht Yamaha mit dem HD^3 Programm auch so ein Steering der Effekte, aber dann halt "nur" bei den Highs.

Ob man solche Spielereien nun mag, oder nicht, mit der Wiedergabe von disktreter Höheninformation sind wir nun ALLE einen Schritt weiter

Für mich kommt ein Genuss von Musik oder Film ohne den Yamaha DSP nicht in Frage,da ich den Sound ohne furchtbar langweilig finde. Wenn es danach ginge, das diese den Ton verfremden, dürfte man Film und Musik ja nur im Freifeld genießen ohne jegliche Raumeinflüsse, während man Konzertbesuche für eine akustische Sünde hält. Gerade die Live Akustik bestimmter Räumlichkeiten macht doch erst den Flair besonderer Events aus. Und bevor es so klingt, als würde Indiana Jones bei mir durchs Wohnzimmer reiten, oder das meine Lieblingsband bei mir auf dem Dashboard steht, bevorzuge ich doch deutlich den Klang eines großen Kino oder Konzertsaales. Allein die unterschwellige Reproduktion einer Räumlichkeit ohne dabei aufzudicken erzeugt in mir dieses
Empfinden vom bestimmten Flair, welches ich auch in Kino und Konzertsälen erlebt habe und da reicht ein für mich muffiger 30m² Sound einfach nicht heran.

JTR1969 (Beitrag #2114) schrieb:

Genau dein letzter Satz ist das Wesentliche dabei. Es muss einem persönlich gefallen. Bei meinem Testhören mit den Presence LS hatte ich genau das gleiche Gefühl, dass Hall in Mitten der Grassteppe irgendwie unpassend ist. Allerdings und das ist das schöne, man kann bei Yamaha noch manuelles Feintuning betreiben und weiter anpassen wenn man es denn überhaupt für sinnvoll sieht. Nicht wesentlich anders ist ja auch DSX und NeoXmit den Highs (ohne Feintuning), für mich aber der wesentliche Unterschied dann bei den DSX-Wides, die nicht den Raum sondern den Film erweitern. Diese Art "DSP" hat mich dann definitiv "gefangen" und meinen persönlichen Geschmack voll getroffen. Wenn ich nicht ganz falsch liege macht Yamaha mit dem HD^3 Programm auch so ein Steering der Effekte, aber dann halt "nur" bei den Highs. Ob man solche Spielereien nun mag, oder nicht, mit der Wiedergabe von disktreter Höheninformation sind wir nun ALLE einen Schritt weiter :prost

Bei den "Surroundaufpolierern" wird ja auch akustisch nichts hinzugefügt, d.h, es bleibt die Original-Akustik erhalten, wird aber gematrixed, d.h., unterschiedlich auf die vorhandenen Kanäle aufgeteilt.

Andregee (Beitrag #2115) schrieb:

Für mich kommt ein Genuss von Musik oder Film ohne den Yamaha DSP nicht in Frage,da ich den Sound ohne furchtbar langweilig finde. Wenn es danach ginge, das diese den Ton verfremden, dürfte man Film und Musik ja nur im Freifeld genießen ohne jegliche Raumeinflüsse, während man Konzertbesuche für eine akustische Sünde hält. Gerade die Live Akustik bestimmter Räumlichkeiten macht doch erst den Flair besonderer Events aus. Und bevor es so klingt, als würde Indiana Jones bei mir durchs Wohnzimmer reiten, oder das meine Lieblingsband bei mir auf dem Dashboard steht, bevorzuge ich doch deutlich den Klang eines großen Kino oder Konzertsaales. Allein die unterschwellige Reproduktion einer Räumlichkeit ohne dabei aufzudicken erzeugt in mir dieses Empfinden vom bestimmten Flair, welches ich auch in Kino und Konzertsälen erlebt habe und da reicht ein für mich muffiger 30m² Sound einfach nicht heran.

Hört sich für mich ein bisschen an, wie das Resultat bei den schon mehrfach durchgeführten "Geschmackstest", wo einige Probanden nicht das Original, sondern nur die mehrfach überdosierte aromatisierte Version als "echt" empfunden haben. Sicherlich das Ergebnis einer Erwartungshaltung, die nichts mehr mit den tatsächlichen Gegebenheiten zu tun hat.

Mit vorhandener Raumgröße hat das übrigens nichts zu tun, was sollten ansonsten Kophörer-Träger mit den wenigen Kubikzentimetern, wenn überhaupt, vorhandenem "Raum" sagen ?

burkm (Beitrag #2116) schrieb:

Bei den "Surroundaufpolierern" wird ja auch akustisch nichts hinzugefügt, d.h, es bleibt die Original-Akustik erhalten, wird aber gematrixed, d.h., unterschiedlich auf die vorhandenen Kanäle aufgeteilt.

da kann man jetzt über die Definitionen streiten, aber aus meiner Sicht wird bei den "Aufpolierern" auch etwas dazu gefügt, was im Original nicht so in der Form enthalten ist!

Ich würde z.B. niemals auf die Idee kommen, mir Musik mit ProLogicII anzuhören, sowas geht gar nicht! Da kommt eben etwas aus den hinteren Kanälen, was da absolut nicht hingehört!
Nehme ich eine der Jazz-Club DSP Simulation, dann kommt aus den hinteren (und den Höhen-) Kanälen auch etwas, aber das ist eben der Teil, der in diesem real vermessenen Jazz-Club auch aus der Richtung kommen würde, umgerechnet auf meinen Raum (Abstände und Winkel). Natürlich ist diese Simulation (wie jede andere auch) nicht 100% identisch mit der Realität, aber immerhin.
Dagegen hat das von PLII erzeugte Signal gar nichts mit "irgendeiner Realität" zu tun. Da wird eine reine Traumwelt erzeugt!

burkm (Beitrag #2117) schrieb:

Mit vorhandener Raumgröße hat das übrigens nichts zu tun, was sollten ansonsten Kophörer-Träger mit den wenigen Kubikzentimetern, wenn überhaupt, vorhandenem "Raum" sagen ? ;)

Doch.
"Raum" mit Kopfhörern darzustellen, ist nahezu unmöglich.
Mit Kopfhörern hat man mehr oder Minder immer die sog. "im Kopf"-Ortung, d.h. es scheint so, als wenn sich das Geschehen im Schädel zwischen den beiden Ohren abspielen würde.

Das ist bei Kopfhörern systemimmanent, da bei Kopfhörern die Übertragungsfunktion des Außenohrs und des Körpers allgemein ausgeschaltet sind.

Grüße
Roman

burkm (Beitrag #2116) schrieb:

Bei den "Surroundaufpolierern" wird ja auch akustisch nichts hinzugefügt, d.h, es bleibt die Original-Akustik erhalten, wird aber gematrixed, d.h., unterschiedlich auf die vorhandenen Kanäle aufgeteilt.

Sowie dekorelliert (phase). Auch bin ich mir nicht sicher, ob eine gewisse Verzögerung dabei ist, die auch einen größeren Raum "vortäuscht" (DSX). In den ersten Abhörversuchten mit 11.1 ende 2009 hat mich das auch am meisten gestört, aber nach einiger Zeit ist der Effekt in Fleisch und Blut übergegangen und es ist Teil des Ganzen. Denke so wird es auch bei den Raumsimulationsprogrammen von Yamaha sein, vorsichtig dosiert kann man es auch wohl-dosiert einsetzen und man gewöhnt sich daran.

Bei NeoX ist es tatsächlich eine Matrixschaltung, in der ein Steering nach Interpolation für die Wides durchgeführt wird. Bei den Highs bin ich mir nicht sicher, wo die Unterschiede zu DSX liegen.

Passat (Beitrag #2119) schrieb:

burkm (Beitrag #2117) schrieb: Mit vorhandener Raumgröße hat das übrigens nichts zu tun, was sollten ansonsten Kophörer-Träger mit den wenigen Kubikzentimetern, wenn überhaupt, vorhandenem "Raum" sagen ? ;) Doch. "Raum" mit Kopfhörern darzustellen, ist nahezu unmöglich. Mit Kopfhörern hat man mehr oder Minder immer die sog. "im Kopf"-Ortung, d.h. es scheint so, als wenn sich das Geschehen im Schädel zwischen den beiden Ohren abspielen würde. Das ist bei Kopfhörern systemimmanent, da bei Kopfhörern die Übertragungsfunktion des Außenohrs und des Körpers allgemein ausgeschaltet sind. Grüße Roman

Und genau darum mag ich Kopfhörersound auch nicht.

Genauso wenig macht ich Musik welche nichts weiter als Studioakustik vermittelt, sei es bei minimaler Elektromusik, bei der ich mich gern an die Zeit der finsteren Clubs mit niedriger Decke erinnere oder bei Rock, welcher sich ohne DSP anhört als würden die künstlicher im mit Eierpappe ausgekleideten Proberaum performen. Mir kommt es nicht auf die absolute Echtheit der Reproduktion an, dieser Mythos hat für mich null Wert, ich verbinde mit Film und Musik auch immer ein Event mit besonderen Gegebenheiten, die ich gern wieder einfange.

Passat (Beitrag #2119) schrieb:

burkm (Beitrag #2117) schrieb: Mit vorhandener Raumgröße hat das übrigens nichts zu tun, was sollten ansonsten Kophörer-Träger mit den wenigen Kubikzentimetern, wenn überhaupt, vorhandenem "Raum" sagen ? ;) Doch. "Raum" mit Kopfhörern darzustellen, ist nahezu unmöglich. Mit Kopfhörern hat man mehr oder Minder immer die sog. "im Kopf"-Ortung, d.h. es scheint so, als wenn sich das Geschehen im Schädel zwischen den beiden Ohren abspielen würde. Das ist bei Kopfhörern systemimmanent, da bei Kopfhörern die Übertragungsfunktion des Außenohrs und des Körpers allgemein ausgeschaltet sind. Grüße Roman

Bei Deiner Aussage vermute ich mal, Du stellst alle Profis, die z.B. einen Smyth Realiser nutzen als Idioten hin?

Bei den ganzen DSP-Programmen und Upmixern ist sehr viel Gewohnheitsdenken und -empfinden dabei.
Ich war z.B. auch jahrelang der festen Ansicht, dass der THX U2 Cinema Modus meines damaligen Onkyos das allzeit "Seligmachende" wäre.
Mit dem Denon X5200W habe ich einfach mal unbelastet einen Neuanfang gemacht und inzwischen habe ich mich auch wieder daran gewöhnt und vermisse nichts aus der "alten" Welt.

Ich finde auch nicht, dass mir der Klang zuhause zu eng vorkommt, deshalb würde ich auch keine DSP-Programme nutzen wollen, die mir den Raum künstlich größer machen. Ich meine, ich sitze ja nun in DEM Raum und die Abmischungen auf Blu-ray sind doch sowieso verschieden von der Kinofassung bereits auf Wohnräume optimiert. Gerade, wenn durch exakte Einmessung die Laufzeitthematik zwischen den Lautsprechern 100% passt, dann klingt das auch ungemein stimmig und diese Präzision würde ich durch ein DSP ggf. wieder zerstören.

Die beiden neuen Upmixer (DSU und Auro-3D) haben sich bei mir so ein bisschen in Richtung Aufgabenteilung entwickelt. Während ich den DSU lieber für Filme einsetze, da er mir den Raum sehr gut ausfüllt inkl. 3. Dimension, ist Auro-3D meine bevorzugte Option bei Musik. Gerade durch die Anpassungsmöglichkeiten (auf die eigene Raumgröße abzustimmen und die Stärke wählbar) und die Betonung auf "Bühne vorn" machen mir die Entscheidung meist leicht. Der DSU verschiebt oft Soundateile der Musik auf Hörlinie oder gar dahinter... das mag ich dann auch nicht.

Ich höre aber auch nach wie vor Musik gerne mal in Stereo.
Bei Filmen oder TV-Serien hingegen habe ich den DSU eigentlich immer an.

der Cinema DSP zerstört keine Laufzeitthematik und Präzision, vielmehr sind diese Parameter notwendig für ein präzises funktionieren des DSP.
Man erweitert das Signal lediglich um Rauminformationen, welche in den realen Vorbildern so enthalten sind. Den Aufpolierern, wie PL2 Music usw kann ich aber auch nichts abgewinnen, die "erraten ja quasi nur " welche Schallanteile aus diffus hinzugefügten Kanälen ertönen sollen und ähnlich sollte es bei Atmos bei nicht nativem 11,1 Material sein. Dort werden dann SChalleinteile nach oben verlegt, die weder in der Aufnahme dort stattgefunden haben, noch der in einem bestimmten Raum dort korrekt platziert wären.

In einem Film verändert sich doch DER Raum (die Szenen) ständig, warum sollte ich da eine feste Vorgabe machen?
Bei Musikaufnahmen bzw. -konzerten sehe ich da eher Spielraum wegen der konstanten Bedingungen und somit ggf. ein sinnvolles Anwendungsfeld.

Bei den Upmixern ist das Prinzip völlig anders, da es nicht um die allgemeine Anreicherung von Hall o.ä. geht. Vielmehr weden die zusätzlichen Lautsprecher gemäß Aufstellung und Funktion mit Signalen versorgt. Was bei den Back Surrounds (aus 5.1-Material) noch recht einfach zu bewerkstelligen ist, muss bei den Höhenkanälen schon recht aufwendig berechnet und natürlich auch geschätzt werden. Das Ergebnis ist gerade bei Filmen erstaunlich gut und wenn ich mal die Reviews der schon damit experientierenden User anschaue, sind gefühlt 95% davon begeistert.

Im amerikanischen AVS-Forum existieren schon viele Reports zu Filmen, wo der Dolby Surround Upmixer eine besonders gute Arbeit verrichtet. Beispiele sind Twister, Oblivion, Pearl Harbor, Avatar etc. und ich kann Dir aus eigener Erfahrung berichten, dass es zum Teil ein völlig neues und großartiges Erlebnis ist, mit dem DSU zu schauen.
--> Das Gute daran ist - man kann es auch abschalten, wenn es nicht passt - man verliert also nichts und rein gar nichts!

multit (Beitrag #2125) schrieb:

In einem Film verändert sich doch DER Raum (die Szenen) ständig, warum sollte ich da eine feste Vorgabe machen?

Wenn es danach geht, dann müsstest du im schalltoten Raum sitzen um Filme zu schauen, denn sonst hörst du nicht die Vorgabe der Aufnahme sondern die Gegebenheiten deines Raumes zumal Studioabmischungen eh nicht wirklich an die Gegebenheiten eines wahrhaftigen Live Sets heranreichen. Ich möchte Kinoatmosphäre und die bekomme ich nicht ohne Cinema DSP.

volschin (Beitrag #2122) schrieb:

Bei Deiner Aussage vermute ich mal, Du stellst alle Profis, die z.B. einen Smyth Realiser nutzen als Idioten hin? :?

Nö.
Aber der ist auch ein dem Kopfhörer vorgeschaltetes Effektgerät.
Er macht im Prinzip Ähnliches wie die Yamaha DSPs:
Die Yamaha DSPs simulieren den Raumklang von anderen Räumen, der Smyth Realiser simuliert die Übertragungsfunktion von Lautsprechern im Raum..

Grüße
Roman

Andregee (Beitrag #2126) schrieb:

multit (Beitrag #2125) schrieb: In einem Film verändert sich doch DER Raum (die Szenen) ständig, warum sollte ich da eine feste Vorgabe machen? Wenn es danach geht, dann müsstest du im schalltoten Raum sitzen um Filme zu schauen, denn sonst hörst du nicht die Vorgabe der Aufnahme sondern die Gegebenheiten deines Raumes zumal Studioabmischungen eh nicht wirklich an die Gegebenheiten eines wahrhaftigen Live Sets heranreichen. Ich möchte Kinoatmosphäre und die bekomme ich nicht ohne Cinema DSP.

Abgesehen davon, dass ich Deiner Ableitung zur Nutzung eines schalltoten Raumes, sowie der anderen Annahmen nicht folgen kann, möchte ich nochmals meine einleitenden Worte von vorhin "Bei den ganzen DSP-Programmen und Upmixern ist sehr viel Gewohnheitsdenken und -empfinden dabei." erwähnen. Jeder wie er mag - sage ich da nur!

multit (Beitrag #2125) schrieb:

Bei den Upmixern ist das Prinzip völlig anders, da es nicht um die allgemeine Anreicherung von Hall o.ä. geht. Vielmehr weden die zusätzlichen Lautsprecher gemäß Aufstellung und Funktion mit Signalen versorgt. Was bei den Back Surrounds (aus 5.1-Material) noch recht einfach zu bewerkstelligen ist, muss bei den Höhenkanälen schon recht aufwendig berechnet und natürlich auch geschätzt werden. Das Ergebnis ist gerade bei Filmen erstaunlich gut und wenn ich mal die Reviews der schon damit experientierenden User anschaue, sind gefühlt 95% davon begeistert. Im amerikanischen AVS-Forum existieren schon viele Reports zu Filmen, wo der Dolby Surround Upmixer eine besonders gute Arbeit verrichtet. Beispiele sind Twister, Oblivion, Pearl Harbor, Avatar etc. und ich kann Dir aus eigener Erfahrung berichten, dass es zum Teil ein völlig neues und großartiges Erlebnis ist, mit dem DSU zu schauen. --> Das Gute daran ist - man kann es auch abschalten, wenn es nicht passt - man verliert also nichts und rein gar nichts! ;)

Ich kann mir gut vorstellen, dass das ganz gut funktioniert. Im 5.1 Mix enthaltene phasenverschobene Anteile sind dafür verantwortlich, dass diffuse Effekte im Raum stehen. Mit 5 Boxen war das schon ok, aber der Effekt über den Köpfen hat man sich eher eingebildet (Psychoakustik). Z.b. Regen, der raumfüllend wahrgenommen wird. PLIIz, DSX und NeoX haben mir ihren Highs diffuse Klanganteile nach oben gezogen, so dass entsprechende Effekte auch die Achse nach oben erweitert konnten. So viel muss der DSU also gar nicht leisten, einfach phasenverschobenes auf die Decken-LS leiten. Wenn der Effekt auf allen 5 LS im Mix vorkommt, dann auf alle Decken LS, wenn nur vorne, hinten oder seitlich, dann eben auf diese der vorhandenen Decken-LS.
Interessant wirds bei direktionalen Effekten, d.h. von vorne rechts nach vorne hinten. Das könnte ein Überflug sein, oder nur ein vorbeifahrendes Auto auf der gleichen Ebene. Hier sollte der DSU seine Finger von lassen, sonst wärs Mist. Hat sowas schon jemand getestet?

multit (Beitrag #2128) schrieb:

Andregee (Beitrag #2126) schrieb: multit (Beitrag #2125) schrieb: In einem Film verändert sich doch DER Raum (die Szenen) ständig, warum sollte ich da eine feste Vorgabe machen? Wenn es danach geht, dann müsstest du im schalltoten Raum sitzen um Filme zu schauen, denn sonst hörst du nicht die Vorgabe der Aufnahme sondern die Gegebenheiten deines Raumes zumal Studioabmischungen eh nicht wirklich an die Gegebenheiten eines wahrhaftigen Live Sets heranreichen. Ich möchte Kinoatmosphäre und die bekomme ich nicht ohne Cinema DSP. Abgesehen davon, dass ich Deiner Ableitung zur Nutzung eines schalltoten Raumes, sowie der anderen Annahmen nicht folgen kann, möchte ich nochmals meine einleitenden Worte von vorhin "Bei den ganzen DSP-Programmen und Upmixern ist sehr viel Gewohnheitsdenken und -empfinden dabei." erwähnen. Jeder wie er mag - sage ich da nur!

Nun denn, wenn man eine Abmischung in seinen eigenen 4 Wänden hört, bietet der eigne Raum genug Einflüsse, um die Grundtendenz der Abmischung zu verändern. Entweder es klingt nach Kinosaal dank DSP oder nach Wohnzimmer. Ich habe noch keine Abmischung gehört, die den vor Ort vorhandenen Raum exakt nachempfunden hat, von daher wird man eh nie den leibhaftigen Klang zu hören bekommen, wie er vorliegen würde, wäre der Film kein Film und man live vor Ort.Ich empfinde den Klang in den eigenen 4 Wänden einfach beengt, verglichen mit einem großen Kinosaal und empfinde den Filmgenuss einfach lebhafter im Kino sowie unter Einflussnahme vom Cinema DSP. Sicher beruht das Empfinden nur auf Assoziationen früherer Kinobesuche und man verbindet mit bestimmten Klangcharakteristiken bestimmte Erlebnisse, allein das leichte Aufweiten des Raumes durch den Druck auf den DSP Button läßt in mir ein ganz bestimmtes Gefühl aufkommen, welches ich sonst nur im Kino bekommen habe, als der Film begann. Das fehlt mir einfach ohne DSP Einsatz

Zu den Yamaha DSPs möchte ich einmal meinen ersten Kontakt mit der Technik schildern.
Die Yamaha DSPs entstammen ursprünglich der Stereoschiene.
Der erste Yamaha DSP, der DSP-1, erschien 1986. Da war Heimkino noch Illusion.
DSP-Programme, die Kinosäle simulieren, hat er deswegen gar nicht.

Damals war ich auf einer kleineren HiFi-Händlermesse, auf der ein Händler den Yamaha DSP-1 vorgeführt hat.
Er hatte damals in einer sehr großen, ansonsten völlig leeren Messehalle einen Platz rel. weit in der Mitte der Halle eingerichtet.
Da hatte er einen Teppich (ca. 25 qm) ausgelegt, auf dem Teppich dann Sessel, Sofa etc. aufgebaut und die HiFi-Anlage mit dem DSP-1.
Die Hauptlautsprecher waren 2 Standlautsprecher, die 4 Effektlautsprecher (heute nennt man die "Presence") auf Ständern in ca. 1,8 Metern Höhe nach Yamaha-Vorgabe installiert.
Der Teppich war die Raumbegrenzung (quasi ein Raum ohne Wände und Decke).

Dann hat er diverse Musik vorgeführt.
Hat man Teppich, also den virtuellen Raum betreten, hat man das akustische Gefühl gehabt, als wenn man tatsächlich einen realen Raum mit Wänden und Decke betritt. Umgekehrt ebenso.
Neben dem Teppich hat es sich fast so angehört, wie wenn man in einem realen Gebäude im Nebenzimmer durch eine geöffnete Tür der Musik zuhört.
Der Effekt war also ähnlich, wie er in einem schalltoten Raum ist: Keine akustischen Einflüsse durch den Abhörraum selbst.

Dieses akustische Erlebnis hat sich bei mir so eingeprägt, das ich später dann auch den DSP-1 kaufte.
Anfangs hatte ich es nur mit den Rear-Effektlautsprechern probiert (Beim DSP-1 gibts auch einen 4-Kanal Modus, das Signal der Front Effektlautsprecher wird da auf die Hauptlautsprecher gemischt), aber das war klanglich nicht so toll. Daraufhin habe ich dann auch Front Effektlautsprecher ergänzt und damit klang es dann wie erwartet.

Erst mit Erscheinen des RX-V3067 habe ich dann auch den DSP-1 in Rente geschickt.
Grund dafür war, es es mit Ausnahme des DSP-Z11 (der mir aber etwas zu teuer war) keinen Yamaha AVR gab, der auch Rear Presence ansteuern konnte.
Alle vorherigen Yamaha AVRs haben das Rear Presence Signal auf die Surrounds gemischt.

Im Übrigen nutze ich die Yamaha DSPs bei meinem RX-V340RDS im Schlafzimmer nicht.
Denn der kann weder diskrete Front Presence noch Rear Presence und mischt die Presence-Signale auf die Fronts und Surrounds. Und das gefällt mir klanglich gar nicht.

Die Yamaha DSPs funktionieren um so besser, je weniger der Abhörraum selbst sich akustisch dem Ton aufprägt.
Das Ideal ist tatsächlich ein schalltoter Raum.

Wenn die Yamaha DSPs hallig klingen, dann macht der Abhörraum da eine ganze Menge Eigenhall. Dann sollte man den Parameter "Liveness" herunterdrehen. Wenn auch das nicht komplett zum Erfolg führt, dann den DSP-Pegel etwas reduzieren.

Grüße
Roman

Und, kann der Yamaha bei Dolby Atmos oder Auro-3D (wenn mal irgendwann ein Upgrade kommt) dies mit dem Cinema DSP verbinden?

Eine Sache, die ich bei der ganzen Matrix-Dekodierung nie mochte, ist die Einbindung der hinteren Lautsprecher. Ich finde es viel schöner, wenn die Musik nur von vorne kommt. Dann sollte man lieber wie bei SDDS mit 5 Frontlautsprechern und eventuellen Front-High arbeiten. Ich finde das viel angenehmer als wenn ein Teil der Musik von hinten kommt. Bei Konzert-DVDs habe ich damit kein Problem. Dort ist es ja von Anfang an so gemixt, aber die Matrix-Dekodierung dreht ja einfach nur die Phase und schneidet ein paar Frequenzen ab.

Kampfkeks12321 (Beitrag #2133) schrieb:

Eine Sache, die ich bei der ganzen Matrix-Dekodierung nie mochte, ist die Einbindung der hinteren Lautsprecher. Ich finde es viel schöner, wenn die Musik nur von vorne kommt. Dann sollte man lieber wie bei SDDS mit 5 Frontlautsprechern und eventuellen Front-High arbeiten. Ich finde das viel angenehmer als wenn ein Teil der Musik von hinten kommt. Bei Konzert-DVDs habe ich damit kein Problem. Dort ist es ja von Anfang an so gemixt, aber die Matrix-Dekodierung dreht ja einfach nur die Phase und schneidet ein paar Frequenzen ab. :L

Liegt wie immer im Auge des Betrachters

Ich möchte es ehrlich gesagt nicht mehr missen die DSP-Funktion

Ist halt immer eine Geschmackssache, jedem das seine

Naja, SDDS im heimischen (schmalen) Wohnzimmer? Wie viele Lautsprecher willst Du denn noch nebeneinander aufstellen? Einen 'Mitte-links' und 'Mitte-rechts' hörst Du sowieso nicht mehr heraus, weil die von der Hörposition aus ja jeweils nur etwa 15° versetzt stehen würden.

Und die Surround-Dekodierung legt genau das nach hinten, was auch bei der Aufzeichnung hinten kommt, sprich irgendwelche Hall-Effekte aus dem Konzertsaal bzw. das Zuschauerklatschen. Das ist ja gerade der Reiz, das macht das Feeling ja erst aus. Wenn Du nur Ton von vorne bevorzugst, schalte die Surrounds ab, oder such Dir ein DSP wie Theater-Dimensional (bei Onkyo z.B.), da werden die Surrounds nicht genutzt.

Ob das nach hintenlegen von den SChallanteilen die standartmäßig während der Aufnahme von hinten hinten kamen, mit einer normalen Stereoaufnahme funktioniert, sei mal dahingestellt.

Selbstverständlich. Das klappte sogar mit der Stereoaufnahme (mit der Videokamera) aus der Kirche bei der Hochzeit meiner Cousine. Das ist ja auch keine wirkliche Zaubertechnik sondern einfach Akustik.

Und woher soll der Decoder wissen, welche Geräusche in der Tonspur von hinten kommen? Für den sind das auch nur Wellen, die man addieren, subtrahieren oder filtern kann.
Wenn man wirklich nur über die Phasendrehung und das Frequenzband bestimmte Geräusche in der Tonspur "verstecken" will, führt das nur zu Kammfiltereffekten, außerdem macht sich kein Tonstudio nur für die Pro Logic Hörer so einen Aufwand.

Versteht mich nicht falsch, ich finde Matrix Decodierung super, besonders für Filme, aber mich stört es, dass bei Musik etwas von hinten kommt.

Auf einen anderen AVR Hersteller umzusteigen, habe ich auch schon überlegt. Yamaha und Onkyo waren auch bisher meine Favoriten. Bei meinem Marantz müsste ich jedes mal, wenn ich die Kanalmodi wechseln wöllte, den Beamer an machen.

Ich sage doch, einfach Akustik. Alles was in rechtem und linkem Kanal mit gleichem Pegel und gleicher Phasenlage ankommt, geht auch den Center, im Übergang bis zur reinen Wiedergabe links oder rechts (sprich 100% Signal) nur links oder rechts, eben gemischt zwischen linkem oder rechtem Hauptlautsprecher und Center gemeinsam.

Alles was links und rechts mit gleichem Pegel aber exakt 180° phasengedreht ankommt, geht zu gleichen Teilen auf die Surrounds, bzw. mittig in die hintere Beschallung (egal ob 2, 3 oder 4 Lautsprecher). Und im Übergang mit Phase und Pegel eben mehr nach links oder rechts im Surroundbereich, bzw. dann weiter auch nach vorne im Übergang.

Soweit die Grundlage. Wie gut das dann in der Praxis herausgelesen und auf die Kanäle verteilt wird, da trennt sich eben die Spreu vom Weizen und man merkt die Differenz zwischen guten und schlechten Decodern, bzw. die entsprechende Auflösung. Und da bei der Stereoaufzeichnung eben diese akustischen Grundlagen gelten, kannst Du eben auch alte Schallplatten oder andere Stereoaufzeichnungen in einen Surroundsignal verwandeln, auch wenn während deren Aufzeichnung Surround noch gar nicht geplant war. Wie präzise das dann klappt, dass hängt unter anderem auch von der Kanaltrennung und der korrekten Signalwiedergabe ab, was erklärt, dass der Ton vom Plattenspieler schlechter und digital vorliegende Stereosignale besser aufgearbeitet werden können.

fplgoe (Beitrag #2139) schrieb:

Alles was links und rechts mit gleichem Pegel aber exakt 180° phasengedreht ankommt, geht zu gleichen Teilen auf die Surrounds, bzw. mittig in die hintere Beschallung (egal ob 2, 3 oder 4 Lautsprecher). Und im Übergang mit Phase und Pegel eben mehr nach links oder rechts im Surroundbereich, bzw. dann weiter auch nach vorne im Übergang.

Du willst mir also sagen, dass wenn ich eine Sinuswelle mit Frequenz 1, auf welcher eine Oberwelle mit Frequenz 2 liegt, welche um 180° gedreht ist, dann legt der Decoder Frequenz 1 nch vorne und Frequenz 2 nach hinten?

Wer sagt dem Decoder welche der Frequenzen jetzt phasengedreht und welche richtig ist? Ich muss dich enttäuschen, aber so läuft das leider nicht.

Pro Logic II nimmt für den Surround einfach das Signal, dreht die Phase um 90°, legt einen Low-Pass bei 7kHz drüber und passt den Pegel an, mehr nicht. Das erkennt gar nichts, sondern filtert nur. Der Center wird einfach aus dem Diffenzsignal beider Frontkanäle gebildet.


Und zu dem unteren Abschnitt: So etwas wie "Decoder-Klang" gibt es nicht. Das sind digitale Filter. Da kann gar nichts klingen. Die haben auch keine Auflösung. Die hat nur der A/D Wandler und der ist für jeden Decoder im AVR ein und derselbe.

Pro Logic II legt keinen LowPass drüber.
Das gilt nur für Pro Logic!

- Dolby Surround (Heimversion, die Kinoversion entspricht Dolby pro Logic) = 3.0 (Front links, Front Rechts, Surround (wird i.d.R. über 2 Lautsprecher wiedergegeben)), Surroundkanal gefiltert mit 100 Hz Highpass und 7 kHz Lowpass.
- Dolby Pro Logic = wie Dolby Surround + Center + Logikschaltung, die die Kanaltrennung erhöht
- Dolby Pro Logic II = wie Dolby Pro Logic, aber Surround in Stereo und ohne Filterung der Surrounds und zusätzlich Generierung eines Subwooferkanals
- Dolby Pro Logic IIx = wie Dolby Pro Logic II, aber zusätzlich Surround Back. Kann auch 5.1-Signale auf 7.1 aufblasen.
Bei allen Versionen laufen die Surrounds über einen Dolby B-Schaltkreis.

Grüße
Roman

Kampfkeks12321 (Beitrag #2140) schrieb:

...Und zu dem unteren Abschnitt: So etwas wie "Decoder-Klang" gibt es nicht. Das sind digitale Filter. Da kann gar nichts klingen.

Vielleicht kann ich das auch nicht verständlich genug erklären, lies Dich einfach mal bei Dolby in die Erklärung ein. Mit dem Differenzsignal für den Center meinen wir ja z.B. das Gleiche.

Und selbstverständlich gibt es Unterschiede bei der Decodierung, vergleiche mal das Ergebnis aus einem 199€-Brüllwürfelsystem und einem guten D/A-Wandler von Burr-Brown, Sabre oder ähnlichem. Digitale Signale 1:1 wandeln klappt (korrekt ausgeführt) verlustfrei, aber aus einem digitalen ein (oder eben mehrere) analoge(s) Signal(e) erzeugen, ist immer noch ein Qualitätsprodukt.

Wenn ich meine Kamera anschaue sehe ich 2 Microphonlöcher oben drauf. Wie soll die Aufnahme denn vermitteln das die phasengedrehten Anteile nun ausgerechnet hinter und nicht vor mir gelegen haben?
Und bei Studioaufnahmen werden Raumeinflüsse wohl oft ausgeschlossen, stattdessen wird dort künstlich mit bestimmten Effekten gearbeitet. Ob ich mir diese unbedingt in die eigenen 4 Wände holen muss. Fakt ist doch, das man mit herkömmlichen Aufnahmen kaum die vor Ort vorhandene Raumakustik wiederherstellen kann

Hallo Andregee

Man bräuchte für so eine Aufnahme eine Kamera mit Mikro-Eingängen u.einen Kunstkopf dazu.Vor ein paar Jahren hab ich mit einem Freund mit so einer Hi 8 Kamera ein Konzert aufgenommen.(Im Auftrag).Das heißt aber nicht,das ein großer Gerichtsaal hier in der Stadt auch den guten Raumklang mitbringt.Unsere Ohren sind im Laufe der Jahrzehnte auf "Wohlklang"verwöhnt worden,da sind bei der beschriebenen Aufnahme klangliche Einbussen da.Es ist also schon das aufnehmen eines Raumklanges möglich,aber wie ist das Ergebnis?Mit Multi-Mikrofonie wird vieles "krumme" wieder geradegebogen.(Im Idealfall)

Weihnachtliche Grüße vom Alpenrand,Karl.

Hallo Karl

Kunstkopfaufnahmen sind mir geläufig, nur leider funktionieren die auch nur wieder sofern man sie mit einem Kopfhörer abhört. Etwas ähnliches versucht ja der Cinema DSP indem er HRTF basiert die verschiedenen Tonspuren verwertet, so das über Kopfhörer auch eine Vorn Hinten Ortung ermöglicht werden soll.
Bei mir funktioniert das im Filmbetrieb absolut nicht.
Im Gaming Betrieb nutze ich eine Software für den PC, Razer Surround, die erledigt das ziemlich gut, damit ist mir eine Rundum Ortung ohne Probleme möglich. Auch meine Soundkarte beherrscht das, aber das Creative eigene CMSS 3D klingt im Vergleich blechern, nasal und hochtonbetont, das erledigt Razer Surround deutlich besser und benötigt nicht eimal mehr eine Soundkarte.
Aber selbst wenn ich 5.1 via Dollby Digital Live an den AVR gebe, funktioniert der Cinema DSP wie die oben genannten Verfahren, im Gaming Betrieb kann ich damit orten, anders als im Filmbetrieb über Kopfhörer. Aber auch RAzer Surround oder CMSS versagen bei mir im Filmbetrieb komplett.

Mit meiner (ur-)alten Sony-Cam ging es und -wie schon gesagt- mit jeder alten Schallplatte funktioniert es. Und es funktioniert gut, das bedarf offensichtlich nicht zwangsweise einer speziellen Abmischung. Frag Herrn Dolby, der wird es im Detail erklären können...

Da brauche ich nicht Herrn Dolby fragen um die Schwächen im System zu erkennen. Eine korrekte Kanalzuweisung unter allen Umständen ist so nicht möglich, da nicht festgelegt wird ob der phasenverdrehte Schallanteil von vorn oder hinten kommt, weil das mit einem Stereomikrofon je nach Standort und Blickrichtung nicht möglich ist.

Tja, wenn es bei Dir nicht klappt, bei mir läuft das bei Dolbys Prologic wie auch der DTS-Neo-Konkurrenz offensichtlich einwandfrei, egal wie sich das nun erklärt. Dann wird es wohl doch Voodoo sein...

Fehlende Wissen um die Wirkungsweise heisst ja nicht, dass es nicht funktioniert, wie sich im Alltagsbetrieb leicht feststellen lässt.
...oder sollte hier wieder "... weil nicht sein kann, was nicht sein darf..." gelten ?
Die existierenden und angewandten Theorien der Signalverarbeitung reichen dann doch etwas weiter als der übliche (mathematisch / physikalische) "Horizont" der meisten Threadteilnehmer, mich eingeschlossen...

Richtig - die interne Verfahrensweise mit all den Analysen und Berechnungen geht auf jeden Fall deutlich hinter unseren Wissenshorizont!
Außerdem kann man einfach mal unterstellen, dass bei Dolby nicht nur Idioten am werkeln sind.

Interessant und wichtig sind vor allem die praktischen Hörerlebnisse. Wenn plötzlich ein Feuerwerk oder ein Hubschrauber eines 5.1-Tracks auch (richtig) über die Höhenkanäle wiedergegeben wird ist man allgemein überrascht und freut sich als geneigter Heimkinofreund. Genau so passiert es auch, dass die Deckenlautsprecher still bleiben, wenn ein Flugzeug hinwegfliegt - das kommt wohl ganz darauf an, wie der Track abgemixt ist und ob der DSU in der Lage ist, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Ich finde das aber nicht so schlimm, weil ... wie schon ein paar Mal erwähnt - man bekommt ja nichts weggenommen, sondern nur hinzu.... wenn das nicht immer richtig klappt, muss man eben damit leben - es gibt Schlimmeres!

Mal eine dumme Frage: Hat jemand schon mal Effekte über die Decken-LS wahrgenommen, die da definitiv nicht hingehören?

multit (Beitrag #2150) schrieb:

Richtig - die interne Verfahrensweise mit all den Analysen und Berechnungen geht auf jeden Fall deutlich hinter unseren Wissenshorizont! Außerdem kann man einfach mal unterstellen, dass bei Dolby nicht nur Idioten am werkeln sind.

Sarkasmus?

Es mag hier ja auch durchaus Leute geben, die sich mit Signalverarbeitung beruflich befassen, so etwas studieren bzw. studiert haben. Matrixdekodierung ist nun wirklich auch nicht so kompliziert zu verstehen. Die Algorithmen gibt es ja schließlich frei im Internet.

Nur oben eigentlich weniger... meist ist dann auch über die Fronts oder Surrounds etwas von diesem "Effekt" zu hören, so dass dies nicht ganz so auffällt. Z.B. bei einem heranfahrenden Auto (selbst wenn es sich ja meist am Boden bewegt) sind auch in der Natur Schallanteile weiter oben auszumachen. Eine Demo (Tractor) auf der Auro-3D Demo Disc zeigt das eindrucksvoll.

Ich erlebe aber ab und zu falsche Zuordnungen auf den Surrounds inklusive den Top Rears bei dem Dolby Surround Upmixer in Kombination mit Stereoquellen. Da vertut er sich einfach ab und zu und ich fahre mit der Auromatic (Auro-3D) hier deutlich besser.