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2015 Wann kommen die neuen AV-Receiver

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ChrisR.
Ist häufiger hier
#101 erstellt: 10. Jun 2015, 21:15
Hat denn schonmal jemand die aktuelle Generation an Denon und Marantz Geräten verglichen? Ich meine, ist doch ein recht großer Preisunterschied der aktuellen und kommenden Modelle X5200 (X6200) und SR7009 (SR7010).
Hört man denn wirklich einen Unterschied vom Marantz zum Denon durch den "Mono-Endstufen-Aufbau" oder was auch immer den Denon so viel teurer macht?
Hat das jemand schonmal verglichen und tatsächlich einen Unterschied gehört? Oder welche Gründe gibt es, zum Denon zu greifen, obwohl der Marantz bei gleicher Endstufen Anzahl ja doch deutlich günstiger ist.

Grüße
Chris
Passat
Inventar
#102 erstellt: 10. Jun 2015, 21:42
Der SR7009 ist nur ein AVR-X4100W mit 2 zusätzlichen Endstufen und kein 5200W!
Daher resultiert auch der Preisunterschied zum 5200W.

Grüße
Roman
Dadof3
Moderator
#103 erstellt: 10. Jun 2015, 23:41

Passat (Beitrag #102) schrieb:
Der SR7009 ist nur ein AVR-X4100W mit 2 zusätzlichen Endstufen und kein 5200W!

Wurde auch nicht behauptet. Die Frage war, warum man den X5200W vorziehen sollte.

Den "Monoblock-Endstufen-Aufbau" zähle ich auch eher zu den Schwurbelargumenten.
--Torben--
Inventar
#104 erstellt: 10. Jun 2015, 23:57
Wer keinen Wert auf bessere Verarbeitung und 1Jahr mehr Garantie legt, kann ruhig zum Marantz greifen und sich über das gesparte Geld freuen.
Klanglich werden die sich wenig bis nichts geben.

Der Denon ist mit den Monoblock Endstufen evtl. etwas laststabiler. Aber das wird wahrscheinlich, wenn überhaupt, erst bei sehr hohen Pegeln zum tragen kommen.
SAC_Icon
Inventar
#105 erstellt: 11. Jun 2015, 09:54

Dadof3 (Beitrag #103) schrieb:


Den "Monoblock-Endstufen-Aufbau" zähle ich auch eher zu den Schwurbelargumenten.


Schwurbel wäre wenns reines Marketinggewäsch wäre, da der Monoaufbau aber tatsächlich auch vorhanden ist (9 separate Endstufen jede auf einer eigenen Platine) im Gegensatz zum 7009, ist es eben viel mehr als das. Obs deswegen anders klingt mag ne andere Frage sein zumindest sind die Endstufen neben dem Aufbau auch stärker, das zugehörige Netzteil gekapselt und größer als beim 7009. Ein Gerät ist halt mehr als nur die Summe der Features, Bauteilqualität, Verarbeitung, Toleranzen sind auch Faktoren und solche kosten meist auch mehr als Features die heute oft mit wenigen hochintegrierten Chips realisierbar sind (und was das betrifft auch wohl die gleichen sein werden wie beim 7009)
wummew
Inventar
#106 erstellt: 11. Jun 2015, 10:17
Ich habe in einem etwas längeren Erfahrungsbericht mal den AVR-4520 und den SC-1223 verglichen, gerade da mich auch das "Mono-Block-Endstufendesign" sehr interessierte. Ich müßte ihn jetzt selbst doch glatt noch einmal lesen ( Bericht), aber ich meine, ich konnte keinen grundlegenden Unterschied zu Class-D feststellen (im Bericht hatte ich Pioneer versehentlich digitale Endstufen angedichtet... ).
Dadof3
Moderator
#107 erstellt: 11. Jun 2015, 10:20
SAC_icon, ich bezweifle ja nicht, dass es da technische Unterschiede gibt. Natürlich ist der anders aufgebaut.

Nur ob dem Nutzer daraus ein nennenswerter Vorteil entsteht, da habe ich meine Zweifel.
SAC_Icon
Inventar
#108 erstellt: 11. Jun 2015, 10:25
Da würde nur in identischer Umgebung testen, helfen diese Zweifel auszuräumen oder zu bestätitgen. Einen klanglichen Unterschied herauszufinden würde wahrscheinlich schwer, hab ich aber auch noch nicht getetet.


[Beitrag von SAC_Icon am 11. Jun 2015, 10:25 bearbeitet]
Projektormann
Hat sich gelöscht
#109 erstellt: 11. Jun 2015, 10:48
Hallo,
nach den letzten Post,s hier bin ich noch sicherer mit dem Marantz SR7010 die richtige Entscheidung getroffen zu haben.
Nur bin ich mir über die Farbe noch nicht sicher. Zwar hatte ich bisher meistens immer das klassische schwarze Design.
Aber edler sieht der AV mit dem silbernen Alu Gehäuse schon aus. Aber wie sieht es mit eventuellen Reflektionen aus?

Andererseits hat der VW500 in unserem Wohnzimmer auch schon mit weißen Rauhfaserwänden und einer weißen Decke zu kämpfen.
Gruß,
Richard


[Beitrag von Projektormann am 11. Jun 2015, 10:52 bearbeitet]
redcliff
Stammgast
#111 erstellt: 15. Jun 2015, 09:55
naja, einiges ist schon schwurbel, auch wenn die beworbenen dinge tatsächlich vorhanden sind.

spontan fällt mir hier der 5. fuss bei den besseren yamahas ein.
alternativ könnte man ja auch ne stabilere / dickere bodenplatte nehmen, die sich trotz ebenfalls vollmundig beworbenem H-Aufbau ob der innereien, auch ohne billigen 5. plastikfuss nicht durchbiegt.
aber das wäre dann natürlich teurer in anschaffung u. verarbeitung, weshalb man sich entsprechendes geschwurbel, um den high end fuss einfallen lässt.

lesen tut sich das ganze dann so.

Anti Resonance Technology (A.R.T) Wedge garantiert eine überragende Klangqualität dank Vibrationsdämpfung
Die Anti Resonance Technology (A.R.T) Wedge beinhaltet einen fünften Fuß in der Mitte des Receivers. Dieser reduziert die vom Power-Transformer, von Power-Transistoren und Hitzeableitungen kommenden Vibrationen. Ebenfalls dämpft er mögliche Vibrationen, die durch hohe Lautstärkepegel entstehen können.

klar....und demnächst bringt dann die kfz industrie ein 5. rad unters bodenblech, um auch ein paar zehntel mm an material zu sparen.

sorry mir war gerade dannach.
Projektormann
Hat sich gelöscht
#112 erstellt: 18. Jun 2015, 16:02
Hallo,
könnte mir bitte Jemand (gern auch per PM) mitteilen, ob es bei hellen (Silber-Alu) AV Gehäusen bei abgedunkelten Heimkino, auf der Leinwand Reflektionen entstehen.

Momentan würde ich zum schwarzen Design beim
Marantz SR7010 tendieren.

Meine Frau dagegen argumentiert, das man bei Schwarz jeden Staubkorn sieht. Für mich sieht einfach der Silber-Alu farbende AV edler aus.
Wer kann mir hier einen Tip geben?
Gruß,
Richard
20150618_154350


[Beitrag von Projektormann am 18. Jun 2015, 16:07 bearbeitet]
SAC_Icon
Inventar
#113 erstellt: 18. Jun 2015, 16:14

Projektormann (Beitrag #112) schrieb:
Hallo,
könnte mir bitte Jemand (gern auch per PM) mitteilen, ob es bei hellen (Silber-Alu) AV Gehäusen bei abgedunkelten Heimkino, auf der Leinwand Reflektionen entstehen.



Ich kanns Dir zwar nicht aus eigener Erfahrung garantieren, aber Reflexionen halte ich hier für unmöglich, wo sollen die denn herkommen. Dazu müßte die Lichtquelle also der Beamer den Verstärker direkt anstrahlen, was ja nicht der Fall ist. Das was der Amp eventuell an Licht abbekommt ist ja schon reflektiertes Streulicht der Leinwand. Was davon vieleicht theorethisch nochmal zurück reflektiert werden könnte wird wenn überhaupt vorhanden so schwach sein, daß das nicht erkennbar ist und von der Leinwand völlig überstrahlt wird.

Aber wenn Du unsicher bist teste es doch einfach vorab, leg mal kurz ne helle Metallplatte auf den Deckel Deines Amps während der Projektion und schau ob Du was siehst, würde mich sehr wundern.


[Beitrag von SAC_Icon am 18. Jun 2015, 16:20 bearbeitet]
Projektormann
Hat sich gelöscht
#114 erstellt: 18. Jun 2015, 19:22
Hallo Sac Icon,
ich danke dir für die ausführliche Antwort auf meine Frage. Noch habe ich etwas Zeit mich zu entscheiden. Ein Faktor ist auch, dass alle anderen Geräte und Lautsprecher ein schwarzes Gehäuse haben.
Da würde der Alu farbende SR7010 wie ein Fremdkörper wirken.

Das werde ich bei meiner Entscheidung mit bedenken müssen.
Gruß,
Richard
Schnoesel
Stammgast
#115 erstellt: 19. Jun 2015, 18:11
Hoffentlich wen der Onkyo 848 kommt wird dieser bei allen HDMI Eningängen mit HDPC 2.2 bestückt
Igelfrau
Inventar
#116 erstellt: 20. Jun 2015, 03:27
Ein kommender Onkyo TX-NR848 wird aber leider auch wieder das gurkige AccuEQ mit an Bord haben...
burkm
Inventar
#117 erstellt: 20. Jun 2015, 07:49
Kann ich mich nur anschließen.
Man muss dann für sich entscheiden, was einem wirklich wichtig(er) ist:
a) die Qualität des Einmesssystems
b) Anzahl und Art dee HDCP Schnittstellen

Wobei Beides auch bei anderen Herstellern zu finden ist.
Dadof3
Moderator
#118 erstellt: 20. Jun 2015, 09:56
Schon der Denon X1200 wird alle sechs Eingänge mit HDCP 2.2 haben, mehr kann man wohl nicht wollen.
Projektormann
Hat sich gelöscht
#119 erstellt: 20. Jun 2015, 10:46
Hallo,
ich kann allen hier auch nur raten sich für einen Denon oder Marantz AV zu entscheiden. Immerhin hat man dann mit Option alle 3 neuen 3D Tonverfahren in einem Gerät. Und wie schon erwähnt alle HDMI Ein- und Ausgänge unterstützen nicht nur den erweiterten Farbraum und HDCP2.2.
Was will man mehr, damit ist man dann auch bestens für die Ultra HD Blu-Ray gerüstet. Übrigens scheint von Fox einer der ersten Titel "Stirb Langsam" zu werden. Da hoffe ich dann aber auf ein neues Master welches dem neuen Format auch gerecht wird. Denn die Bildqualität der BD ist nicht gerade das gelbe vom Ei.

Nach meiner Meinung bietet zur Zeit der Marantz SR7010 das beste Gesamtpaket und das noch zu einem akzeptablen Preis.
Gruß,
Richard


[Beitrag von Projektormann am 20. Jun 2015, 10:47 bearbeitet]
Heimkinoanfänger
Ist häufiger hier
#120 erstellt: 20. Jun 2015, 13:19
Hallo Heimkinofreunde.

Ich habe mein Wohnzimmerheimkino jetzt soweit fertig und ein 7.1.4 KEF System installiert. Zur Zeit kann ich mit meinem LX 73 leider nur 7.1 Lautsprecher ansteuern. Wisst ihr ob ein 11.1 AVR in der Pipiline ist? Oder ist ein 9.1er AVR mit Zusatzendstufen besser. Wenn ja, welche Kombi würdet ihr mir empfehlen?

Viele Grüße

Frank
Dadof3
Moderator
#121 erstellt: 20. Jun 2015, 13:55

Heimkinoanfänger (Beitrag #120) schrieb:
Wisst ihr ob ein 11.1 AVR in der Pipiline ist?

Mit 11 Endstufen gibt es meines Wissens nur den Onkyo TX-NR3030 - teuer und wegen der schlechten Raumkorrektur nicht empfehlenswert.

Oder ist ein 9.1er AVR mit Zusatzendstufen besser. Wenn ja, welche Kombi würdet ihr mir empfehlen?

Halte ich für definitiv besser. Empfehlenswert ist aus der "alten" Kollektion ein Marantz SR7009, ein Denon X5200W oder ein Yamaha RX-A3040.

Wenn du auf HDCP 2.2 oder DTS:X Wert legst, kommen aus der 2015er-Serie auch ein Marantz SR7010 oder ein Denon X6200W in Frage, letzterer ist aber deutlich teurer.
Heimkinoanfänger
Ist häufiger hier
#122 erstellt: 20. Jun 2015, 14:15
Ich habe schon viel Gutes von 7200 gehört. Für 4k möchte ich gewappnet sein und atmos und dts x sollte auch mit an Bord sein. Welche Endstufen würdet ihr dazu empfehlen? Würde man damit dann die Frontboxen betreiben?
Dadof3
Moderator
#123 erstellt: 20. Jun 2015, 14:26
Du hast zwei Möglichkeiten:

  1. Du befeuerst zwei der Rears oder Decken-LS mit einem preiswerten Verstärker ohne viel Leistung.
  2. Oder du besorgst dir eine kräftige Stereoendstufe für deine Fronts.


Ob Variante 2 hörbare Vorteile bringt, müsstest du ausprobieren; die werden aber mit Sicherheit erst bei höheren Lautstärken zutage treten.

Da dir Geld nicht so wichtig zu sein scheint (ich finde den X7200 unnötig teuer), kannst du natürlich auch direkt zu Variante 2 greifen. Da wäre eine Yamaha P2500 sicher eine gute Wahl, es sei denn, du möchtest wohnzimmertaugliche Optik.
wissl
Inventar
#124 erstellt: 21. Jun 2015, 21:44
Gibt's schon neues von Pioneer für die Top-Modelle?
Die IFA ist ja erst im September.
Sollte doch schon vorher neue Infos geben.
Schnoesel
Stammgast
#125 erstellt: 22. Jun 2015, 11:40
Ich kann mich immer noch nicht entscheiden.
Ich schwanke noch zwischen den
Yamaha RX-A1050 und den Yamaha RX-V779.
Oder sollte es doch Denon oder Pioneer werden.
Pei Pioneer weiss ich nicht so recht, weil ja die Receiver von
Pioneer nicht mehr lange geben werden.
Ich brauche den Receiver 90% nur für Filme und 10% für Filme


mfg


[Beitrag von Schnoesel am 22. Jun 2015, 11:41 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#126 erstellt: 22. Jun 2015, 11:56

Schnoesel (Beitrag #125) schrieb:
...weil ja die Receiver von
Pioneer nicht mehr lange geben werden.


sagt wer
burkm
Inventar
#127 erstellt: 22. Jun 2015, 12:03
Laut Onkyo Pressemitteilung wird es weiterhin Pioneer AV Produkte geben.
Projektormann
Hat sich gelöscht
#128 erstellt: 22. Jun 2015, 14:12
Hallo,
das wird so ähnlich laufen wie bei Marantz, die von Denon übernommen wurden. Marantz ist eine Premiummarke genau wie Pioneer. Daran wird Onkyo garantiert nichts ändern.
Ich hätte mich auch gut für Pioneer entscheiden können, da ich die Digitalendstufen bei Denon und Marantz vermisse.

Aber erstmal kommen die Top AV,s von Pioneer zu spät heraus und noch schlimmer ist, dass ein Update auf Auro 3D unmöglich ist. Und Auro 3D ist für mich ein absolutes Muss!
Gruß,
Richard
Schnoesel
Stammgast
#129 erstellt: 22. Jun 2015, 14:22
Da ich noch ein bisschen Zeit habe, warte ich noch ab was Pioneer im Herbst herausbringt.Vieleicht
hat ja Pioneer bei der LX Serie alle HDMI Eingänge mit HDCP 2.2 bestückt.
Projektormann
Hat sich gelöscht
#130 erstellt: 22. Jun 2015, 18:51
Hallo,
habe heute bei "Transformers -Aera des Untergangs" die Atmos Einstellung getestet. Da mein Pioneer noch kein Atmos hat, hatte ich eher erwartet, dass der Pioneer dann stumm bleibt.
Aber im Gegenteil der AV der tönte aus allen 7.1 Kanälen und auf der Anzeige stand Dolby True HD.

Naja in ein Monaten kann ich wirklich Atmos hören.
Gruß,
Richard
SAC_Icon
Inventar
#131 erstellt: 23. Jun 2015, 01:44
a wirst Du beim Transformers kaum was hören was Du nicht auch schon heute gehört hast.
Igelfrau
Inventar
#132 erstellt: 23. Jun 2015, 19:30
Onkyo hat heute zwei neue Mittelklasse-AVRs (TX-RZ-800 und TX-RZ900) vorgestellt. Wie erwartet nur mit dem hauseigenen AccuEQ.
Fuchs#14
Inventar
#133 erstellt: 23. Jun 2015, 19:32
Und misst AccuEQ 2015 denn die Front wieder ein, oder nicht ?
Igelfrau
Inventar
#134 erstellt: 23. Jun 2015, 19:49
Soll wohl bei den 2015er Modellen einmessen und dies lässt sich auch optional bei jeder Quelle ein-/ausschalten.

Doch in wie weit das auch dann wirklich korrigiert steht auf einem anderen Blatt. Der aussagekräftige Test mit Diagrammen dürfte bekannt sein.
wummew
Inventar
#135 erstellt: 24. Jun 2015, 08:27
Also rein optisch gefallen mir die beiden neuen Onkyo sogar richtig gut.

Zum Wochenende müßte der TX-NR646 bei mir ankommen. Mal sehen bzw. hören was AccuEQ 2015 so treibt...
Schnoesel
Stammgast
#136 erstellt: 24. Jun 2015, 13:43
Da ja immer mehr Firmen zusammen gehen oder gegangen sind habe ich da zu ne Frage.
Wer ist den von wem der grosse Bruder ( also Hochwertiger )

Denon ist der kleine Bruder von Marantz

Onkyo der kleine Bruder von Pioneer

oder ist es umgekehrt.?
Passat
Inventar
#137 erstellt: 24. Jun 2015, 13:46
Kann man so nicht sagen.

Die sind gleichwertig.

Und die HighEnd-Geschichten, so es sie gibt, sind in andere Marken ausgelagert.
Bei Pioneer z.B. in TAD, bei Onkyo in Integra, etc.

Grüße
Roman
Schnoesel
Stammgast
#138 erstellt: 24. Jun 2015, 16:00
Habe gerade eine Antwort von Pioneer bekommen.
Mit
der SC-LX-Baureihe ist ab circa August 2015 zu rechnen.

gruß
burkm
Inventar
#139 erstellt: 24. Jun 2015, 16:35

Passat (Beitrag #137) schrieb:
Kann man so nicht sagen.

Die sind gleichwertig.

Und die HighEnd-Geschichten, so es sie gibt, sind in andere Marken ausgelagert.
Bei Pioneer z.B. in TAD, bei Onkyo in Integra, etc.

Grüße
Roman


Wobei Integra eigentlich nur anders verpackte Onkyo Komponenten darstellen, die einen anderen Vertriebsweg nutzen (und bei uns meines Wissens nicht verfügbar sind). Eine Aufwertung war/ist damit nicht verbunden.
Passat
Inventar
#140 erstellt: 24. Jun 2015, 16:43
Integra sind auch bei uns verfügbar, aber es gibt nur 2 offizielle Händler:
http://www.integra.eu/locator_germany.cfm

Grüße
Roman
burkm
Inventar
#141 erstellt: 24. Jun 2015, 17:32
Integra Komponenten sind ja sog. "repackaged" Versionen, die eigenlich für den Dienstleistungssektor, sprich spezielle Fachgeschäfte oder "Installer", vorgesehen sind und deshalb (zumindest in den USA) über eine eigene Vertriebsschiene gehen (mit meist höheren Preisen), aber ansonsten intern auf dem Niveau der "normalen" Onkyo Versionen liegen. Von "HaiEnd" möchte ich nach einem Blick in die Service-Manuals nicht sprechen wollen, genauso wenig wie bei den entsprechenden Onkyo Komponenten. Einzig die Firmware und das Design unterscheiden sich in ein paar Punkten...


[Beitrag von burkm am 24. Jun 2015, 17:33 bearbeitet]
steffM61
Schaut ab und zu mal vorbei
#142 erstellt: 24. Jun 2015, 18:55

Projektormann (Beitrag #109) schrieb:
Hallo,
nach den letzten Post,s hier bin ich noch sicherer mit dem Marantz SR7010 die richtige Entscheidung getroffen zu haben.
Nur bin ich mir über die Farbe noch nicht sicher. Zwar hatte ich bisher meistens immer das klassische schwarze Design.
Aber edler sieht der AV mit dem silbernen Alu Gehäuse schon aus. Aber wie sieht es mit eventuellen Reflektionen aus?

Andererseits hat der VW500 in unserem Wohnzimmer auch schon mit weißen Rauhfaserwänden und einer weißen Decke zu kämpfen.
Gruß,
Richard :prost

..würde auf jeden Fall zu einem schwarzen AVR greifen. Mein "alter" (Alu, silber-matt) steht direkt unter der Leinwand und ist bei 16:9 zu sehen. Er/es spiegelt zwar nicht, das helle "Feld" stört aber denn noch das sehende Auge, vor allem in hellen Szenen. Deshalb gilt für mich und ich glaube nicht nur für mich, helle Gegenstände haben rund um die Leinwand nichts zu suchen, ob sie nun spiegeln oder nicht.

p.s. Die Ci­ne­phi­len im Forum gehen noch ganz andere Wege, aber das würde hier zu weit führen. Auf jeden Fall bin ich durch deren Beiträge auch am Umdenken
steffM61
Schaut ab und zu mal vorbei
#143 erstellt: 24. Jun 2015, 19:04

Schnoesel (Beitrag #138) schrieb:
Habe gerade eine Antwort von Pioneer bekommen.
Mit
der SC-LX-Baureihe ist ab circa August 2015 zu rechnen.

gruß

..der August scheint bei Pioneer zum Vorstellungsmonat der LX-Baureihe zu avancieren; in 2014 war es ähnlich

Danke für die Info, nun wissen wir es aus berufenem Munde :)
Projektormann
Hat sich gelöscht
#144 erstellt: 24. Jun 2015, 21:26
Danke steffM61,
da ich sowieso schon zur schwarzen Farbe tendiere (alle anderen Geräte sind auch schwarz), hast du mich in meiner Entscheidung noch bestärkt.

Dabei hätte der in Silber/Gold so edel ausgesehen.
Gruß,
Richard
PayDay
Stammgast
#145 erstellt: 25. Jun 2015, 20:09
für mich gibts derzeit die frage, ob man sich jetzt im ausverkauf den 4100w zulegt oder den neuen 2200w. werden dann wohl am anfang relativ beieinander liegen.
Dadof3
Moderator
#146 erstellt: 25. Jun 2015, 20:15
Brauchst du dringend HDCP 2.2 oder DTS:X?

Wenn nicht, ganz klar den X4100, da würde ich nicht lang überlegen.
PayDay
Stammgast
#147 erstellt: 25. Jun 2015, 20:18
dts x soll doch noch auf keinen 5 scheiben drauf sein. und hdcp ist doch fuer 4k? wäre eine überlegung wert, aber ich habe gerade erst nen neuen beamer und nen 4k fernseher ist keine idee für die nächsten jahre. und länger als 4-5jahre würde der receiver auch nicht halten.

gibts erfahungswerte, wieviel die geräte im ausverkauf noch etwa fallen werden?! von 1500 liste auf derzeit 800. was meint ihr ist noch drin? 700? 650? ich habs nicht eilig, nur der preis interessiert mich ziehe eh erst im oktober/november um und baue den dort auf.


[Beitrag von PayDay am 25. Jun 2015, 20:20 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#148 erstellt: 25. Jun 2015, 20:54
Kann sein, dass er noch auf 700 runter geht, aber vielleicht auch nicht.

Letztes Jahr gab's den X4000 kurzzeitig für 600 €, mit etwas Gutschein-Trickserei sogar 550 €, aber ich glaube nicht, dass sich das wiederholt, allein schon wegen des derzeitigen Eurokurses nicht.

Zu lange warten ist auch nicht gut, im August stieg der Preis nämlich wieder auf 900 €.
m_coaster
Ist häufiger hier
#149 erstellt: 26. Jun 2015, 12:52
Sagt mal weiß einer schon was über den Yamaha 479? Irgendwie gibt es den ja jetzt zu kaufen... aber man liest nichts drüber. Ich bin da etwas verwirrt drüber....
Fuchs#14
Inventar
#150 erstellt: 26. Jun 2015, 13:35
m_coaster
Ist häufiger hier
#151 erstellt: 26. Jun 2015, 13:51
Meinungen von Usern, Leute die den schon gekauft haben, Erfahrunsgberichte halt.
Fuchs#14
Inventar
#152 erstellt: 26. Jun 2015, 13:52
den gibts doch erst seit ein paar Tagen...


[Beitrag von Fuchs#14 am 26. Jun 2015, 13:54 bearbeitet]
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