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Resampling Hörbar?

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hoki
Stammgast
#1 erstellt: 10. Mrz 2005, 22:53
hallo,

habe mich aus interesse wieder mal etwas eingehender mit dem thema soundkarte und musikhören am pc beschäftigt und da begegnet einem häufig das böse wort "resampling".

meine fragen nun:

1. wenn ich meine alte creative live 5.1 (mit der ich übrigens NIE irgendwelche probleme hatte) ausschließlich benutze, um mp3's analog an einen vorverstärker weiter zu leiten, inwieweit spielt das thema "resampling" dann theoretisch eine rolle für die qualität der wiedergabe?

2. hat sich jemand mal die mühe gemacht und versucht, die in versch. setups bei creative karten durchaus vorhandenen resampling-vorgänge als klangverschlechternd heraus zu hören?

bin gespannt auf eure antworten!

hoki
Hyperlink
Inventar
#2 erstellt: 12. Mrz 2005, 19:27

hoki schrieb:
1. wenn ich meine alte creative live 5.1 (mit der ich übrigens NIE irgendwelche probleme hatte) ausschließlich benutze, um mp3's analog an einen vorverstärker weiter zu leiten, inwieweit spielt das thema "resampling" dann theoretisch eine rolle für die qualität der wiedergabe?


Du kannst leider schwerlich einen AB-Vergleich zischen zwei Soundkarten machen. Ansonsten resampeln mW die EMU10K Chipsätze allesamt jedes Eingangsignal auf 48 khz, ohne daß man das umgehen könnte. Dies ist notwendig, damit die internen Mikrocontroller, die wegen EAX ausschließlich auf 48 khz ausgelegt sind, das Signal weiterverarbeiten können.

Creative Labs-Karten werden allgemein als Allround- oder Zockerkarten gehandelt und müssen auf Audiowiedergabe wie auch auf Spielekompatiblität (zB EAX) Rücksicht nehmen. Preisgünstige Alternativen die eher für Audio geeignet sind kommen zB von M-Audio.

Deswegen müssen die Karten nicht unbedingt schlecht sein, sie müssen nur Deinen Ansprüchen genügen. Die Live Serie von CL ist nicht zwingend schlechter als die neue Audigy-Serie, nur weil die Karte älter als 3 Jahre ist. Vielmehr ist es so, daß beide Serien nicht unbedingt für Muiskliebhaber allein ausgelegt wurden.


hoki schrieb:
2. hat sich jemand mal die mühe gemacht und versucht, die in versch. setups bei creative karten durchaus vorhandenen resampling-vorgänge als klangverschlechternd heraus zu hören?


Ja, solche Testreihen hat es mit dem Profi-Softwareplayer Foobar2000 und Winamp gegeben. Allerdings mehrheitlich mit
der Audigy (1 und 2) und Extigy-Reihe aus dem CL-Sortiment. Zum Zeitpunkt des Erscheinens der EMU10K-Chipsätze und der Live-Reihe war einfach kein zuverläßig zu konfigurierender Software-Decoder (wie etwa Foobar2000) verfügbar.

Ergebnisse sind zB in diesem Beispiel eingeflossen, sehr viele weitere Threads lassen sich auf Hydrogenaudio finden.

Um Deine ursprüngliche Frage zu beantworten:

Nein, internes Resampling muß nicht unbedingt ursächlich für den schlechten Klang einer Soundkarte verantwortlich sein.
hoki
Stammgast
#3 erstellt: 12. Mrz 2005, 21:20
hallo hyperlink,

danke für deine antwort!

deine ausführungen zum thema creative soundkarten und resampling kann ich soweit nachvollziehen, klingt plausibel (allroundkarte etc.)

was ist denn ein "Profi-Softwareplayer"? meinst du damit, dass der foobar in welcher hinsicht auch immer professionellen ansprüchen genügt?



Nein, internes Resampling muß nicht unbedingt ursächlich für den schlechten Klang einer Soundkarte verantwortlich sein.


das klingt so negativ. noch mal zur erinnerung: bin ja mit dem klang meiner live karte überhaupt nicht unzufrieden. ich würde dann eher neutraler formulieren: internes resampling beeinflusst nicht unbedingt die wiedergabequalität hörbar.

wäre die formulierung in deinem sinne?


was ich interessant finde:

ich habe mal foobar v0.8.3 und winamp 2.91 gehörmäßig verglichen. jeweils mit und ohne resampling plug-in des jeweiligen players. auffällig für mich war, dass winamp mit resampling eher etwas dumpfer klang, aber dabei präziser. bei foobar dagegen mit resampling eher etwas heller aber auch präziser.

das war allerdings keine versuchsanordnung, die irgendeiner überprüfung standhält (doppelt verblindet usw.). habe halt nur ein paar mal hin- und hergeschaltet.

da ich aber sowieso skeptisch war, ob ich überhaupt einen unterschied höre, war für mich umso erstaunlicher, dass die resampler sogar für mich unterschiedlich klangen:

foobar mit resampling pphs plugin tendenziell heller als ohne resampling.

winamp mit resampling plugin eher dunkler.

bei beiden mit resampling jedoch einen tick präziser, obwohl ich nicht beschwörden würde, die unterschiede in einem blindtest verifizieren zu können.

MEIN FAZIT:

die unterschiede zwischen hardware- und software-resampling sind für mich bei meiner creative live karte, bei wiedergabe über den analog-ausgang an ein 2.1 lautsprechersystem, so gering, dass sie absolut zu vernachlässigen sind.

wie es natürlich bei der digitalen übertragung/weitergabe von musiksignalen und nochmaliger wandlung usw. mit hörbaren resampling-effekten aussieht, weiss ich natürlich nicht.


mfg,

hoki
tonatona
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 18. Mrz 2005, 23:31
@hoki
Ich bewundere deine Ohren.
cr
Moderator
#5 erstellt: 19. Mrz 2005, 01:36
Ich kenne nur das Downsamplen von 48 (Dat) auf 44 (CD-Rekorder). Hier konnte ich keinen Unterschied feststellen.
Prinzipiell finde ich aber Abtastratenkonversion schlecht, weil ich eigentlich das Original bewahren möchte. Wenn dieser Prozeß öfter angewandt wird (zB wieder von 48 auf 44) wird es vermutlich relativ irgendwann mal hörbar.
hoki
Stammgast
#6 erstellt: 19. Mrz 2005, 11:08
halo tonatona,

inwiefern bewunderst du meine ohren?


mfg,

hoki
tonatona
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 19. Mrz 2005, 17:41
Ich habe zwar seit ein-zwei Monaten das Forum nicht besucht, aber damals war die vorherrschende Meinung noch, dass man auf anspruchsvolle Komponenten angewiesen ist, um solche genaue Vergleiche anzugehen.

Ich hatte lange eine SB Live! 5.1. Auf jeden Fall muss man sagen, dass mit dieser Karte zu wenig an den Ohren ankommt, um die Ohren zu benutzen und sich in die Sample-Raten hineinzuhören. Nach Ratschlägen im Forum habe ich meinem HD 600 den Vincent KHV 111 spendiert und die EMU 0404. Als ich dann auch noch einen billigen externen Wandler zwischenschaltete, musste ich feststellen, dass es mit der Klangqualität der EMU 0404 auch nicht so weit her ist. Und diese Creative-Labs-Karte wird wegen er Klangqualität gelobt.

Hast du überhaupt ASIO-Treiber für SB Live! 5.1 ausprobiert?

Dein Fazit ist schon richtig, aber du kannst mit dieser Versuchsanordnung nicht feststellen, wie stark sich Resampling generell auswirkt. Man weiß einfach nicht, welche Aussagen deine Komponenten verhindern.

Hören ist schon schwer, man muss sich lange schulen. Ich höre schon sehr lange Musik und habe mich noch nicht an Vergleiche gewagt, obwohl ich bei der EMU 0404 die Sample-Raten einfach von 44,1KHz bis 192KHz einstellen kann.
hoki
Stammgast
#8 erstellt: 19. Mrz 2005, 22:23
@tonatona:

du hast natürlich recht, einer genauen prüfung halten meine wagen klangeindrücke nicht stand. das hatte ich aber auch angedeutet.

deine anmerkung mit dem externen wandler hat mich neugierig gemacht: welchen wandler benutzt du denn und wie äußert sich der unterschied zu einer sb live 5.1 in deiner anlage?


mfg,

hoki
tonatona
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 19. Mrz 2005, 22:53
http://www.hifi-foru...=101&thread=84&z=1#1

Es sind Welten im Vergleich zum direkten Anschluss der Kopfhörer an SB Live! 5.1, die Karte schmeißt du echt weg. Hängt natürlich auch davon ab, was deine Lautsprecher hergeben. Generell ist es so, dass du mit den Kopfhörern mit VIEL weniger Geld in den High-End-Bereich kommst als mit Lautsprechern.

Du kannst die billigste Soundkarte verwenden, die einen Digitalausgang hat, am besten optisch. Dann hast du die ganze PC-Strahlung distanziert. Wenn die billige Soundkarte auch noch nicht resamplet, bist du gut dran. Zu solchen Soundkarten hat man (auch ich) schon viel im Forum geschrieben. Eine Profi-Soundkarte braucht man nur zum Musikmachen, sonst liegen sehr viele Funktionen brach und das Geld ist verschwendet.

Und natürlich können alle anderen Quellen an den DAC angeschlossen werden, praktisch bei tragbaren Sachen wie mp3-Player. Besonders praktisch ist dabei, dass der PC nicht angeschlossen sein muss.
Ich muss noch bemerken, dass ich fast nur verlustfrei komprimierte Musik höre. Es hat natürlich keinen Sinn, sich über Resampling Gedanken zu machen, wenn man 128kbps mp3-Dateien abspielt. Alles muss schon das gleiche Anspruchsniveau aufweisen.

Auf jeden Fall solltest du auf ASIO umsteigen und dir ASIO-Plugins für WinAmp oder Foobar besorgen.
hoki
Stammgast
#10 erstellt: 20. Mrz 2005, 10:06
hallo tonatona,

danke für den link zu dem preiswerten dac. ich kenne mich leider mit solchen konzepten nicht aus und habe auch noch nie ein gerät selbst entwickelt, getunt oder auch nur nachgebaut. deshalb kann ich das konzept des wandlers nicht beurteilen.


Generell ist es so, dass du mit den Kopfhörern mit VIEL weniger Geld in den High-End-Bereich kommst als mit Lautsprechern.


volle zustimmung. ich habe mir mal vor 10 oder 15 jahren einen beyer dt 990 gekauft. war für die damalige zeit ein ganz ordentlicher kopfhörer und wahrscheinlich vielen lautsprechern in punkto klang überlegen. ich habe das ding in den ganzen jahren vielleicht 10 (!) mal aufgehabt. man muss den kopfhörer-klang, sei er auch noch so gut, mögen.

ich höre einfach lieber über lautsprecher, entspricht mehr dem natürlich hören.




Du kannst die billigste Soundkarte verwenden, die einen Digitalausgang hat, am besten optisch


diesen tip finde ich sehr sympathisch, zumal manche "freaks" eben die von dir angesprochenen professionellen soundkarten benutzen und auch empfehlen, aber zum reinen musikhören 95 prozent der möglichkeiten dieser karten brachliegen.




Dann hast du die ganze PC-Strahlung distanziert.


das mag schon sein, dass ich dann was auch immer distanziere, aber ist das dann auch hörbar? meine vermutung:
man weiss als ambitionierter laie um die bösen störstrahlungen im pc und deshalb KANN ES NICHT gut klingen.

aber ein vergleichstest soundkarte im pc gegen soundkarte außerhalb des pc's wird wohl schwierig


Und natürlich können alle anderen Quellen an den DAC angeschlossen werden


ok ist praktisch, aber für mich nicht weiter wichtig.


Es hat natürlich keinen Sinn, sich über Resampling Gedanken zu machen, wenn man 128kbps mp3-Dateien abspielt. Alles muss schon das gleiche Anspruchsniveau aufweisen.


das ist nur bedingt richtig - es gibt auch 128 kbs dateien, die man im blindtest wohl nur schwerlich gegen das original unterscheiden könnte, ist abhängig vom ausgangsmaterial. ich kodiere mit lame 3.90 einstellung alt preset fast extreme. durchschnittliche bitrate liegt bei 230-240 kbps.


Auf jeden Fall solltest du auf ASIO umsteigen und dir ASIO-Plugins für WinAmp oder Foobar besorgen.


ich habe schon einige male von diesen asio treibern gelesen, was bewirken die genau?

mfg,

hoki
tonatona
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 20. Mrz 2005, 13:28
ASIO ist ein professioneller Standard, der von dem "Musikmachen" kommt. Die Creative-Labs-Treiber sind in den Mitten an Creative-Labs-Lautsprecher angepasst, Näheres in der Suchfunktion. Als Kopfhörermensch merke ich mir solche Sachen nicht genau.

"aber ein vergleichstest soundkarte im pc gegen soundkarte außerhalb des pc's wird wohl schwierig".
Darum geht es gar nicht. Auf der Soundkarte sind Wandler als Bauteile und der Wandler ist - unschwer zu ersehen - an sich Wandler als extra abgeschirmtes spezialisiertes Gerät. Es geht also - egal ob CD-Player oder Soundkarte - darum, wie hochwertig der Wandler ist und wo die Wandlung stattfindet. Im High-End-Bereich kosten Wandler mit gutem Preis-Leistungsverhältnis 1000 Euro wie der beliebte Wandler Benchmark DAC-1.

"das mag schon sein, dass ich dann was auch immer distanziere, aber ist das dann auch hörbar?"
Wenn du Ohrensausen mit derselben Frequenz hast, die die Strahlung im PC verursacht, hörst du dass Rauschen natürlich nicht mehr.
Hyperlink
Inventar
#12 erstellt: 21. Mrz 2005, 11:07

hoki schrieb:
was ist denn ein "Profi-Softwareplayer"? meinst du damit, dass der foobar in welcher hinsicht auch immer professionellen ansprüchen genügt?


Ja, genau. Das Kernelstreaming etwa, umgeht komplett die DirectSound-Architektur und damit eventuellen digitalen Signal-Prozessoren die der Klangverbesserung (Tuning) dienen könnten, oder Treiberstufen, die sich Klangverschlechternd auswirken. Je nach Soundkarte.

Weiterhin ist Foobar2000 der Profi-Player, weil man weitreichende Einflußmöglichkeiten auf die Signalausgabe hat, diese umleiten kann (Diskwriter), dithern an- oder abstellen und DSP (Digitale Signal Prozessoren) in den Signa lweg einschleifen kann. Ähnliches geht aber mit den KX-Treibern und ASIO für SB-Karten auch.

Foobar2000 gibt auch Fehlermeldungen auf der Console aus, so zB bei kaputten MPEG- oder APE-Dateien, bei Fehlern in den DirectX-Treibern oder ähnlichem. Dinge, die einem Windows Media Player- oder iTunes-Nutzer sonstwo vorbeigehen, einem Profi aber wertvolle Informationen liefern kann. (Kann auch einfach in eine LOG-Datei zur späteren Verwendung geschickt werden.)

Außerdem ist der Foobar2000 recht sinnvoll über Komponenten erweiterbar und hält sich dank fehlendem Grafik-Schnickschnack sehr zurück im Ressourcenverbrauch. Das erhältliche SoftwareDevelomentKit (SDK) gibt programmierkundigen Nutzern die Möglichkeit auch selber Erweiterungen zu schreiben, falls Funktionen fehlen sollten.

Replaygaining zr Verhinderung von Clipping beim Decodieren sollte auch nicht unerwähnt bleiben.

Ich denke der Begriff "Profi-Player" ist gerechtfertigt.


wäre die formulierung in deinem sinne?


Ja


MEIN FAZIT:

die unterschiede zwischen hardware- und software-resampling sind für mich bei meiner creative live karte, bei wiedergabe über den analog-ausgang an ein 2.1 lautsprechersystem, so gering, dass sie absolut zu vernachlässigen sind.


Zu diesem Fazit kommen sehr viele Tester. Gravierende und verallgemeinerbare Verbesserungen sind nicht zu erwarten, Verschlechterungen aber auch nicht, oder nur in Ausnahmefällen. Selbiges gilt für "Dithering bei der Wiedergabe, ja oder nein"

Ergänzung der Vollständig halber:

Es kann sein, daß das SB Live! Resample Bugfix (Fixes SBLive, Audigy 1 and 2 resampling problems) den gehörten Unterschiede noch kleiner werden läßt.

Zu den gehörten "tonalen Veränderungen" kann ich nur mit etwas unzureichenden Erklärungen dienen.

1. Bereits kleine Unterschiede im Ausgangspegel lassen immer auch den einen oder anderen Player "frischer" oder "lebendiger" klingen. In Doppelblind-Tests mit exakt eingepegelten Software-Playern waren diese "gehörten Unterschiede" mit aktuellen Playern bisher noch nicht eindeutig zu lokalisieren, oder bewegten sich in Größenordnungen, die eine eindeutige Zuordnung zu "besser" oder "schlechter" weder epirisch noch statistisch zuließen. Dummerweise fehlt den meisten Leuten, die an Tests intressiert sind, die Möglichkeit oder das Wissen Pegelunterschiede zu vermeiden.

Solche Tests hat es aber in der Vergangenheit zwischen den Software-Decodern zB im angloamerikanischen Bereich zB auf Hydrogenaudio des öfteren gegegeben. Die Ergebnisse waren aber für Leute, die an grundsätzlichen nachvollziehbaren Klangunterschieden intressiert waren, allesamt enttäuschend. Insbesondere die Diskussionen um das "MAD-Plugin" und die "Nullsoft Nitrate-Engine" sind in diesem Zusammenhang bei der Recherche hilfreich, aber auch niederschmetternd, wenn man sich die Ergebnisse bei Doppelblind-Kontrollgruppen anschaut, die zum Ergebniss hatten, daß die Unterschiede kaum bennat werden konnten, daß sie sich in Bereichen abspielten, wo ausschließlich nur noch geschmackliche Dinge und statistische Streuungen eine Rolle spielten.

2. Für das Upsampeln/Downsampeln wird je nachdem, um welche Hardware oder Software es sich handelt, mit Dithering gearbeitet. Hierdurch kann es beim Abhören der Ergebnisse durch breitbandiges "hinzugerechnetes" Rauschen zu Verfärbungen kommen (Stichwort: Quantisierungsrauschen). Allerdings bewegt sich dieses Phänomen auch in einer Größenordnung, daß es von Probanden nicht als "besser" oder "schlechter" zuordnet werden kann. Hörtests zeigten wieder die in Punkt 1. genannten Phänomene.

Insofern kann man vieles hören, was nicht da ist und glauben es wäre dort, wo es für andere oder den Tester selbst an einem anderen Tag nicht ist. Alles ist irgendwo richtig, oder auch doch nicht dort, meist nicht messbar, weil es sich in den Sphären der Hörpsychologie abspielt.

Das einzige was man mit Sicherheit sagen konnte war, daß alles Andere eher einer Optimierung bedarf, als die Einstellungen rund ums Up- oder Downsampeln.

Alle anderen Aussagen wären in den Bereich Voodoo zu verschieben, welche den Einzelnen zwar glücklicher als andere machen, aber verallgemeinerbar ergebnislos bleiben.

PS: Um das ganze Thema noch weniger fassbar zu machen, kann ich nur mit etwas Ironie antworten und sagen:

"Wenn man ganz fest dran glaubt, daß Umsampeln oder Downsampeln mit der jeweils selben Hard- oder Software schädlich oder nützlich ist, dem ist damit immer geholfen. Alles wir klarer, schöner und transparenter. Die Staffelung in den Raum hinein wird dadurch gewinnen, die Welt wird einfach ein Stück schöner, garantiert."


[Beitrag von Hyperlink am 21. Mrz 2005, 21:18 bearbeitet]
hoki
Stammgast
#13 erstellt: 22. Mrz 2005, 10:22
@hyperlink:

danke für den sehr ausführlichen und fachlich fundierten beitrag.
tonatona
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Mrz 2005, 18:12
@hoki
Wenn du im Raum Nürnberg wohnst, lasse ich dich gerne an meine Kopfhöreranlage ran.
Spare für den Klang, du bereust es nicht, wo die Details dich doch sichtlich interessieren.

@hyperlink
Ich habe Soziologie mit Statistik studiert und kenne mich bestens mit sauberen aussagekräftigen Experimenten aus, in Theorie und Praxis. Was da an Selbstversuchen berichtet wird, ist mit Vorsicht zu genießen. Wenn ich ein Experiment entworfen und durchgeführt habe, werde ich es im Forum berichten und zur Diskussion freistellen.
Bis dahin nehme ich es mit Humor: "Vor dem Ohrenputzen ist der Klang anders als danach." (Ich meine natürlich das richtige Ohrenputzen mit der Entfernung der Schmalzschicht, die dem Klang andere Eigenschaften verleiht.)
hoki
Stammgast
#15 erstellt: 22. Mrz 2005, 20:32
hallo tonatona,

danke für dein angebot!

da ich jedoch am niederrhein unweit der holländischen grenze wohne, ist die anreise doch etwas zu weit


mfg,

hoki
tonatona
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 22. Mrz 2005, 21:56
Falls du kein Rentner bist, wette ich, dass du früher oder später aufsteigen willst. Dann sagst du: "Habe ich wirklich SB Live! 5.1 am analogen Ausgang benutzt?" Aber es ist natürlich eine - für uns alle schwere - Frage der Finanzen. Viel Spaß jedenfalls und auf Wiedersehen im Forum.


[Beitrag von tonatona am 22. Mrz 2005, 21:57 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#17 erstellt: 23. Mrz 2005, 21:32

tonatona schrieb:
@hyperlink
Was da an Selbstversuchen berichtet wird, ist mit Vorsicht zu genießen.


Hmmm, solange es kein anderes Datenmaterial gibt, stehen die Ergebnisse dort erstmal für sich. Du bist selbstverständlich eingeladen, auf Hydrogenaudio in englisch oder auf AudioHQ in deutsch das vorhandene Wissen zu erweitern. [EDIT: ehrlich gemeintes Angebot] Mit Statistik und Wissenschaft ist es immer so eine Sache, aber da erzähle ich Dir sicherlich nix Neues.

"Solange niemand den Gegenbeweis liefert, gelten nachvollziehbare Versuchaufbauten (Methoden) und gleichlautende Ergebnisse immer als Beweis für eine These."

"Das Hauptproblem der Statistik ist immer schon, daß mathematisch N= für Kritiker nie groß genug sein kann. Wenn allerdings dies die einzige Kritik bleibt, so gilt die These trotzdem als bewiesen."

Durch Deinen obigen Kommantar entsteht ein wenig der Eindruck auf HA würden nur "Selbstversuche" gemacht, dem ist nicht so. Sondern es gibt Testserien (zB die Multiformat-Tests), die mit einer Vielzahl von Probanden und Formaten durchgeführt wurden und als solche auch gekennzeichnete Blindhörtests von Einzelpersonen, die sich bestimmten Einzelaspekten widmen. Es gibt sogar dort Leute, wie den Franzosen Guruboolez, der sein (wohlgemerkt trainiertes) Gehör für die Weiterentwicklung von Codecs zur Verfügung stellt und damit Hinweise für die Optimierung liefern kann. Wenn Du sowas meinst, dann liegt hier ein Missverständnis vor, für die Erkennung von fehlerhaften Codecs oder Unterschieden in der Wiedergabe reicht meist eine Person, die ihre Ergebnisse anliefert, die von weiteren Personen (Codec-Entwicklern und Interessierten) ohnehin überprüft werden und in die Überarbeitung der En/Decoder einfließt.

Er widmete sich zB im vergangenen Monat dem Test Nero AAC vs. Ogg-Vorbis und stellte Kompressions-Artefakte bei einer weitverbreiteten Bitrate von VBR 140 kbps bei Ahead AAC fest, während Ogg anstatt der Artefakte (Verzerrungen) nur ein erhöhtes Rauschen produzierte. Link.
Bisher wurde ein Großteil seiner Ergebnisse auch bestätigt, zB daß AAC(mp4/m4a) nur bedingt dazu taugt transparent klassische Musik zu komprimieren, Ogg hingegen unter Q6 den Klang schönt.

Es gibt zusätzlich qualitative Tests und einen gewissen Bestand an empirischen Ergebnissen und Testverfahren wie etwa ABC/HR, die Formate oder Ergebnisse einander gegenüberstellen können, Tendenzen zeigen und Wertigkeiten zeigen. Hier geht es eher um das "besser als" und "schlechter als","ist störend", kaum unterscheidbar usw, über wenig mehr habe ich oben auch nicht berichten wollen.

Und es gibt Tests, die sich ausschließlich den erkennbaren Unterschieden widmen, wie etwa ABX, diese Methode stellt Audiodateien, oder Methoden einandergegenüber und macht Aussagen ob überhaupt hörbare Unterschiede erkennbar sind. Die Länge eines ABX-Tests und die Zahl der Versuche macht zusätzlich auch eine Aussage darüber, wie schwer diese Unterscheidung war.

Alles von mir beschriebene ist dort nachzulesen, sämtliche Methoden werden auch offengelegt und stehen auch zu Diskussion frei. Solches spielt sich im Forum Listening Tests ab.

Zusätzlich gibt es noch eine wissenschaftliche Plattform.
Scientific/R&D Discussion

Zur hier diskutierten Fragestellung jedenfalls existiert eine große Menge auffindbarer Threads dort. zB LINK (auf die Schnelle).

Ich selbst bin auch des öfteren mal über Klangunterschiede getolpert, wie etwa, daß sich bei der Wiedergabe von FLAC-Dateien (Lossless) Klang-Unterschiede im Blindtest mit mehreren Personen zu den WAV ergeben haben, erkennbar als wage erkennbares "Grisseln im Hintergrund". Allerdings waren diese dann auch nach einem Replaygaining und mit Foobar2000 verschwunden, beides empfohlene Methoden der Wiedergabe von HA und auf eine clippende Soundkarte zurückzuführen.


tonatona schrieb:
Wenn ich ein Experiment entworfen und durchgeführt habe, werde ich es im Forum berichten und zur Diskussion freistellen.


Prima, wenn dadurch was Neues bei rum kommt, dann hätte die Diskussion hier eine sinnvolle Extension bekommen. Ansonsten besteht ab jetzt natürlich die Gefahr, das man die ursprüngliche Fragestellung aus den Augen verliert und die war, ob bei einer SB Live! Resampling klanglich gewinnbringend sein kann, oder nicht. Der EMU10K ist übrigens ein Chipsatz über den viel bekannt ist und auch viel geschreiben wurde. Insofern kann man die Frage mit Nein beantworten.

Die Frage ob Resampling an sich etwas bringen kann, ist eine andere und sehr stark auch von der Hardwarebasis abhängig, die man testet. Bisher steht die praktisch angewandte Audiokompression, jedenfalls die die ich kenne und mitbekomme, dem Thema "Resampling" kritisch gegenüber und beurteilt sie als nutzlos, hinsichtlich aktueller De/Encoder und aktueller Hardware auf Soundkarten, die für Audio-PCs designt wurden.

Allerdings kann auch ich nicht den mitunter komplizierten Rechenmethoden folgen, mit denen in den letzten Jahren immer bessere Ergebnisse erzielt wurden. Was insbesondere Grund dafür ist, daß qualitative Unterschiede noch schwerer nachzuweisen sein dürften.

Wenn jemand nun meint, daß seine Live! (oder andere SK) mit Resampling besser klingt, so ist mir das auch recht.

Allgemein gilt auch hier der Grundsatz: "wenn Du meinst, daß es so ist, so mach es, ohne Verallgemeinerbarkeit jedoch würde ich es nicht weiterempfehlen. Sie mag villeicht anders klingen, ob sie jedoch besser klingt, dafür hätte ich schon gern einen Beleg. Sonst endet alles im simplen Glauben oder in der Voodoo-Abteilung. Dort bleiben manche Sachen, bis neue Erkenntnisse oder Belege kommen, allerdings ist die Psychoakustik sehr ungnädig und entläßt so manche nie mehr.

PS: Ich hoffe mal, daß ich mit der Ausführlichkeit meiner beiden Kommentare hier nicht die Diskussion "ersticke", nicht jeder mag so umfangreiche Postings lesen.


[Beitrag von Hyperlink am 23. Mrz 2005, 23:00 bearbeitet]
tonatona
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 23. Mrz 2005, 22:29
Hallo Hyperlink, was bist du auf einmal so aggressiv?

Lies doch mal den ersten Post. Es geht ausdrücklich darum, ob Resampling KLANGVERSCHLECHTERND ist und nicht "ob bei einer SB Live! Resampling klanglich gewinnbringend sein kann", wie du fett und falsch hervorgehoben hast.

"Das Hauptproblem der Statistik ist, daß mathematisch N= für Kritiker nie groß genug ist, sein kann." Das Hauptproblem der Statistik ist Geld. Da gibt es eine Berechnungsgrundlage für Irrtumswahrscheindlichkeiten, und wenn man bestimmtes Signifikanzniveau erreicht hat, sind alle weiteren Probanden und Befragte Geld- und Zeitverschwendung. Dann verbessert jeder weitere Proband oder Befragte die Treffsicherheit der Schlussfolgerungen um irgendwelche Promillen.

"Wenn jemand nun meint, daß seine Live! (oder andere SK) mit Resampling besser klingt, so ist mir das auch recht."
Auf wen beziehst du dich? Wer hat das gesagt? Lies doch meine Posts durch, ein großer Teil besteht aus Hinweisen und Ratschlägen zur Vermeidung von Resampling. Ich persönlich fahre immer mit 44,1 KHz, weil mein PC energiesparend maximal untertaktet ist und gar kein Upsampling schafft.

Einzelne Selbstversuche sind Testreihen mit Hunderten von Personen überlegen. Du musst dich erst einmal Jahre lang schulen, um richtig gut hören zu können. Dann brauchst du sehr viel Zeit, um bei unterschiedlichen Einstellungen hin und her zu schalten und sich seines Eindrucks zu vergewissern. Und man hört viel unbewusst, was bei Tests meist nicht möglich ist, da man sich darauf konzentriert, Unterschiede zu hören. Alle herausragenden Leistungen in den Selbstbeobachtungsdisziplinen Philosophie und Psychologie sind einzelnen Personen zu verdanken. Was Zarathustra sagt, hat man nicht in einer Testreihe ermittelt.
Vom empirischen Standpunkt her sind Tests überwiegend kritisch, da eine Teilpopulation von einer Teilpopulation untersucht wird. Das heißt, sofern nicht ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung untersucht wird, werden Personen getestet, die Musik hören und von denen diejenigen, die gerne bei Tests mitmachen und/oder sich für die Materie interessieren. Da du so viel wert auf die Verallgemeinerbarkeit legst, musst du Hörtests in den ALLBUS aufnehmen lassen. Ich muss lachen bei dieser Vorstellung (Insider-Witz).
In der Tat, auf wen willst du die Ergebnisse einer Testreihe verallgemeinern, auf alle Menschen? Auf einen Bauern, der nur Kuhrufe unterscheiden kann? Auf einen Weinkenner, der zig Weingerüche unterscheiden kann, aber CD-Klang vom schlechten Radio nicht? Man landet immer bei Aussagen: Wenn man so und so gute Ohren hat, kann man den oder den Unterschied hören. Die allermeisten Menschen steigen bei den von dir zitierten Tests aus. Frag doch eine Oma, ob 128kbps schlechter klingt als 192kbps, sie wird dir eine Stricknadel ins Auge stechen.

Ich habe halt bezweifelt, dass die SB Live! 5.1 ausreichende Klangeigenschaften bietet, um all das zu hören, was hoki gehört hat.
Hyperlink
Inventar
#19 erstellt: 23. Mrz 2005, 22:52
Sorry, mir war gar nicht bewußt, daß mein Beitrag aggresiv wirken könnte, war jedenfalls nicht beabsichtigt.

Lies doch mal den ersten Post. Es geht ausdrücklich darum, ob Resampling KLANGVERSCHLECHTERND ist und nicht "ob bei einer SB Live! Resampling klanglich gewinnbringend sein kann", wie du fett und falsch hervorgehoben hast


Stimmt, hab wohl irgendwie beim Lesen der Fragestellung falschen Blickwinkel gewählt (freudsche Fehlleistung?), hat mich aber auch keiner korrigiert, so gesehen müßte ich einiges umschreiben, wenn jemand das möchte, tue ich das gern. Irgendwie habe ich wohl am Thema vorbeigeredet und steh' nich ganz im Kontext, der VERMEIDUNG von Resampling.

Warte ich druck mir das mal aus und editiere es.

Gruß

[EDIT]

1. Das Angebot zur Wissenserweiterung war ersnsthaft gemeint.

2. Ein paar Zeilen darunter "entsteht ein wenig der Eindruck auf HA würden" hatte ich doch absichtlich "ein wenig" eingefügt, damit der Satz keinen Anflug von Schärfe bekommt.

3. "Wenn jemand nun meint, daß seine Live! (oder andere SK) mit Resampling besser klingt, so ist mir das auch recht."

Wäre wohl weniger mißverständlich wenn ich geschrieben hätte.

"Wenn jemand nun meint, daß eine Live! (oder andere SK) mit Resampling schlechter klingt, so ist das wohl nur schwer nachweisbar."

4. "Zarathustra" hat einiges vom Stapel gelassen hat. Ich denke aber Du meinst sicherlich: "Es gibt nicht nur eine Wahrheit".

Damit gehe ich durchaus Kondom.

5.
Ich habe halt bezweifelt, dass die SB Live! 5.1 ausreichende Klangeigenschaften bietet, um all das zu hören, was hoki gehört hat.


Das halte ich auch für sehr schwierig. Meistens schlägt einem in solchen Fällen die Psychoakustik selbst ein Schnippchen und dort ist irgendwas zu hören, weil man meint in einem expliziten Test müsse etwas zu hören sein (Placebo-Effekt). Kann vermutlich jeder nachvollziehen, der sich etwas mit Suggestion und Psychologie beschäftigt hat oder in einem HiFi-Laden von einem Verkäufer dazu überredet wurde etwas zu hören, was gar nicht da war, oder wenigstens nicht in dem Ausmaß. Manche schaffen es sogar ohne Verkäufer und werden Opfer der Werbepschologie, daß etwas was teuer oder eine Rarität ist, automatisch besser klingen müßte. Was aber nur selten der Fall ist.

@tonatona
Ist das Mißverständnis jetzt soweit ausgeräumt?


[Beitrag von Hyperlink am 24. Mrz 2005, 23:11 bearbeitet]
tonatona
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 24. Mrz 2005, 00:16
Platze nicht, wenn du Kondom gehst
tonatona
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 24. Mrz 2005, 00:24
Zarathustra (Zoroaster), * vermutlich in Rhagai (heute zu Teheran) um 628 v. Chr., † um 551 v. Chr., altiran. Prophet und Begründer des Parsismus. Wahrscheinlich wirkte er um 600 v. Chr. in Ostiran. Z. verkündete einen Dualismus, der in der Gegnerschaft des bösen Geistes Angra Manju gegen Ahura Masda, den guten Gott, begründet ist und den Menschen zur eth. Entscheidung herausfordert. Innerhalb des Avesta, der hl. Schrift des Parsismus, gehen wahrscheinlich die als ›Gathas‹ bezeichneten Texte unmittelbar auf Z. zurück.

Ich meinte nicht, dass es viele Wahrheiten gibt, sondern dass Musik hören und Musik bewerten introspektiv sind, und Introspektion ist Sache des Einzelnen.

Deine Links zum Thema wären mir als Liste, hintereinander, sehr nützlich.
Natez
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 24. Mrz 2005, 11:49
[quote="Hyperlink"][quote="tonatona"]Ansonsten besteht ab jetzt natürlich die Gefahr, das man die ursprüngliche Fragestellung aus den Augen verliert und die war, [b]ob bei einer SB Live! Resampling klanglich gewinnbringend sein kann[/b], oder nicht. [/quote]

Wow. Heisse Diskussion und so lang, aber interessant. Allerdings war die eingehende Fragestellung eine andere.
"...creative live 5.1...creative karten durchaus vorhandenen resampling-vorgänge als klangverschlechternd heraus zu hören?"

Es gibt also eine recht konkrete Umgebung. SBLive 5.1, analoger Anschluss, hören von MP3s.
tonatona
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 24. Mrz 2005, 13:20
@Natez
Wir waren schon beim Thema. Wenn man fragt: "Kann man Unterschiede heraushören?", so muss man ausführen, wer "man" ist. Es reicht, dass ein Mensch auf der Welt die Unterschiede heraushören kann, aber der Rest nicht, und schon geht es um Teilmengen, eingeschränkte Aussagen und ob gerade irgendwo in Australien noch ein Mensch gezeugt wird, der die Unerschiede heraushören kann, womit es dann zwei an der Zahl sind etc.

Es ist auch grundlegend, dass Komponenten genannt werden und weiß du, was für Lautsprecher hoki hat?
Hyperlink
Inventar
#24 erstellt: 24. Mrz 2005, 22:21

tonatona schrieb:
Platze nicht, wenn du Kondom gehst :Y


Ich nehm Qualitätsware, die platzen selten und wenn dann mit Recht.

Themenwechsel.

Links? Was genau brauchst Du ?
Hyperlink
Inventar
#25 erstellt: 24. Mrz 2005, 22:28

Natez schrieb:
Es gibt also eine recht konkrete Umgebung. SBLive 5.1, analoger Anschluss, hören von MP3s.


Resampling in der Wiedergabe wirst Du, auf einem EMU10K, erst nachweisbar heraushören, wenn Ostern auf den selben Tag meiner x-ten Reinkarnation fällt. Ich gebe Dir mein Ehrenwort darauf. Du wirst eventuell unter Anstrengung hören, daß eventuell etwas "anders" ist als sonst, aber ob es zu einem "besser" oder "schlechter" reicht, wage ich zu bezweifeln.

Genügt das für's Erste?

Zum Thema mp3

Nur eine verschwindend kleine Minderheit ist überhaupt in der Lage (wohlgemerkt nach Training) Unterschiede zwischen verschiedenen verlustbehafteten Formaten oberhalb der Transparenz zu hören. Selbst wenn man dazu i nder Lage ist sowas zu hören muß man sich auch noch mit einem Benennungs- und Wertungssystem auseinadersetzen welches im angloamerikanischen Bereich bereits etabliert ist. Allerdings relativiert sich bei mp3 als für alle Tests als Eingangsignal wieder, weil es mit und ohne Resampling getestet würde.

Einziger Punkt, welcher beim Abspielen noch eine Rolle bei der Wiedergabe von LAME-mp3 in Laborversuchen spielte, war der Umstand, daß LAME-mp3, wie alle anderen verlustbehafteten Formate (AAC, OGG ud Musepack) auch, vom Dithern während der Wiedergabe positiv profitierte. Über das Wiedergabeverhalten von mp3, welche mit anderen encodern erstellt wurden ist weniger bekannt, weil kommerzielle Codecs, wie etwa Fraunhofer oder Quicktime-mp3 (iTunes) auf grund ihrer geringen Performance keine große Rolle spielen.

Bei verlustfreien Formaten, wie etwa FLAC, war generell die Wiedergabe ohne Dithern die Bessere, weil es zu keinen Wechselwirkungen mit dem Decoder kam. Vermutlich hängt das damit zusammen, daß die "Heraushörbarkeit" des erhöhten (für manche Ohren hörbaren) Quantisierungsrauschens, welches alle Lossy-Codecs in den Audiodateien verewigen, bei der Wiedergabe psychoakusitsch "geschönt" wird. Bei verlustfreien Formaten gibt es diese "Heraushörbarkeit" nicht, weil kein erhöhtes Grundrauschen anfällt, das Dithern wirkt sich eventuell negativ aus.

Eventuellem Clipping (Decoderfehler) wird bei allen Dateien welche zu Testzwecken verwendet werden auch ausgeschlossen, indem man das Verfahren exakt nach David Robinson Link anwendet.


[Beitrag von Hyperlink am 24. Mrz 2005, 23:08 bearbeitet]
tonatona
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 24. Mrz 2005, 23:55
Passt schon mit den Links. Ich bewahre den Link zu diesem Thread in den Favoriten auf und suche mir was zum Nachlesen raus, wenn ich Zeit hab'.
cosmopragma
Inventar
#27 erstellt: 10. Apr 2005, 04:19
@ tonatona

Du kannst die billigste Soundkarte verwenden, die einen Digitalausgang hat, am besten optisch. Dann hast du die ganze PC-Strahlung distanziert. Wenn die billige Soundkarte auch noch nicht resamplet, bist du gut dran. Zu solchen Soundkarten hat man (auch ich) schon viel im Forum geschrieben. Eine Profi-Soundkarte braucht man nur zum Musikmachen, sonst liegen sehr viele Funktionen brach und das Geld ist verschwendet.
Das ist eine gewagte Aussage, hast du das ausprobiert?
Dein NOS-DAC ist denkbar simpel aufgebaut, kein resampling/reclocking.Du profitierst also sehr wohl von deiner 100-Euro-Soundkarte, auch wenn dir ihr analoger Teil nicht zusagt.
Erstens ist die ASIO-Unterstützung ganz praktisch, erlaubt die Zusammenarbeit mit jeder Software, die diesen Standard unterstützt, bei der Alternative Kernelstreaming bist du an foobar2000 gebunden.
Zweitens kriegst du aus der EMU ein einigermassen jitterarmes Signal aus einer guten modernen Emitterstufe, und das ist sehr wohl hörbar, vorrausgesetzt du benutzt ein gutes Digitalkabel und der Receiverbaustein auf deinem DAC taugt was, was allerdings heute im Gegensatz zu früher eher wahrscheinlich ist.
Ich hab was ähnliches letztlich ausprobiert. Mein neuestes Spielzeug, ein AQVOX DAC, erlaubt unter anderem die Abschaltung des resampling/reclocking.
Am besten klingt es mit eingeschaltetem resampling/reclocking (und beinahe beliebigem Kabel), geslaved und gefüttert über eine gute RME-Soundkarte und ein ordentliches jitterarmes Digitalkabel ist auch noch O.K., über eine Motherboardeigene Toslinkschnittstelle (vergleichbar mit einer Billigsoundkarte)und ein Toslinkkabel vom Grabbeltisch für 9 Euro fällt das sehr deutlich ab.
Wenn du auf den NOS-Sound stehst, interessiert dich vielleicht der DDDAC 1543, ein filterloser NOS-DAC mit reclocking und möglichem sauberem Batteriebetrieb, hier ist der Link ---> http://www.dddac.de/.
tonatona
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 10. Apr 2005, 10:29
@cosmopragma
Welche der fünf Aussagen im Zitat ist gewagt?

Freilich habe ich es ausprobiert. Ich habe einen Schalter am DAC und kann zwischen der EMU 0404 und dem Soundstorm hin- und herschalten. Mit Kabelumstecken habe ich unterschiedliche oder auch dieselbe Übertragungsart und dasselbe Kabel. Siehe unten, ich halte mich mit Urteilen zurück, trainiere erst einmal die Ohren. Aber das Anspruchsniveau vom Fragesteller ist eindeutig nicht das prächtig ausgestattete High-End-Niveau, auf dem du dich bewegst. Hoki, der an der Creative Labs Live! 5.1 festhalten will und den ich explizit mit "du" angeredet habe, wird kaum an Jitterreichtum leiden.
Hier im Forum gibt es ohnehin mindestens zwei Welten. Die Anspruchsvollen achten auf technische Details, die den Bloßhörern egal sind.
Darüberhinaus hast du meine Aussagen ja selbst bekräftigt, indem du auf einen DAC mit reclocking verwiesen hast, der die "billigste Soundkarte" eher erlaubt.

Mir sagt der analoge Teil der EMU 0404 sehr wohl zu, bloß mehr in die andere Wandlungsrichtung, fürs Mikro.
Ich kann dir ja das Lied mit der problematischen Stelle per Email schicken und du kannst selber urteilen, ob die Auflösung der EMU 0404 an ihre Grenzen stößt.
Dennis50300
Stammgast
#29 erstellt: 16. Okt 2015, 00:55
Bin grad in der Verlegenheit das ich "ReSampeln" muss, habe sonst immer schon seit geraumer Zeit WASAPI benutz mit Foobar (Yamaha RX-.V663) egal ob wie auch immer digital oder auch analog verbunden, letzteres selbstverständlich wenn dann mit galvanischer Trennung sonst taugt das eben nix und das ReSampeln ist dann erst Recht nicht bemerkbar.

Wie auch immer, legitim ist das der Wandler das zu bekommen hat an Daten was die Quelle hat, ... fertig.
Also, nun wie schon geschrieben bin ich in der Verlegenheit das ich ReSampeln muss, hab nämlich nun für konventionelles Arbeiten/Zocken einen Creative Sound Blaster Omni Surround 5.1, geiler KHV (600Ohm.. jaja, aber wie auch immer eine entsprechende Ausgangsspannung wird er sicher liefern... . hab nen AKG K550 da dran, das geht gut ab )

Nun der Windows-ReSampler ist Murks vom Mixer, das sollte jeder wissen, abgesehen davon das man wenn man beim Musik hören arbeitet, alles andere was da auch nur ansatzweise reingemischt werden kann halt eben stört. WASAPI ist also auch eh kostenlos nutzbar und zwar auf jeder Hardware...

Ich hab nun das Dingen hier jedenfalls gefunden und das funkioniert prima, der SB Omni kann einfach auf Biegen und Brechen keine 44,1kHz, der geht erst ab 48kHz los...
A new resampler DSP for foobar2000, uses resampling routines from SoX effect "rate", am besten nimmt man die "mod" nicht die "mod2" und trägt alle Sampleraten ein die das kann als &-Zeichen dient ein ";"

Das Teil ReSampelt vernünftig und ansonsten tut es das dann nicht wo das DAC es so kann (unsere Eintragungen), tja und siehe da ist der Dynamikumfang dann nun wieder besser geworden wo dann auch WASAPI wieder funktioniert damit, ich befürchtete zuerst schon ich könnte damit nur Zocken und Filme gucken (ist ja alles 48 oder eben höher...), aber Musik geht damit auch und auch mit sehr gehobenen Ansprüchen.
In dem Falle allerdings per ASIO, da per WASAPI FooBar wegen Buffer irgendwie meckert...

Wer da jetz wieder meint ich würde Blödsinn erzählen seis drum... meine hardware reicht vollkommen aus um von oben herab sagen zu können was was taugt und richtiges HiFi ist und kein vermahledeiter Loudness War, auch wenn das beste eher rar gesäät ist.
Da meine Kopfhörer und meine Anlage so wie sie aufgebaut ist dasselbe Klangbild erzeugen, Bühnen, räumliches etc. bin ich auf dem Niveau vergleichen zu können und kann ganz klar sagen ab mitte der 90er kam nurnoch Kram aber kein HiFi. (HiFI = High Fidelity = Hohe Treue.... Band bühne Ortung von wo kommt was....)

Natürlich beziehe ich mich dabei lediglich auf Musik und somit Stereoquellen, Filme wie man wohl ziemlich sicher anmuten kann kommen per DSP/DAC auf dem Kopfhörer eh viel besser... kein RoomGain....

"KLASSIK" joa ich höre kein Klassik, hab Lana Del Rey Platte sowie CD... Platte ist besser.... da gibt es aber sicher ganz andere Sachen, wie Andrea Bocelli oder sowas.... und selbst das funktioniert... wenn man aufhört mit subjektivem Blödsinn (ich habe mehr bezahlt für Dies oder Jenes) einfach nur hört braucht man kein Möchtegern-Highend... wenn der Frequenzgang gerade genug ist, interpoliert das Gehirn das ist genauso wie mit den Farben an einem Fernseher/Monitor, die können alle nich soviel Farben anzeigen wie wir wirklich auf der Welt haben (Mischungen mit einbezogen, selbstverständlich) das interpoliert das Gehirn in Zusammenarbeit mit unseren Augen....

Mal ganz davon ab das das was nicht aufgenommen wurde/produziert und sei's zumindest zum Teil nur so zurechtgemischt, kann kein Lautsprecher wiedegeben oder eine Vorstufe in eine Endstufe vorstufen.... also kommt jetzt nicht mit irgendnem Dynamic Range 6-Blödsinn
Die HiFi-Quellen beginnen mit wirklich Dynmaik bei DR8/9 gehen bis 11/12 (wobei hier schon Bühnen möglich sind und leicht vernehmbar), richtiges HiFi gibt es ab 14/16 und naja von Dire Straits - Brothers in Arms brauche ich wohl nicht anfangen zu schwärmen.... das funzt auch auf dem SB Omni....


Gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 16. Okt 2015, 01:59 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#30 erstellt: 19. Okt 2015, 12:20

Dennis50300 (Beitrag #29) schrieb:
In dem Falle allerdings per ASIO, da per WASAPI FooBar wegen Buffer irgendwie meckert...

"WASAPI (push)" oder "WASAPI (event)"? Den letzteren Modus beherrschen manche Soundtreiber evtl. nicht (richtig). Nötigenfalls kannst du übrigens auch in Preferences --> Advanced --> Playback --> WASAPI die Größe des Hardwarepuffers hochstellen (oder runter).

Aber gutes Stichwort, habe jetzt mal den SoX-Resampler von 0.7.8 auf 0.8.3 aktualisiert und meine DSP-Presets für Wiedergabe auf "mod" umgestellt. (Für den Converter nutze ich weiterhin die Standardversion.)
Dennis50300
Stammgast
#31 erstellt: 20. Okt 2015, 09:19

audiophilanthrop (Beitrag #30) schrieb:

Dennis50300 (Beitrag #29) schrieb:
In dem Falle allerdings per ASIO, da per WASAPI FooBar wegen Buffer irgendwie meckert...

"WASAPI (push)" oder "WASAPI (event)"? Den letzteren Modus beherrschen manche Soundtreiber evtl. nicht (richtig). Nötigenfalls kannst du übrigens auch in Preferences --> Advanced --> Playback --> WASAPI die Größe des Hardwarepuffers hochstellen (oder runter).

Aber gutes Stichwort, habe jetzt mal den SoX-Resampler von 0.7.8 auf 0.8.3 aktualisiert und meine DSP-Presets für Wiedergabe auf "mod" umgestellt. (Für den Converter nutze ich weiterhin die Standardversion.)


Geht beides nicht bei mir, also selbst mit "event" nicht, macht zwar erst den Anschein aber dann doch nicht er fängt einfach nicht an abzuspielen. Mit dem Buffer rumzuspielen hab ich auch probiert, keine Chance.

Hast du etwa auch solch Hardware die es einfach nicht schafft auf 44,1kHz zu laufen ja oder sogar denselben SB Omni Surround 5.1 wie ich ?

Also ich muss sonst nichts resampeln, und selbst "Google Chrome" kann man sogar noch WASAPI "reinjagen" mittlerweile was bei mir dann schlussendlich auch abgesehen von der Performance die echt um Welten besser ist nun den Firefox dann so langsam ernsthaft schon eine gewisse Weile ersetzt. ist ja auch nicht so das der AdBlock Plus nicht auch auf Google Chrome laufen würde nicht wahr :-)

Das ganze "against the ReSampling" wird also so langsam immer einfacher, find ich sehr nice.


Gruss Dennis50300


[Beitrag von Dennis50300 am 20. Okt 2015, 09:21 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#32 erstellt: 20. Okt 2015, 09:37

Dennis50300 (Beitrag #31) schrieb:
Hast du etwa auch solch Hardware die es einfach nicht schafft auf 44,1kHz zu laufen ja oder sogar denselben SB Omni Surround 5.1 wie ich ?

Nicht ganz - die Audigy FX kann tatsächlich nativ 44,1 kHz (und auch 88,2 mit dem Umweg über ASIO4All). Ist wiedergabeseitig von der Performance her auch kein Problem, nur aufnehmen kann man darin nicht gut, vermutlich viel Jitter.

Dennis50300 (Beitrag #31) schrieb:
Das ganze "against the ReSampling" wird also so langsam immer einfacher, find ich sehr nice.

Stimmt. Die Prozessorauslastung liegt schon auf meinem ollen C2D E6550 in der Gegend von <1% und geht damit im Rauschen unter. Die Verwendung von SSE3-Instruktionen wird da wohl ihren Anteil haben, mein Halb-GHz-PIII hat da früher erheblich mehr geschwitzt.

Man sollte nur ggf. daran denken, der Signalverarbeitung vielleicht 2-3 dB Headroom zuzugestehen, wenn nicht z.B. ReplayGain sowieso schon den Pegel runterzieht. Bei auf Anschlag gemastertem CD-Material habe ich durchaus nach dem Resampling schon mal Peaks in der Gegend von 2 dB über Vollaussteuerung gesehen, und sowas sollte nicht nochmal geclippt werden.
Dennis50300
Stammgast
#33 erstellt: 20. Okt 2015, 21:50
Ja nur das dumme ist Asio ist nicht gleich alleiner Anwendung, dummerweise hör ich mein Euro Truck Simulator trotz Asio von Creative in FooBar beim Musikhören während des Fahrens... übern "primären Treiber war es ja klar, aber wenn FooBar wirklich das Sounddevice alleine für sich nutzen würde, würde das ja nicht passieren.

Replay Gain hab ich eh längst aus der Kette geschmissen das ist stumpfmist, rotzige Loudness War gibt es bei mir eh nicht mehr, hab ich absolut keine Böcke mehr drauf, da hör ich lieber alte Musik da gibt es wenigstens nichts zu meckern dadran.

Interessant ist allerdings das WASAPI aber auch nicht gleich WASAPI ist, ich weiss nämlich 100% das vieles wenn nicht sogar das meiste auch meiner eigenen Uploads die ich schon abgespielt habe 44,1er Quellen sind, anscheinend ist es da dann mit Google Chrome doch nur die exklusive Nutzung des Sounddevices. (lässt sich schlecht überprüfen, hat ja kein Display mit Signalinformationen wie mein AVR)

Also Asio bringt mir hier nun nicht wirklich was dummerweise, das Resampling natürlich schon denn das macht Windows ja zumindest nun dank des guten ReSampler anständig.

Betreffend WASAPI dürfte normalerweise garkeine Rechenleistung anfallen wenn er einfach nur die Quelle wirklich 1:1 rausreicht, könnte das auf nem alten Pentium IV (northwood) 1-kerner mit HT un 3,4gHz mal nachstellen was da auf Linux Mint Mate x86 passiert wenn Clementine über ALSA dann mal gerade richtig agiert und nicht resampelt.
Dummerweise tut es das ja wenn du 44,1er Quellen in der Liste hast und dann danach Gapless mässig ne 48er kommt danach, ansonsten musste echt die Wiedergabe stoppen und ne Weile warten und auf gut Glück dann den 48er Titel dopppelklicken das der dann auf 48kHz wiedergegeben wird.

Gut man könntes nun auch noch mit AIMP probieren, im Fall der Fälle war dessen ReSampler zwar auch nicht so das "geilste" aber immerhin war er jetz auch nicht sooo grausig wie man erst vermuten würde, ist ja immerhin eine alternative ein weiterentwickeltes Winamp zu haben :-)

Das Teil wäre nun allerdings wieder interessant, da gab es doch ein gut konfigurierbares PlugIn..... :-)

Gruss Dennis50300
Dennis50300
Stammgast
#34 erstellt: 20. Okt 2015, 22:17
Hehe gesagt getan, Winamp mit "ASIO output (dll version) v0.67 SSE2" hatte ich da noch auf der Datenplatte herumfliegen.

Das "maiko WASAPI PlugIn" wollte irgendwie mal so garnicht mit dem SB Omni...

Ob er allerdings nun so agiert wie er sollte, ....

Gruss Dennis50300
Dennis50300
Stammgast
#35 erstellt: 20. Okt 2015, 22:33
Gibt aber was neueres ...

Nach etwas googeln landet man hier orta... bisschen japanisch aber dann kommt man auf diese neuere Version hier


Gruss Dennis50300

Edit:

http://otachan.com/
gibt in der 7z dann auch ne Intel-Version


[Beitrag von Dennis50300 am 20. Okt 2015, 22:36 bearbeitet]
Dennis50300
Stammgast
#36 erstellt: 03. Nov 2015, 05:52
So da haben wir's FooBar update von Beta zu Release... nun kann der Creative SB Omni Surround 5.1 von Creative auch per WASAPI angesprochen werden.

Funktioniert astrein


Gruss Dennis50300
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