Verzweiflung bei Klangeinstellung

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Bim-Bo
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 09. Apr 2013, 09:24
Hallo zusammen....vorweg möchte ich sagen, dass ich ein absoluter Neuling bin und mich auch gleich entschuldigen...sollte ich hier falsch sein oder das Thema schon behandelt wurde. Auch bitte ich von Verweisen auf andere Foren und Treads abzusehen, da ich schnell Hilfe brauche.

Ich habe folgendes System und verzweifle bei der Abstimmung bzw. Einstellung der einzelnen Attribute bei meinem Yamaha RX-V373.

Lautsprecher wären als Front und Surround jeweils zwei Canton CLS 2, Center wäre der Canton GLE 455.2 CM und als Subwoofer den HECO Victo 251a.

Nun bin ich am Verzweifeln wie hier die beste Einstellung am Yamaha vorzunehmen ist....ich wäre dankbar, wenn hier eine schnelle unkomplizierte Antwort mir weiterhelfen könnte.

Ich denke hier an so Antworten wie z.B. es genügt die Einmessung per Mikrofon...oder stell den Crossover so und so ein...die grösse der LS stellst Du so ein usw....damit könnte ich etwas anfangen.

Vielen Dank schon mal im Voraus.

Gruß
Tom
Maut
Stammgast
#2 erstellt: 09. Apr 2013, 11:27
Grundsätzlich sollte am Sub erstmal der Trennfrequenzregler auf max. stehen.
Den Pegelsteller am Sub würde ich erstmal auf 9-12Uhr einstellen.
(Hier mault dann das Einmessystem, wenn der Sub zu leise oder zu laut ist)

Die Lautsprecher würde ich erstmal alle bei 80hz abtrennen.
So entlastest du die Chassis und den AVR von der Tieftonlast.
Zudem sollte der Sub bei 80hz weitestgehend nicht zu orten sein.
also:
- Lautsprecher im Menü des AVR auf "small" stellen.
- Übernahmefrequenz des Subwoofers im Menü des AVR auf 80hz stellen.

Dann mal einmessen lassen.

Wie die übliche Einmessung von statten geht findest du hier:
http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=38079
Ist zwar für Audyssey, sollte aber auch bei anderen Einmesssystemen funktionieren.

Bei Fragen zu den optimalen Einstellungen am Yamaha-AVR bist du hier richtig:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=276

P.S. Normalerweise sollte der AVR nach der Einmessung die optimalen Trennfrequenzen der einzelnen Lautsprecher selbstständig ermitteln. Erfahrungsgemäß führt aber eine Trennung bei 80hz (gerade bei Regallatsprechern) in 90% der Fälle zum besten Ergebnis.

Gruß
Maut
Bim-Bo
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 09. Apr 2013, 12:02
danke für Deine schnelle Antwort...damit kann ich durchaus etwas anfangen...ich hoffe ich darf auch noch ein paar Fragen stellen....lächel....was bringt die Einstellung der LS auf small...die werden bei der Einmessung dann auf large gestellt...soll ich das dann wieder ändern....? Soll ich die Lautstärkeregelung der LS nach der Einmessung beibehalten...ich hab die bei Allen dann auf Max. gestellt, weil mir die Einmesseinstellung zu leise vorkam...?

Ich bin sowas von verwirrt...
Maut
Stammgast
#4 erstellt: 09. Apr 2013, 13:37
Ich nutze für die Front zwei Standlautsprecher und für den Rear-Bereich Kompaktboxen.

Die Einmessung mit Audyssey hatte bei mir auch alle Lautsprecher als "Full Range" erkannt.

Hierbei muß man allerdings bedenken, dass vor allem Kompaktlautsprecher physikalisch nicht in der Lage sind tiefe Frequenzen darzustellen. Im Tiefbassbereich hast du somit eine extreme Membranauslenkung, die absolut schädlich für die kleinen Chassis ist.

Auch wird der Verstärker hier stark gefordert. Dieser muß für die tiefen Frequenzen dem Lautsprecher sehr viel Strom zur Verfügung stellen. Manche Verstärker geraten somit schnell an Ihre Leistungsgrenzen.

Bei der Einstellung Small und der Übergabefrequenz 80hz übernimmt diese Tieftonarbeit der Subwoofer.
Dieser ist genau für diesen Bereich geschaffen.

Die Pegel, die du nach der Einmessung wieder auf max setzt, korrigieren die Lautstärkenunterschiede der Lautsprecher am Hörplatz.

Wenn du nach Einmessung die Pegel so wie von der Einmessung vorgeschlagen belässt und die Lautstärke am AVR auf 0db stellst sollte der AVR eine von Yamaha festgelegte Referenzlautstärke abgeben.

Ich meine aktuelle AVRs stellemn diese Referenz wie folgt ein:
Steht die Lautstärke auf "0" hat man Kino-Referenzpegel von 105db

Die Einmessung gleicht also alle Lautsprecher auf einen Referenzpegel ab.
Hierzu müssen lautere Speaker im Pegel gesenkt und leisere Speaker zusätzlich im Pegel angehoben werden.

Ist dir der Yamaha denn generell zu leise, oder musst du nur sehr weit aufdrehen, bis der Ton laut genug erscheint?

Aktuelle AVRs können die Lautstärke sehr feinfühlig (in 0,5db-Schritten) einstellen. Folglich muß man gefühlt recht weit aufdrehen, um das Heimkino auf Lautstärke zu bringen.
Bim-Bo
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 09. Apr 2013, 13:48
danke Dir...das mit der Grösseneinstellung ist mir jetzt vollkommen einleuchtend.....das mit der Lautstärke ist so eine Sache...höre ich Musik oder lege ein Spiel in die X-Box---passt die Lautstärke...nur bei Filmen muss ich schon etwas weiter aufdrehen...mein AVR regelt das auch in 0,5er Schritten von -80db bis +15db und Musik und Spiele sind bei -40 bis -30 schon lauter und passen von der Lautstärke optimal...bei Filmen muss ich aber darüber hinaus und das find ich doch komisch oder ist das normal und ich sollte das so akzeptieren...?
Maut
Stammgast
#6 erstellt: 09. Apr 2013, 14:09
Schau mal in der Bedienungsanleitung vom AVR, ob du hier irgendwo die Eingangspegel angleichen kannst.

Viele AVRs bieten diese Möglichkeit.

Hier kann man z.B. den Pegel des Einganges CD um 2db senken und den Eingang TV um 3db erhöhen. Dadurch werden Pegelunterschiede beim Umschalten der einzelnen Eingänge ausgeglichen.
Tuchimann
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Apr 2013, 16:40
Hallo liebe Hifi Gemeinde,

habe Sorgen mit der klanglichen Abstimmung meines Heimkino-Systems.
Besitze einen Denon 2313 AVR, 2* Elac BS184 als Frontlautsprecher , Elac CC180 Center und
als Rear Elac BS 182!
Mein Raum ist ca 27 qm groß mit grosser Fensterfront welche aber mit Teilvorhängen abgehangen sind. Echtholzfußboden und offenem Durchgang in den nächsten Raum.
Equilizer Einstellung ist auf mein Belieben justiert, aber die Räumliche Ortung der Lautsprecher ist nur bedingt möglich, selbst mit Audyssey Einmessung kommen die Höhen nicht wie gewünscht.

Kann mir jemand behilflich sein?

LG 'Steve
fs12345
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 09. Apr 2013, 20:13
hi,
ich habe die Beiträge auch mit Interesse verfolgt, da ich gerade auch mit der Einstellung experimentiere.

Zu der Trennfrequenz habe ich dann noch eine (dumme?) Frage: Wenn ich am Verstärker statt der Trennfrequenz 80 Hz eine höhere Trennfrequenz von 120 Hz einstelle, geben die Satelliten dann weniger Bass von sich, oder mehr?
Und nach welchem Kriterium wählt man die Trennfrequenz am besten, wenn die Satelliten auch ohne Subwoofer ordentlich klingen, und der Subwoofer vor allem unten rum die Bässe abrunden soll: wähle ich dann besser eine höhere oder tiefere Trennfrequenz?

Danke für eine kurze Erklärung.
Maut
Stammgast
#9 erstellt: 10. Apr 2013, 07:43
@fs12345:
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=3728

@Tuchimann:
Das hört sich so an, als wenn dir sowohl die noch nicht optimale Aufstellung als auch die räumlichen Gegebenheiten einen Strich durch die Rechnung machen.
Im Akustik-Unterforum findest du kompetente Hilfe.

Zum Thema Aufstellung:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-31114.html

Für die Optimierung des Hörraumes solltest du deine Frage hier nochmals einstellen:
http://www.hifi-foru...z=&sort=&forum_id=72
Bim-Bo
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 10. Apr 2013, 11:30
@Maut...ich hab mich jetzt gestern mal an Deine Angaben gehalten und muss sagen...Respekt...hab Musik gehört (CD) und war vom Klangbild sowas von begeistert...dank Dir....was mir nur nach wie vor die Haare zu Berge stehen lässt ist....dass bei 90% der Musikstücke der Klang (Höhen, Bässe und auch sonst Alles) vom Feinsten ist...und bei 10% kommt der Bass sowas von dröhnend.....ist das normal...muss man damit leben...soll ich den Sub leiser stellen, klingen dann die restlichen 90% nicht wieder schlecht...das kann doch nicht sein, dass man dann für diese Musik jedesmal die Einstellungen verändern muss...das macht mich echt fertig sowas....

noch eine Frage...gibt es vielleicht auch eine bluray mit der man den Ton optimieren könnte vielleicht einen Film bei dem man auch die 5.1 optimal einstellen könnte...


[Beitrag von Bim-Bo am 10. Apr 2013, 11:53 bearbeitet]
Maut
Stammgast
#11 erstellt: 10. Apr 2013, 12:54
@Bim-Bo:
dafür ist das Forum doch auch da

Wegen deinem Problem mit dem Bass, da tippe ich mal auf eine Raummode. Vermutlich steht der Subwoofer an einer ungünstigen Stelle im Raum und regt somit eine bestimmte Frequenz zu sehr an. Diese Frequenz ist dadurch an deinem Hörplatz extrem überhöht (laut) und erzeugt dieses Dröhnen.
Abhilfe schafft da:
entweder den Sub an einem anderen Platz im Raum zu positionieren.
Um den optimalen Paltz zu finden gehst du wie folgt vor:
1. Stell den Sub auf den Hörplatz, wo du normalerweise Musik hörst. (Idealerweise auf Ohrhöhe)
2. spiele eines der dröhnenden Lieder ab
3. krieche im Raum umher (mit den Ohren auf Höhe des Subwoofers)
4. Wenn du einen Platz gefunden hast, an dem es nicht dröhnt, ist das der ideale neue Platz für den Sub.

Falls du den Sub nicht an anderer Stelle im Raum positionieren kannst könnte die ein Antimode 8033 helfen. (Hab ich selbst auch im Einsatz)
Dies ist ein DSP, der die störenden Moden rausfiltert.
Nähere Infos findest du hier:
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666
Der User Bass-Oldie vertreibt die Teile hier in Deutschland und berät auch nach dem Kauf noch weiter.

Bei Referenz-Blu-Rays zum Ton optimieren gibt's mehrere interessante Scheiben.
Schau mal hier vorbei:
http://www.bluray-disc.de/blu-ray-filme/referenz
Bim-Bo
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 10. Apr 2013, 13:07
danke Maut für Deine wieder schnelle Antwort...klingt auch wie immer sehr einleuchtend...schon deshalb hat sich die Anmeldung hier in diesem Forum gelohnt....ich geh mal davon aus, dass es dann nix mit der Lautstärkeeinstellung des Sub zu tun haben kann....?

Werde meine Frau mal vom Rumschieben überzeugen müssen...könnte auch sein, dass er zu nahe an der Wand steht...also weiterhin probieren und Euch hier nerven...

Noch eine oder zwei Fragen hätte ich da...was haltet Ihr denn von den ganzen Klangverbesserungseinstellungen z.B.
■ DSP/Surround (DSP/Surround)
Konfiguriert das Klangprogramm und die Surround-Einstellungen.
❑ DSP-Pegel (DSP Level)
Stellt den Pegel des Schallfeldeffekts ein.
Einstellbereich
–6 dB bis +3 dB (in Schritten von 1 dB)
Grundeinstellung
0 dB
❑ Adaptive DRC (A.DRC)
Stellt ein, ob der Dynamikumfang (zwischen Maximal- und Minimalpegel) in Verbindung
mit dem Lautstärkepegel automatisch geregelt wird. Die Einstellung „Ein“ ist sinnvoll für
nächtliches Hören mit niedriger Lautstärke.
Einstellungen
Wenn „Ein“ ausgewählt ist, wird der Dynamikbereich bei geringer Lautstärke kleiner
und bei höherer Lautstärkeeinstellung größer.
❑ Enhancer (Enhancer)
Aktiviert/deaktiviert den Compressed Music Enhancer (S. 39).
• Diese Einstellung wird separat auf jede Eingangsquelle angewendet.
❑ Subwooferanpsg. (SW.Trim)
Stellt die Subwoofer-Lautstärke während der Wiedergabe fein ein.
Einstellbereich
–6,0 dB bis +6,0 dB (in Schritten von 0,5 dB)
Grundeinstellung
0,0 dB
Dynamikumfang
Wählt die Methode zur Anpassung des Dynamikumfangs für die Wiedergabe von
Audio-Bitströmen (Dolby Digital- und DTS-Signale).
(Grundeinstellung) Die Tonwiedergabe erfolgt ohne Anpassung des Dynamikumfangs.
Standard Optimiert den Dynamikumfang für den normalen Heimgebrauch.
Min/Auto
Stellt den Dynamikumfang so ein, dass auch nachts oder bei
niedriger Lautstärke ein klarer Klang produziert wird.
Bei der Wiedergabe von Dolby TrueHD-Signalen wird der
Dynamikumfang automatisch anhand der
Eingangssignalinformationen eingestellt.


das überfordert mich auch ein wenig...stellt Ihr da was ein und wenn ja, was...vor Allem beim Letzteren (Dynamikumfang)


[Beitrag von Bim-Bo am 10. Apr 2013, 13:36 bearbeitet]
Maut
Stammgast
#13 erstellt: 10. Apr 2013, 13:52
Bei deiner Suche nach dem perfekten Platz für den Sub solltest du folgendes noch beachten:
Die Position "in der Raumecke" mögen Subwoofer in der Regel nicht so gerne. Hier werden so ziemlich alle Moden maximal angeregt und ein starkes Dröhnen ist die Folge.

Ich würde den Sub (falls möglich) auf 1/4 der Raumlängen aus der Ecke ziehen.
"Bei einem 4*4m Raum wäre es dementsprechend am einfachsten, der Subwoofer würde 1m von den Wänden entfernt stehen" Zitat aus folgendem Beitrag:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-1358.html
(scroll runter bis zu dem Bild mit den vier grünen Punkten. Der Sub sollte auf einem der punkte platziert werden.)

Zu der Lautstärke:
Natürlich verstärkt sich das Dröhnproblem mit der Erhöhung der Lautstärke noch zusätzlich. Wenn aber der Sub vom AVR eingemessen wurde, sollte der Pegel einigermaßen passen.

Wichtig:
Vergiss nicht den AVR nachdem du den Sub neu positioniert hast nochmals einmessen zu lassen.
Maut
Stammgast
#14 erstellt: 10. Apr 2013, 14:13
Dynamikumfang würde ich so lassen. Mit den anderen Modi beschneidest du die Dynamik des AVR.

Adaptive DRC senkt meines Wissens den Dynamikumpfang beim leisehören. Dadurch werden leise Passagen lauter und laute Passagen leiser wiedergegeben. Kann Nachts durchaus von Vorteil sein, wenn man niemanden stören und trotzdem alles verstehen möchte.

DSP/Surround hier kannst du die DSP-Modi des AVR deinem persönlichen Geschmack anpassen. (Ist quasi das Feintuning, wenn der Rest, wie Aufstellung und Pegel passen, man aber noch am Klang etwas rumbiegen möchte)

Enhancer der soll die Qualität von mp3-Files verbessern. Hier steht etwas mehr darüber:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=11&t=21336

Subwooferanpsg. (SW.Trim) stellt den Subwoofer lauter oder leiser. Ist eigentlich bei korrekt eingepegeltem/eingemessenem Subwoofer unnötig.

Falls ich hier etwas falsch erklärt habe und ein Yamaha-Besitzer hier noch was zu korrigieren hat, nur zu.
Meine letzten Berührungspunkte mit einem Yamaha liegen leider einige Jahre zurück.
Bim-Bo
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 17. Apr 2013, 07:37
erst mal Danke für die Hilfe...vor allem an Maut....hab jetzt mal die Ratschläge berücksichtigt...(LS auf small...Trennfrequenz auf 80)...und siehe da...ein unbeschreibbares Klangerlebnis...vor Allem beim Musikhören.....dann umschalten auf Bluray...und wieder enttäuschung...genauso bei TV oder Radio....und sowas macht mich fertig....soll ich jetzt wieder an Allem drehen und einstellen...oder ist das normal.....soll ich den Sub ganz weglassen....ich bin grad wieder so weit wie am Anfang.....
elchupacabre
Inventar
#16 erstellt: 17. Apr 2013, 07:40
Welche Tonspur zeigt dir der AVR beim abspielen einer BluRay an?

Also nicht, welche du wählst, sondern welche am Display, bzw. beim Druck auf die Info Taste aufscheint?
Bim-Bo
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 17. Apr 2013, 07:49
also CD (Musik) läuft als PCM...das hör ich dann als 5.Stereo...bei TV und Radio ebenso...bei bluray zeigt er DTS genauso beim Abspielen von DVD`s
elchupacabre
Inventar
#18 erstellt: 17. Apr 2013, 07:50
Und die DTS Tonspur ist dir nun zu leise, oder zu qualitativ schlecht, oder wo genau siehst du die Defizite dabei?
Bim-Bo
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 17. Apr 2013, 08:01
hab ich weiter oben schon mal erwähnt....mir ist der Bass zu dröhnend...und ich blick nicht durch wo ich was noch Alles einstellen soll...dreh ich ihn runter...ist die Musik wieder zum K.... soll ich ganz auf den Sub verzichten....möcht ich nicht....hab den schon rumgeschoben...bringt nix....hängt das überhaupt mit der Lautstärkeregelung am Sub selbst zusammen...? muss ich am AVR was anders einstellen...wenn ich mir das anhöre und dann ausschalte denk ich noch Stunden drüber nach, was ich noch so Alles einstellen könnte...lande dann aber immer wieder am selben Punkt....das ist echt ätzend...
elchupacabre
Inventar
#20 erstellt: 17. Apr 2013, 08:04
Die Einstellung am Sub brauchst du nicht zu ändern, Dröhnen wirst du kaum in den Griff bekommen, mit Einstellungen, richtig aufstellen, eventuell Bassreflex mal zustopfen, entkoppeln.

Sonst wirst du nicht viele Möglichkeiten haben.

Verwendet der Yamaha für verschiedenen Soundmodi nicht variable Einstellungen?

Also zb. 5 CH Stereo Bass +2dB, DTS Bass 0dB? Habe keinen, also kann ich dir das nicht beantworten.

Aber denkbar wäre es.
Bim-Bo
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 17. Apr 2013, 08:13
nein, hat für Alle die gleiche Einstellung...nur da frag ich mich...welche ist am Besten...bei der Einstellung der LS kann ich den Sub ja hochleveln oder soll ich den so lassen wie bei der Einmessung...dann kann ich ja Bass über Toneinstellung ändern...da steht er jetzt auf Bypass (Mittelstellung)...dann kann ich selbst die Sub Trimmung noch ändern auch bis +6dB und am Sub selbst kann ich auch noch die Lautstärke regeln...da steht er jetzt auf 3/4...nur ich kapier nicht und hör nicht so recht die Unterschiede bzw. wie das ganze zusammenspielt....erst dann wenn es rumst...empfinde ich es als dröhnend...vielleicht gehört das aber auch so...da ich bis vor kurzem noch keine richtige Anlage hatte...ich hab mir am Samstag mal "Herr der Ringe" auf DVD reingezogen....nicht übertriebene Lautstärke...da gings ordentlich zur Sache mit dem Bass...es scheppert ja auch nicht oder kratzt sondern es dröhnt
elchupacabre
Inventar
#22 erstellt: 17. Apr 2013, 08:14
Dröhnen ist auf keinen Fall richtig, kann Aufgrund der Raumakustik aber auftreten, wie gesagt, mit Einstellungen wirst du das kaum wegbekommen.
Bim-Bo
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 17. Apr 2013, 08:20
danke für Deine Antworten...werd mal versuchen, das Ganze ohne den Sub laufen zu lassen...vielleicht bringt das ja was....oder es meldet sich noch Jemand der sich mit diesen Yamahas auskennt...
Bim-Bo
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 17. Apr 2013, 13:08
nach nun weiteren Stunden des Überlegens...was wäre denn, wenn ich alle LS wieder auf large stell...die Front und Rear gehen lt. Hersteller bis 42hz runter und der Center bis 30hz...und den Sub nur im unteren Bereich mitspielen lasse...also konkret die Frequenztrennung auf sagen wir mal 50 oder 60hz....packen das die LS...?
elchupacabre
Inventar
#25 erstellt: 17. Apr 2013, 16:43
Nein, wenn du mich fragst, sind die LS nicht so "potent", 80Hz ist die optimale Einstellung nach meinem Empfinden
Bim-Bo
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 17. Mai 2013, 14:37
ich muss mich jetzt einfach nochmal melden....nachdem ich jetzt nochmal ein paar Wochen rumprobiert hab, meine Frau fast verrückt geworden ist...hab ich den ganzen Mist wieder zurückgegeben (AV-Receiver und Boxen)....Ich dachte hier würde ich ein paar Tipps bekommen zur Einstellung der Komponenten...aber scheinbar gibts hier nicht wirklich viele Leute, die sich mit sowas auskennen....hab mir nun den hier besorgt...Karcher RR 512 Radio Boombox und damit hat sich das Thema für mich erledigt....
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