Bi-Wiring Lautsprecher am AV-Receiver als Bi-Amping anschliessen und einrauschen?

Ja!

Über die Sinnhaftigkeit schreibe ich nun lieber nix.

PS: Was hat denn Bi-Wiring mit dünnen Kabeln zu tun?

boyke (Beitrag #2) schrieb:

Was hat denn Bi-Wiring mit dünnen Kabeln zu tun?

das man z.B. 2x2.5 statt 1x5 mm² nehmen kann

Fuchs#14 (Beitrag #3) schrieb:

boyke (Beitrag #2) schrieb: Was hat denn Bi-Wiring mit dünnen Kabeln zu tun? das man z.B. 2x2.5 statt 1x5 mm² nehmen kann

Wenn die interne Frequenzweiche im LS-Gehäuse nicht sauber entkoppelt werden kann, dann macht das Bi-Amping ja wenig Sinn zu fahren.
Oder sehe ich das falsch ?

Der Thread ist lustig.

Was , wie, wer soll denn eine Frequenzweiche entkoppeln???

boyke (Beitrag #4) schrieb:

Fuchs#14 (Beitrag #3) schrieb: boyke (Beitrag #2) schrieb: Was hat denn Bi-Wiring mit dünnen Kabeln zu tun? das man z.B. 2x2.5 statt 1x5 mm² nehmen kann :.

Obs sinnvoll ist wurde ja hier auch nicht gefragt

@ TE: Hier mal ein wenig Lesestoff zum Thema Bi-Wiring / Bi-Amping

Mir brauchst Du nicht erzählen, was das ist

DJ_H2o (Beitrag #1) schrieb:

ich habe mich noch nicht lange damit beschäftigt und weiß nur das man Bi-Wiring ohne bedenken aufführen kann, bei vielleicht zu dünnen Kabeln.

Ganz im Ernst: Bei "zu dünnen" Kabeln nimmst du einfach dickere. Das ist viel billiger. Wobei "zu dünn" im Heimgebrauch auch relativ zu sehen ist. Da wirst du nichts reißen, weder mit Kabeln noch mit Bi-Amping. Einrauschen, wenn denn richtig gemacht, kann dagegen viel bringen (muss aber nicht).

boyke (Beitrag #8) schrieb:

Mir brauchst Du nicht erzählen, was das ist ;)

war auch an den TE gerichtet

Edit: Habs angepasst

boyke (Beitrag #6) schrieb:

......Der Thread ist lustig.

Sehr unterhaltsam hier, dem stimme ich voll und ganz zu!

Ob denn tatsächlich noch etwas informatives hier heraus kommt ?

Um dem ganzen mal einen gewissen Wert zu geben:

DJ_H2o (Beitrag #1) schrieb:

Ist das mit den Lautsprechern trotzdem möglich?

Ja, ist es!

over and out

Fuchs#14 (Beitrag #7) schrieb:

@ TE: Hier mal ein wenig Lesestoff zum Thema Bi-Wiring / Bi-Amping

Wobei besonders dem Rat in Punkt 11 zu folgen ist.....

@ boyke

habe gerade meinen Satz selber mal durchgelesen

Was ich meinte ist folgendes.

Es ist ja im LS eine Frequenzweiche verbaut...PUNKT.
Der angeschlossene LS muss ja für Bi-Amping jetzt über getrennte Eingänge für die Tiefen- bzw. Mitten / Hohen Audiosignalteile verfügen, da diese jetzt vom AVR (Vor- Endstufe) schon getrennt zugespielt werden.
Jetzt wäre es doch Sinnvoll eine überbrückbare Frequenzweiche im LS zu haben, da sich die Vor- Endtufe um das Aufteilen des Singnals ja bereits gekümmert hat. Oder halt keine Frequenzweiche im LS.

So habe ich das in meinem kurzen Satz gemeint. Also...net LACHEN Musste ich aber selber

Spawn2001 (Beitrag #14) schrieb:

:D @ boyke habe gerade meinen Satz selber mal durchgelesen Oder halt keine Frequenzweiche im LS.

Oh, Oh, ich glaube da würden sich aber alle Lautsprecherhersteller freuen, wenn sie keine Frequnzweichen mehr verbauen müßten

Lies bitte mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzweiche

So einfach, dass man sie einfach weglässt, ist nicht.

Es geht, ein Blick ins Handbuch der Lautsprecher und alles ist geklärt.
Kann ich problemlos machen bei meiner Konfiguration!
Also werden jetzt Kabel gekauft!
Danke

Jupp...habe aber nirgends geschrieben dass nix mehr drinn sein sollte 😁😁😁 Also von wegen Holz / Dämmung / Treiber nur. Naja... Over ans Out

Hallo,

ich möchte mal anmerken dass es ja durchaus AV Receiver gibt, die Aktivweichen für Frontlautsprecher integriert haben. Bei Onkyo z.B. ab dem TX-NR818, bei anderen Herstellern kenne ich mich nicht aus.

Allerdings finde ich dass dieses Feature - welches ja bei der verbauten Technik heutiger AVR's eine reine Softwaresache ist - von den wenigstens Usern überhaupt beachtet noch wirklich genutzt wird.
Immerhin kann man damit ohne jegliche Zusatzhardware vollaktive Zweiwege-Frontlautsprecher betreiben.

Ich hoffe nur, dass Onkyo die Aktivweichenfunktion wegen mangelndem Interesse seitens der User in zukünftigen AVR Generationen nicht wieder einspart.

Denn insbesondere bei Eigenbau-Lautsprechern spart man sich hier die verlustbehaftete Passivweiche und kann stattdessen in bessere Chassis investieren.
Mit guten Chassis und einer anschliessenden Einmessung erzielt man dabei sehr gute Ergebnisse.


Mit highfidelen Grüssen

B.Liebig

Hallo,
Ich habe mir jetzt einfach erst mal ein fertig konfektioniertes ELEPHANT SPM 440 in der Länge 2x 3 meter gekauft.
Bei meinem Pio. SC-LX86 war das ganz einfach, ihm zu sagen das ich jetzt meine nuVero 11 als Bi-Amping angeschlossen habe.
Nach dem einrauschen, einmessen, bot sich mir ein viel besseres Klangbild, was sich bei der Wiedergabe von Effekten bei Blu-ray noch mehr bemerkbar macht.

Holger

DJ_H2o (Beitrag #19) schrieb:

Nach dem einrauschen, einmessen, bot sich mir ein viel besseres Klangbild, was sich bei der Wiedergabe von Effekten bei Blu-ray noch mehr bemerkbar macht.

Das halte ich für den Plazebo Effekt

oder ein eindeutiges Zeichen dafür, dass der Verstärker Schrott ist!

Wenn ein Verstärker nicht dazu in der Lage ist, den (relativ kleinen) hörbaren Frequenzbereich mit einer Endstufe zu versorgen und es mit zwei Stück davon besser klingt, dann ist das einfach ein Armutszeugnis für den AVR!

Da ja eine Endstufe offensichtlich aufgrund ihrer nicht vorhandenen Qualität nicht ausreicht, ist davon auszugehen, dass auch beide zusammen nicht den "Klang" einer einzelnen "vernünftigen" Endstufe erreichen.

Für mich wäre das also der Grund dafür, den AVR zu entsorgen und mir etwas besseres zu kaufen!

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:

oder ein eindeutiges Zeichen dafür, dass der Verstärker Schrott ist! Wenn ein Verstärker nicht dazu in der Lage ist, den (relativ kleinen) hörbaren Frequenzbereich mit einer Endstufe zu versorgen und es mit zwei Stück davon besser klingt, dann ist das einfach ein Armutszeugnis für den AVR! Da ja eine Endstufe offensichtlich aufgrund ihrer nicht vorhandenen Qualität nicht ausreicht, ist davon auszugehen, dass auch beide zusammen nicht den "Klang" einer einzelnen "vernünftigen" Endstufe erreichen. Für mich wäre das also der Grund dafür, den AVR zu entsorgen und mir etwas besseres zu kaufen!

Sehe ich nicht so, sorry! Wenn er jetzt noch besser die EQ regeln kann und es einfacher für ihn dadurch ist und ihm durch das trennen ein breiteres Frequenzbereich zur Verfügung steht.

Und WIE erzählst DU jetzt dem EQ, welche Frequenzen durch welchen Ausgang müssen

Dummfug, die (gefühlte) 10237. Ausgabe

Lieber TE!
DU hast einen gewissen Aufwand getrieben und jetzt belohnt Dich Deine Einbildung mit einem entsprechenden "Ergebnis2.

Oder habe ich irgendwo die AKTIVE Frequenzweiche im AVR und das Entfernen der passiven in den LS überlesen

xutl (Beitrag #23) schrieb:

Oder habe ich irgendwo die AKTIVE Frequenzweiche im AVR und das Entfernen der passiven in den LS überlesen :.

Dafür hätte er einen Onkyo kaufen müssen.
Aber ich habe bisher noch nicht wirklich von Usern gelesen, die diese Funktion auch nutzen.

welcher Onkyo kann das?

Imho jeder neue grössere Onkyo ab dem 818, steht ja in den Datenblättern bzw. Anleitungen

818 und 929 sowie 1010, 3010 und 5010

upps, ich wusste wirklich nicht, dass da mal ein Hersteller mitgedacht hat!

Nun gibt es ja noch ein Problem. Von Bi-Amping halte ich ja ansonsten nicht viel (s.o.) und WENN man es macht (z.B. für solche aktive Weichen), dann unbedingt mit getrennten Netzteilen für die Endstufen, dann kann das ganze ja noch etwas Sinn machen.

Ich habe gerade die Anleitungen für 5010 und 5509 überflogen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann heißt das beim 5010 "Digital Processing Crossover Network". Der kann das aber "nur" mit seinen internen Endstufen oder wird das entsprechende Signal auch auf den Pre-Outs ausgegeben? Dazu habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Und beim 5509 kommt "Digital Processing Crossover Network" in der Anleitung nicht vor.

Falls das wirklich mit einem Onkyo funktionieren sollte, also so, dass man entweder mit einer weiteren externen und einer internen oder zwei externen Endstufen (jeweils digital voneinander getrennt) arbeiten kann, dann würde ich ernsthaft nächstes Mal über einen Onkyo nachdenken!

DJ_H2o (Beitrag #1) schrieb:

Hi, ... als Bi-Amping anschliessen und anschliessend einrauschen. ...

Hi zusammen,
was ist eigentlich unter "einrauschen" zu verstehen?

Gruss, Thomas

Das Einmessen anhand des Sinustons vom AVR

Mickey_Mouse (Beitrag #27) schrieb:

upps, ich wusste wirklich nicht, dass da mal ein Hersteller mitgedacht hat! Nun gibt es ja noch ein Problem. Von Bi-Amping halte ich ja ansonsten nicht viel (s.o.) und WENN man es macht (z.B. für solche aktive Weichen), dann unbedingt mit getrennten Netzteilen für die Endstufen, dann kann das ganze ja noch etwas Sinn machen. Ich habe gerade die Anleitungen für 5010 und 5509 überflogen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann heißt das beim 5010 "Digital Processing Crossover Network". Der kann das aber "nur" mit seinen internen Endstufen oder wird das entsprechende Signal auch auf den Pre-Outs ausgegeben? Dazu habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Und beim 5509 kommt "Digital Processing Crossover Network" in der Anleitung nicht vor. Falls das wirklich mit einem Onkyo funktionieren sollte, also so, dass man entweder mit einer weiteren externen und einer internen oder zwei externen Endstufen (jeweils digital voneinander getrennt) arbeiten kann, dann würde ich ernsthaft nächstes Mal über einen Onkyo nachdenken!

Ich habe mir extra deswegen den 828 gekauft da der mit der digitalen Frequenzweiche und Audyssey Multi EQ XT32 damals für 600 Euro einfach ein super Angebot war.

Der 828 gibt das digital getrennte Signal für den TMT auch an den Front Pre Outs aus, und das Signal für die Hochtöner an den Front High/Wide Pre Outs auch wenn davon nichts in der Anleitung steht. Man kann also jeweils 2 kW Endstufen anschliessen ;-)
Das gilt dann natürlich auch für alle anderen genannten Onkyo und ist bisher ein Alleinstellungsmerkmal.
Mich wundert allerdings, dass diese seit zwei Jahren vorhandene Aktivweichenfunktion faktisch fast unbekannt ist.

Grundsätzlich hat der Vollaktivbetrieb aber schon bei gleicher Verstärkerleistung deutliche Vorteile wie z.b. der einstellbaren Laufzeitkorrektur zwischen HT und TMT, der steilflankigen Trennung usw. Ausserdem ist die Belastung der Endstufen bei Vollaktivbetrieb geringer bzw. steht pro Lautsprecher mehr Leistung zu Verfügung da auch Blindleistung in der Weiche wegfällt.

Die Netzteilleistung reicht aber gerade bei Vollaktivbetrieb und 4 genutzten Endstufen schon für brachiale Lautstärken, zumal man ja zusätzlich noch besseren Wirkungsgrad der Lautsprecher durch Wegfall der Passivweichen hat. Die Hochtöner z.B. sind in Passivlautsprechern meist per Spannungsteiler im Pegel reduziert, die Leistung wird in den Widerständen verheizt usw.

ich habe seit einiger Zeit ein Voll-Aktives System im Auto mit 4-Kanal DSP Verstärker, bei dem ich für jeden Kanal einzeln die Verzögerung, Hoch/Tief-pass (Frequenz/Steilheit) und Pegel einstellen kann, das ganze per Programm am PC konfigurierbar (leider nur bis XP 32bit).

ok, nun ist Auto etwas anderes als zwei Stand-LS, weil hier die Abstände zu jedem einzelnen Chassis anders sind und daher alleine die Laufzeit-Korrektur aus meiner Sicht unabdingbar. Die Frequenzteilung ist da das kleinere Problem, aber trotzdem ist es absolut faszinierend, wie man mit so einem kleinen DSP einfacher und ein wesentlich besseres Ergebnis erreicht, als mit so einer passiven Weiche und zig Jumpern, mit denen man eigentlich nur 4 Frequenzen und Pegel einstellen kann. Das wird dann miteinander multipliziert und ergibt bei Stereo 128 Einstellungen, dass ich nicht lache...

Aber es wundert mich schon, dass das nicht mehr "an die große Glocke" gehängt wird. Aber auf der anderen Seite bietet die Hersteller je billiger die LS sind, desto eher Bi-Amping Anschlüsse, aber ich kenne kaum einen "fertigen" LS, bei dem man die Weiche umgehen kann. Bei Linn gibt es sowas.

Im Auto habe ich das Vollaktivsystem mit Alpine DSP seit 10 Jahren, das war letztlich auch der Anreiz zu Hause ein Vollaktivsystem aufzubauen, allerdings eben ohne separaten DSP wie aktuell häufig mit dem Mini DSP zu sehen was wieder diverse Probleme wie die Lautstärkeregelung bzw. Auflösungsverlust bei geringen Pegeln mit sich bringt.
Zumal man bei aktiven Eigenbaulautsprechern nur hochwertige Chassis korrekt in ein funktionierendes Gehäuse bauen braucht und für einige hundert Euro klanglich Fertiglautsprecher für mehrere tausend Euro locker schlägt.
Den Lautsprecherherstellern dürfte das zwar weniger schmecken, aber ich denke das es zumindest bisher einfach zu wenig bekannt ist und sich so keiner daran stört.
Allerdings hatte ich gehofft, dass Onkyo in zukünftigen Generationen der AVR mehr Einstellmöglichkeiten bei den Aktivweichenfunktionen bietet.
Die einstellbare Laufzeitkorrektur ist mit Zollschritten eigentlich zu grob, die Trennfrequenzen könnten für Hoch/Tiefton separat einstellbar und enger als 1/3 Oktave gestuft sein und vor allem wäre eine einstellbare Flankensteilheit wünschenswert. Derzeit muss man mit einer extrem steilflankigen Trennung leben die allerdings rein messtechnisch sehr gut funktioniert. Auch beim 929 hat sich gegenüber dem 828 in der Hinsicht nichts geändert. Mal sehen wie es bei den kommenden, neuen Geräten aussieht.

Fuchs#14 (Beitrag #29) schrieb:

Das Einmessen anhand des Sinustons vom AVR

Danke

B.Liebig (Beitrag #24) schrieb:

xutl (Beitrag #23) schrieb: Oder habe ich irgendwo die AKTIVE Frequenzweiche im AVR und das Entfernen der passiven in den LS überlesen :. Dafür hätte er einen Onkyo kaufen müssen. Aber ich habe bisher noch nicht wirklich von Usern gelesen, die diese Funktion auch nutzen.

Das geht bei meinem AV auch! Habe daran sogar meine restaurierte BOSE 901 III betrieben ohne den dazugehörigen Equalizer bei mir sogar ein Serie IV.
Hatten diesen auch mal mit einem 2ten Verstärker als Front angeschlossen zum testen.
Onkyo ist nicht der einzige der das kann. Marantz mit seinem großen kann das auch.

Welcher Marantz AVR hat eine Weiche für vollaktiven Betrieb? Marantz ist ja im Prinzip Denon und da gibts das bei keinem der aktuellen AVR.

Der SR7008, und wird auch von Thulinn für die Bose 901 empfohlen wenn man auf ein Betrieb mit dem Equalizer verzichten will.
Und wie schon gesagt, selbiges geht mit meinem Pio. auch.

Der Pioneer LX86 hat keine Aktivweichenfunktion, ich wüsste auch nicht wo davon etwas in der Anleitung stehen sollte. Beim Marantz SR7008 das gleiche, auch nichts von einer Aktivweichenfunktion zu sehen.

Die Bose 901 hat Breitbandchassis ohne jegliche Weichenfunktion. Was man dort Aktiv nennt ist die Ansteuerung der Box mit Entzerrung vor dem Verstärker per EQ
Mit Aktivweiche hat das aber absolut nichts zu tun und bei den AVR gibts die Aktivweichenfunktion eben bisher doch nur bei Onkyo und evtl. irgendwelchen Exoten.

verwechselt du "stink normales Bi-Amping" mit aktiver Frequenztrennung per DSP?
Außerdem bringt das ganze ja nichts (oder sollte bei einem guten Verstärker keinen Unterschied machen), wenn die passiven Weichen in den LS noch aktiv sind. (durch das Entfernen der Brücken werden nur TT&MT/HT Zweig voneinander getrennt, nicht die Weichen deaktiviert)

Mickey_Mouse (Beitrag #38) schrieb:

verwechselt du "stink normales Bi-Amping" mit aktiver Frequenztrennung per DSP? Außerdem bringt das ganze ja nichts (oder sollte bei einem guten Verstärker keinen Unterschied machen), wenn die passiven Weichen in den LS noch aktiv sind. (durch das Entfernen der Brücken werden nur TT&MT/HT Zweig voneinander getrennt, nicht die Weichen deaktiviert)

So, jetzt wird das auch wirklich lustig hier....

@TE: Bi-Amping ist in der Tat sehr sinnvoll, wenn, ja wenn Du
1. Wie schon erwähnt, separate Netzteile für den Tiefton verwendest, sprich dem AVR eine separate Endstufe beistellst.
2. Bi-Amping wirklich brauchst, das heißt anspruchsvolles (in "baßlicher" Hinsicht) Material, "laut" hörst und damit meine ich "LAUT"!
Das merkst Du aber im Vorfeld schon dadurch, daß Dir Deine AVR/LS- Kombi das hin und wieder zu verstehen gibt, Stichwort
Schnaufbaß/Clipping...... Bei ersterem hilft nur größere LS, bei letzterem geringfügig das biampen...je nach Endstufe....

Wenn Beides noch nie aufgetreten ist, dann brauchst Du Bi-Amping nicht! Du kannst es aber trotzdem machen und Dir einreden, daß der Tieftonbereich jetzt "befreiter und müheloser" klingt, das machen viele...

Frank_Helmling (Beitrag #40) schrieb:

@TE: Bi-Amping ist in der Tat sehr sinnvoll, wenn, ja wenn Du 1. Wie schon erwähnt, separate Netzteile für den Tiefton verwendest, sprich dem AVR eine separate Endstufe beistellst. 2. Bi-Amping wirklich brauchst, das heißt anspruchsvolles (in "baßlicher" Hinsicht) Material, "laut" hörst und damit meine ich "LAUT"! Das merkst Du aber im Vorfeld schon dadurch, daß Dir Deine AVR/LS- Kombi das hin und wieder zu verstehen gibt, Stichwort Schnaufbaß/Clipping...... Bei ersterem hilft nur größere LS, bei letzterem geringfügig das biampen...je nach Endstufe.... Wenn Beides noch nie aufgetreten ist, dann brauchst Du Bi-Amping nicht! Du kannst es aber trotzdem machen und Dir einreden, daß der Tieftonbereich jetzt "befreiter und müheloser" klingt, das machen viele...

Genau das!!!

Hallo zusammen, jetzt habt Ihr mich neugierig gemacht. Kann mir mal einer des mit der Aktivweichenfunktion erläutern ? Finde nix im Netz dazu.

Habe zwar keinen Onkyo aber dennoch interessant.

Anhand eines Beispiels: Wenn ich diese Funktion nutzen wollte, muesste ich dann bei meinen RF7 die passive Weiche abklemmen oder wie ist des gedacht ?

Würde mich über ne Antwort freuen.

Gruß,

AWOL

lies mal hier.

Ja du müsstest dann die passive Weiche im LS deaktivieren.

A.W.O.L (Beitrag #42) schrieb:

Anhand eines Beispiels: Wenn ich diese Funktion nutzen wollte, muesste ich dann bei meinen RF7 die passive Weiche abklemmen oder wie ist des gedacht ?

ja, du müßtest die Chassis direkt mit den Polklemmen der Lautsprecherbox verbinden.

Vielen Dank für deine schnelle Antwort.


AWOL

das stimmt nicht ganz...

mit den aktiven Weichen im Onkyo kann man nur 2-Wege trennen. Wenn ich das richtig sehe, dann sind die RF7 recht "komplizierte" LS in dieser Hinsicht.
Ich habe nur die Trennfrequenz für das Horn gefunden, das wird bei 1,2kHz (also genau in einem sehr kritischen Bereich) getrennt. Die beiden TMT Chassis laufen garantiert nicht beide bis 1,2kHz hoch, das würde bei deren Größe und Abstand ja nur noch Müll produzieren. Ich gehe hier also von einem 3 oder 2,5-Wege (unten laufen beide TMT parallel, einer koppelt sich irgendwann aus) aus.

Man benötigt bei zwei aktiv getrennten Frequenzbereichen per aktiver Weiche auch immer noch zumindest einen Teil der internen passiven Weiche. Die erledigt dann den Rest (von 2 auf 2,5 oder 3 Wege). "Normalerweise" würde man den "echten" Bass mit einem Kanal direkt versorgen (ohne passive Weiche und Sicht damit die LPF Spule (speziell ihren ohmschen Widerstand) sparen und den MT/HT Bereich weiter über seinen Weichen-Teil mit dem zweiten Kanal versorgen.

Anders sieht es aus, wenn man eine reine 2-Wege Box oder mehr Kanäle in der aktiven Weiche zur Verfügung hat. Dann kann man wirklich alle Register ziehen und jedes Chassis mit einem eigenen Zweig aus der aktiven Weiche (mit allen Einstellmöglichkeiten) betreiben.

Dazu muss man dann aber auch die Verzögerungen richtig einstellen.
Wenn man das hier bei der RF7 bei der 1,2kHz Trennung macht, dann muss man da schon gehöriges "Fingerspitzengefühl" haben, um nicht mehr kaputt zu machen durch aktive Weichen zu gewinnen.