Abstrahlverhalten und Dimensionierung von Deckeneinbaulautsprechern

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dosman76
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 20. Sep 2020, 19:02

Hallo,

ich habe einige Fragen rund um die Wahl von Deckeneinbaulautsprechern.

Hintergrundinfos
Für meinen Neubau werde ich Deckeneinbaulautsprecher einbauen. Dazu habe ich in der Betondecke Kaiser

Halox 250 Dosen eingießen lassen (Innentiefe 110mm, Innendurchmesser 280mm, Nutzbreite 250mm; die Position der Dosen in Flucht habe ich noch nicht gemessen).

Im Kern geht es um zwei Anwendungen:
- Hintergrundmusik in Esszimmer, Küche, Bad, etc. (für "ernsthaftes" Hören platziere ich Standboxen); hier tendiere ich allgemein zum Magnat IC 82 und für das Bad (Feuchtraum) zum Magnat ICP 82
- Deckenebene für 3D Ton (Dolby Atmos, etc.); hier tendiere ich zum Magnat ICQ 82

Gelesen habe ich dazu folgende Einträge:

http://www.hifi-foru...m_id=55&thread=20998

http://www.hifi-foru...m_id=55&thread=22655

http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=39413

Insgesamt stoße ich aber hier im Forum und bei Heimkinolösungsanbietern immer wieder auf folgende Modelle zwischen 80EUR und 230EUR:
- Magnat IC 82 oder ICQ 82
- Canton 865 DT, 885 oder 483
- Saxx inSOUND IC 8 oder IC 6
- SonaceC6R oder VP 80 R
- Monitor AudioCS160 oder CS180
Der IC 82 ist preislich natürlich sehr attraktiv, und über 250€ würde ich auch beim Heimkino nicht gehen wollen.

Fragen
Nun kommen trotzdem noch Fragen bei mir auf, bei denen ich auf Unterstützung hoffe (in Reihenfolge der Wichtigkeit):

1. Abstrahlverhalten
1.1 Sollte ich auf breites oder punktgerichtetes Abstrahlverhalten setzen? Breit deckt natürlich mehrere Sitzpositionen besser ab, gerichtet würde hoffentlich leiser in einem Nachbarzimmer klingen?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-55-20892-2.html
1.2 Konkret beim Interior IC 82 heißt es: "Die beiden koaxial eingebauten Hochtöner ermöglichen zwei Schaltungsvarianten – breitflächige Beschallung und Punktbeschallung". Klingt nach eierlegender Wollmilchsau. Funktioniert wohl per Kippschalter an der Rückseite (!), also nach Einbau nicht direkt zu ändern.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-55-24210.html
Ist das empfehlenswert? Muss ich beim Einbau die Hochtöner trotzdem irgendwie ausrichten? Auf welchen Punkt richtet sich den Schall bei "surround" denn - direkt senkrecht nach unten?
1.3 Oder sollte ich schwenkbare Hochtöner nehmen wie beim ICQ82?
1.4 Ist der Wandabstand der Deckendosen (bereits eingebaut) für die Lautsprecherwahl relevant? In einem Raum ist der größer als 1m, in der TV-Ecke habe ich als Experiment auch mal vier Dosen eingebaut mit 40cm Wandabstand.

2. Leistung und Frequenzen
2.1 Welchen Wert haben Frequenzen über 20.000 Hz (Saxx und Sonace hören hier auf)

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-1906.html
2.2 Bzw. die Lautsprecher geben schon höhere Frequenzen wieder, dann aber ggf. mit mehr als 3dB Abweichung vom Durchschnitt?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-15447.html
2.3 Sind 20-30W Leistung unterdimensioniert (Saxx hört hier auf); mehr Belastbarkeit brauche ich natürlich nicht, die Frage ist eher, ob im typischen Belastungsbereich (den ich in W ehrlich gesagt gar nicht kenne), die Klangqualität gut ist; ein 90W belastbarer Lautsprecher klingt ggf. bei 10W auch nicht gut, oder?

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=48
2.4 Können Lautsprecher für kleine Räume überdimensioniert sein? Damit meine ich negative Auswirkung auf Klangqualität (s.o.). Oder sind sie ggf. einfach "nur" teuer als nötig.

3. Deckeneinbau
3.1 Kaiser gibt 250mm Nutzbreite für die 280mm Dose an. Wird hier eine Ungenauigkeit beim Einbau angenommen (die es ja auch gibt) oder haben die 30mm einen anderen Sinn beim Deckeneinbau?
3.2 Ein paar Modelle sind leicht zu tief (5-8mm). Abstandsringe sehe ich bei den Herstellern allerdings nicht, so etwas gibt es aber doch sicher?
3.3 Normöffnungsgrößen scheint es auch nicht zu gehen, richtig? Ich muss also jetzt aussuchen, den Elektriker schneiden lassen, und hoffen, dass es ggf. auch in 10 Jahren einen passenden Ersatzlautsprecher gibt.

4. Reine Neugier
Noch aus reiner Neugier, weil ich bei Magnat und auch per Forensuche und Google nichts finde: wo liegen die Kernunterschiede der IC, ICQ, ICP Serien? Klar, die Leistungen und Frequenzbereiche sind unterschiedlich, sind sie innerhalb einer Serie aber auch.

Ich würde mich über eure Meinung hier sehr freuen, gerne auch konkrete Empfehlungen oder Antworten per Verweis auf Foreneinträge, die ich schlicht nicht gefunden habe.

Viele Grüße und besten Dank
Dirk

MarsianC#
Inventar

#2 erstellt: 07. Okt 2020, 09:53

Keine Antworten? Seltsam.

Zu
1.1 Möglichst gleichmäßig, für diese Anwendung möglichst breit. Durch den Deckeneinbau hat man immer 3 dB Bündlung (Halbraum) bis die Treiber selber zu bündeln beginnen. Eine Lautstärkereduktion in anderen Räumen kannst du mit einem etwas engeren Abstrahlverhalten im Hochton nicht erreichen. In akustisch kleinen und unbehandelten Räumen generell schwierig.
1.2 Hochtöner auf MLP ausrichten. Leider kenne ich keine Messungen zu diesem Thema, aber üblicherweise wird bei ca 45° Winkel maximal 6 dB leiser abgestrahlt.
1.3 Muss kein Kriterium sein.
1.4 Reflexionen bestimmen den Klang maßgeblich. In einem WZ würde ich mir da keine Gedanken machen.

2.1 20 kHz? Hörst du mit großer Wahrscheinlichkeit nicht. Eher 16 kHz.... Wenn sind das nur mehr Obertöne/Harmonische. Viel passiert da oben nicht mehr, ergo kein wirklicher Verlust.
2.2 Klar, die LS geben auch 10 Hz wieder. Nur sehr viel leiser.
2.3 Keine Aussagekraft. Angaben ala 100 dB bei einem Meter im Vollraum (=schalltoter Raum) von 100 Hz bis 10 kHz würden helfen, sind aber leider sehr selten zu finden. Siehe Messberichte.
2.4 Überdimensionierung gibt es nicht, bei großen Standlautsprechern wird nur der Raum irgendwann maßgeblich kleiner. JBL 4350 z.B.

Allerdings sollte das Abstrahlverhalten zum Einsatzzweck passen. Siehe Messberichte.

3.1 Kein Plan.
3.2 Vermutlich. MDF plus Oberfräse und selber machen.
3.3 LS gibts in den klassischen Größen 5, 6.5, 8, 10 usw ZOLL. Die Einbaumaße unterschieden sich bei DeckenLS jedoch ein wenig mehr.

4. Genug getippt.

dosman76
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 07. Okt 2020, 16:04

Erstmal vielen Dank für die umfassende Antwort, das hilft mir in fast allen Punkte direkt weiter!

Zu 1.1 und 1.2 (Abstrahlverhalten und Ausrichtung) muss ich aber nochmal nachfragen:

Ein "Möglichst gleichmäßig, für diese Anwendung möglichst breit"es Abstrahlverhalten würde ja z.B. für den IC82 mit breitflächiger Einstellung sprechen".

Das bringe ich allerdings nicht zusammen mit "Hochtöner auf MLP ausrichten", was eher für z.B. den ICQ 82 sprechen würde mit eben einer Ausrichtung der Hochtäner (der Punktbeschallungsmodus des IC 82, die wohl auch "Surround Modus heißt", scheint trotzdem keine konkrete Ausrichtung zu ermöglichen).

Ohne das zu einer Empfehlung für Magnat zu machen (Magnat hier also nur als plakatives Beispiel), verstehe ich das so, dass die Ausrichtbarkeit des ICQ 82 da ist, was ich für Surround "brauche" - richtig?

burkm
Inventar

#4 erstellt: 07. Okt 2020, 16:18

Jeder kann sich "seine" alterstypische Hörobergrenze selbst nach der Formel von Gene DellaSala ausrechnen, da es dafür inzwischen auch Formeln gibt, die anhand einer größeren Zahl von Probanden wissenschaftlich nachgeprüft und belegt sind.
Voraussetzung ist natürlich, das man über ein "gesundes" Gehör ohne Schädigungen und Krankheiten verfügt, ansonsten fallen die Werte noch deutlich schlechter aus:

"...As we get older, our ability to hear high frequencies diminish by the following rate: 20925 - (age x 166) = max Frequency you can hear.
IE.: An average person of age 45 has an upper limit of hearing at around 13.45kHz.
Food for thought when you see older audiophiles debating the merits of exotic cables and how they affect the sound of their systems..."

Übliche Hörtests bei HNO Ärzten decken normalerweise nur den Bereich bis ~8kHz ab, da dies im Wesentlichen die Sprachverständlichkeit betrifft.

[Beitrag von burkm am 07. Okt 2020, 16:21 bearbeitet]

MarsianC#
Inventar

#5 erstellt: 07. Okt 2020, 16:26

ICH würde auf den Hörplatz ausrichten und dementsprechend ein Modell mit Verstellung wählen. Allerdings würde ICH nie im Leben auf ein Atmossystem gehen. Altbau sei dank hätte ich die Deckenhöhe dazu ;).
Allerdings geht das eben ein wenig konträr zur Hintergrundbeschallung. Ist aber fragwürdig ob das nicht die fünf anderen LS selber (besser) schaffen.

dosman76
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 08. Okt 2020, 20:06

Danke euch.

@burkm, die Gleichung kannte ich noch nicht. Deinem Kommentar über den (Un)sinn der Diskussionen zwischen "gealterten Audiophilen" kann ich mit einem Schmunzeln aber nur zustimmen.

@MarsianC#, dann ist alles für meine Beschaffung soweit klar.

Nur mal am Rande: wieso kein Atmos? Meinst du generell kein 3D-Ton oder wäre ein anderes System besser aus deiner Sicht?

MarsianC#
Inventar

#7 erstellt: 08. Okt 2020, 20:15

Ich sehe das Konzept von Auro als überlegen an. Allerdings nutze ich selber (noch) ein 5.1.2 mit Top Middle

thomas_bu
Neuling

#8 erstellt: 09. Sep 2021, 14:34

Hallo Dirk,

ich stehe aktuell vor genau den gleichen Fragen.
Ich würde aus Kostengründen ebenfalls gerne Halox250 Dosen in die Betondecke gießen und planer derzeit mit den B&W CCM382 Lautsprechern, da diese gerade noch in die 250er passen.
Die Monitor Audi C 180 sind laut techn. Daten mit 120mm Einbautiefe beschrieben, was 1 cm mehr ist, als die Halox bietet.

Bist du zufrieden mit der Lösung bei dir (Magnat + Halox 250) ?

Siehe mein Thread:

http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=40111

Vielleicht kannst du mir helfen...

LG
Thomas

dosman76
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 20. Apr 2022, 22:00

Hallo Thomas,

ich sehe deine Frage leider grade erst. Du hattest einige Postings im letzten September - bist du noch aktiv hier? Gerne schreibe ich ausführlicher, erstmal ganz kurz folgende Punkte:

Ich habe sowohl die Canton 465 in der Halox 250 als auch die Magnat ICP52 (hier war mal eine Halox 180 oder so geplant, die war dann aber abgekündigt, bin nicht sicher, was ich da eigentlich in der Decke habe).

Bisher habe ich aber nur einen ersten kurzen Klangtest machen können und war zunächst mal sehr beeindruckt vom Klang (angesichts Größe und Preis).

Ganz wichtig ist aber: ich würde keine Dosen/LSP-Kombination nehmen, die gerade so passt. Das Betonwerk setzt die Dosen ggf. sehr schlecht und du verlierst vielleicht 2x 5cm in die falsche Richtung. Wenn du Wert auf ein gerades/rechtwinklinges Deckenbild legst, müssen die Ausschnitte dann kleiner sein und der LSP auch.

Dirk