Standbox vs. Sat-Sub-System

Wie wär's, das Forum wird geschlossen, stattdessen nur noch eine Page auf der steht: "Jeder hört anders also sind alle Ratschläge unsinnig, da jeder Mensch sich selbst ein Bild machen muss."?

Natürlich sind Ratschläge nicht unsinnig, aber jeder Mensch hört eben anders.

Wie gesagt nur eine Frage: Würdest Du Dir zwei verschiedene Standlautsprecher für Stereo hinstellen?

Auch wenn sich ein Center-Lautsprecher von den restlichen Lautsprechern beim Volumen unterscheidet,
werden meistens gleiche Chassis (zumindest in Bezug auf die Konstruktion, nicht auf die Größe) verbaut.
So ist zumindest ein gewisses Maß an Homogenität gegeben.
Der Hochtonbereich (welcher das größte Frequenzsprektrum einnimmt) ist also bei allen drei Lautsprechern gleich.
Lediglich der Bassbereich sollte nun von einem Subwoofer übernommen werden.
Das bringt zwar die von Crazy-Hose erwähnten Phasenprobleme mit sich, aber die solltest du ja als Fan von Sub/Sat-Kombinationen verschmerzen können.

MFG DZ

meine boxen haben zwar die gleichen TT jedoch kommt der center nicht ganz so weit runter. ich hab voher mal bei 80hz getrennt und ich muss sagen das geht für mich klanglich garnicht, da bleibt einfach soviel auf der strecke.

ich hab voher mal bei 80hz getrennt und ich muss sagen das geht für mich klanglich garnicht, da bleibt einfach soviel auf der strecke.

Dafür ist Dein System ja auch nicht ausgelegt.

Bei ausgemachten SubSatsystemen ist es ja so, dass die Sats per Weiche bei 80Hz Schluss machen und der Sub umgekehrt; und der AVR macht das gleiche ebenfalls bei 80 Hz. So paßts dann auch.

Natürlich sind Ratschläge nicht unsinnig, aber jeder Mensch hört eben anders.

Was genau das gleiche ist.

Auch wenn sich ein Center-Lautsprecher von den restlichen Lautsprechern beim Volumen unterscheidet, werden meistens gleiche Chassis (zumindest in Bezug auf die Konstruktion, nicht auf die Größe) verbaut. So ist zumindest ein gewisses Maß an Homogenität gegeben.

Wenn das ein System ist mit zugehörigem Center und identischer Bestückung sag ich ja gar nix. Aber das ist nicht immer so. Und vor allem werden oft einfach irgendwelche Center zu einer bestehenden Anlage dazugekauft. Und das paßt dann halt überhaupt nicht!

Und nochmals dazu meine Frage: Kämst Du jemals auf die verwegene Idee, bei Stereo 2 verschieden LS zu nehmen? Meinetwegen weil auf der einen Seite weniger Platz ist oder gerade dort der Heizkörper im Weg oder sonst was?
Wie also kommt man auf die absurde Idee, man könne das beim Center machen? Es ergibt überhaupt keinen Sinn!
Versuch mal einem Forsiten aus dem Stereobereich zu verklickern: "Ach, das ist ja dann nur im Bassbereich nicht homogen, das kann man verschmerzen."

Luke1973 schrieb:

Naja, wenn ich mich recht entsinne hat Dein Center die gleichen Töner drin wie Deine FrontBoxen, oder? Dann ist die Homogenität ja gegeben. Außer beim Bass. Aber das ist ja bei SubSatsystemen genauso.

Nein, cucuns 9.cm hat zwar die gleichen Tiefmitteltöner wie die 9.5 drin, aber zusätzlich noch die 50er Mittelton-Kalotte. Dementsprechend ist der 16er natürlich viel tiefer abgetrennt als in der 9.5. Von den Chassis würde die 9.6 eher passen, die ist aber auch wieder anders getrennt und klingt gerade im Mitteltonbereich angeblich völlig anders als die übrigen Diamonds. Noch dazu ist die 9.5 eine Bassreflexbox, während der 9.cm AFAIK geschlossen ist. Der 9.cs ist Bassreflex.

Ob jetzt der 9.cm oder der 9.cs besser zu den 9.5 passt, da streiten sich die Geister. Ich habe mit 9.5 + 9.cs keinen Grund zur Klage, habe allerdings den 9.cm auch noch nicht gehört.

Eine Mischung aus Nubert und Teufel allerdings als Kronzeuge gegen Stands + Center zu nehmen ist, bei allem Respekt, ziemlich abwegig. Auf solche Ideen kommt auch von den Standlautsprecherfans kaum einer.

ja mein system ist nicht dafür ausgelegt. aber ich kann für mich sagen das ich mit ner hohen trennung nicht zurrecht komm. selbst beim subsatsystem t1 ist es mir negativ aufgefallen

@snoop69: der cm hat zwar einen 50er MT, der fällt aber überhauptnicht im klangbild auf. der grund weshalb ich mich für den cm und nicht den cs entschieden hab ist der tiefgang...

Und vor allem werden oft einfach irgendwelche Center zu einer bestehenden Anlage dazugekauft. Und das paßt dann halt überhaupt nicht!

So meintest du das also.
Da gebe ich dir natürlich recht.
Die Chassis sollten mindestens in ihrer Konstruktionsweise identisch sein.

Und nochmals dazu meine Frage: Kämst Du jemals auf die verwegene Idee, bei Stereo 2 verschieden LS zu nehmen?

Ich kann mir gut vorstellen, dass das Zusammenspiel "Front links + Front rechts" wichtiger ist als das Zusammenspiel "Front LR + Center".
Außerdem würde der in diesem Fall bassschwächere Center durch einen Subwoofer ergänzt.
Das ergibt zwar immer noch keine 100%ige Homogenität aber vielleicht eine 95%ige.
Und mir reicht dieser Wert bereits aus.

MFG DZ

Luke1973 schrieb:

...Bei ausgemachten SubSatsystemen ist es ja so, dass die Sats per Weiche bei 80Hz Schluss machen und der Sub umgekehrt...

Auch hier gibt es aber die Ausnahme M200 / M6000 !
Die trennen bei 50 Hz.

Was du sagst gilt aber bei THX. Das gabe damals noch nicht.
Obwohl diese Kombi damit keinerlei Probleme hätte.
Wie hat der nette Mann damals von Teufel gesagt?
Diese Lautsprecher und THX? Die lachen da doch drüber!

Gruß Rolf

Tja, das mit der Homogenität iss so ne Sache, und gerade Teufel ist sich da selbst nicht immer treu.
Ich hab mal die Weichen von meinenem Center und den Rears vom 2001er T1 verglichen. Da fällt auf dass die Weichendimensionierung vom HT komplett anders ausfallen.
Teufel schreibt dass der Center durch den zurückversetzten HT eine bessere Sprachverständlichkeit hätte, tatsache ist aber, dass hier die Weiche im HT-Zweig komplett anders bestückt wurde. Der Versuch zwei M100C als Fronts einzusetzen, endete bei mir mit hochgebogenen Zehennägeln. Die Weiche des Center produziert im Übernamebereich bei ca 2500Hz eine deutl. hörbare Überhöhung, gestört hat das bisher aber noch keinen.

Die gleichen Chassis klingen mit unterschiedlich dimensionierten Weichen komplett anders, da bringt eine nur etwas geänderte Spule oder Kondensator schon ziemlich gewaltige Klangunterschiede und man erkennt seine Lautsprecher nicht mehr wieder

cucun schrieb:

@snoop69: der cm hat zwar einen 50er MT, der fällt aber überhauptnicht im klangbild auf. der grund weshalb ich mich für den cm und nicht den cs entschieden hab ist der tiefgang... :prost

Ich wollte ja auch nur darauf hinaus, das gleiche Chassis noch nichts über wirklich "gleiche" Lautsprecher aussagen. Und das man auch bei nicht identischer Bestückung und/oder Trennung trotzdem ein homogenes Klangbild erreichen kann. Schließlich klingen die Diamonds (ausser der 9.6, zumindest laut Forum) in der gesamten Reihe sehr homogen.

Eine Mischung aus Nubert und Teufel allerdings als Kronzeuge gegen Stands + Center zu nehmen ist, bei allem Respekt, ziemlich abwegig

Das war kein Kronzeuge sondern ein Extrembeispiel. Allerdings eines aus dem Leben.

getrennt und klingt gerade im Mitteltonbereich angeblich völlig anders als die übrigen Diamonds

Nunja, ich hab sie noch nicht gehört. Aber so wie Du es schreibst wäre das wahrlich nichts für mich.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das Zusammenspiel "Front links + Front rechts" wichtiger ist als das Zusammenspiel "Front LR + Center".

Nein, das ist es nicht. Wieso sollte es auch?

Auch hier gibt es aber die Ausnahme M200 / M6000 ! Die trennen bei 50 Hz.

Jo, das weiß ich doch. Es ging ja nur darum, dass es was anderes ist wenn ich irgendwelche Stands bei irgendeiner Frequenz trenne, als wenn ich eine SubSatKombi mit vorgegebener Trennfrequenz habe, auf die ich dann wiederum meinen AVR einstelle. Bei welcher Frequenz das nun liegt ist relativ Wurscht.

tatsache ist aber, dass hier die Weiche im HT-Zweig komplett anders bestückt wurde. Der Versuch zwei M100C als Fronts einzusetzen, endete bei mir mit hochgebogenen Zehennägeln

Ooops, das ist mir neu! Vielleicht ein Tribut an all jene die immer rummäkeln, dass die Sprache leiser ist als die Explosionen

Nein, das ist es nicht. Wieso sollte es auch?

Dann kann ich dir nicht erklären, warum mir und vielen anderen eine 95%ige Homogenität bereits ausreicht.

MFG DZ

Weil Ihr Euch mit wenig zufrieden gebt?

Weil wir bereit sind im Mehrkanal Abstriche zu machen im Gegensatz zum Stereobereich.
Ihr THX Fans seiht da genau das Gegenteil!

Wobei sich das ganze immer noch sehr Homogen anhört, denn auch identische LS hören sich auf einer anderen Raumposition schon wieder leich anders an.
Unter Umständen kann ein völlig aus dem Rahmen fallender Center also genau in die richtige Richtung kompensieren

Weil Ihr Euch mit wenig zufrieden gebt?

Vielleicht auch weil sich der (kleinere) Center mit Unterstützung des Subwoofers nicht mehr besonders von den Frontlautsprechern unterscheidet.

MFG DZ

Luke1973 schrieb:

Nunja, ich hab sie noch nicht gehört. Aber so wie Du es schreibst wäre das wahrlich nichts für mich.

Nun, die 9.6 habe ich auch noch nicht gehört, und die 9.5 harmoniert IMHO sehr gut mit dem 9.cs Center, obwohl der Tiefmitteltöner von der Größe her abweicht. Das merkt man aber nur beim Tiefgang.

Luke1973 schrieb:

Ich kann mir gut vorstellen, dass das Zusammenspiel "Front links + Front rechts" wichtiger ist als das Zusammenspiel "Front LR + Center". Nein, das ist es nicht. Wieso sollte es auch?

Natürlich gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen Stereo und 5.1. Und der ist schlicht und ergreifend, das bei Stereo der gemeinsame Anteil von Links und Rechts sehr groß ist. Das kannst Du wunderbar ausprobieren, indem Du einen Stereotrack durch einen ProLogic Decoder jagst. Was hinterher auf dem Center ausgegeben wird, ist der identische Anteil der Stereospuren.

Bei einem 5.1 Track ist dagegen von vornherein eine Trennung zwischen dem Monoanteil (der auf dem Center ausgegeben wird) und dem Raumanteil (der über die Fronts und Rears ausgegeben wird) vorgenommen. Während also bei einem Stereo-Track permanent gleiche Musikanteile von den beiden Boxen dargestellt werden, ist der überschneidende Anteil bei einem 5.1 Track um ein Vielfaches geringer. Und darum fallen auch geringe Abweichungen viel weniger stark auf. Der Hallanteil einer Gitarre klingt sowieso schon anders als der "trockene" Part. Und macht insgesamt nur ein paar Prozent aus.

Also ich denke, das ist viel zu komplex als es zu feralgemeinern (boa, wasn schei.. Wort )
Mal mich als Beispiel...
Ich hatte aus meinem M80 Stereoset ne Surroundanlage zimmern wollen und bin noch immer dabei. Dafür hab ich mich mir für dier Rears 2x CEM und fürn Center nen M80A besorgt.
Das klang vorn bei Stereo recht gut, und die Brrüllwürfelchen hatten für Filme an und Pfirsich auch gereicht.
Da der M80 nich wiklich doll aussieht wenn er überm Fernseher steht, und das Hinlegen mir garnich gefiel dache ich an was anderes und bin wegen der gleichen Größe zum 100C gekommen. Was mir pos. auffiel das der Grundton viel satter kam und ich wusste dass die M80 zwar unwarscheinlich spritzig und detailreich klingen, aber halt untenrum zu dünn, aber das wollte ich ja vorher nicht war haben .
Das hauptproblem war aber das die M100 trotz identischem Hochtöner wie die M80 ganz anders klingen, und das habsch leider immer gehört und das hat ziemlich generft. Also neue Fronts besorgt, und obwohl die im Mittenbereich deutlich zurückhaltender sind als der Center passt es trotzem im Klanggeschehen ziemlich gut. Das soll aber nichts dran ändern dass ich nach meinem Urlaub auch die Weiche vom Center mal versuchsweise auf FR- bestückung ändern will. Meine Fronts sind übrigens umgebaute M100 Dipole!

Es ist IMHO wirklich schwer zu sagen obs mit nem beliebigen Center passt, aber es ist halt wirklich recht riskant sich einfach irgend nen Center aufn Fernseher zu legen und zu hoffen das es klappt.
Aber ich denke auch dass es entscheident ist wie ich die LS aufstelle. Habe ich die Fronts zb. auf Ständern relativ freistehend klingen sie automatisch heller als ein Center der im Regalsystem direkt unter dem Fernseher eingeklemmt ist. und fünf reflektierende Flächen zum Tieftonverstärken hat.

nur mal so eingeworfen:

bevor ich bei meine MA RS 5.0 setup fertig hatte, hatte ich nur die rs8 für die fronts und center + rears waren noch vom cem.

DAS hat vielleicht scheisse geklungen

das glaub ich dir gerne, ist aber auch kein wunder. so kleine pcbrüllwürfel mit den MA RS kann garnicht gut gehen

naja, ich habe als rears zwei alte Jamo SAT 125, als fronts zwei Jamo E500, der Center ist ein Magnat Metric und der Sub ein Magnat Motion.
insgesamt muss ich sagen, dass dieses setup eigentlich garnicht harmoniert. der klang verändert sich schon, wenn eine sprechende person aus der mitte (center) nach aussen läuft (zu einen der fronts). der center klingt eben ganz anders als die fronts. bei den effektboxen macht der unterschied nicht ganz so viel aus, da es relativ selten vorkommt, dass sich ein markantes geräusch wie sprache von den rears zu den fronts bewegt. aber die homogenität zwischen fronts und center ist imho sehr wichtig.

naja, wenn ich glück habe kommt bald mein Theater 1 und dann gibts nen ausführlichen erfahrungsbericht.

@ BigMischa und mancubit
Das zwei völlig andere Lautsprecher nicht harmonisch klingen war uns bekannt.
Sind die Chassis aller Lautsprecher allerdings identisch (zumindest in ihrer Konstrution; die Größe lasse ich einmal ausßen vor)
gibt es kaum noch Unterschiede im Klang.
Lediglich der Bassbereich wird sich von den anderen Lautsprechern unterscheiden.

MFG DZ

schon klar, ich weiss wie ihr es gemeint habt, wollt das nur loswerden so als kleine auflockerung

Weil wir bereit sind im Mehrkanal Abstriche zu machen im Gegensatz zum Stereobereich. Ihr THX Fans seiht da genau das Gegenteil!

2 Denkfehler:

1. Du hättest schreiben müssen: "Filmfans", nicht "THX-Fans".

2. Wieso Abstriche? Du mußt Dir Deine Traumboxen halt einfach dreimal statt zweimal kaufen.

@snoop69
Es geht doch nicht darum, wieviel Anteil da nun mehr oder hier nun weniger ist. Wenn ein Geräusch sich von links nach rechts bewegt und der Center anders klingt als die anderen, hört man das ÜBERDEUTLICH und macht den Raumeindruck völlig zu nichte.
Kein Vergleich z.B. zu Sachen wie Phasenproblemen von SubSatSystemen, die hier gern diskutiert werden.

denn auch identische LS hören sich auf einer anderen Raumposition schon wieder leich anders an.

Natürlich. Aber identische LS sind schon mal Grundvorraussetzung. Darüber hinaus sollte dann die Aufstellung beachtet werden. Zäume nicht das Pferd von hinten auf.

Unter Umständen kann ein völlig aus dem Rahmen fallender Center also genau in die richtige Richtung kompensieren

Jo, rein theoretisch. Dass das genauso paßt ist allerdings so wahrscheinlich wie 3x im Jahr einen 6er mit Superzahl zu erzielen.

Sind die Chassis aller Lautsprecher allerdings identisch (zumindest in ihrer Konstrution; die Größe lasse ich einmal ausßen vor) gibt es kaum noch Unterschiede im Klang.

Wenn die Bestückung identisch ist, das Gehäuse möglichst ähnlich, sag ich ja gar nix. Aber noch nicht mal das ist ja immer so.

Crazy-Horse schrieb:

... denn auch identische LS hören sich auf einer anderen Raumposition schon wieder leich anders an...

ja, das stimmt zwar schon, aber dieser effekt kann auch bei stereolautsprechern auftreten und wird dort auch meist größzügig übergangen.

ich mach lieber einen kompormiss bei dem center, wen der etwas kleiner ausfällt. als wen ich gleich die ganze front als kompromiss mit regallautsprechern hab

Tja, deswegen sollt ihr euch ja auch nen Plasma Tv oder nen Projektor zulegen.
Da kann man sich noch ne 3. Standbox liegend unter die Leinwand nageln.

Da kann man sich noch ne 3. Standbox liegend unter die Leinwand nageln.

So, oder einfach auf den Boden stellen (zumindest, wenn man einen Beamer verwendet).

MFG DZ

schalldurchlässige leinwand und dann dahinter. besser gehts kaum

cucun schrieb:

schalldurchlässige leinwand und dann dahinter. besser gehts kaum :D

vorausgesetzt man hat das nötige kleingeld. denn die meisten kompromisse werden nicht in punkto stereo- oder mehrkanalklang, nicht im bereich stand oder regalbox sondern in aller regel in punkto geldbeutel eingegangen.

Luke1973 schrieb:

2 Denkfehler: 1. Du hättest schreiben müssen: "Filmfans", nicht "THX-Fans". 2. Wieso Abstriche? Du musst Dir Deine Traumboxen halt einfach dreimal statt zweimal kaufen.

zu 1: Man kann auch Filmfan sein und mit Standboxen + Center leben, erst THX fordert zwingend Front=Center!

zu 2: Hat man als Front zwei große Standboxen, da man eh viel Stereo hört und keine zwei getrennten Anlagen einsetzt, kann man den Kompromiss mit dem Center verschmerzen. Und viele Hersteller schaffen es den Center wie die anderen LS der gleichen Serei abzustimmen.
Daher sollte man sich einen Hersteller aussuchen der dieses beherrscht, siehe den Test der Monitor Audio GS Reihe auf Area.
Und dann fällt der Kompromiss gar nicht mehr so schlecht aus!

ich mach lieber einen kompormiss bei dem center, wen der etwas kleiner ausfällt. als wen ich gleich die ganze front als kompromiss mit regallautsprechern hab

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn Du Stand-Fan bist, dann solltest Du halt eben 3 Stand stellen.

zu 1: Man kann auch Filmfan sein und mit Standboxen + Center leben, erst THX fordert zwingend Front=Center! zu 2: Hat man als Front zwei große Standboxen, da man eh viel Stereo hört und keine zwei getrennten Anlagen einsetzt, kann man den Kompromiss mit dem Center verschmerzen. Und viele Hersteller schaffen es den Center wie die anderen LS der gleichen Serei abzustimmen. Daher sollte man sich einen Hersteller aussuchen der dieses beherrscht, siehe den Test der Monitor Audio GS Reihe auf Area. Und dann fällt der Kompromiss gar nicht mehr so schlecht aus!

zu 1; Nein, eigentlich nicht. Diese Forderung kommt nicht von THX. THX ist nur der einzige Standard, der diese Selbstverständlchkeit mal aufgeschrieben hat.

zu 2a: Das ist genau der Punkt: "da man eh viel Stereo hört". Ich spreche aber von Filmfans, bei denen der Klang bei Filmen im Vordergrund steht. Warum sollte ich als Filmfan Abstriche zu Gunsten der Stereo-Klangqualität machen?

zu 2b: Ich hab ja schon mehrfach gesagt, wenn der Center praktisch identisch mit den Fronts ist nur halt für liegenden Einsatz konzipiert und magnetisch abgeschirmt, dann ist die Forderung ja praktisch erfüllt (gleiche Bestückung).
Allerdings frage ich mich dann immer, warum man überhaupt unterschiedliche Boxen für Front und Center hernimmt? Warum nicht gleich das naheliegende machen und 3 identische Fullrange-LS nehmen? Wohl gemerkt: 3 identische LS bedeutet ja nicht, dass man ein SubSatSystem einsetzen muss.

ich kann keine 3 stands stellen (hatte ich übrigens ne zeitlang) da das mim bild nur schlecht geht. daher gehe ich einen kompromiss auf dem center kanal ein. ich würde aber nie die ganze front als kompromiss fahren, wen ich die möglichkeit hab wenigstens den linken und rechten kanal auf fullrange laufen zu lassen.

mag ja sein das thx ne tolle norm ist. nur gibt es fast keine filme die das tonformat haben. und somit wird mit thx dann jeder einzelne kanal beschnitten und auf den sub umgeleitet.

Luke, was Dir scheinbar entgeht:
Das Bild muss auch noch irgendwo hinpassen!

Ausser mit einer schalldurchlässigen Leinwand ist es da ganz schnell vorbei mit der dritten Standbox.


In meiner Konfiguration kann ich praktisch keinen klanglichen Unterschied der Standboxen zum Quercenter feststellen.
Im Bass geht der Center sogar noch etwas weiter runter, da aktiv entzerrt.

Gruss
Jochen

Nein, eigentlich nicht. Diese Forderung kommt nicht von THX. THX ist nur der einzige Standard, der diese Selbstverständlchkeit mal aufgeschrieben hat.

Kann man bei den Format-Entwicklern (Dolby, DTS) auch irgendwo nachlesen, dass identische Lautsprecher gefordert werden?

Allerdings frage ich mich dann immer, warum man überhaupt unterschiedliche Boxen für Front und Center hernimmt?

Dadurch entlastet man den Subwoofer etwas, da er nicht den gesamten Tieftonbereich der Frontlautsprecher (zusätzlich zum LFE-Signal) wiedergeben muss.
Resultat --> Präziserer Bass
So muss der Subwoofer "nur" noch den Bass der restlichen Lautsprecher kompensieren.

MFG DZ

du hast schon recht. aber luke geht soweit ich weiss von dem thx standart aus, den es auf ner handvoll dvds hat

Soweit ich das bisher verstanden habe:
Luke sagt: Standlautsprecher und nicht identischer Center ist Unsinn.
Ich: Nein ist es nicht, wenn man mit der Mehrkanalanlage auch Musikhören will.
Luke: Demnach gibt es für einen reinen Heimkinohörer (der auf Stereo-Klang keinen Wert legt) auch keinen Grund eine unterschiedliche Front aufzustellen.
Ich: Doch, den gibt es. Denn damit bezweckt man eine Entlastung des Subwoofers von zumindest zwei Kanälen.


Soweit klar?

MFG DZ

jop hab ich schon verstanden... hast auch meine zustimmung

ich wollte eigenltich nur sagen das luke schon recht hat wen man von thx filmen ausgeht. diese trennen bei 80hz und somit ist so ein teufel thx set passen. leider gibt es fast keine filme mit thx. wen man also einen normalen dts usw. film anschaut werden die front kanäle beschnitten und auf den sub umgeleitet, somit machen standls oder zumindest fullrange ls auch für reine filmfans viel mehr sinn als ein thx set...

Luke1973 schrieb:

zu 2b: Ich hab ja schon mehrfach gesagt, wenn der Center praktisch identisch mit den Fronts ist nur halt für liegenden Einsatz konzipiert und magnetisch abgeschirmt, dann ist die Forderung ja praktisch erfüllt (gleiche Bestückung).

Nein ist die nicht. Ein Center hat in der Regel ein kleineres Gehäuse als die Stands, weil er sonst einfach zu groß ist. Des weiteren ändert auch die Abtrennung massiv den Klang, das sieht man bei den Diamonds, bei denen die 9.6 und der 9.cm die gleiche Bestückung aufweisen, aber (zumindest laut Forum) vollkommen unterschiedlich klingen. Und bei unterschiedlichen Gehäusegrößen kann man nicht so einfach die Abtrennung gleich lassen. Auf der anderen Seite höre ich keinen Klangunterschied zwischen meinen 9.5ern und dem 9.cs im Heimkinobetrieb, wenn man vom Bass absieht. Der wird aber ohnehin nicht vom cs übernommen...

Luke1973 schrieb:

Allerdings frage ich mich dann immer, warum man überhaupt unterschiedliche Boxen für Front und Center hernimmt? Warum nicht gleich das naheliegende machen und 3 identische Fullrange-LS nehmen? Wohl gemerkt: 3 identische LS bedeutet ja nicht, dass man ein SubSatSystem einsetzen muss.

Weil man dann ein "kleines" Problem mit der Sicht auf den Fernseher hat? Zumindest wenn es Stands sein sollen. Und selbst "kompakte" Fullrange-LS sind normalerweise nicht gerade klein. Hinlegen kann man die Dinger auch nicht. Und eine schalldurchlässige LW ändert den Klang auch etwas.

Wie man es dreht und wendet, letztlich ist jede Anlage ein Kompromiss. Es bleibt jedem überlassen, wo er da die Schwerpunkte setzt.

snoop69 schrieb:

Nein ist die nicht. Ein Center hat in der Regel ein kleineres Gehäuse als die Stands, weil er sonst einfach zu groß ist. Des weiteren ändert auch die Abtrennung massiv den Klang, das sieht man bei den Diamonds, bei denen die 9.6 und der 9.cm die gleiche Bestückung aufweisen, aber (zumindest laut Forum) vollkommen unterschiedlich klingen. Und bei unterschiedlichen Gehäusegrößen kann man nicht so einfach die Abtrennung gleich lassen. Auf der anderen Seite höre ich keinen Klangunterschied zwischen meinen 9.5ern und dem 9.cs im Heimkinobetrieb, wenn man vom Bass absieht. Der wird aber ohnehin nicht vom cs übernommen...

das der cm und die 9.6 nicht gleich klingt, liegt an der frequenzweiche. die 9.5 und der cm harmoniern sehr gut das der andere MT nicht auffällt.

mag ja sein das thx ne tolle norm ist. nur gibt es fast keine filme die das tonformat haben. und somit wird mit thx dann jeder einzelne kanal beschnitten und auf den sub umgeleitet.

Was wird das jetzt? Gehen wir jetzt wieder in die THX-Diskussion? Bei einem SubSatSystem werden die Frontkanäle immer teils auf den Sub umgeleitet. Egal ob THX-dts, Stereo oder Mono. Was hat das mit THX zu tun?

Ausser mit einer schalldurchlässigen Leinwand ist es da ganz schnell vorbei mit der dritten Standbox.

Die dritte Box kann man doch legen bzw. eine Liegendversion als Center bauen. Die Klangveränderung wäre dann doch zumindest minimiert.

Kann man bei den Format-Entwicklern (Dolby, DTS) auch irgendwo nachlesen, dass identische Lautsprecher gefordert werden?

Du weichst aus. Nimmst Du für Stereo nur deshalb 2 identische Boxen, weils in der DIN 45500 steht? Das muss man nicht fordern sondern es ist wohl allen klar, dass das das Ideal ist und ein abweichender Center allenfalls ein Kompromis.

Dadurch entlastet man den Subwoofer etwas, da er nicht den gesamten Tieftonbereich der Frontlautsprecher (zusätzlich zum LFE-Signal) wiedergeben muss. Resultat --> Präziserer Bass So muss der Subwoofer "nur" noch den Bass der restlichen Lautsprecher kompensieren.

Äh, eigentlich ist der Sub zum entlasten der Fronts da. Daher Fronts billiger, daher mehr Geld da für höherwertige Komponenten insgesamt. Aber wir drehen uns im Kreis. Das hatte wir schon 17 mal.

du hast schon recht. aber luke geht soweit ich weiss von dem thx standart aus, den es auf ner handvoll dvds hat

Da irrst Du übrigens. Die Abmischungen orientieren sich normalerweise am THX-Standart. Inklusive Höhenanhebung (die ja auch keine Erfindung von THX ist. Sie haben es halt nur mal in ein Regelwerk geschrieben)
Cuncun, Du unterliegst hier einem prinzipiellen Irrtum: Es hat nichts, aber auch gar nichts mit THX zu tun, ob man ein SubSatSystem wählt. Die gab es schon lange bevor man überhaupt an Homecinema gedacht hat. Auch für reines Stereo.

aber (zumindest laut Forum) vollkommen unterschiedlich klingen.

Und genau das ist der Punkt an dem ich sage, das ist kein Kompromis mehr sondern zerstört das Klangbild. Von "Bühne aufmachen" und ähnlichen Sprüchen kann da wohl keine Rede mehr sein. Dann lieber auf den Center verzichten. Denkt immer daran: Man braucht nur einen Center wenn man mit mehreren Leuten gucken will.

Hinlegen kann man die Dinger auch nicht.

Warum nicht? Die Veränderung des Klanges durchs Hinlegen wird wohl kleiner sein als wenn man andere Töner und Gehäuse hernimmt.
Außerdemm kann man ja auch eine Liegenversion eines StandLS bauen als Center. Machen ja auch manche Hersteller so.

[quote="Luke1973"]
Die dritte Box kann man doch legen bzw. eine Liegendversion als Center bauen. Die Klangveränderung wäre dann doch zumindest minimiert.[quote]

das ist falsch. eine gelekte standbox ist aufgrund des abstrahlverhaltens meist viel schlechter als ein nach untenhin beschnittener center...

[quote="Luke1973"]
Äh, eigentlich ist der Sub zum entlasten der Fronts da. Daher Fronts billiger, daher mehr Geld da für höherwertige Komponenten insgesamt. Aber wir drehen uns im Kreis. Das hatte wir schon 17 mal.[quote]

das der sub zum entlasten der fronts da ist, ist mir auch mal was ganz neues. ich bin bis jetzt davon ausgegangen das er für den LFE kanal da ist. sonst könnte man doch gleich alle filme so abmischen das der sub automatisch was bekommt und der avr nichtmehr beschneiden muss

Die dritte Box kann man doch legen bzw. eine Liegendversion als Center bauen.

Wenn es so einfach ist, dann sag´ mir doch, wie ich hier einen Standlautsprecher als Center unterbringen kann:

Äh, eigentlich ist der Sub zum entlasten der Fronts da.

Eigentlich nicht.

Denkt immer daran: Man braucht nur einen Center wenn man mit mehreren Leuten gucken will.

Da hast du aber einige Aspekte außenvor gelassen.

Die Veränderung des Klanges durchs Hinlegen wird wohl kleiner sein als wenn man andere Töner und Gehäuse hernimmt.

Warum wiederholst du das dauernd, wenn es doch niemand abstreitet?
Wir reden von einer Front, die aus zwei Standlautsprecher und einem Center der gleichen Serie stammt,
wo lediglich das Gehäusevolumen (und eventuell auch die Chassisgröße) variieren.

MFG DZ

Luke1973 schrieb:

Und genau das ist der Punkt an dem ich sage, das ist kein Kompromis mehr sondern zerstört das Klangbild. Von "Bühne aufmachen" und ähnlichen Sprüchen kann da wohl keine Rede mehr sein. Dann lieber auf den Center verzichten. Denkt immer daran: Man braucht nur einen Center wenn man mit mehreren Leuten gucken will.

Das ist aber genau der Punkt. Du verlangst die ganze Zeit eine einheitliche Bestückung, um Abweichungen im Klang zu minimieren. Die 9.6 und der 9.cm sind Chassis-mäßig (fast) identisch bestückt. Trotzdem fällt die 9.6 klanglich (zumindest nach den Aussagen hier im Forum) völlig aus der Diamond-Reihe raus, während die übrigen Diamond-LS sehr gut aufeinander abgestimmt sind, obwohl die Chassis-Bestückung nur bei 9.1 und 9.cs übereinstimmt. Die Chassis sagen hinsichtlich der Abstimmung erstmal nicht viel aus.

Luke1973 schrieb:

Hinlegen kann man die Dinger auch nicht. Warum nicht? Die Veränderung des Klanges durchs Hinlegen wird wohl kleiner sein als wenn man andere Töner und Gehäuse hernimmt.

Das Abstrahlverhalten ist doch völlig anders, und wenn der Stand keine d'Appolito-Anordnung aufweist, ist die ganze Sache auch noch vollkommen unsymmetrisch! Wie sowas besser klingen soll als ein "richtiger" Center ist mir schleierhaft.

Luke1973 schrieb:

Außerdemm kann man ja auch eine Liegenversion eines StandLS bauen als Center. Machen ja auch manche Hersteller so.

Die ist dann aber nicht mehr identisch. Es gehört ein bisschen mehr dazu, als einfach das Gehäuse zu drehen und die Chassis passend ins Gehäuse zu dengeln...

Mir persönlich ist es vollkommen stulle, wie ein Hersteller eine weitgehende Homogenität zwischen seinen Stands und dem Center/Rears hinbekommt. Hauptsache es passt. Geringfügige Abweichungen nehme ich persönlich in Kauf, weil ich bei meinen LS dadurch keinen merklichen Verlust in der Räumlichkeit feststellen konnte, und weil meine Fronts zu 50-70% Stereo spielen. 6 Mal eine 9.5 könnte ich weder stellen noch wollte ich sie bezahlen.

das ist falsch. eine gelekte standbox ist aufgrund des abstrahlverhaltens meist viel schlechter als ein nach untenhin beschnittener center.

Ich spreche doch nicht von "nach unten hin beschnitten". Wenn der Mittel- und Hochtonbereich identisch klingt wie die Fronts und dem Center nur der Bass fehlt, dann ist das ganze ja nichts anderes als eine weitere Spielart einer SubSatKombi. Dagegen hab ich ja gar nix. Im Gegenteil.

Liegende Standbox=nicht optimal -> Liegendversion wie von vielen Herstellern praktiziert.

das der sub zum entlasten der fronts da ist, ist mir auch mal was ganz neues. ich bin bis jetzt davon ausgegangen das er für den LFE kanal da ist. sonst könnte man doch gleich alle filme so abmischen das der sub automatisch was bekommt und der avr nichtmehr beschneiden muss

Ich weiß nicht worauf Du hinauswillst. Bei allen SubSatKombis wird das so praktiziert. Und das schon bevor es überhaupt einen LFE gab. Bei den meisten Stand-Fans wird es ebenso praktiziert, da zumindest Center und die beiden Rears den Bass nicht wiedergeben können.
Einzig ein System aus 5 Standboxen, die allesamt bis in den tiefsten Frequenzkeller kämen, wäre es so, dass man alle Kanäle auch wirklich über den richtigen LS wiedergeben könnte.

Wenn es so einfach ist, dann sag´ mir doch, wie ich hier einen Standlautsprecher als Center unterbringen kann:

Genau dort wo jetzt Dein Center auch liegt?

Eigentlich nicht.

Und was macht er mit Deinen Bassanteilen aus Center und Rear? Das sind alles Fullrange-Kanäle. Wo geht denn da der Bass hin? Richtig, der Sub nimmt ihn sich, da die anderen ihn nicht wiedergeben können.

Da hast du aber einige Aspekte außenvor gelassen

Ach ja? Welche denn? Wenn man am richtigen Punkt sitzt (und das wird wohl bei den meisten HK-Fans ohnehin immer der Fall sein) braucht man nicht notwendigerweise einen Center. Der Center hat nur einen Zweck: Zuhörer, die nicht in diesem Punkt sitzen, soll nicht zugemutet werden, dass Geräusche aus der Mitte des Bildes plötzlich rechts oder links davon geortet werden.

Warum wiederholst du das dauernd, wenn es doch niemand abstreitet?

Gerade eben hat es doch wiedermal jemand abgestritten.

Wir reden von einer Front, die aus zwei Standlautsprecher und einem Center der gleichen Serie stammt, wo lediglich das Gehäusevolumen (und eventuell auch die Chassisgröße) variieren.

Und ich rede davon, dass ich den Sinn nicht verstehe. Wie kommt man überhaupt auf die Idee wo das Naheliegende doch das einfachste und gleichzeitig optimale ist, nämlich drei mal die gleiche Box.

Wenn Du ein paar Posts weiter zurückgehst wirst Du übrigens sehen, dass ich kein Problem damit habe, wenn der Hersteller eine "Liegendversion" seiner Stands (eventuell noch magnetisch abgeschirmt, d'apolito-Anordnung) als Center baut. Das ist aber nicht immer der Fall. Im Gegenteil oft klingen die Center völlig anders oder es werden gar andere Modelle/Hersteller verwendet.

Das ist aber genau der Punkt. Du verlangst die ganze Zeit eine einheitliche Bestückung, um Abweichungen im Klang zu minimieren. Die 9.6 und der 9.cm sind Chassis-mäßig (fast) identisch bestückt. Trotzdem fällt die 9.6 klanglich (zumindest nach den Aussagen hier im Forum) völlig aus der Diamond-Reihe raus, während die übrigen Diamond-LS sehr gut aufeinander abgestimmt sind, obwohl die Chassis-Bestückung nur bei 9.1 und 9.cs übereinstimmt. Die Chassis sagen hinsichtlich der Abstimmung erstmal nicht viel aus.

Gleiche Bestückung mit Chassis und Frequenzweiche, möglichst gleiches Gehäuse. Meinetwegen ohne Bassabteilung. Das kann ja der Sub machen. Bin ja schließlich an SubSatSets gewöhnt.

Das Abstrahlverhalten ist doch völlig anders, und wenn der Stand keine d'Appolito-Anordnung aufweist, ist die ganze Sache auch noch vollkommen unsymmetrisch! Wie sowas besser klingen soll als ein "richtiger" Center ist mir schleierhaft.

1. habe ich nichts dagegen eine spezielle "Liegendversion" der Standbosen als Center zu nehmen, wie es einige Hersteller ja auch tun.
2. Hast du es schon mal probiert? Ich meine Fullrange-LS unter oder über den TV zu legen? Ich schon.

Die ist dann aber nicht mehr identisch. Es gehört ein bisschen mehr dazu, als einfach das Gehäuse zu drehen und die Chassis passend ins Gehäuse zu dengeln...

Hhmm, naja, eigentlich ist es genau das was die meisten machen, oder?
Außerdem gibt es ja auch "Standboxen" die auf ihren Ständern liegen. Somit wären wir wieder bei 3 identischen.

Mir persönlich ist es vollkommen stulle, wie ein Hersteller eine weitgehende Homogenität zwischen seinen Stands und dem Center/Rears hinbekommt. Hauptsache es passt

Mir auch. Aber mit deutlich abweichenden Centern gehts halt einfach nicht.

Geringfügige Abweichungen nehme ich persönlich in Kauf, weil ich bei meinen LS dadurch keinen merklichen Verlust in der Räumlichkeit feststellen konnte, und weil meine Fronts zu 50-70% Stereo spielen.

Siehst Du und ich nehme das nicht in Kauf, weil ich einen Verlust der Räumlichkeit festellen konnte und ich nur 5% Stereo höre. Daher sind meine Ansprüche an den Filmton verständlicherweise halt auch etwas höher.

6 Mal eine 9.5 könnte ich weder stellen noch wollte ich sie bezahlen.

Und genau das ist die Argumentation, die zu einer SubSatKombi führt. Man kann das gesparte Geld für 6 große Gehäuse und 6 dicke Bässe einsparen und damit höherwertigere Komponenten insgesamt anschaffen.
Dabei ist ein System mit 2 Stands, einem abgespeckten Center, 2 Brüllwürfel-Rears und einem Sub ja auch nur eine Spielart des SubSat-Gedankens.
Schließlich muß dieser die Bässe vom Center und den Rears mitübernehmen und nicht nur den LFE.

snoop69 schrieb:

Die 9.6 und der 9.cm sind Chassis-mäßig (fast) identisch bestückt. Trotzdem fällt die 9.6 klanglich (zumindest nach den Aussagen hier im Forum) völlig aus der Diamond-Reihe raus, während die übrigen Diamond-LS sehr gut aufeinander abgestimmt sind, obwohl die Chassis-Bestückung nur bei 9.1 und 9.cs übereinstimmt.

Mit dieser Aussage wäre ich Vorsichtig!

Der Test 9.5 vers. 9.6 fand an einem völlig anderem Tag unter völlig anderer Raumakustik und an völlig anderer Elektronik statt als der Test 9.3 vers. 9.CM.
Zudem muss man erstmal wissen ob die 9.3 auch wie eine 9.5 abgestimmt ist, vielleicht ist sie ja eher Richtung 9.6 abgestimmt um mit dieser möglichst gut zu Harmonieren.
Vor allem kann die Tagesform der Tester eine ganz andere gewesen sein und so kommen hier schon wieder andere Ergebnisse raus.

Wie du siehst sind da zu viele Ungewissheiten drin um es einfach so in den Raum zu stellen!

Tagesform der Tester. Mann, Mann, Mann. Jetzt muss ich meine Anlage also jeden Tag vorm Film gucken neu einpegeln. Je nach Tagesform. Oder noch besser: mehrere Boxensets immer auf Vorrat, damit man auch je nach Tagesform das richtige aufstellen kann.


Meint Ihr nicht, das geht jetzt ein bißchen zu weit? Wenn die Unterschiede so gering sind, dass meine Tagesform einen größeren Ausschlag gibt als der tatsächliche Klangcharakter der Boxen, dann ist's aber langsam gut, oder?

Wie soll ich mich da je für etwas entscheiden? Ich müßte alle LS an einem Tag probehören. Am besten noch innerhalb weniger Stunden, denn meine "Form" würde ja durch das Probehören selber verändert.

Und nach all dem Aufwand wäre doch alles für den A**** weil ich am nächsten Tag eine andere "Form" habe und mein Lieblingscenter plötzlich nicht mehr zu meinen Fronts paßt.

lol ich glaube jetzt übertreibst dus aber bischen

es wird wohl auch dir klar sein das man z.b. keinen verstärker bei händler a hören kann und 2 tage später bei händler b einen anderen. wie will man da danach noch ein vergleich ziehen...

@Luke1973
Warum fühlst du dich denn davon angesprochen, das war gar nicht an dich gerichtet!
Es dreh sich nicht alles immer um dich!

Crazy-Horse schrieb:

snoop69 schrieb: Die 9.6 und der 9.cm sind Chassis-mäßig (fast) identisch bestückt. Trotzdem fällt die 9.6 klanglich (zumindest nach den Aussagen hier im Forum) völlig aus der Diamond-Reihe raus, während die übrigen Diamond-LS sehr gut aufeinander abgestimmt sind, obwohl die Chassis-Bestückung nur bei 9.1 und 9.cs übereinstimmt. Mit dieser Aussage wäre ich Vorsichtig! Der Test 9.5 vers. 9.6 fand an einem völlig anderem Tag unter völlig anderer Raumakustik und an völlig anderer Elektronik statt als der Test 9.3 vers. 9.CM. Zudem muss man erstmal wissen ob die 9.3 auch wie eine 9.5 abgestimmt ist, vielleicht ist sie ja eher Richtung 9.6 abgestimmt um mit dieser möglichst gut zu Harmonieren. Vor allem kann die Tagesform der Tester eine ganz andere gewesen sein und so kommen hier schon wieder andere Ergebnisse raus.

Naja, zumindest kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das die Kombi 9.5, 9.cs und 9.1 sehr gut harmoniert (die 9.2 klang beim Probehören auch sehr ähnlich zur 9.1). Cucun ist ja mit 9.5, 9.cm und 9.2 auch zufrieden, und Du verwendest die 9.3 mit dem 9.cm. Damit lässt sich zumindest folgern, das diese LS allesamt gut miteinander harmonieren dürften. Denn grobe Abweichungen sollte man schon feststellen können (unabhängig von der Tagesform). Zumindest scheint es so zu sein, das die 9.6 am stärksten von den übrigen Diamonds abweicht. Mangels eigener Hörerfahrung kann ich da aber auch nur vermuten.

Anyway, der 9.cs passt wunderbar zur 9.5, wenn man vom Bassbereich absieht (der bei mir derzeit sowieso noch komplett bei den 9.5 landet). Trotzdem die TM-Chassis kleiner sind.

@Luke: die 9.1 sind alles andere als "Brüllwürfel" . Aber ein System mit Stands ist IMHO keine wirkliche Spielart der Sub-/Sat-Kombi. Sondern eben eine andere Herangehensweise. Ich nehme mir zwei Stands, die mir für Musik gefallen, und erweitere sie mit dazu passenden, wenn auch nicht identischen, preiswerteren LS zu einem Mehrkanalsystem. Du baust das System vom Mehrkanal-Gesichtspunkt her auf, bei dem logischerweise 5 identische Lautsprecher grundsätzlich optimal sind. Dafür nimmst Du eben in Kauf, das im Stereo-Betrieb ein größerer Anteil des ausgegebenen Geldes "brach liegt".

Bei allen SubSatKombis wird das so praktiziert.

Ja, aber der eigentliche Sinn des Subwoofers (zumindest Dolby sieht es so vor) ist ein anderer.

Genau dort wo jetzt Dein Center auch liegt?

Ehm, ich soll meine Vector 77 (113cm große und 20kg schwere Lautsprecher) auf meinen TV legen?
Und das soll klanglich besser sein, als wenn ich den dafür vorgesehenen Center verwende?
Aber Hauptsache die Front besteht aus drei identischen Lautsprechern.....

Und was macht er mit Deinen Bassanteilen aus Center und Rear?

Auf den Subwoofer umleiten.
Aber nur weil ich (und viele andere) das praktizieren muss es doch nicht das Optimum sein, oder?

Ach ja? Welche denn?

Ein eigenständiger Kanal (der auch häufig mit massiven Tieftonsignalen belastet wird) wird auf die Frontlautsprecher umgeleitet,
welche dadurch zusätzlich "belastet" werden (eventuell leidet die Präzision des Basses).
Außerdem muss man bei der Phantom-Schaltung genau im Stereo-Dreieck sitzen, was nicht immer gegeben ist.
Und wenn man den Kopf 20cm nach links bewegt klingt es bereits anders.

Wie kommt man überhaupt auf die Idee wo das Naheliegende doch das einfachste und gleichzeitig optimale ist, nämlich drei mal die gleiche Box.

Mir tun schon die Hände weh, weil ich immer das gleiche schreiben muss....
Nochmal der Diskussionsverlauf in Kurzform:
Luke: 3 identische Lautsprecher ist die beste und einfachste Möglichkeit.
Ich: Wenn man Musik hören will braucht man zwei Standlautsprecher. Für einen Dritten ist meistens kein Platz mehr vorhanden.
Luke: Ich rede von Filmfans. Wenn man ein Filmfan ist, sollte man sich 3 Kompakte kaufen oder 3 Standlautsprecher.
Ich: Auch wenn man Filmfan ist, macht es Sinn zwei Standlautsprecher und einen eher kompakten Center zu kaufen, denn durch die zwei Standlautsprecher wird der Subwoofer entlastet.

Und jetzt bist du dran, dies zu dementieren.

Ich meine Fullrange-LS unter oder über den TV zu legen? Ich schon.

Hast du auch Bilder davon?

PS: Ich bin jetzt mal kurz weg, um meine Vector an die Wand über den TV zu nageln.

MFG DZ