Fuchs2 erkundet die Klassik - war: Vorstellung (und Frage zu Beethovens Violinkonzert)

Hallo Martin,
das Problem war, ich habe nicht gepeilt, dass man auf diesen Pfeil klicken muss, um sich Alben zeigen zu lassen, die nicht mehr in das Fenster passen... So langsam gewöhne ich mich etwas an den Umgang mit Spotify, ist gar nicht so schlecht. fuchs2

Hallo,
ich starte nochmal einen Versuch mit Klaviermusik...

Habe in diese beiden reingehört, und mir fällt da jetzt kein großer Unterschied auf. Kurz und schmerzlos, welche ist besser?






Grüße.

Hallo Fuchs,
das ist vielleicht 'ne Frage! Nur die Frage kann so "kurz und schmerzlos" sein, die Antwort nicht.
Die beiden Aufnahmen sind so grundverschieden, daß von "besser" kaum mehr zu schreiben ist.
Vielleicht solltest Du beide nochmals hören, Unterschiede ausmachen und Deine eigene Meinung bilden. Oder noch besser, noch mehr, noch andere Aufnahmen anhören?
Vielleicht sogar mal ein Hammerklavier, Alexei Lubimov vielleicht, da Du mit Klavierklang nicht so gut klarkommst wie Du schreibst.
Oder hier:
http://www.youtube.com/watch?v=KlkfUKL87UQ
Und sonst? "Spricht" der Bach zu Dir? Spricht er Dich an, um es doppeldeutig zu formulieren?
Die Frage nicht von ungefähr, weil auch Beethoven noch mit eigentlich den gleichen Mitteln komponiert wie Bach....
Herzliche Grüße,
Mike

Ich kenne von diesen beiden nur die Rubinstein-Aufnahme, die ich als sehr gut in Erinnerung habe; er ist nicht der dramatischste in der Appassionata (da gäbe es eine knapp 20 Jahre ältere dieses Pianisten), aber auch nicht so relaxed wie der spätere Rubinstein manchmal sein konnte.

Ich würde diese CD allein deswegen vorziehen, weil die schöne "Lebewohl"-Sonate op.81a enthalten ist, die mal nicht nur den düster-romantisch-heroischen Beethoven wie opp.13,57,27/2 zeigt.

Hallo!

Weder Rubinstein noch Ashkenazy wurde ich als Pianisten bei Beethovens Sonaten in Betracht ziehen, hier wären eher Rudolf Kempe, Mauricio Pollini oder Alfred Brendel die Pianisten meiner Wahl.

Ashkenazy ist sehr gut bei Rachmanninov und Chopin, Rubinstein überrragend bei Brahms, aber bei Beethoven finde ich beiden nur mittelmäßig.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Rudolf Kempe

Wirklich? (falls das überhaupt besteht). Oder wolltest Du Rudolf Serkin schreiben? Ich meinerseits würde bei den Beethovensonaten gewiss auch an Emil Gilels denken.

Ashkenazy und Rubinstein sollten beide für den Einstieg problemlos geeignet sein. Ich halte sie keineswegs für schlechter als Brendel (m.E. weit überschätzt außer bei Mozart) oder Pollini (dessen spätere (also nach den Anfang der 1970er eingespielten späten Sonaten) Beethovenaufnahmen icht teils sehr trocken finde). Diese wären natürlich auch o.k., aber die Rubinstein-CD ist ein sehr guter Deal für den Einsteiger.

Joachim49 schrieb:

Ich meinerseits würde bei den Beethovensonaten gewiss auch an Emil Gilels denken.

+1

Diese hier war meine erste Platte mit Beethoven-Sonaten und ich finde sie heute noch sehr sehr gut. Um genau zu sein war es auch eine meiner allerersten CDs überhaupt, gekauft Mitte 1984. Ein absoluter Einsteigertipp (am eigenen Leib und Ohr durchexerziert ... )

Da Fuchs erwähnt, daß er den Klavierklang (noch) nicht in sein Herz geschlossen hat, wären in meinen Augen auch die Aufnahmen von Ronald Brautigam ein interessanter Tip. Er spielt auf einem Fortepiano, die Form des Klavieres, die zu Beethovens Zeit gespielt wurde. Klanglich durchaus etwas anders, farbiger, und für mich daher interessanter als die modernen Konzertflügel:




Daneben sicher Gilels, Mauricio Pollini oder auch ganz besonders im Falle der Pathtetique Freidrich Gulda! Die Mondscheinsonate dagegen finde ich auch in der Aufnahme von Wilhelm Kempff sehr gut!

flutedevoix schrieb:

Da Fuchs erwähnt, daß er den Klavierklang (noch) nicht in sein Herz geschlossen hat, wären in meinen Augen auch die Aufnahmen von Ronald Brautigam ein interessanter Tip. Er spielt auf einem Fortepiano, die Form des Klavieres, die zu Beethovens Zeit gespielt wurde. Klanglich durchaus etwas anders, farbiger, und für mich daher interessanter als die modernen Konzertflügel.

Sorry, das ginge gar nicht bei mir. Das sind Klimperkästen, diese Fortepianos. Im konzertanten Umfeld geht's noch, da mag es zu einer HIP passen, aber solo finde ich es schlimm. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass Mozart und Beethoven ihre Fortepianos sofort mit Petroleum übergossen und angezündet hätten, wenn sie einen modernen Steinway oder Bösendorfer zur Verfügung gehabt hätten.

Gulda und Kempffs Mondscheinsonate voll einverstanden !

. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass Mozart und Beethoven ihre Fortepianos sofort mit Petroleum übergossen und angezündet hätten, wenn sie einen modernen Steinway oder Bösendorfer zur Verfügung gehabt hätten.

Das mag sein!
Wenn wir aber schon bei "hätte, könnte, dürfte" sind: ich bin überzeugt, sie hätten auch anders für die Instrumente komponiert!

arnaoutchot schrieb:

Diese hier war meine erste Platte mit Beethoven-Sonaten und ich finde sie heute noch sehr sehr gut.

Ja, meine auch. Und trotzdem ich die Gesamtausgabe von Gilels habe, würde ich diese Einzel-CD niemals weggeben...

Viele Grüße

Christian

Wobei die hier auch kein schlechter Einstieg wäre:

Ich bin ja keineswegs grundsätzlich gegen die alten Klaviere. Aber ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass Fuchs2 eine Abneigung oder Indifferenz gegenüber Klaviermusik mittels alter Instrumente überwindet; eher im Gegenteil. Ich halte das im Stadium, in dem Fuchs sich befindet, eher für Verwirrung stiftend. (Bach oder Scarlatti auf dem Cembalo wäre eine andere Sache.)

premierenticket schrieb:

Ja, meine auch. Und trotzdem ich die Gesamtausgabe von Gilels habe, würde ich diese Einzel-CD niemals weggeben

Genauso bei mir ! Hast Du auch noch diese alte CD-Hülle, die oben glatt und nicht geriffelt ist ? Das hatten die CDs nur in den ersten ein bis zwei Jahren nach Einführung .... ach, ich werde nostalgisch.

Meine ist schon geriffelt.

Ja, ich werde auch nostalgisch - damals waren 10 CDs ein musikalischer Kosmos...

Dies hier war übrigens meine erste CD, gemacht (und gekauft) in 1982.




Die beiden enthaltenen Stücke (die Bilder und der Tombeau) sind jeweils ein Track!

Übrigens klanglich wie musikalisch immer noch Referenz für mich.

Viele Grüße

Christian

Aber ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass Fuchs2 eine Abneigung oder Indifferenz gegenüber Klaviermusik mittels alter Instrumente überwindet; eher im Gegenteil. Ich halte das im Stadium, in dem Fuchs sich befindet, eher für Verwirrung stiftend.

Ihr werdet es nicht für möglich halten: ich kenne zwei Personen, die modernen Flügel für langweilig und glatt halten, das Fortepiano aber klanglich ausgesprochen mögen. Der Zugang zur Klaviermusik (Sonaten von Mozart und Beethoven, Chopin, etc) erfolgte hier über den Hammerflügel und nicht den modernen Konzertflügel. Sie kannten erst den modernen Flügel und hatten schon mit Klaviermusik abgeschlossen!
Der Punkt ist: es gibt gerade beim Musikhören und dem sich erschließen von Musik keinen allgemein zu empfehlenden Weg. Die Individualität der Persönlichkeit spiegelt sich in der Individualität des emotionalen Zugangs zu Musik!

premierenticket schrieb:

meine erste CD, gemacht (und gekauft) in 1982.

Gab's 1982 schon CDs verbreitet zu kaufen ? Ooops, wir werden off topic ...

Lieber Johannes,
ich glaube, Du kennst drei Leute, bei denen das so war und ist. .
Herzliche Grüße, Mike

Mensch, ihr seid ja klasse, was ihr Euch für eine Mühe macht! Da muss ich jetzt ja nachziehen. Ich gelobe, mich demnächst ausführlicher mit den Vorschlägen zu beschäftigen und ausführlich "probezuhören". Oops, ich dachte, Hammerklavier sei das gleiche wie Cembalo, so täuscht man sich.

Mike, zum Bach, er spricht noch nicht so richtig, denn das Medium ist Hilary Hahn... Die andere Aufnahme ist noch nicht bestellt. Ich bin gerade am Sammeln für ne größere Bestellung Ende Januar. Habe auch so noch mehr als genug anzuhören. Die Hahn-Aufnahme habe ich am Wochenende auf einer Zugfahrt gehört und dann, als ich am Abend im Dunkeln zu Fuß in Mainz unterwegs war. Fand es doch sehr angenehm zu hören, hat Spaß gemacht. Dass es so schnell gespielt ist, fiel mir ohne Vergleich kaum auf, schon gar nicht negativ. Was an dieser Ausgabe auch sehr schön ist, ist das Booklet. Einen der Texte hat Hilary Hahn wohl selbst verfasst, und das klingt alles sehr vernünftig und weckt das Interesse an der Musik, und ich habe den Eindruck, dass die Frau wirklich was auf dem Kasten hat und auch die richtige Einstellung zur Musik. Auch die anderen Texte sind sehr gut zu lesen und nicht so sehr musikwissenschaftlich, wie ich es von anderen Booklets gewohnt bin.

Viele Grüße, fuchs2

fuchs2 schrieb:

und dass klingt alles sehr vernünftig und weckt das Interesse an der Musik, und ich habe den Eindruck, dass die Frau wirklich was auf dem Kasten hat und auch die richtige Einstellung zur Musik.

Freut mich, dass sie Dir gefällt. Ich finde sie, wie gesagt, auch nicht so schlecht, wie sie hier gemacht wurde.

Tja, so ist das eben:
einer findet den Klang eines Hammerklaviers grauselig, ein anderer eben Hilary Hahns Bach-Spiel .

Hallo!

@Joachim49

Huups, weiß nicht was mir da in den Kopf gekommen ist, gemeint war Rudolf Buchbinder. wieso mir da der Rudolf Kempe untergekommen ist, ist mir selbst ein Rätsel.

@ Szellfan

Na ja, zumidestens hat Frau Hahn keine Berührungsängste mit alter oder neuer Musik uns spielt so z.B. Schönbergs Op.36 sehr akkurat und mit viel Begeisterung und Elan, -nur bei der Wahl des Diriggenten und Orchesters hätte man da mehr Sorgfalt wahren sollen-.

Insgesamt finde ich ihre Interpretatorischen Leistungen z.B. bei Brahms und Mozart nicht schlecht, -warum sollte das bei Bach andes sein?

MFG Günther

Hallo zusammen,

premierenticket schrieb:

Dies hier war übrigens meine erste CD, gemacht (und gekauft) in 1982.

die LP habe ich sogar noch (DMM).
Damals wurde mir mit dem Direktvergleich der Vorsprung der CD ohrenfällig.

Hallo,
zu den verschiedenen "Klaviersorten" muss ich mal nachfragen:

Ein Fortepiano ist ein historisches Klavier, und ein Hammerklavier ist nicht unbedingt historisch aber auch anders als ein Konzertflügel? Und alle drei klingen verschieden?

Hallo Fuchs,
eigentlich ist ein Hammerklavier, ein Fortepiano und ein Pianoforte das selbe. Eigentlich, um Dich zu verwirren, ist auch ein Konzertflügel noch ein Fortepiano, denn der Begriff besagt lediglich, daß es ein Clavier ist, das laut und leise spielen kann, im Gegensatz zum "Kielklavier", dem Cembalo, das das nur in Maßen kann.
Hammerclavier ebenfalls in Bezug auf das "Kielclavier" als Unterscheidung.
Grob würde ich sagen, daß man alle Flügel, die zwischen ca. 1700 und 1900 gebaut worden sind, als Hammerklaviere bezeichnen würde. Abgesehen von heutigen Nachbauten natürlich, die ja auch welche sind.
Der Unterschied zwischen Cembalo und Fortepiano ist der, daß beim Cemblao die Saiten mit Federkielen, Rabenfedern ursprünglich, oder Plektren angerissen wird, während beim letzteren die Saiten mit Hämmern, früher lederbezogen, heute Filz, traktiert werden.
Daran hat sich auch nichts geändert.
Aber sonst viel!
Der Rahmen des Instruments ist heute Gusseisen, früher war alles aus Holz. Wo Du heute fünf Leute brauchst, so'n Ding anzuheben, konnte sich das früher einer sozusagen unter'n Arm klemmen.
Also heute, durch den Rahmen, größere Saitenspannung möglich, also mehr Lautstärke. Das leichte Instrument klingt auch "leichter", also leiser. Und darüberhinaus klingt ein moderner Flügel eben auch "stählerner", hingegen die alten Flügel eben mehr nach dem Holz, aus dem sie gebaut sind.
Ein Feind der alten Instrumente findet das eben dünn und klapprig, ein Liebhaber findet diesen Klang farbiger, Holz lebt, Stahl nicht! und lebendiger.
Die Saiten waren aus Messing, also einer weichen Legierung, auch hier wieder: ein farbigerer Klang, nur eben leiser. An die mäßigere Lautstärke gewöhnt man sich. Schließlich ist sie relativ, im Piano im gaaaanz leisen, klingt ein Hammerclavier immer noch, wo der moderne Flügel schon nicht mehr reagiert.
Diese Asiatin da bei youtube mit den Beethoven-Sonaten spielt ein originales Instrument, nur eben sehr gut restauriert. Klingt, finde ich, keinen Moment klapprig.
Tip: bei Spotify gibt es eine Aufnahme von ein paar Mozart-Sonaten mit Siegbert Rampe, der auf einem originalen Instrument aus Mozarts Zeit spielt. Und zwar auf dem von Mozart favorisierten Clavier des Klavierbauers Stein aus Augsburg. ( Die CD hat so'n hässliches blaues Cover). Als letzes Werk spielt Rampe die c-moll-Sonate und wenn Du sie bis zum Schluss durchhälst, kannst Du Dich mal ordentlich erschrecken. Was nämlich der "alte Kasten" laut sein kann!
Für mich eine der absolut besten Aufnahmen Mozartscher Musik auf alten Clavieren( in der ersten Sonate spielt Rampe ein Cembalo von 1800, bei dem man die Lautstärke über einen Fußhebel variieren kann, der den Deckel des Instruments hebt oder senkt).
Diesen süßen, fast ätherischen Klang in den Variationen, sowas geht einfach nicht auf einem "Klaviermonster" von heute.
So. Ich konnte hoffentlich ein wenig Licht ins Dunkel bringen?
Herzliche Grüße,
Mike

Hallo Mike,

nun verwirre doch den guten Fuchs 2 nicht. Pianoforte meint schon in der Regel ein altes "Holzklavier", Piano oder Klavier allerdings eines der neueren mit Stahlrahmen. Geschützt scheint aber keiner der Begriffe zu sein. Mich hat es zum Beispiel durchaus verwirrt, den Kalkbrenner mit seiner Klaviermusik auf einem "Piano Forte" zu hören ( auf der Krücker CD), wohl durchaus auf einem "alten" Instrument, das für mich aber nicht wie ein Pianoforte klang. Dagegen die Haydnsonatenbox auf Brilliant sind durchaus auf älteren Holzpianofortes gespielt und ich mag diesen Klang, höre die Box auch gelegentlich ganz gerne ( vor allem Bart von Oort).

Gehe ich wiederum auf Wikipedia und suche nach "Pianoforte", dann werde ich bei Eingabe von "Pianoforte" gleich umgehend auf den Artikel "Klavier" weitergeleitet. Das mag ja semantisch korrekt sein, nur es zählt in der Sprache nicht nur die Semantik, sondern eben auch der Sprachgebrauch. Der Sprachgebrauch sagt aber in der Regel schon, daß mit dem Begriff "Pianoforte" in der Regel ein älteres Instrument gemeint ist und meistens eben ein Holzklavier.

Wikipedia sagt mir auch, daß "Hammerklavier" zur deutlichen Abgrenzung des Holzklaviers zum späteren Klavier benutzt wird. Das mag sein, nur ist Hammerklavier ein deutscher Begriff und CD Cover sind meistens auf Englisch. Suche ich bei Wikipedia dagegen die englische Entsprechung für "Hammerklavier", so werde ich auf das englische "Fortepiano" verwiesen.

Die Verwirrung entsteht also daraus, daß ich im Deutschen durchaus Pianoforte, aber auch Fortepiano als seltene Synonyme für Klavier benutzen kann, im "internationalen Sprachgebrauch" eben auf jeden Fall mit Fortepiano ein altes Holzklavier meine.

Damit wären nun wohl alle Unklarheiten beseitigt, dank Wikipedia.

Gruß Martin^

P.S. Und dann besteht auch noch die Feinsinnigkeit, daß der Kalkbrenner auf einem Pianoforte, der Haydn dagegen auf einem Fortepiano gespielt wird, welcher Unterschied mir auch jetzt erst beim Schreiben dieses Beitrages aufgefallen ist.

hallo Martin,
jetzt musste ich schallend lachen.
Zugegeben, meine eigene Erklärung ist nicht gerade leicht durchschaubar, aber mit Deiner zusammen sind nun wirklich alle Klarheiten beseitigt! Danke!
Herzliche Grüße,
Mike

Hallo Mike,

na ja, die Verworrenheit von meinem Beitrag lag daran, daß es "work in progress" war. Das heißt ich schrieb ihn, las aber nebenbei in der Wikipedia. Am Anfang hatte ich Pianoforte mit Fortepiano noch durcheinander geschmissen.

Inzwischen ist mir einiges klarer, aber auch noch nicht völlig klar.

Ich fasse noch mal zusammen:

Hammerklavier: Bezeichnung für alte Klaviere, die noch mit einem Holzrahmen gebaut wurden ( daß die bis 1900 gebaut wurden, wie Du sagst, bezweifle ich offen gesagt) - englisch ( international) Fortepiano

Das ist letzlich das wichtigste. Welche Feinheiten in den deutschen Begriffen "Pianoforte" oder "Fortepiano" liegen, die angeblich alle dasselbe, nämlich Klavier bedeuten, keine Ahnung. Dieses Kalkbrennerinstrument ist ein Pianoforte von 1836, ein Pleyel. Klingt übrigens wirklich sehr interessant, irgendwie moderner als die Haydninstrumente, die 30 oder 40 Jahre älter sind, aber auch nicht wie ein modernes Klavier. Haben die nun schon einen Stahlrahmen? Jedenfalls sehen sie auf dem Bild weniger wuchtig aus als ein moderner Flügel und das Instrument klingt auch weniger wuchtig, irgendwie noch etwas zierlich. Pianoforte haben die das wahrscheinlich nur genannt, weil der Pleyel das so genannt hat.

Übrigens ist das Textheft zur Kalkbrenner CD sehr interessant und ich habe die CD heute mal wieder gehört. Wirklich schöne Musik, sehr empfehlenswert.

Danke aber auch an Dich, Mike, für die Spotifyempfehlung für Mozart auf dem alten Instrement. Höre ich mir mal an.

Ist das nun alles etwas klarer?

Gruß Martin

Hallo Martin,
natürlich sind Übergänge immer schwimmend.
Steinway verwendet tatsächlich schon seit ca. 1840 den gusseisernen Rahmen, andere Clavierbauer bevorzugten noch lange den hölzernen. Alles hat Vor-und Nachteile!
Und selbst heute klingt ein Bösendorfer anders als ein Steinway. Geschmäcker sind verschieden.
Aber was soll ich sagen?
Eine Zeitung ist zum Zwecke sinnvoller als ein Klavier, wenn es darum geht, eine Fliege zu erschlagen.
Darum höre ich gern Musik auf dem Instrumentarium, das der Komponist im Ohr hatte, vor sich hatte und das in den Konzerten auch erklang.
"Visionen" hatten die Komponisten sicher, aber "Handwerk" und "Vision" schließen einander eher aus.
Und Komposition ist ein Handwerk.
Natürlich haben Mozart und Beethoven über die Grenzen ihrer Instrumente "hinweg" komponiert, aber doch damit keine damals undarstellbare Musik geschrieben, die darauf warten musste, daß ein Instrument erst erschaffen werde!
Dazu kommt, daß man geniale Leistungen vor allem dann schafft, wenn man Grenzen kennt!
Aber ja, ich schweife ab.
Ich bin, wie Johannes, einfach der Überzeugung, daß ein Mozart anders komponiert hätte für einen Steinway. Die Prioritäten wären andere, Dynamik wäre wichtiger, weniger die Klangfarbe. Eben ersteres Stärke des modernen Flügels, zweites dessen Schwäche: jeder Ton klingt gleich.
Und besonders im Ensemble verschiebt sich die Balance derart eklatant, daß aus meiner Hörerfahrung heraus die Musik der damaligen Zeit auf heutigem Instrumentarium schwierig wird.
Der Steinway hat einen zu hohen BMI im Vergleich zu seinen Kollegen! Die haben zwar auch zugelegt, aber auf mehrere Tonnen Saitenspannung kommt eine Geige nie.
Ist ein Virtuoseninstrument geworden und kein "Kommunikationsinstrument" mehr wie zu Beethovens Zeiten.

Nun denn, im englischen wie im kyrillischen Sprachgebrauch macht man den Unterschied nicht zwischen "Hammerklavier" oder wie auch immer und dem modernen Flügel, weil man die Begrifflichkeit auf die Funktion reduziert. Finde ich nachvollziehbar. Die Veränderung verlief ja physikalisch/baulich und das schleichend.
Eine alleingültige Defintion lässt sich so wohl kaum finden. Ich würde, im eigenen Sprachgebrauch, Gruppen bilden: Hammerklavier, Pianoforte, Fortepiano als Gruppe eins für "historische" Instrumente und "Klavier und Flügel" für die modernen als Gruppe zwei.
Egal, wie diese Dinger nun klingen und funktionieren.
"Clave" als Klangholz ist der Wortstamm, im europäischen als Taste übersetzt, und dann gehört auch die Orgel dazu und das "Clavizimbel", das Cembalo, auch, ebenso das Clavichord.
Mensch! Der fuchs triit mit einer so "kleinen" Frage herrliche Diskussionen los, die nix Hölzernes haben!
Schön!
Herzliche Grüße,
Mike

Hallo,
ja prima, danke! Das war ja unkompliziert...

Es gab ja zwei Empfehlungen für mich mit der Idee, mir Aufnahmen auf einem nicht-Konzertflügel anzuhören: Eine Empfehlung fürs "Hammerklavier", eine fürs "Fortepiano". Jetzt weiß ich: Ist beides das selbe und meint ein altes Holzrahmenklavier. Super.

Viele Grüße, fuchs2

Hallo fuchs,
daß Du unserem Wirrarr tatsächlich Information entnehmen konntest.....
Auf Deine Höreindrücke bin ich gespannt!
Herzliche Grüße,
Mike

Terminologie ist geklärt, jetzt noch umfangreiche organisatorische Vorarbeiten, irgendwann komme ich vielleicht auch noch zum anhören...

Hallo, bei mir ist Hopfen und Malz verloren. Das wird vorerst nichts mehr mit dem Klavier (zumindest solo). Ich kaufe mir jetzt die Rubinstein-CD, höre sie zwei Mal an und lege sie dann beiseite, Wiedervorlage in 5 Jahren...

Habe Rubinstein und Ashkenazy verglichen bzw. zu vergleichen versucht. Insbesondere den ersten Satz der Appasionata. Höre da keinen Unterschied und kann schon gar nicht sagen, ob ich die eine oder die andere bevorzuge.. Die scheinen auch vom Tempo her gleich zu sein. Möglicherweise ist Rubinstein manchmal etwas "dumpfer". Appasionata-Hörschnipsel mit Hammerklavier habe ich irgendwo bei JPC gefunden, klang für mir nicht grundsätzlich anders.

Unabhängig von diesen Aufnahmen habe ich ohnehin den Eindruck, dass Klaviertöne oft irgendwie "dumpf" sind. Den Eindruck hatte ich bereits bei meiner Klaviersonaten-CD von Barenboim (auch Beethoven), dachte damals, das liege vielleicht an der Aufnahme.

Generell kann ich diese Klimper-Passagen nicht so gut vertragen, wenn eben das in einem Augenblick gespielte "Volumen" der Musik eher gering ist und die Tasten so "ding... ding ding.... dong die dong" angeschlagen werden und sonst nicht viel passiert. Vielleicht liegt das daran, dass ich die Klavier-Einzeltöne halt von ihrem Klang nicht so attraktiv finde. Und vielleicht liegt das wiederum daran, dass bein Klavier die Einzeltöne relativ kurz andauern, zumindes kommt mir das in den angesprochenen Klimperpassagen so vor. So ein Violinenton, das ist Leidenschaft und der zieht sich, aber so ein Klavierton, das ist doch Kindergarten... (Frühlings- und Kreuzersonate gefallen mir sehr gut, aber möglicherweise würde ich von dem Klavierpart ohne Violine Kopfweh bekommen. )

Gut gefällt es mir, wenn viel passiert und möglich ordentlich auf alle Tasten eingeschlagen wird, und eine Art Klangteppich entsteht. Ein bisschen Tempo kann auch nicht schaden.

Mal angenommen, Instrumente sind solo immer unzugänglicher als in Kombination... dann ist es für mich, wo ich die Bach´schen Stücke für Violine solo bereits als etwas schwierig empfinde, nur zu logisch, auch (oder erst recht) zu Klavier solo nicht so einfach Zugang zu bekommen.

Nun, ich will es nicht komplizierter machen als es ist. Die Art der reinen Klaviermusik in den bekannten Sonaten des Kollegen Ludwig Van erscheint mir persönlich etwas sperrig (die konzentriertere Beschäftigung mit der Rubinstein-CD steht noch aus, vielleicht komme ich der Musik ja noch näher). Aber es kann jetzt wirklich nicht mein Ziel sein, zu versuchen, diese Gattung zu durchdringen und zu lieben... Es gibt noch vieles andere anzuhören...

Viele Grüße, fuchs2

Hallo Fuchs 2,

das ist für mich in gewisser Hinsicht gut nachzuvollziehen. Ich muß sagen, daß mich Klaviermusik in jungen Jahren fast überhaupt nicht interessiert hat. Ich kann Dein Gefühl für Langeweile dann gut nachvollziehen. Du solltest Dich dann damit auch nicht weiter quälen.

Ich sage nur: Man hört Musik über eine wirklich lange Wegstrecke. Was Dich jetzt zum Beispiel an der Orchestermusik reizt, kann in späteren Jahren dazu führen, daß Du Dich der Klaviermusik wieder zuwendest. Nehme nur die Orchestermusik. Die Art, wie hier Instrumente eingesetzt werden, kann am Anfang begeistern, aber am Ende auch ermüden. Man denkt: Jetzt kommt wieder diese Hornstelle, aber das Horn habe ich auch schon bei Bruckner und Sibelius gehört. Jetzt erscheint keck die Klarinette, aber diese Klarinette habe ich anderswo schon mal gehört. Jetzt schluchzen wieder die Geigen, aber das habe ich anderswo schon mal gehört.

Selbst Kammermusik kann dann irgendwann zu "farbig" erscheinen und am Ende hat man plötzlich Lust auf das Klavier, wo einem in hämmernden Tönen eine nackte Struktur dargeboten wird und man findet das plötzlich gut.

Ich bin dann ziemlich davon überzeugt, daß sich Dein Geschmack was Komponisten und Genres anbetrifft, über längere Zeitstrecken noch ändern wird, und gar nicht davon überzeugt bin ich davon, daß bei Dir und Klaviermusik "Hopfen und Malz verloren" sind, es kann durchaus mal sein, daß das, was Du heute an Klaviermusik nicht magst, zu einem späteren Zeitpunkt einen großen Reiz auf Dich ausüben wird, wobei ich ohnehin denke, daß Musik sehr verschieden gehört wird. Man kann zum Beispiel von einer Haydn Klaviersonate kaum in Extase geraten, das ist noch nicht einmal harmonisch interessant und dann nur das Klavier, nicht einmal Kontrapunkt, also in Punkto "Oberflächenreiz" einfach eine Beleidigung des musikalischen Gaumens, aber irgendwie hat das was für mich .- heute - einen gewissen Charme, den ich mag. Versuchen solltest Du allerdings auch noch mal, ob Du die alten Sachen eben auf einem alten Fortepiano vielleicht lieber magst, am Anfang fand ich dieses alten Klimperkisten entsetzlich, inzwischen mag ich sie. Auch Beethovens Sonaten sind ja eigentlich für Fortepiano geschrieben, habe aber noch nie eine Aufnahme mit dem Fortepiano gehört .

Aber wiegesagt, wenn Du jetzt etwas nicht so sehr magst, macht das doch nichts, später mag sich das ändern, auch möglicherweise sehr viel später, aber das Leben ist ( hoffentlich) lang.

Gruß Martin

Hallo!

@fuchs2

was Martin da sagt ist richtig, die Lust am "nackten" Klavierklang kommt, -so wie die am Kunstgesang-" vielfach oft spät in der musikalischen Entwicklung. (Zuweilen auch nie, wie ich bei einigen meiner Freunde und Bekannten erfahren mußte).

Zudem ist es aber auch eine Frage des richtigen Einstiegs, hier würde ich eigentlich nie jemand raten mit den Beethoven-Sonaten anzufangen. Als Einstig würde ich wohl eher zu einem der Werke von Rachmaninoff wie den Corelli-Variationen Op.42 oder zu Stravinskys "Petruschka" in der Kavierfassung raten, oder aber zu den Ungarischen Tänzen von Brahms, -wobei sich hier interessante Vergleichsmöglichkeiten mit den Orchesterfassungen ergeben.

MFG Günther

Andererseits ist das Klavier, anders als die Streicher ja ein sehr verbreitetes Instrument in anderen Musikrichtungen und ich habe durchaus den Eindruck, dass es einige Klassikhörer, auch Einsteiger gibt, die besonders schnell auf Klaviermusik ansprechen.

Mir gefielen Klavierkonzerte von Anfang an sehr. Tschaikowksy b-moll, Beethovens Es-Dur gehörten zu meinen ersten prägenden Klassik-Erlebnissen.

Obwohl ich etwa gleichzeitig, jedenfalls auch schon recht bald, einige der bekannteren Klavierstücke (Beethovens Pathetique/Mondschein/Appassionata, Liszts ungar. Rhapsodien, etwas Chopin) kennenlernte, tat ich mich mit Solo-Klavier längere Zeit ebenfalls etwas schwer. Mich interessierte zuerst beinahe nur Beethoven und auch da habe ich etliche der weniger bekannten Sonaten erst Jahre später kennengelernt. Der Klang des Klaviers oder "Klimprigkeit" hat mich allerdings nicht gestört. Ich vermute eher, dass ich aufgrund des homogenen Klavierklangs, Struktur und Gliederung nicht so gut wahrnehmen konnte wie bei anderer Musik und mich daher schnell etwas verloren oder überfordert fühlte.
Wie bei vielem anderen kann ich heute jedoch kaum mehr genau nachvollziehen, worin das Problem gelegen haben könnte, da ich inzwischen sehr viel Klaviermusik hoch schätze.

Hallo Fuchs 2,

lasse mal das Klavier solo beiseite - jedenfalls für einen bestimmten Zeitraum.
Ergötze Dich in Orchestermusik, und vesuche mal Klavierkonzerte von Mozart zu hören,
da ist das Klavier im Orchester eingebettet.

Man kann als Klassikhörer auch nicht alles mögen - mir geht es z.B. mit Opern so, die sind mir ein Grauen, auch Violion solo ist nicht so mein Fall.

Wie gesagt, jeder wird seine Schwerpunkte erhören und genießen.

gruß wilke

Hallo,
ja, so werde ich es machen. Tatsächlich ist es aber nicht so, dass ich eine reine Präferenz für orchestrale Werke entwickelt habe - was ich bisher gehört habe in dem Bereich hat mir alles recht gut gefallen, und natürlich waren da auch ganz herausragende Sachen dabei wie die üblichen verdächtigen Beethoven-Sinfonien oder manche Violinkonzerte, oder verschiedene Beethoven-Ouvertüren. Aber unter der Kammermusik sind auch Top-Favouriten, die CDs, die ich am öftesten und im wieder gerne im Player habe zur Zeit, spielen mir Beethovens Kreutzersonate und Schuberts Tod und das Mädchen + das G-Dur-Quartett. Habe hier zwar noch Wenig- bzw. Ungehörtes rumliegenliegen, aber konnte es trotzdem es nicht lassen, die nächste Bestellung abzuschicken...

Hallo!


@fuchs2

Ohne mich in deinem Tread allzuoft zu Wort zu melden verfolge ich deinen Werdegang mit Interesse.

Zumindestens aus meiner Sicht machst du eine völlig normale Entwicklung durch, zur Zeit ist es dir möglicherweise noch einerlei ob es sich bei den Sachen dir dir gefallen um Kanner- oder Orchestermusik handelt, so wird früher oder später auch das eine oder ander reine Klavierstück darunter sein-, ausgeprägte Vorlieben werden sich wahrscheinlich erst einstellen wenn ein gewisser Sättigungseffekt erreicht ist.

Ebebso finde ich es Normal wenn sich zeitweise die Tonträger zu Bergen türmen und man mit dem Hören nicht mehr nachkommt, -das wechselt sich bei den meisten mit Phasen ab in denen man sich mit dem schon vorhandenen Material beschäftigt und nichts neues dazukommt-, ( und mit Phasen in denen man fast gar nichts von seiner Sammlung hört).

MFG Günther

Hallo Hörbert,
da bin ich ja froh, dass bei mir alles normal läuft...

Schreib so oft Du magst, ich freue mich immer über jegliche "Anteilnahme" !

Rachmaninoff müsste ich mir aber mal anhören, allein weil dessen Name so wichtig klingt. :-) Gibts da was empfehlenswertes und nicht so teuer?

Im Augenblick bin ich am Durchhören der Schätze, die sich hier stapeln.

Die Brandenburgischen Konzerte Bachs habe ich durch, tatsächlich ist meine Haltung dazu: Recht schön, sehr vielfältig (obwohl mir in einigen Stücken der "heisere" Bläserklang nicht so gefällt - anderserseits klingt das zumindest irgendwie exotisch/interessant), insgesamt aber nicht so arg spektakulär. Das 5. ist dabei doch herausragend mit dem eindringlichen Cembalo-Part, gefällt mir sehr.

Die Suiten BWV 1067 und 1068 sind noch dabei, finde ich ganz nett, aber etwas langweilig.

Beethovens Streichquartett op. 130 und die Große Fuge op. 133 habe ich gehört, op. 133 gefällt mir, war ja schon klar. Doch auch op. 130 mag ich und insbesondere das nachträglich eingebaute "publikumsveträglichere" Finale von op. 130 gefällt mich sehr.

Die Bachschen Violine-Solo Stücke (Zehetmair- im Moment die erste CD) lerne ich immer besser kennen, und dabei werden die auch besser! :-) Sehr spannend, ich kann da eindeutig was mit anfangen. :-)

Solche Wochenenden, an denen man 12 Stunden im Zug sitzt, sind echt praktisch...

Viele Grüße, fuchs2

Hallo Fuchs 2,

Rachmaninoff müsste ich mir aber mal anhören, allein weil dessen Name so wichtig klingt. :-) Gibts da was empfehlenswertes und nicht so teuer?

ja der Name Rachmaninov klingt gewichtig. Ob Du ihn so sehr mögen wirst, weiß ich noch nicht. Du kannst Haydn viel abgewinnen, Beethoven viel abgewinnen, Rachmaninov ist dagegen Spätromantik, Spätestromantik sogar, denn Rachminov ist eigentlich eines Jahrgangs mit solchen kompositorischen Revolutionären wie Charles Ives und Arnold Schönberg oder auch sein Landsmann Scriabin, seine Musik ist allerdings von allem Modernen völlig unbeleckt, allerdings auch nicht beleidigend konservativ.

Rachmaninov hat einfach in einer Zeit, wo dies schon gar nicht mehr möglich schien, ausgesprochene romantische "Schlachtrösser" geschrieben. Zu diesen Schlachtrössern gehört sein 2. Klavierkonzert, vielleicht ist dies sogar das in dieser Hinsicht berühmteste Werk. Vielleicht hörst Du es mal, aber das ist eben Romantik pur. CD Empfehlungen geben möchte ich nicht, das überlasse ich anderen.

Seine Klavierkonzerte sind an sich sehr hörenswert, auch das 1. und 3., nur nicht das 4., mit dem ich rein gar nichts anfangen kann.

Was gibt es noch? Die Sinfonien selbstverständlich, von denen die 2. am berühmtesten ist. Die 1. ist sehr schön, Glasunov hat sie stockbesoffen bei der Uraufführung vollkommen verhunzt und da der Dirgent volltrunken war, fiel die Sinfonie durch, ein schwerer Schlag für Rachmaninov. Es gibt eine sehr schöne Einspielung aller sinfonischen Werke mit Ashkenazy und dem Weltklasseorchester Concertgebouworchester Amsterdam, eine Deccaaufnahme. Die finde ich empfehlenswert, sie war zumindestens auch nicht so teuer, und sie beinhaltet auch die sinfonischen Tänze, mit deren 3. und schwächstem ich wenig anfangen kann, mit den ersten beiden umso mehr. Da klingt Rachmaninov auch irgendwie moderner.

Die "elegischen" Klaviertrios" sind recht schön, es gibt da eine Brilliantbox, auch mit anderen russischen Klaviertrios.

Noch mal zusammengefaßt über Rachmaninov: Kein musikalischer Revolutionär, aber auch noch in einem Jahrgang, wo man es nicht unbedingt sein mußte, repräsentiert Rachmaninov ausgesprochen "fette" ( im positiven wie im negativen) Spätromantik. Ob Dir die gefällt, weiß ich nicht, aber versuchen solltest Du diese Musik durchaus mal, diese Musik hat durchaus ausgesprochene Liebhaber und das spricht für ihre Qualität.

Hallo!

Klar gibt es bei Rachminov empfehlenswertes , seine vier Klavierkonzerte sind m.E. späte Meilensteine der virtuosen spätromantischen Klaviertradition.

Mit dieser Aufnahme für wenig Geld kannst du eigentlich nichts falsch machen:



Bei seinen Werken für Solo-Piano möchte ich auf keinen Fall die Corelli-Variationen Op.42 und die Chopin-Variationen Op.22 missen aber auch seine beiden Klaviersonaten Op.28 und Op.36 sind für mich wichtige Werke der Klavierliteratur.

Wenn dir so ein Brocken nicht zu viel ist gäbe es hier eine recht günstige Brillant-Box die seine gesamten Werke für Solo-Klavier enthält, die Interpretationsqualität ist zwar ein wenig durchwachsen aber nicht wirklich schlecht:



Die Sy<mphonien kann man mögen oder nicht, ich persönlich finde sie nicht unbedingt Empfehlenswert, m.E. sind das Werke die man sich zulegen kann wenn man sonst schon so ziemlich alles hat was man von Rachmaninov haben will und ihn gut findet.

Die beiden Trios sind feine Kammermusikwerke die ich vor allen in der älteren Interpretation mit dem Beaux-Arts Trio sehr schätze. Allerdings weiß ich nicht ob diese Aufnahme noch erhältlich ist.

MFG Günther

Das 2. Rachmaninoff-Konzert ist eines der berühmtesten Klavierkonzerte überhaupt. Ich halte Rachmaninoff persönlich nicht für so essentiell, aber zumindest das 2. und 3. KK und besonders die Paganini-Rhapsodie sollte man mal gehört haben. Interessanter vielleicht die Klaviersolomusik, die ich selbst aber auch nicht besonders gut kenne. Das für mich überzeugendste Orchesterwerk sind die "Sinfonischen Tänze". Wenn einem das alles gut gefällt, kann man sich auch die Sinfonien und restlichen Klavierkonzerte anhören. Es ist weitgehend vergleichsweise eingängige Musik, mit recht hoher Wahrscheinlichkeit mag man es entweder sofort oder man findet es zuspätromantischen Schmalz...
Klavier solo mag der Fuchs ja eh nicht, deswegen empfehle ich auch gar nicht erst die relevanten früh/hochromantischen Werke von Chopin, Liszt und Schumann.
Aber vielleicht mal Schumanns Klavierkonzert und 4.Sinfonie, Brahms' Konzerte und Sinfonien (zum Einstieg sind wohl 1 und 2 etwas besser als 3+4) anhören, für Romantik, als sie noch einigermaßen up to date war.

Von Rachmaninoff würde ich dir wie Kreisler vor allem die 'Sinfonischen Tänze' und die Paganinivariationen empfehlen. Viele andereWerke sind im Vergleich dazu eher enttäuschend, vor allem die Sinfonien und die Klavierkonzerte, deren Beliebtheit mit ein Rätsel ist: "Viel Lärm um Nichts". Interessanter als die Sinfonien sind m.E. 'Die Glocken', ein sinfonisches Werk mit Gesangssolisten und Chor und reizvoll sind auch die kleinen Orchesterstücke, vor allem 'Die Toteninsel' , "Der Fels" und das leichtgewichtige 'Böhmische Capriccio'.
Früher gab's bei Brilliant eine recht gute Auswahl auf 2 CD mit den 'Glocken', den 'Sinf. Tänzen' und kleineren sinfonischen Stücken (mit Polyansky und dem Russischen Staatsorchester). Heute gibt's diese Aufnahmen wahrscheinlich nur noch deutlich teurer bei Chandos.

Joachim49 (Beitrag #396) schrieb:

Viele andereWerke sind im Vergleich dazu eher enttäuschend, vor allem die Sinfonien und die Klavierkonzerte, deren Beliebtheit mit ein Rätsel ist: "Viel Lärm um Nichts".

Also diese Aussage finde ich je nach Standpunkt entweder sehr verständnislos oder aber auch sehr arrogant. Das 2. Klavierkonzert ist wirklich sehr berühmt, viele andere Werke durchaus anhörbar und schön, stimmungsvoll.

Ansonsten mag es schon sein, daß Kreisler Jr. da ein paar Werke empfiehlt die sozusagen "höhere Priorität" haben. Nur halte ich nicht viel davon, die Klassik nach "Priorität" abzuarbeiten. Fuchs2 wird zu Brahms schon noch kommen, wenn ihn im moment Rachmaninov interessiert - warum nicht?

Ich setze dann noch mal die Links, die ich im letzten Posting vergessen hatte.



Habe auf JPC verlinkt, vielleicht ist Amazon billiger. Die CDs sind proppenvoll gefüllt, das Orchester sehr gut und bei dieser Musik kann ich sehr gut entspannen, genialere Musik mag es trotzdem geben.




Diese Box enthält noch andere Sachen außer dem Rachmaninov, die aber teilweise auch sehr interessant sind.

Gruß Martin

Hallo zusammen,

bisher sind m.E. Versuche, so etwas wie ein allgemeingültiges musikalisches Qualitätsmass zu bestimmen sehr enttäuschend verlaufen. Man begibt sich da auf sehr abschüssiges wenig griffiges Gelände.
Die Wertschätzung Rachmaninoffs ist regional höchst unterschiedlich. Man vergleiche nur einmal Grossbritannien, Frankreich und Deutschland.
Mein Rat: hören, was gerade Spass macht. Wem nützt langweilige Musik mit hochgradig komplexer Textur? Vielleicht bekommt sie bei den Urheberrechtsorganisationen ein hohes scoring und entsprechend hohe Abgaben. Und?
Insofern halte ich auch von einem "Kanon der Werke die man kennen muss" sehr wenig.

Ashkenazys Decca-Box möchte ich ebenfalls empfehlen. Die Konzerte gibt es auch noch in einer neueren digitalen Aufnahme:

Martin2 (Beitrag #397) schrieb:

Also diese Aussage finde ich je nach Standpunkt entweder sehr verständnislos oder aber auch sehr arrogant.

Ich weiss nicht, mein lieber Martin, wer von uns beiden der Gewinner sein wird, wenn es um verständnislose negative Werturteile geht. Jedenfalls habe ich mich bei Klavierkonzerten Rachmaninoffs von den ersten Minuten abgesehen jedesmal gelangweilt und fast nie bis zum Ende durchgehalten. Bei den Sinfonien ist's noch schlimmer. Dass die Konzerte überaus erfolgreich sind, ist mir auch klar. Aber schön, die deutschen musikalischen volkstümlichen Fernsehprogramme am Samstag abend sind auch beliebt und stimmungsvoll. Wahr ist, dass ich in der Tat kein Verständnis für diesen Teil des Oeuvres Rachmaninoffs habe. Natürlich gönne ich jedem den Genuss dieser gehobenen Salonmusik. Vor allem wundert es mich, dass sich unser Avantgardefreund Hörbert für diese 'Meilensteine' einsetzt. Als allgemeingültiges Qualitätsmass waren meine Bemerkungen nicht gedacht. Jetzt ist Fuchs wahrscheinlich erst recht neugierig auf die Konzerte.

op111 (Beitrag #398) schrieb:

Mein Rat: hören, was gerade Spass macht.

Kein Einspruch! Nur, wenn man etwas erkundet, wenn man neues kennen lernen will, dann kann man ja nicht schon vorher wissen, ob's einem Spass macht.