Fuchs2 erkundet die Klassik - war: Vorstellung (und Frage zu Beethovens Violinkonzert)

Hallo Fuchs 2,

Deine "ganz leichte Klavierallergie" wird sich hoffentlich wieder legen. Ich höre das Klavier sehr gerne. Man kann aber bestimmt zu Zeiten zuviel Klavier hören. Dann braucht man etwas Abwechslung.

Gruß Martin

Hallo Martin,
ja, mal sehen, wie sich das entwickelt bei mir. Ich habe jetzt eine weitere CD gehört, eben diese mit Klavierkonzerten von Mozart. "Ganz nett" sagt der Banause, aber eigentlich ist es diese Tage viel zu heiß für Klavierkonzerte...

Hallo Fuchs 2,

ich kenne diese CD nicht, aber "ganz nett" ist nun nicht das, was ich speziell auch mit dem 20. Klavierkonzert verbinde.

Ich sagte es schon anderswo in diesem Forum: Mozarts Klavierkonzerte 9 -27 sind mir ganz besonders ans Herz gewachsen. Ich finde diese Dichte anderswo nicht, weder in den Sinfonien, wo nur die letzten heraus ragen, noch in den Klaviersonaten, auch nicht in den Opern mit Ausnahme der letzten, auch nicht in der Kammermusik.

Also Mozart hat hier ganz außerordentliches geleistet ( die ersten vier Klavierkonzerte sind eh nur Bearbeitungen anderer Komponisten, in 5 - 8 war Mozart auf dem Wege, sehr jung).

Das "ganz nett" tut mir von daher etwas weh. Natürlich ist der Beethoven etwas konziser, Mozart plätschert gelegentlich etwas gefällig, aber gerade im Melos findet Mozart zu zeitlosen Formulierungen, die ich nur mit dem Wort "schön" bezeichnen kann und das "schön" darf man hier durchaus im pathetischen Sinne aussprechen. Wenn man also von Mozart im Sinne des Pathos des Schönen spricht, kommen mir immer die Klavierkonzerte in den Sinn. Und selbst das Mozartsche Plätschern gehört dann irgendwie dazu.

"Ganz nett" sind dann andere Sachen und auch wenn es "sensationellere" Klavierkonzerte gibt als die vom Mozart, habe ich diese Konzerte eigentlich immer als ganz unübertrefflich gesehen.

Um ein Beispiel für die außerordentliche Kraft dieser Konzerte zu geben: Ich stand vor vielen Jahren in einem anderen Forum mit einem blinden Kirchenmusiker in Kontakt. Der berichtete über seine Verzweiflung angesichts seiner Blindheit, aber dann sagte er habe er ein Mozart Klavierkonzert gehört, nicht einmal eines der späten Meisterwerke, sondern eines der frühen, und das habe ihm seinen Lebensmut zurück gegeben. Das ist die Kraft der Musik Mozarts!

Gruß Martin

Hallo Martin,
tut mir leid, dass meine Wortwahl Dir unangemessen erscheint.. Zu meiner Entschuldigung kann ich nur vorbringen, dass ich a) die Musik intellektuell gar nicht erfassen kann, und b) mein Eindruck eben nur ein Eindruck ist, die Essenz einer wenn auch nicht ganz oberflächlichen aber doch begrenzten zeitlichen Beschäftigung mit den Konzerten und vor dem Hintergrund meiner vergleichsweise spärlichen Erfahrung mit klassischer Musik im Allgemeinen. Ach ja und c), meine leichte Klavierallergie...

Außerdem werfe ich die CDs ja nicht in den Müll, wenn sie mich nicht auf Anhieb begeistern. Was ich gekauft habe, das habe ich, und zwar aus dem Grund, weil ich einmal Grund hatte zu glauben, es sei sinnvoll, diese CDs zu besitzen. Und deswegen werde ich sie mir sicher irgendwann wieder vornehmen.

Jetzt allerdings habe ich den Eindruck, steht mir eher der Sinn nach Barock und Fugen und ganz wilden Streichersounds aller Art, besonders auch jubilierenden Violinen, von mir aus auch zehn gleichzeitig, und Cemballo und solchem Zeug... Die Mendelssohn Streichersinfonien (Concerto Köln) sind bestellt. Aber das muss noch kurze Zeit warten, denn noch habe ich ein paar andere Sachen vor...

Jetzt ist Schubert dran.



Ich fange wieder hinten an. CD 3, Oktett F-Dur op 166 für 2 Violinen, Viola, Cello, Kontrabass, Klarinette, Horn, Fagott

Ja, die Blasinstrumente sind hier ziemlich dominat finde ich, das ist wohl auch die Idee dieses Stücks mutmaße ich mal. Nach einigem Mal anhören habe ich den Klang einigermaßen verinnerlicht. Mir erscheint das Stück "erträglich" bis "nett" oder auch "angenehm anzuhören", ist mir aber insgesamt irgendwie zu "ruhig" und "unspektakulär".

fuchs2 schrieb:

Hallo Martin, tut mir leid, dass meine Wortwahl Dir unangemessen erscheint.. Zu meiner Entschuldigung kann ich nur vorbringen, dass

Um Gottes Willen, so war das doch nicht gemeint. Mir geht es nur um den Mozart, nicht darum was "angemessen" ist. Schreibe weiter so wie Du schreibst und lasse Dich da nicht verunsichern.

Von Schuberts Kammermusik fand ich immer am schönsten das Streichquintett, aber das kennst Du vermutlich schon.

Alles bestens Martin.

Das Streichquintett kenne ich wohl nicht. Diese Box ist meine einzige Schubert-Anschaffung.

Kleiner Fehler in meinem letzten Beitrag, es muss natürlich CD 2 lauten, nicht 3. Die Schubert-Box hat ja nur 2 CDs.

Wünsche einen schönen Samstagmittag!
Weiter gehts mit Schubert, CD1, Forellenquintett (D.667 A-Dur) für Klavier, Violine, Viola, Cello, Kontrabass.

Dieses Stück ist eine echte Überraschung für mich. Nach den ersten wenigen Malen des Anhörens konnte ich wenig damit anfangen, dachte mir "Mensch, wieso hast du das denn eigentlich gekauft?" und "Naja da ist aber auch wieder ne Mnege Klavier mit dabei". Aber irgendwann hat es dann eingeschlagen, mittlerweile finde ich das Stück wirklich großartig. Meine spontanen Gedanken und Höreindrücke:

Beschwingte Musik, erinnert ganz leicht an 1920er-Jahre-Musik (??), locker, auch fröhlich. Streicher und Klavier ergänzen sich ganz toll, alles wirkt harmonisch, es passt zusammen. Es hört sich ein wenig an, als würden die Instrumente sich unterhalten und aufeinander eingehen. Es klingt verspielt und geordnet gleichzeitig, wie Synchronschwimmen. Die Musik erscheint mir komplex, dynamisch, abwechslungsreich, dabei immer auch irgendwie leicht. Ich bin begeistert. Hier meine absolut objektive und unanfechtbare Referenzkritik:

Satz 1: total super
Satz 2: sehr schön
Satz 3: ganz toll
Satz 4: saumäßig cool
Satz 5: einfach genial


Viele Grüße, fuchs2

Weiß eventuell jemand aus dem Stehgreif, wo in Mahlers 6. / 7. Sinfonie Kuhglocken zu hören sind?
Grüße, fuchs2

fuchs2 schrieb:

Weiß eventuell jemand aus dem Stehgreif, wo in Mahlers 6. / 7. Sinfonie Kuhglocken zu hören sind?

In der 6. jedenfalls im Andante (meist 3., manchmal auch 2. Satz) und in einigen Episoden im Finale. Genauer kann ich es, ohne nachzuhören aber nicht sagen. Die Herdenglocken sind meist ziemlich leise "wie von Ferne", so wie man sie manchmal tatsächlich in den Bergen von weitem hört, ohne die Kühe überhaupt zu sehen. (Bin letzten Sonntag aus der Schweiz zurückgekommen...)

In der 7. weiß ich es nicht, vermutlich in der ersten "Nachtmusik" (2. Satz)?

In der 7ten gibr's keine Kuhglocken. Wahrscheinlich war mit der Frage die 6te oder 7te gemeint. In der 7ten gibt es aber eine Mandoline, die wohl nirgendwo anders als Orchesterinstrument auftritt.

Joachim49 schrieb:

In der 7ten gibr's keine Kuhglocken. Wahrscheinlich war mit der Frage die 6te oder 7te gemeint. In der 7ten gibt es aber eine Mandoline, die wohl nirgendwo anders als Orchesterinstrument auftritt.

Mandoline in der 2. Nachtmusik sehr gut hörbar, ja.
Mindestens im Lied von der Erde kommt Mandoline (evtl. Gitarre?) ebenfalls vor, an mehreren Stellen. Und zwar u.a. in "Von der Schönheit" (stark besetzt) und am Ende von "Der Abschied"; der ätherische Klang des Endes wird u.a. von Mandoline und Celesta bestimmt.

Ich war mir eigentlich ziemlich sicher, dass die Herdenglocken bei Mahler nicht nur in der 6. vorkommen; wenn nicht in der 7., dann anderswo.

fuchs2 schrieb:

Es hört sich ein wenig an, als würden die Instrumente sich unterhalten und aufeinander eingehen.

Das hast Du gut formuliert (Goethe hat übrigens etwas ganz ähnliches gesagt). Wenn Du ganz grosse und bedeutende Kammermusik von Schubert hören willst, dann musst Du - neben dem Streichquintett, Schuberts bedeutenstem Kammermusikwerk - auch die drei letzten Streichquartette hören. "Irgendwie leicht" sind diese Werke zwar nicht, aber irgendwann wirst Du sie viel höher schätzen als das Forellenquintett. Das Artemisquartett hat sie vor kurzem alle drei eingespielt.
In der Besetzung der hier empfohlenen Aufnahme wird das Artemisquartett jedoch nicht mehr zu hören sein. Die Geigerin Natalia Prishepenko verlässt das Ensemble. Vinita Soreika - die Konzertmeisterin der Königlich Flämischen Philharmonie aus Antwerpen - wird ihre Nachfolgerin.
Freundliche grüsse
Joachim

Hallo,
danke für den Hinweis, habe die Kuhglocken im Andante von der 6. Sinfonie gefunden, zwischen Minute 7 und 8. In der 7. Sinfonie habe ich nichts gefunden, was natürlich nicht heißt, dass es da keine Kuhglocken gibt - wenn ihr aber wisst, dass es da keine gibt, dann wird das wohl so sein... "Klassik für Dummies" behauptet, es gäbe welche in der 7. Sinfonie, aber dem Buch traue ich irgendwie zu, dass es sich manchmal irrt.

Ich wollte mir einfach nur mal anhören, wie das klingt.

Grüße, fuchs2

Ich habe es jetzt nachgesehen, es gibt auch in der 7. Sinfonie Herdenglocken, und zwar mindestens wie ich in Erinnerung hatte, im zweiten Satz "Nachtmusik I", ab Takt 126 (nach ca. einem Drittel des Satzes):
"Herdenglocke (in weiter Entfernung)" mit der Anmerkung: "Herdenglocken sind immer diskret und intermittierend, in realistischer Nachahmung des Glockengebimmels einer weidenden Herde zu spielen."

Für Mahler markieren die Glocken, besonders in der 6., eine idyllische Gegenwelt zu den tragischen Abschnitten des Werks. In der 7. gehören sie vielleicht einfach zu der Nachtszene im Gebirge dazu.

...also doch Herdenglocken in der 7. Sinfonie.

Joachim, prima, die CD kommt auch auf meine Liste "interessante Anregungen für die Zukunft". Vom Artemisquartett habe ich ja bereits Beethovens Quartette 2/9/14/15, das war ein Glücksgriff.

Hast Du vielleicht noch einen konkreten Tipp für eine Aufnahme des Streichquintetts?

Viele Grüße, fuchs2

Ich glaube übrigens im Gegensatz zu Joachim, daß die Kuhglocken auch gerade im 1. Satz der 6. als idyllischer Gegenpol eine wichtige Rolle spielen.

Du hast recht, Johannes (Kreisler jun.)! In der Besetzungsliste auf wikipedia werden für die 6. Kuhglocken, aber für die 7. ein Glockenspiel aufgelistet. Die Gustav Mahler Gesellschaft verzeichnet für die Siebente jedoch in der Tat Herdenglocken. Ich kann mich allerdings nicht erinnern die Glocken auf meinen DVDs der 7. gesehen zu haben. Wahrscheinlich waren die Kühe, wie von Mahler ausdrücklich erfordert, weit entfernt - ist ja auch besser so, wegen der Geruchsbeeinträchtigung.

fuchs2 schrieb:

... Hast Du vielleicht noch einen konkreten Tipp für eine Aufnahme des Streichquintetts?

Meine Lieblingsaufnahme des Quintetts ist mit Rostropovitch und dem Melosquartett (1977), mit dieser Aufnahme bin ich quasi verwachsen. Manche beklagen die langsamen Tempi, ich empfinde sie als richtig. Auf der Doppel CD des Belcea Quartetts sind auch die zwei letzten Streichquartette zu hören, aber das Artemisquartett hat das Quintett auch aufgenommen. Häufig wird auch die Aufnahme des Alban Berg Quartetts empfohlen, dessen Spiel mir jedoch oft als zu orchestral vorkommt.

Hallo Joachim,
also mal wieder die Qual der Wahl :-) ...

Belcea scheidet aus, die Quartette 14/15 werde ich dann ja schon von Artemis haben und brauche sie nicht nochmal. Melos und Alban Berg sind preisgünstig, wobei es Artemis bei Amazon Marketplace auch günstig gibt, und es wäre sogar eine Doppel-CD, die noch Quartett 12 mit dabei hat, ganz abgesehen davon, dass die Titelgestaltung bei Artemis optisch am besten gelungen ist...

Zur Geschwindigkeit, naja, eigentlich mag ich es gerne etwas flotter. Aber wenn ich mir den 2. Satz im Vergleich bei Melos und bei Artemis als JPC-Hörprobe anhöre, dann finde ich Melos wesentlich tragischer, tiefer, vielleicht besser. Nun, ich muss das ja nicht sofort entscheiden...

Viele Grüße, fuchs2

Lieber Joachim, Lieber Fuchs,

unbestritten einer ganz gewissen Größe der Interpretation stört mich bei der Aufnahme des Melos-Quartets der Gast mit dem großen Namen; Mstislav Rostropowitsch. So sehr ich Slawa als Cellisten schätze, hier hat er sich für meinen Geschmack kammermusikalisch daneben benommen: er integriert sich selten in das Ensemble sondern agiert meist sehr "solistisch", dann ignoriert er an mehreren Stellen Schuberts Dynamikvorschriften ... Wenn er nicht wäre, wäre es eine Sternstunde der SChubertinterpretation, ungeachtet aller Fragen der Aufführungspraxis. So aber: ambivalente Gefühle.
Auch das Alban-Berg-Quartett hat sich einen fünften Mitstreiter mit großemNamen eingeladen: Heinrich Schiff. Hier kann man den Unterschied allenthalben hören, denn SChiff integriert sich in das Ensemble, ordnet sich der kammermusikaliscehn Ensembleidee voll unter. Typisch für das ABQ ist ein telytiv "objektiver" interpretatorischer Zugriff, für meinen Geschmack dürfte das manchmal doc subjektiver gefärbt sein. Trotzdem in meinen Augen die bessere Interpretation!
Die anderen kenne ich noch nicht!

Joachim49 schrieb:

In der Besetzungsliste auf wikipedia werden für die 6. Kuhglocken, aber für die 7. ein Glockenspiel aufgelistet. Die Gustav Mahler Gesellschaft verzeichnet für die Siebente jedoch in der Tat Herdenglocken. Ich kann mich allerdings nicht erinnern die Glocken auf meinen DVDs der 7. gesehen zu haben.

Hallo zusammen,
deutlich hörbar sind die Glocken z.B. im 2. Satz der 7. (in der Solti-Aufnahme nach etwa 5min 40sec).

Hallo flutedevoix,
ich habe nur die Hörproben des 2. Satzes verglichen, Alban Berg kommt mir zumindest da noch etwas langsamer vor als Artemis. Die Artemis-Aufnahme kennst Du nicht, oder?

Noch einmal zu Schubert, CD1, Streichquartett Nr. 10 (D.87 op.125.1):

Das Quartett plätschert etwas vor sich hin, vielleicht liegt dieser Eindruck zum Teil auch daran, dass das "nur" ca. 25 Minuten lange Stück bei mir jetzt seit ca. einem 1/2 Tag auf "repeat" läuft... Es ist ganz nett anzuhören, es gibt aber kaum bis keine Passagen, die mich irgendwie "mitreißen". Den "Mittelteil" des kurzen 2. Satzes finde ich sehr schön. Der Anfang des 3. Satzes klingt nach Marius Müller Westernhagen. Okay, wahrscheinlich klingt eher Westernhagen nach Schubert. (Nein, ich bin kein Westernhagen-Fan.) Naja, ich hätte dieses Quartett wohl nicht unbedingt kennenlernen müssen, aber so ist es auch okay...

Grüße, fuchs2

Die Melos/Rostropowitsch-Aufnahme habe ich nur mal vor Jahren bei einem Freund gehört; sie ist ziemlich "orchestral", gewichtig, eher breite Tempi. ABQ/Schiff ist schlanker und dramatischer, leidet aber unter unschön grellem frühem Digitalklang; das war meine erste CD des Stücks vor etwa 20 Jahren.

Preiswerte Aufnahmen gibt es anscheinend nicht allzuviele (die auf Naxos soll ziemlich gut sein, ich kenne sie aber nicht). Sehr gut sind zB auch noch Petersen Q./Sanderling und Orpheus Q./Wispelwey, letztere sehr ausgeglichen im Ensemble, eher klassizistisch.
Ein immer mal wieder auf Ebay (nach "Vellinger Schubert" suchen) zu findendes Schnäppchen ist eine CD des BBC Magazines mit einem gewissen Vellinger Quartet und Bernard Greenhouse, auch das eher eine schlanke Aufnahme.

fuchs2 schrieb:

Noch einmal zu Schubert, CD1, Streichquartett Nr. 10 (D.87 op.125.1): Das Quartett plätschert etwas vor sich hin, vielleicht liegt dieser Eindruck zum Teil auch daran, dass das "nur" ca. 25 Minuten lange Stück bei mir jetzt seit ca. einem 1/2 Tag auf "repeat" läuft... Es ist ganz nett anzuhören, es gibt aber kaum bis keine Passagen, die mich irgendwie "mitreißen". Den "Mittelteil" des kurzen 2. Satzes finde ich sehr schön. Der Anfang des 3. Satzes klingt nach Marius Müller Westernhagen. Okay, wahrscheinlich klingt eher Westernhagen nach Schubert. (Nein, ich bin kein Westernhagen-Fan.) Naja, ich hätte dieses Quartett wohl nicht unbedingt kennenlernen müssen, aber so ist es auch okay...

Dieses Quartett ist ein ziemlich frühes Werk, da war Schubert mehr oder minder noch am Üben und schrieb Quartette für die Hausmusik mit seiner Familie. Hörenswert sind die schon mal, aber nicht allzu häufig. Nicht zu vergleichen mit den späteren Werken.

flutedevoix schrieb:

So sehr ich Slawa als Cellisten schätze, hier hat er sich für meinen Geschmack kammermusikalisch daneben benommen: er integriert sich selten in das Ensemble sondern agiert meist sehr "solistisch", dann ignoriert er an mehreren Stellen Schuberts Dynamikvorschriften ... Wenn er nicht wäre, wäre es eine Sternstunde der SChubertinterpretation, ungeachtet aller Fragen der Aufführungspraxis. So aber: ambivalente Gefühle.

Lieber flutedevoix,
Deine Reaktion hat mich neugierig gemacht und ich habe heute die Partitur genommen und vor allem die Celloparteien verfolgt. Merkwürdigerweise ist mein Eindruck ein ganz anderer. Ich hatte das Gefühl, dass sich 'Slawa' ganz vorzüglich in das Ensemble integriert. Im ersten Satz sind sich die Partien des 1. und 2. Cellos recht ähnlich und mir fällt nicht auf, dass sich das Spiel der beiden Cellisten auffällig unterscheidet.
Im Adagio hat das 2. Cello (also Rostropovitch) die pizzicati, die von Schubert sehr nuanciert dynamisch abgestuft sind (etwa pp diminuendo ppp) und ich habe den Eindruck, dass sie beachtet werden. Im dramatischen Aufbegehren des Mittelstücks, stehen die erste Geige mit dem ersten Cello (die schmerzvollen Kantilenen) gegenüber dem Trio von 2. Geige, Bratsche und 2. Cello. Gewiss sorgt hier die Basslinie für ein 'Donnergrollen' (der Ausdruck gefällt mir nicht, aber bin zu müde einen besseren zu bedenken), aber dies scheint mir dramaturgisch nicht unangemessen. Im Trio des dritten Satzes - welch merkwürdiges Trio, dieser Abstieg ins Dunkel - haben die 3 tiefen Instrumente gleichviel zu sagen - und keiner drängt sich vor.
Also für mich bleibt es eine Sternstunde der Schubertinterpretation und wir müssten wohl zusammen in die Partitur schauen und gleichzeitig die Aufnahme hören und kommentieren um die Differenzen in unserem Höreindruck zu verstehen.

Hallo Fuchs,
http://www.radio4.nl/recordpole/popup?id=32
hier kannst Du das 10. und das 15. Schubertquartett integral hören. (Mit dem Quatuor Casals, dessen Aufnahmen gewiss mit dem Artemisquartett mithalten können)
In der Rubrik "meer albums in de plaatpaal" in der 2. Reihe das zweite Album von links anklicken.

Danke, werde ich mir ansehen.

Hallo, hier kommt noch die letzte meiner Neuanschaffungen aus dem riesigen CD-Stapel, der nun so gut wie abgetragen ist…



Ich glaube, ich habe jetzt verstanden, dass Ouvertüren so etwas sind wie kleine Leckerbissen, komprimierte Kalorien, Genuss nicht zu knapp (vielleicht sind manchmal Geschmacksverstärker drin, weiß nicht, auch egal…), macht nicht lange satt, aber ein perfekter Snack für zwischendurch. Auf dieser CD hat mir eigentlich alles sehr gut gefallen.


LEONOREN
Mit Leonore (1,2,3) hatte ich etwas Schwierigkeiten, nicht inhaltlich, aber ich dachte, ich sollte doch zu jeder Version etwas sagen können, zumindest Unterschiede feststellen. Daran bin ich gescheitert. Ich hatte mir gestern beim Hören (und schon im Halbschlaf) Notizen gemacht. Ganz grob gesagt, mir kam es so vor, als wäre Leonore 1 am straffsten (auch als einzige Version ohne Trompeteneinlage, oder?), Leonore 2 am ausschweifendesten/erzählerischsten, und Leonore 3 ein ordentlich-aufgeräumter Kompromiss. Wahrscheinlich ist das aber totaler Blödsinn und zeigt eher, dass ich sehr bemüht bin, zu trennen und zu kategorisieren, als dass es etwas mit der Musik zu tun hätte…;-) Also komme ich jetzt zu dem Schluss, dass mir die Unterschiede zwischen den Versionen egal sind. Eigentlich hätte ich gar nicht alle drei Versionen auf der CD benötigt, da ich Musik kennenlernen und genießen will und nicht vergleichend analysieren, nur um den Unterschied dann zu kennen.
Gut gefällt mir bei den Leonoren, wie die Musik sich hochschaukelt, flankiert von dumpfen Schlägen (oder sind das meine Boxen?), und dann in triumphierende Klänge ausbricht… Nicht so gut (naja) gefallen mir langsamere Passagen, in denen Bläser vor sich hin säuseln, ich bin wohl generell eher kein großer Freund von langsamen und ruhigen Passagen, aber wenn das schon sein muss, dann sollten eher Streicher als Bläser zu hören sein…

FIDELIO
Erinnert der Schluss an den Schluss der 9.Sinfonie??

EGMONT
Für mich ein herausragendes Stück. Etwas Schweres, das sich erhebt, so fühlt es sich an.

CORIOLAN
Fein, fein. Schön tragisch, und auch Kuschelpassagen gibts. Hätte vielleicht das Zeug zur Filmmusik. Ist da noch kein Regisseur auf die Idee gekommen?

KÖNIG STEPHAN
Bei diesem Stück hat es recht lange gedauert, bis es mir wirklich sehr gut gefallen hat („lange“ ist relativ, da die Ouvertüren ja eher eingängig sind). Mir kommt es vor, als sei der Charakter des Stücks recht fröhlich. Trällernde, fast liebliche Passagen wechseln sich ab mit kraftvollen Teilen, in denen die Energie gebündelt wird, alles zusammenfließt und königlich „in Reihe und Glied“ marschiert. Sehr erhebend…;-) Mir fehlt die Sprache, zu beschreiben, was ich höre, bzw. die Ohren/ das Wissen/ die Erfahrung, richtig zu Erkennen, was das genau ist, was ich da höre.

DIE GESCHÖPFE DES PROMETHEUS
Prima! Fünf Minuten, in denen sich die Balken biegen. Eitler Sonnenschein und bunter Donnerhagel. Das lasse ich mir schmecken.


Grüße, fuchs2

fuchs2 schrieb:

Wahrscheinlich ist das aber totaler Blödsinn und zeigt eher, dass ich sehr bemüht bin, zu trennen und zu kategorisieren, als dass es etwas mit der Musik zu tun hätte…;-) Also komme ich jetzt zu dem Schluss, dass mir die Unterschiede zwischen den Versionen egal sind. Eigentlich hätte ich gar nicht alle drei Versionen auf der CD benötigt, da ich Musik kennenlernen und genießen will und nicht vergleichend analysieren, nur um den Unterschied dann zu kennen.

Ganz und gar nicht. Die Ouvertüren zu Leonore bzw. Fidelio leiten Beethovens einzige Oper ein, die er immer wieder umgearbeitet hat (inklusive Namensänderung). Er hat sich ziemlich damit rumgequält, und das schlägt sich wohl auch in den verschiedenen Ouvertüren-Fassungen wieder. Wobei die Leonore-Ouvertüren Musik aus der Oper bringen, während die Fidelio-Ouvertüre neu komponiert wurde.
Mittlerweile gibt es neben den vielen Fidelio-Einspielungen auch einige der einen oder anderen Leonore-Fassung.

Hallo allerseits,
jetzt bin ich schon einige Monate am Klassikhören, es wird Zeit für ein Zwischenfazit. Nicht zuletzt mit Hilfe des Forums habe ich mir einen beschaulichen kleinen Stapel an CDs zugelegt, und das Entdecken geht weiter. Vielen Dank für die guten Informationen und vor allem für die Kaufberatungen.

Ich hatte mich ja erst einmal (hauptsächlich) an die Wiener Klassik herangemacht, denn irgendwo muss man ja anfangen, also warum bei der Klassik nicht einfach mit der Klassik anfangen? Meine Vorstellung war, wichtige Komponisten kennenzulernen und wichtige Gattungen. (Außen vor gelassen habe ich zunächst geistliche Musik und Oper, um nicht schon in meiner Einstiegsphase von Gesang verschreckt zu werden…) Aber abgesehen davon möchte ich schon gerne sagen können: Auf dem Platz mit den Hinweisschildern, die anzeigen, wohin man überall gehen kann, habe ich die größten Schilder mit den Augen überflogen, und einigen der Haupttouristenattraktionen habe ich bereits ganz kurze Besuche abgestattet.

Ich kenne jetzt Sinfonien von Beethoven, Mozart, Mendelssohn, Haydn,
Violinkonzerte von Mozart, Mendelssohn, Beethoven,
Cellokonzerte von Haydn, Boccherini
Klavierkonzerte von Mozart, Mendelssohn, Beethoven
Streichquartette (und 4+x) von Haydn, Beethoven, Mendelssohn, Boccherini, Schubert,
Klavier solo Stücke von Mendelssohn, Beethoven
(und über den Tellerrand geschaut habe ich mit Vivaldi und Smetana)

Meint jemand, ich habe (abgesehen von Oper und geistlicher Musik) irgendeine monströs wichtige Hauptrichtung in der Wiener Klassik übersehen? Irgendetwas, ohne das zu kennen ich nicht im Traum daran denken sollte, zu Bach zu schreiten?

Eins ist mir selbst eingefallen, ich habe mich noch nicht mit der Kombination Klavier/Sologeige beschäftigt. Was haltet ihr von der Kreuzersonate zum Kennenlernen? Kennt jemand eine empfehlenswerte Aufnahme? Oder ein anderer Hinweis?

und viele Grüße, fuchs2

Was die Kreutzersonate angeht,besitze ich nur eine Aufnahme und das ist diese,welche mich total begeistert hat.

Hallo Fuchs,

ich denke Du mußt Deinen durchaus individuellen Weg gehen, wobei ich bei Dir eine prinzipiell große Offenheit für vieles fest stelle.

In Bezug auf Violinsonaten sind die 5. ( die sogenannte Frühlingssonate) gekoppelt mit der 9. ( der sogenannten Kreutzersonate) von Beethoven eine klassische Kopplung, die sicherlich durch viele Interpreten interpretiert worden sind. Ich habe unter anderem Naxos, gar nicht mal schlecht.

Boxen magst Du halt nicht so aber die Brahmsbox mit Rubinstein ist sehr schön, ebenso die Beethovenbox mit Isaak Stern.

Nicht alles muß Dir unbedingt gefallen, ich habe selbst so einiges was mir nicht gefällt. Die 4., 7 und 8. Violinsonate von Beethoven, weniger berühmt als die klassische Kopplung der "Namenssonaten" sind sehr schön, mit den ersten drei werde ich dagegen nicht warm, ebenso mit vielen Klaviertrios. Ich mag auch nicht jeden Brahms.

Das ist aber alles höchst individuell und je tiefer Du in die Klassik einsteigst, desto mehr wird Dir die Individualität Deines Zugangs zur Klassik auch klar werden. Deshalb habe ich auch gar keine Lust, Dir unbedingt viel zu empfehlen.

Gruß Martin

Ja, in die Violinsonaten Beethovens mal reinhören schadet sicher nicht. ggf. auch die Cellosonaten (die bekannteste und wohl auch eingängigste ist A-Dur op.69); vielen Hörern gefällt der Klang des Cellos noch besser.
Ich schätze auch die vergleichsweise wenig bekannte Violinfantasie C-Dur von Schubert, sein bestes Werk für Klavier + anderes Instrument.
Da Dir das Forellenquintett ja gefallen hat, könnte ein Versuch mit den Trios von Schubert (2) und Beethoven (7 und ein paar kleinere Stücke; die populärsten "Erzherzog" op.97 und "Geister" op.70/1 sind oft auf einer CD) nicht schaden.
Ungeachtet dessen hast Du Du jedenfalls einen ganz guten Eindruck von Klassik und Frühromantik und grundsätzlich Neuartiges wirst Du in den genannten Werken wohl nicht finden. Insofern spräche auch n nichts dagegen, sich was von Bach oder Brahms oder ... anzuhören.

Woher weißt Du eigentlich vorher, dass Dich Gesang "abschrecken" wird?

Sehr schön ist übrigens auch die 6. Violinsonate von Beethoven, habe da eventuell was durcheinander geschmissen.

Nur wiegesagt: Man muß keine großartigen Empfehlungen aussprechen. Jeder muß seinen eigenen Weg gehen.

Ui, darf ich hier jetzt trotzdem was empfehlen?
Und dann noch nicht mal zum vom Fuchs nachgefragten Beethoven, sondern zum vom Kreisler angeregten Schubert...



Die Schubert-Fantasie ist nämlich ein richtig tolles Werk und dies hier eine mich begeisternde Aufnahme. Dazu noch die schöne Kopplung auf der CD mit der doch recht berühmten Ravel-Sonate und der Suite Italienne von Strawinsky.

Ja, natürlich geht jeder irgendwo seinen eigenen Weg. Aber Anregungen von außen gehören doch auch dazu!

Viele Grüße
Frank

Martin2 schrieb:

Nur wiegesagt: Man muß keine großartigen Empfehlungen aussprechen. Jeder muß seinen eigenen Weg gehen.

Verstehe ich nicht so ganz. Aufgrund welcher Informationen soll denn "jeder seinen eigenen Weg gehen", wenn nicht mit Hilfe von Empfehlungen?
Es haben sich weiter oben schon mehrere, mich eingeschlossen, eher kritisch zu der anscheinend "überverplanten" Zugangsweise von Fuchs2 geäußert. Aber wenn er so vorgehen will, dann kann man ihn auch entsprechend seiner "Methode" unterstützen.

Liebe Leute,
viel empfehlen ist auch gar nicht nötig Martin, Deine erste Empfehlung reicht. Ich werde es mit der 5./9. Violinsonate von Beethoven versuchen, und zwar diese, die in einem anderen thread empfohlen wurde:



Kreisler, eigentlich weiß ich nicht genau, dass ich Gesang nicht mag, in Beethovens 9. gefällt er mir immerhin. Aber wenn ich Opernarien höre, bekomme ich immer so ein verlangen, schnell wegzulaufen.
Vielleicht kann ich mir das ja noch abgewöhnen.

Cellosonate A-Dur op.69 muss ich mal reinhören, ich mag das Instrument sehr.

Alles andere ist notiert. Vielen Dank. Vielleicht besorge ich mir noch die große Fuge. Was zum Angeben, wenn Besuch kommt...

So, und wer hält hier bitte mein Vorgehen für "überverplant"?
Ich finde es ganz sinnvoll, dass ich mir ein unüberschaubar großes Feld zu strukturieren versuche, versuche mit System vorzugehen. Die Alternativen wären entweder zufällige Stücke auswählen, oder immer nur da weiterhören, wo es einem gerade am allerbesten gefällt. Und beides ist, denke ich, kein gutes Vorgehen, wenn man sich einen Überblick verschaffen will.

Viele Grüße, fuchs2

Reinhören kann man in fast alles natürlich auch auf youtube, zB Rose/Gould im Fernsehen mit op.69

http://www.youtube.com/watch?v=MPRMaLbPcr8

fuchs2 schrieb:

Aber wenn ich Opernarien höre, bekomme ich immer so ein verlangen, schnell wegzulaufen.

Ja, schade, aber die Oper ist eine große Kunstform. Von Opernariensamplern halte ich aber nicht viel, obwohl die sehr beliebt sind, da werden Arien wie die Zuckerstücken aneinandergereiht und man geht ein an Diabetes. Im dramatischen Rahmen einer ganzen Oper wirken sie oft ganz anders. Natürlich sind Opern sehr lang und selbst die größten Opernkomponisten haben Mühe, über solch eine lange Strecke die Höhe der Inspiration zu halten.

Ich mag Opern sehr gerne, so die von Purcell, teilweise Händel, Mozart natürlich und ich liebe sehr die italienische Oper, besonders Verdi, mehr als Wagner.

Man kann natürlich auch mal in die Oper gehen. Aber auch tolle Opern DVDs gibt es. Vielleicht kommt das alles bei Dir noch.

Gruß Martin

Das Verlangen, schnell wegzulaufen ist bei mir nicht mehr da, ich bin dann schon schneller weg als
fuchs 2!

Geht mir komischer Weise auch so. Ich mag z.B. Beethovens 9. auch sehr gerne (trotz Gesang). Aber mit Opern werde ich einfach nicht warm.

Bis man die Oper für sich entdeckt, kann auch eine lange Zeit dauern. Bei mir hat es auch eine sehr lange Zeit gedauert, geradezu Jahrzehnte, bis ich die Oper für mich entdeckt habe.

Ich sage mal so: Wenn man sehr lange Musik hört, kommt man irgendwann in den Bereich des Randrepertoires. Etwa in der Sinfonik, wo man dann am Ende Bax oder Mjaskovski oder Roussel oder sogar noch etwas viel ausgefallenes hört. Und dann kommt man am Ende auf den Trichter, daß es in Bereichen weniger geliebter Gattungen wie der Kammermusik oder auch der Oper gibt, was viel lohnender ist als meinetwegen der Bax.

So habe ich in den letzten Tagen den Rigoletto von Verdi gleich dreimal gehört und bin begeistert, so tolle Musik noch neu für mich zu entdecken, obwohl ich die berühmtesten Arien daraus natürlich schon kannte.

Hallo!

Da muß ich Martin zustimmen, es dauert zuweilen recht lange bis sich diwe meisten der Klassikhörer mit der Oper oder auch dem klassischen Kunstgesang anfreunden können.

Das iast halt wie bei guten Weinen, man braucht seine Zeit um sie wirklich schätzen zu lernen.

MFG Günther

Hallo,
ich wollte nochmal auf die Streichersinfonien von Mendelssohn eingehen...
Habe mir ja die 3 Concerto-Köln CDs zugelegt, aber noch nicht gründlich angehört.

Nur eins ist mir aufgefallen: im Vergleich mit meiner uralten VEB-Masur-Aufnahnme der 3. Streichersinfonie, die mich beim ersten(!) Anhören voll erwischt hat, ist die Aufnahme der 3. mit Concerto Köln doch irgendwie nur ein müdes, undramatisches, hastiges Durchgehetze. Ich glaub ich, muss mir die komplette Aufnahme der Streichersinfonien mit Masur besorgen. Und Cocerto Köln zum Flohmarkt tragen...
Findet noch jemand außer mir, dass die 3. Streichersinfonie bei Concerto Köln vieeel zu schnell ist und keinen Tiefgang hat?

fuchs2 schrieb:

Findet noch jemand außer mir, dass die 3. Streichersinfonie bei Concerto Köln vieeel zu schnell ist und keinen Tiefgang hat?

Nun bei mir ist es gerade spiegelverkehrt. Wo ich die Tempi von Concerto Köln als angemessen und den Tempovorzeichnungen entsprechend empfinde, die sorgfältige Artikulation und den Einsatz von Akzenten den Stücken zu einer beachtlichen Dramatik verhelfend konstatiere, empfinde ich Masur als "philharmonisch gepflegt" und den Werken in seinem etwas gleichgültigen Interpretationsansatz in einster Weise gerecht werdend.

Ich habe damals die Masur-Aufnahme einem Freund geschenkt, der sehr dankbar war, weil er genau die haben wollte. Ironie des Schicksals hat er sie nach gut zwei Jahren weiterverschekt und sich die Aufnahmen von Concerto Köln besorgt, mit denen er nun sehr glücklich ist.

...und ich las Deine Frage heute früh und hatte keine Zeit zum Antworten.
Johannes nimmt mir jetzt das Wort aus dem Munde.
Mendelssohns Streichersinfonien sind keine Sinfonik in diesem Sinne, Concerto Köln liegt da genau richtig mit dem Verständnis von "Sturm und Drang" eines Jugendlichen.
Masur ebnet und sieht eher die Rückbezüge. Und wird doch wirklich eher langweilig als fesselnd.
Überleg Dir das Verschenken der Box, Du könntest es bereuen! Höre lieber nochmal genauer hin und klammre (Vor)Urteile aus.
Diese Musik ist allenthalben keine "Breitbandromatik" wie Masur sie nimmt!
Herzliche Grüße,
Mike

Ich kenne Mendelssohns Streichersinfonien nicht, aber ich wäre generell sehr vorsichtig damit, Dinge "zum Flohmarkt" zu tragen. Ich habe oft genug erlebt - etwa bei den Skrjabinsinfonien, daß mir bestimmte Dinge am Anfang nicht gefielen, andere wiederum mehr, aber das Urteil hat sich bei mir umgekehrt. Ich habe beim Skrjabin am Anfang Alun Francis sehr geschätzt und Golovchin überhaupt nicht, aber irgendwann kehrte sich das völlig um, ich schätzte lange Tintners Bruckner, aber vielleicht ist er doch zu langsam? Vielleicht werde ich irgendwann Guldas Beethoven noch schätzen.

Wenn Du ein bißchen Platz hast, dann bewahre Dinge lieber auf, es sind immerhin doch meistens Interpreten mit einem gewissen Renomee, die doch auch oft auch durchaus etwas zu sagen haben.

Hallo,
naja, "zum Flohmarkt tragen" war wohl nicht so ganz ernst gemeint. Ich habe die CDs auch noch nicht besonders ausführlich gehört. Mein Interesse an den Streichersinfonien wurde eben überhaupt durch die 3. Streichersinfonie mit Masur angeregt (die ist auf so einer Mendelssohn-Querbeet-Box dabei), die hatte ich 15 Sekunden lang gehört und mir spontan gedacht "was ist denn das für ein Zeug, das ist ja absolut unglaublich, ich will mehr davon". Naja, und bei der Cocerto Köln Aufnahme habe ich das Stück angespielt und irgendwie auf Anhieb nichts mehr von dem gefunden, was mich bei der anderen Aufnahme begeistert hatte. Aber klar, Cocerto Köln wird noch ausführlich gehört, ich trenne mich doch nicht von teuer erstandener hochqualitativer Musik, die in diesem Forum empfohlen wird...

Vielleicht wäre dann ja als Zukauf die Masur-Aufnahme angebracht. Aber erstmal habe ich hier noch genug zu hören. Oder: Könnt ihr mir etwas empfehlen, das sich anhört, wie Mendelssohns 3. Streichersinfonie mit Masur, aber trotzdem authentisch ist?

Viele Grüße, fuchs2

Hallo Fuchs2,

laß Dir zunächst einmal den Masur nicht vermiesen. Ich glaube zunächst einmal sowieso nicht an die einzige und allein selig machende Interpretation. Ich könnte dafür viele Beispiele anbringen. Also wenn Dir im moment der Mendelssohn mit Masur am besten gefällt, spricht nichts dagegen, ihn sich anzuhören.

Ich mache mir über alle diese Dinge nicht im geringsten einen Kopf. Ich folge in diesen Dingen völlig dem Lustprinzip und die Denunziation des Lustprinzips will uns sagen, daß das Lustprinzip etwas grobes und plumpes sei, in Wirklichkeit ist das Lustprinzip etwas ungeheuer subtiles und komplexes. Du kannst eine Interpretation schon viele Jahre als langweilig in die Ecke geschmissen haben, aber plötzlich hast Du Lust sie zu hören und Du weißt selber nicht genau warum. Es kann sein, daß Du die Concerto Köln Aufnahmen im moment nicht magst, aber irgendwann hörst Du vielleicht etwas, was diesen Aufnahmen ähnlich ist und plötzlich hast Du vielleicht Lust, in diese Aufnahmen doch noch mal rein zu hören.

Es ist wohl wahr, daß manche Musik und auch Interpretation auch Mühe macht, aber das ist dieses stieselige Bildungsbürgertum, das immer strebend sich bemüht und sich dabei dem Pöbel überlegen fühlt, aber im Grunde ist dieser Elitarismus grob und das Lustprinzip viel feiner. Es ist feiner, weil unser Unbewußtes viel feiner ist als unser Bewußtes. Habe ich nämlich auf etwas Lust - oder vielleicht auch nur lustvolle Neugierde -, so muß ich nicht unbedingt wissen warum. Alles andere ist einen groben Grund haben, ich höre meinetwegen Beethoven, weil ich weiß, daß das ein großer Komponist ist. Das ist nicht völlig falsch und das ist auch wichtig, aber die eigentliche Poesie unseres Lebens besteht nicht aus dieser festzurrbaren Bedeutung sondern aus den tausend kaum verbalisierbaren Nebensinnen unserer ästhetischen Erfahrung und hier kommt das Lustprinzip ins Spiel.

Das entsteht auch durch Austausch mit anderen. So hörte ich neulich mal wieder den Beethoven mit Gulda, obwohl ich den früher überhaupt nicht mochte, so führte eine Fernsehsendung über Skrjabin dazu, mir den Golovchin neu anzuhören.

Und sowieso mag eine bestimmte Interpretation zu einem bestimmten Zeitpunkt für Dich die Richtige sein, oder auch ein Komponist und ein Werk. Nur ästhetische Bewertungen ändern sich eben auch, manchmal zu etwas hin, eventuell auch zu etwas zurück. Und da sage ich, daß in der Klassik nur weniges einfach nur schlecht ist, vieles aber immer auch einen neuen Blick zuläßt. Nur mußt Du Dich da nicht auf den Standpunkt eines anderen zwanghaft begeben, sondern kannst die Dinge reifen lassen. Und das macht auch Spaß.

Gruß Martin