Kein Bass! Hilfe zu Aufstellung oder Kaufberatung passendes System zum Raum.

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brigga
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Sep 2013, 20:21
Hallo ich bin total Unglücklich mit der Situation dass ich in diesem Raum kein guter Sound hinbekomme. Einfach Stereo, zum Musikhören meist etwas rockigere Musik.
Kleines Vorwort: Vor 3 Jahren bin ich in Wohnung gezogen. Zuvor hatte ich ein rechteckiger Raum und eine eher billige Anlage Yamaha AX-496, 2 JBL 52 AW und 1 Heco Subwoofer. Der Sound ging so, ich konnte Musik hören und es hörte sich gut an. Die Anlage habe ich mitgenommen, aufgebaut und kein richtiger Sound hinbekommen. Schwammiger Bass, Höhen haben auch nicht mehr gepaßt. Das Zeugs habe ich verkauft und durch besseres Ersetzt.

Ist Zustand: Unten mein Wohnzimmer Skizze mit Bemaßung. Teppichboden, Rauputzwände und ein Microfaser Sofa. Die Anlage besteht momentan aus einem Harman/Kardon HK 670, 2 T+A TAL 140 mit entsprechenden Kabel, ein Technics PG540A CD Player und die Logitech Squeezbox Touch.

Mein Wohnzimmer

Leider ist der Sound immer noch nicht wie ich es gerne hätte. Dünn und Basslos.
Wenn ich zwischen den Boxen bin habe ich ein super Sound.
Wenn ich in der Küche im letzten Eck bin ist es Perfekt.
Im 2ten Stock im Schlafzimmer hört es sich auch super an....
,,,aber leider nicht da wo ich es gerne hätte. Auf dem Sofa.

Ich bin für alle Tips offen, Aufstellung der Lautsprecher kann ich nicht wesentlich verändern.

Vielen Dank schon mal im Vorraus.

Frank


[Beitrag von brigga am 16. Sep 2013, 21:00 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#2 erstellt: 16. Sep 2013, 20:44
Da sitzt Du wohl in einem sogenannten Bassloch. Bei mir sieht es ähnlich aus.
Ca. 2,5 m rechts neben meinem Sofa ist der Bass deutlich kräftiger. Die Stereokette, die ich ohne Sub betreibe, konnte ich mit einem leichten Dreh am Bassregler zum Glück anpassen.

Durch die mangelnde Möglichkeit, die LS bzw. Sitzposition zu ändern, bleibt Dir nur übrig, die Raumgeometrie zu ändern. Evtl. einen Raumteiler zwischen Sofa und Essplatz? Vielleicht hast Du ja eine Holzplatte, ein Regal oder ähnliches, was Du mal probehalber aufstellen könntest.


Wenn ich in der Küche im letzten Eck bin ist es Perfekt.

Das ist ein übliches Phänomen, dass in Raumecken der Bass kräftiger ist.
AVD
Stammgast
#3 erstellt: 16. Sep 2013, 21:38
Da du die Aufstellung der Lautsprecher nicht verändern willst oder kannst,
und wahrscheinlich keine Superchunks willst, würde ich dir zu einem
Equalizer raten.
Oder einem Receiver mit Audessey (Onkyo, Denon).
Bei Ypao (Yamaha) kenne ich die Einstellmöglichkeiten für den Bassbereich leider nicht.

Schau dich am besten hier mal in der Stereoabteilung, bei Elektronik, um.



[Beitrag von AVD am 16. Sep 2013, 21:52 bearbeitet]
Mysterion
Stammgast
#4 erstellt: 17. Sep 2013, 00:45

Jens1066 (Beitrag #2) schrieb:
Evtl. einen Raumteiler zwischen Sofa und Essplatz? Vielleicht hast Du ja eine Holzplatte, ein Regal oder ähnliches, was Du mal probehalber aufstellen könntest.


Das wird sein Problem nicht lösen. Die Holzplatte wirkt wie ein Plattenresonator und das Regal ist zu durchlässig. Es müsste eine massive Betonwand gegossen werden, damit der Hörbereich ein in sich geschlossenes Volumen ergibt. Die Aufstellung der Boxen und des Hörplatzes müsste aber in jedem Fall optimiert werden.

Ist es möglich das Sofa vorzuschieben?


AVD (Beitrag #3) schrieb:
Da du die Aufstellung der Lautsprecher nicht verändern willst oder kannst,
und wahrscheinlich keine Superchunks willst, würde ich dir zu einem
Equalizer raten.
Oder einem Receiver mit Audessey (Onkyo, Denon).
Bei Ypao (Yamaha) kenne ich die Einstellmöglichkeiten für den Bassbereich leider nicht.

Schau dich am besten hier mal in der Stereoabteilung, bei Elektronik, um.


Dieser Rat wird ihn auch nicht weiterbringen, da sich Basslöcher unter 100 Hz nicht ohne weiteres auffüllen lassen.


Der Raum ist auch nicht ganz einfach, da es sich um einen offenen Bereich handelt. Dadurch können Moden nur schwierig optimal angeregt werden. Sofern weiterhin keine veränderte Aufstellung möglich ist, wird es schwierig ein zufriedenstellendes Ergebnis zu bekommen.

Die T+A sind auf jedenfall nicht bassschwach, im Gegenteil.


[Beitrag von Mysterion am 17. Sep 2013, 00:51 bearbeitet]
AVD
Stammgast
#5 erstellt: 17. Sep 2013, 08:30

Mysterion (Beitrag #4) schrieb:



AVD (Beitrag #3) schrieb:
Da du die Aufstellung der Lautsprecher nicht verändern willst oder kannst,
und wahrscheinlich keine Superchunks willst, würde ich dir zu einem
Equalizer raten.
Oder einem Receiver mit Audessey (Onkyo, Denon).
Bei Ypao (Yamaha) kenne ich die Einstellmöglichkeiten für den Bassbereich leider nicht.

Schau dich am besten hier mal in der Stereoabteilung, bei Elektronik, um.


Dieser Rat wird ihn auch nicht weiterbringen, da sich Basslöcher unter 100 Hz nicht ohne weiteres auffüllen lassen.

Der Raum ist auch nicht ganz einfach, da es sich um einen offenen Bereich handelt. Dadurch können Moden nur schwierig optimal angeregt werden. Sofern weiterhin keine veränderte Aufstellung möglich ist, wird es schwierig ein zufriedenstellendes Ergebnis zu bekommen.


Dein Rat ist aber auch wenig bis garnicht hilfreich.
Ausserdem weißt du nicht wie stark die Auslöschungen sind.

Ausprobieren, besser als jetzt wirds allemal.
brigga
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 17. Sep 2013, 20:33
Hallo Jens, ja ich sitze im Bassloch das ist mein Problem.
Leider ist die Fläche zu klein um die Boxen weiter in den Raum zu stellen.
Ich habe schon mit schweren Teppichen bisschen was versucht in die Ecken abzuhängen. Ich hatte auch schon eine Matratze im Raum hochkant an verschiedene Positionen gestellt...nicht wirklich mit zufridenstellendem erfolg.

Hallo AVD, das hatte ich mit meiner vorherigen Kombination versucht. Da konnte ich ziemlich viel an dem Subwoofer einstellen und auch den Subwoofer an verschiedenen Positionen stellen. Ergebnis war das der Bass überhaupt nicht homogen zu den Höhen war...alles nur noch Matschig.
Ich weiß nicht ob so eine Elektronik (enmessen) Lautsprecher mit eingebauten Frequenzweichen im Bass bzw. deren Laufzeit so ändern kann. Werde mal ein wenig diesbezüglich lesen.

Hallo Magnus, du bist ja vom Fach ja, die T+A´s sind normalerweiße sehr stark im Bassbereich, die Harmanverstärker haben auch den Ruf Bassstark zu sein. Und ja richtig bei mir ist es ein offener Raum. Das Treppenhaus ist bis unters Dach offen. Meine Versuche mit dämpfen des Raumes haben nicht den Erfolg gebracht. Wie bereits erwähnt, ich hatte mal viel mit diesen schweren Umzugsteppiche abgehängt, aber ohne erfolg. Ja und wenn das Sofa quasi naher an die Boxen stelle wir der Sound besser. Bin ich von 0 - ca.1,50m mittig von den Lautsprecher entfernt ist es gut, aber auch nicht Perfekt.

Ich habe die Lautsprecher in einem anderen Raum schon gehört...ja die können sich schon verdammt gut anhören...Fein, klar und der Bass war auch Tief und knackig. Einfach sehr Präzise....aber ich kann mich da vielleicht auch nicht Fachmännisch richtig ausdrücken.

Was auch noch erschwerend hinzukommt, meine jetztige Anlage...zumindest die Lautsprecher sind ehrlich...schlechte Aufnahmen hören sich schlecht an und gute Aufnahmen natürlich viel besser. Die Unterschiede waren früher nicht so deutlich.

hhmmm bis jetzt bin ich nicht weiter, gibt es vielleicht etwas unproblematischere Lautsprecher? Kleinere? Passendere für den Raum?
Die jetztige kann ich nicht so einfach heumstellen da ein Lautsprecher 46Kg wiegt und auf Spikes steht.


[Beitrag von brigga am 17. Sep 2013, 20:38 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#7 erstellt: 17. Sep 2013, 21:19

Ergebnis war das der Bass überhaupt nicht homogen zu den Höhen war...alles nur noch Matschig.

Evtl. einen Sub mit stufenloser Phasenverstellung?
AVD
Stammgast
#8 erstellt: 17. Sep 2013, 21:38
Einmessautomatik ist meiner Meinung nach die schlechtere, aber erinfachere Variante.

Mit nem guten Equalizer und nem Messprogramm (+Zubehör) geht vieles, kostet allerdings etwas mehr.

Wie wärs mit nem, von Mysterion, schon erwähnten Plattenresonator?

Edit: Schwere Teppiche und Matratze? Höchstens als Mittelhochtonabsorber.


[Beitrag von AVD am 17. Sep 2013, 23:34 bearbeitet]
SonnyTucson
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 18. Sep 2013, 12:12

Dein Rat ist aber auch wenig bis garnicht hilfreich.
Ausserdem weißt du nicht wie stark die Auslöschungen sind.

Ausprobieren, besser als jetzt wirds allemal.


Leider ist das Gegenteil der Fall!

Dellen im Frequenzgang des Bassbereichs werden aus vielen Gründen nicht mittels EQ aufgefüllt.
Zum einen würden dem Verstärker unverhältnismäßig hohe Leistungsreserven abverlangt, um die 'Löcher' zu füllen, was schnell zur Überlastung führen kann. Dementsprechend macht die Tieftönermembran dann auch entsprechend große Hübe mit allen einhergegenden Nachteilen.

Woran nie gedacht wird: in den meisten Bereichen des Raumes (Frank sagt ja, daß es an vielen Orten gut klingt) stimmt der Frequenzgang. Würde ich nun die Basslöcher für den Hörplatz auffüllen, bekommen alle anderen Orte viel zu viel Bassenergie mit, d.h. lange Nachhallzeiten durch die Modenanregung, die Nachbarn freuen sich über die Diskomusik, das Geschirr tanzt im Schrank mit...

Mysterion's Rat ist daher vollkommen richtig, eine Optimierung der Aufstellung und der Hörposition ist zwingend erforderlich (die Variante mit zusätzlichem Woofer wurde ja auch verworfen).
Das Modenverhalten des Raums lässt sich nicht mit elektronischen Mitteln austricksen!

Viele Grüsse
Guido
AVD
Stammgast
#10 erstellt: 18. Sep 2013, 19:51
@ Guido

Wenn der Verstärker und die Boxen dass nicht abkönnen, würde ich sie verkaufen.
Sorry, dass ich die Nachbarn und das Geschirr vernachlässigt habe.

Ein guter Eq kann viel ausbügeln! Hast du schon mal bekanntschaft mit nem guten Eq gemacht?
Wahrscheinlich nicht, sonst würdest du sowas nicht behaupten.


Neapel - BVB
Was für eine SCHEI...!
Bis jetzt...

Edit: 2:1 Schade, kein Punkt.


[Beitrag von AVD am 18. Sep 2013, 22:31 bearbeitet]
SonnyTucson
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 19. Sep 2013, 06:11
@AVD,

etwas physikalisch Falsches wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Auslöschungen im Bass lassen sich nicht einfach mittels EQ auffüllen, dieser wird lediglich benutzt, um Überhöhungen auszugleichen. Ich quote mal Pico:
http://www.hifi-foru...504&postID=4089#4089

Ein kleines Rechenbeispiel:
Wenn z.B. ein 'Bassloch' von 12dB gegenüber dem mittleren Schalldruck bestünde, das es aufzufüllen gilt und der Verstärker 5W für den gewünschten Pegel leisten muss, dann braucht man für das Equalising der Senke das 16-fache an Leistung, also 80W.
Sollte das 'Bassloch' gar 16dB betragen, braucht man ca. 200W Verstärkerleistung hierfür, also eine Leistungsverstärkung um das 40-fache.

Technisch machbar, ja, aber der vollkommen falsche Ansatz und mit seinen früher beschriebenen Auswirkungen auch sehr kontraproduktiv. Wie gesagt, der Pegel an den Orten im Raum, wo es keine modenbedingte Auslöschung gibt, wird ja dann auch im Mittel um 12-16dB erhöht, der Raum mit Bassernegie 'vollgepumpt'.
AVD
Stammgast
#12 erstellt: 19. Sep 2013, 08:09
Ich hab ja auch nicht geschrieben dass er eine totale Auslöschung wieder hinkriegt.
Aber da es keine andere Möglichkeit gibt, sollte er es ausprobieren.

Ausserdem weiß keiner von uns wie stark die Moden wirklich sind,
da keine Messungen vorhanden.
SonnyTucson
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 19. Sep 2013, 09:24
Hallo AVD,

ich bin immer noch nicht dacore mit deiner Meinung.


Ich hab ja auch nicht geschrieben dass er eine totale Auslöschung wieder hinkriegt.


Ich rede auch nicht von totalen Auslöschungen sondern von absolut üblichen Einbrüchen im Frequenzgang von 12-16dB, wie sie bei einer solchen Aufstellung vorkommen.


Aber da es keine andere Möglichkeit gibt, sollte er es ausprobieren.


Die Möglichkeiten gibt es, ob man sie annehmen will, ist wie immer jedem selbst überlassen.


Ausserdem weiß keiner von uns wie stark die Moden wirklich sind,
da keine Messungen vorhanden.


Richtig, hierfür musste ich bei meiner Rechnung eine Annahme treffen.
Aber von welcher Grundlage gingst Du denn aus, als Du equalising vorgeschlagen hast?
AVD
Stammgast
#14 erstellt: 19. Sep 2013, 18:55
Ich meinte nur dass er es ausprobieren sollte,
wenn er alle anderen Methoden (welche sehr viel besser sind, da bin ich eurer Meinung)
nicht umsetzen kann oder will.
brigga
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 19. Sep 2013, 21:00
Das mit den Equalizer....ich weiß nicht ob dass das Problem behebt.
Was wäre den ein guter Equalizer?

Gibt es möglichkeiten die Auslöschungen zu beeinflussen?
Die Höhen haben ja andere Laufzeiten wie die Tiefen...ich habe z.B. ein Buch vor die Öffnungen des Transmissionlinekanalöffnungen gestellt.
Das wirkt sich positiv auf das Bassniveau am Hörplatz aus.

Heute war ich kurz im hiesigen Mediamarkt und hab da die Lautsprecher angeschaut....das wirkte irgendwie optisch und soundmässig Armseelig :-(

Wären da evtl. kleinere Lautsprecher besser bei mir? Zumindest denke ich um den Aufstellungsort zu wählen bzw. flexibler zu sein.

Danke erst mal für die Anregungen.
AVD
Stammgast
#16 erstellt: 19. Sep 2013, 22:15

AVD (Beitrag #8) schrieb:
Wie wärs mit nem, von Mysterion, schon erwähnten Plattenresonator?

!?!?!?!?

Keine Meinung dazu?



Wirst ja wahrscheinlich nicht viel für einen Eq ausgeben wollen.
Hab aber keine Ahnung ob die sehr günstigen Modelle rauschen.
Bestell dir halt ma einen für gut 100€ und probiers aus.
(Sollte natürlich die betroffenen Frequenzen abdecken.
31 Bänder wären auch nicht verkehrt. Ist schon ne nette Spielerei.)
Wenns dir nicht passt einfach zurück schicken.



[Beitrag von AVD am 20. Sep 2013, 08:08 bearbeitet]
SonnyTucson
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Sep 2013, 07:18
Hallo Brigga,

eine Aussage, was bei Dir am besten hilft, ist natürlich schwierig da wir überhaupt keine Messung haben. Das ist ein bisschen wie ein Rezept ausstellen, ohne den Patienten untersucht zu haben.

Was passiert, wenn Du die TL-Öffnungen an den Lautsprechern komplett mit Dämmwolle o.Ä. verstopfst?
Kannst Du die LS oder die Sitzposition in kleinen Schritten optimieren (jeweils 20-30cm)? Eigentlich ist deine Sitzposition zu nah an der Rückwand, dies gilt nicht für den Bassbereich aber für die viel zu frühen Reflektionen im Mittel-Hochtonbereich.

Nach Lehrbuch müsstest Du eigentlich mit der derzeitigen Konfiguration eher in einem Modenbauch als in einem Modenknoten sitzen, daher wundert mich die Problematik ein wenig. Ich habe das Gefühl, der offene Treppenbereich nach oben hat hier einen unvorhersagbaren Einfluss auf die Raumakustik (Du erwähnst, daß der Bass sehr stark im Obergeschoss wahrgenommen werden kann). Wahrscheinlich kannst Du diesen Bereich nicht mit einfachen Mitteln 'dichtmachen' und sei es nur des Versuchs wegen?

Probehalber würde ich die LS- und die Hörposition mal vertauschen, also das Sofa in die Nische, Sideboard und LS neben den Essplatz (ist dies eine akzeptable Raumaufteilung?).

Viele Grüsse
Guido
ehemals_Mwf
Inventar
#18 erstellt: 22. Sep 2013, 22:01
Hi,
brigga (Beitrag #15) schrieb:
...Gibt es möglichkeiten die Auslöschungen zu beeinflussen?...

Ja.
Du solltest versuchen, deinen Hörplatz von >=2 Bass-Quellen tendenziell "in die Zange" zu nehmen,
d.h. trotz bisher schlechten Erfahrungen wieder einen Sub hinzufügen,
der dann nach hinten kommt, die Ecke hinterm Sofa scheint ideal.
Nach Justage, v.a. der Polarität bzw. Phase, sollte der Sub zusammen mit den TA die Basslöcher auffüllen können.

Problem könnte sein, das anschließend der Bassdruck ingesamt zu stark wird, sodass gezieltes Moden-EQ notwendig wird.
Spezialist dafür ist Antimode
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666
Leider brauchst du für deine Kombi dann doch die große Version 2.0 Dual Core.

Dass ausgerechnet mittelgroße Räume = Wohnräume soviel Aufwand für eine gute Basswiedergabe brauchen, ist echt tragisch...

Gruss,
Michael


[Beitrag von ehemals_Mwf am 22. Sep 2013, 22:09 bearbeitet]
brigga
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Nov 2013, 01:33
Danke erst mal für die Antworten...der empfohlene Antimodi ist Preislich erst mal nicht so einfach drin. Ich werde ggf. aber mal da hin fahren und mir das mal anhören (aber erst wenn alles andere Versagt).

Was wäre den für ein Subwoofer notwendig (hinterm Sofa)?
Was für ein Sub würdet ihr empfehlen, der mit den T&A´s zusammen spielt.
Mein Verstärker hat kein Subwooferausgang.

Danke
ehemals_Mwf
Inventar
#20 erstellt: 04. Nov 2013, 23:48

brigga (Beitrag #19) schrieb:
...Mein Verstärker hat kein Subwooferausgang....

Dann brauchst du einen Sub mit (zusätzlichen) HighLevel-Eingängen, das sind LS-Klemmen wie auch an vielen Verstärkern,
über die dann die Li-/Re Eingängen parallel zu den Haupt-LS geklemmt werden (ggfs. über Speaker "B"),
...übliches LS-Kabel ist schon überdimensioniert, Klingeldraht reicht ...

und zwar praktisch ohne Belastung, sodass Ohm oder Watt am Verstärker ignoriert werden können.
Wichtig am Sub ist ein Polaritätsumschalter (+/-) od. 0° 180°), obwohl du (am HighLevel-Eingang) auch das Kabel einfach bewusst verpolen kannst,
das kann notwendig werden, je nach akustischen Gegebenheiten und Haupt-LS...

P/L-Renner hier im Forum ist der Mivoc Hype 10, gefolgt von einem Canton xxx,
im Einstiegsbereich <300 € kenn ich mich nicht aus, da musst du dich gezielt informieren...
Gebraucht sind sind auch div. Elac-Modelle (111, 101) interessant.
Jens1066
Inventar
#21 erstellt: 05. Nov 2013, 13:22
Da es sich um eine Stereokonfiguration handelt, gehe ich mal von einer hauptsächlichen Nutzung für Musik aus.

Dann würde ich auf jeden Fall über einen geschlossenen Sub nachdenken. Was auch denkbar wäre, ist ein Sub von XTZ.

Ich zitiere mal von der Mindaudio Seite:


XTZ-typisch besitzt der 99W10.16 zwei Bassreflexrohre, die durch mitgelieferte Schaumstoffpfropfen einzeln verschlossenen werden können und so eine Anpassung an den Hörraum und den Musikgeschmack erlauben.

Neben stufenlosen Reglern für die Lautstärke, der Trennfrequenz und die Phase, gibt es einen zuschaltbaren Subsonic-Filter sowie 2 zuschaltbare Anhebungen (EQ1 + EQ2). Zusammen mit den verschließbaren Bassreflexrohren stehen somit umfangreiche Möglichkeiten zur Raumanpassung zur Verfügung
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