Kondensator an welche Stelle am besten?

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einmalmartinsein
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Dez 2005, 16:56
hoi hoi,

Soll ich den Kondensator direkt vor den Sub-Amp anbringen, oder vielleicht lieber direkt vor der dem Verteiler, sodass Front-Amp und Sub-Amp was davon haben?

Gruß


[Beitrag von einmalmartinsein am 11. Dez 2005, 18:41 bearbeitet]
zuckerbaecker
Inventar
#2 erstellt: 11. Dez 2005, 17:41
Ein Pufferkondi hat nur einen Platz :


Direkt neben der Stufe .



Jeder cm Kabelweg kostet Leistung .

5-10 cm sollte das Maximum sein .
skimaster
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 11. Dez 2005, 17:42
Hi,nimm den Kondensator am besten als Verteiler.Die Kabellänge vom Kondensator zur Endstufe sollte wenn möglich nicht länger sein als 50 cm.Das müsste dann gehen
zuckerbaecker
Inventar
#4 erstellt: 11. Dez 2005, 17:51

skimaster schrieb:
Hi,nimm den Kondensator am besten als Verteiler.Die Kabellänge vom Kondensator zur Endstufe sollte wenn möglich nicht länger sein als 50 cm.Das müsste dann gehen



Ich denke bevor Du solche Tipps abgibst , solltest Du Dir erst noch etwas Grundlagenwissen aneignen .

Bei 50cm kannste den Cap gleich weglassen .
JL-_Audio_Freak
Inventar
#5 erstellt: 11. Dez 2005, 19:58
Richtig.
Dann ist der Nutzen schon wieder dahin.
Counterfeiter
Inventar
#6 erstellt: 11. Dez 2005, 22:43
Hm, ich les ja nicht mehr so oft im HifiForum (vielleicht auch wegen solchen Beiträgen), aber @zuckerbaecker kannste die Aussage auch begründen?

Hier mal ne kleine Beispielrechnung, die das mal verdeutlichen soll, was so ne Cap Zuleitung nun wirklich ausmacht

Angenommen Spannung von 12,5 Volt bei 25mm² Kupferkabel

0,000071428Ohm * 2

0,000357142Ohm * 2

Innenwiderstand Powercap

0,001Ohm

Innenwiderstand 500W RMS Endstufe (analog)

R=U²/P R = (12,5V)² / 1000W R = 0,15625Ohm

Gesammtwidertsand bei Cap mit 10cm Leitungsweg

0,157392856Ohm

Gesammtwidertsand bei Cap mit 50cm Leitungsweg

0,157964284Ohm

Strom bei 10cm Leitungsweg

I=U/R I = 12,5V / 0,157392856Ohm I = 79,419A

Strom bei 50cm Leitungsweg

I=U/R I = 12,5V / 0,157964284Ohm I = 79,132A

Eingangsleistungen an der Endstufe bei 10cm Leitungsweg

P1=I²*R P1 = (79,419A)² * 0,15625Ohm P1 = 985,5W


Eingangsleistungen an der Endstufe bei 50cm Leitungsweg

P2=I²*R P2 = (79,132A)² * 0,15625Ohm P2 = 978,4W

Leistungsabfall bei 25mm² Kabel 40cm Längenunterschied, ohne Klemmenübergangswiderstände berechnet:

P(delta) = P1 - P2 P(delta) = 985,5W - 978,4W P(delta)= 7,1 Watt

Ok, man könnte natürlich auf die ca. 3,5 Watt RMS bestehen und den Cap lieber an ne stelle hinsetzen wo er optisch nicht hin passt, aber das kann ja jeder selbst entscheiden. Immhin verliert man 0,7% Ausgangsleistung

MfG

Basti

P.S. Der eine Verkabel seinen Cap mit 10mm² Kabel aber nur 10cm Länge, der andere nimmt 50mm² und macht 50cm drauß. Warum macht ihr Leitungslängenangaben ohne nen Querschnitt zu nennen?
Jehoover
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Dez 2005, 23:03

Counterfeiter schrieb:
Hm, ich les ja nicht mehr so oft im HifiForum (vielleicht auch wegen solchen Beiträgen), aber @zuckerbaecker kannste die Aussage auch begründen?

Hier mal ne kleine Beispielrechnung, die das mal verdeutlichen soll, was so ne Cap Zuleitung nun wirklich ausmacht

Angenommen Spannung von 12,5 Volt bei 25mm² Kupferkabel

0,000071428Ohm * 2

0,000357142Ohm * 2

Innenwiderstand Powercap

0,001Ohm

Innenwiderstand 500W RMS Endstufe (analog)

R=U²/P R = (12,5V)² / 1000W R = 0,15625Ohm

Gesammtwidertsand bei Cap mit 10cm Leitungsweg

0,157392856Ohm

Gesammtwidertsand bei Cap mit 50cm Leitungsweg

0,157964284Ohm

Strom bei 10cm Leitungsweg

I=U/R I = 12,5V / 0,157392856Ohm I = 79,419A

Strom bei 50cm Leitungsweg

I=U/R I = 12,5V / 0,157964284Ohm I = 79,132A

Eingangsleistungen an der Endstufe bei 10cm Leitungsweg

P1=I²*R P1 = (79,419A)² * 0,15625Ohm P1 = 985,5W


Eingangsleistungen an der Endstufe bei 50cm Leitungsweg

P2=I²*R P2 = (79,132A)² * 0,15625Ohm P2 = 978,4W

Leistungsabfall bei 25mm² Kabel 40cm Längenunterschied, ohne Klemmenübergangswiderstände berechnet:

P(delta) = P1 - P2 P(delta) = 985,5W - 978,4W P(delta)= 7,1 Watt

Ok, man könnte natürlich auf die ca. 3,5 Watt RMS bestehen und den Cap lieber an ne stelle hinsetzen wo er optisch nicht hin passt, aber das kann ja jeder selbst entscheiden. Immhin verliert man 0,7% Ausgangsleistung

MfG

Basti

P.S. Der eine Verkabel seinen Cap mit 10mm² Kabel aber nur 10cm Länge, der andere nimmt 50mm² und macht 50cm drauß. Warum macht ihr Leitungslängenangaben ohne nen Querschnitt zu nennen?



genau!!!
*stolzhintercountersteh*
zuckerbaecker
Inventar
#8 erstellt: 12. Dez 2005, 11:23
Pruuuust.....


Sorry , wnn ich mir hier ein leichtes Grinsen nicht verdrücken kann


Du rechnest mir hier den Leistungsverlust eines Stromkabels vor .

JA UND ???

Geht es darum , wenn ich einen Cap einbaue ????

Es geht doch darum , mir die Fahigkeit des Cap´s zu Nutze zu machen , sehr schnell eine hohe Spannung zu liefern , schneller als die Batterie es kann .

Und zwar deßhalb , damit bei starken Impulsen die Netzspannung des Verstärkers nicht zusammenbricht .

Und dieser Effekt des Kondensator´s wird immer geringer , je weiter er von der Endstufe entfernt ist .
Und das ist FAKT !
Da kannst Du rumrechnen solange Du willst .


Und der stolze Jehoover auch


In der Schule würde man sagen :

Thema verfehlt - Setzen - Sechs !
JL-_Audio_Freak
Inventar
#9 erstellt: 12. Dez 2005, 13:21
Unser Prof würde jetzt sagen:

Das ist so nicht richtig.

Ein CAp liefert in keinem Fall eine hohe Spannung, sondern einen Strom. (Außer, er schwingt im Wechselstromkreis , fürn Elko eh net so gut)

Der Effekt des Pufferns lässt mit zunehmender Entfernug zur Stufe nach, die Leitungswiderstände addieren sich zum innenwiderstand.

Aber mal was anderes:
Was kann ein Elko von 1F an 12 Volt?
Für 1 Sekunde einen Strom von 1A bei 12 V zur verfügung stellen. Demnach dauert es einige Sekundenbruchteile, bis er um die Spannungsdifferenz, die er puffern soll, also sagen wir , von 13,8 V auf 12,5V (Lima- Ladespannug- Batteriepuffer), also um ca 1,3 V entladen ist. Ist er um diese Spannung entladen, nutzt er effektiv nichts mehr.

Aus diesen Gründen hab ich erst gar keinen mehr eingebaut.
zuckerbaecker
Inventar
#10 erstellt: 12. Dez 2005, 13:42

JL-_Audio_Freak schrieb:
Unser Prof würde jetzt sagen:

Das ist so nicht richtig.

Ein CAp liefert in keinem Fall eine hohe Spannung, sondern einen Strom. (.


Stimmt natürlich - Strom war gemeint
kaeufi
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 12. Dez 2005, 13:57
Ob Impuls-Strom oder Dauer-Strom.
Die Gleichung bleibt I=U/R
Und zum Widerstand R gehört Innenwiderstand Elkos, wie auch der Leitungswiderstand.

Da könnt ihr euch aufn Kopf stellen.

Um genaue Werte für den Elko mit Widerständen, sowie SpitzenStröme zu ermitteln müsste man den Widerstand des gesamten Weges des über den Elko fließenden Stroms messen. Durch die ganze Elektronik der Amps wird es aber ziemlich schwer.
Man kann sagen, dass natürlich jeder Zentimeter den man an Leitung spart die Leistung aller Elemente eines Systems verbessert.
Aber bei WiderstandsDifferenzen von 0,3MilliOhm kann man seine Bedenken getrost bei Seite legen.

Gehen wir davon aus, das der Elko nur mit dem Leitungswiderstand zu kämpfen hat fließen Ströme von 11KiloAmpere bei 10cm Leitung und 9KiloAmpere bei 50cm.
Zum Vergleich, bei 30 MilliAmpere kann beim Menschen das Herzkammer-Flimmern beginnen.

Je mehr Widerstände von anderen Bauteilen wie Verteiler, KlemmenWiderstände, Amps, usw. hinzukommen desto geringer wird die Differenz zwischen dem System mit 10cm Leitung und dem mit 50cm Leitung.

Bsp. nur mit 5 Meter Kabel mit 25mm^2 von der Batterie zum Amp und 12,5V.

bei 10cm-> 5m = 3,45MilliOhm; 10cm = 69MikroOhm
Gesamt = 3,52MilliOhm

bei 50cm-> 5m = 3,45MilliOhm; 50cm = 0,345MilliOhm
Gesamt = 3,86MilliOhm

Hier liegt der Strom bei 10cm bei 3.531,1Ampere
und bei 50cm bei 3.238,3Ampere

Vorher lag unsere Differenz noch bei 2000Ampere und jetzt schon nur noch bei 300.

Nichts desto trotz bleibt es Theorie.

Habe bei mir von Rodek den 10F verbaut, direkt zwischen SubAmp und Verteiler die 20mm^2 gekappt, auf alle vier Enden
RingSchuhe gequetscht und auf den Cap geschraubt.
Es läuft wesentlich präzieser und knackiger, Tiefen und Höhen.
Es bleibt "Geschmackssache".

MfG

kaeufi


[Beitrag von kaeufi am 12. Dez 2005, 14:09 bearbeitet]
Counterfeiter
Inventar
#12 erstellt: 12. Dez 2005, 18:03
Getroffene Hunde bellen...


zuckerbaecker schrieb:
Pruuuust.....


Sorry , wnn ich mir hier ein leichtes Grinsen nicht verdrücken kann


Du rechnest mir hier den Leistungsverlust eines Stromkabels vor .

JA UND ???

Geht es darum , wenn ich einen Cap einbaue ????

Es geht doch darum , mir die Fahigkeit des Cap´s zu Nutze zu machen , sehr schnell eine hohe Spannung zu liefern , schneller als die Batterie es kann .

Und zwar deßhalb , damit bei starken Impulsen die Netzspannung des Verstärkers nicht zusammenbricht .

Und dieser Effekt des Kondensator´s wird immer geringer , je weiter er von der Endstufe entfernt ist .
Und das ist FAKT !
Da kannst Du rumrechnen solange Du willst .


Und der stolze Jehoover auch


In der Schule würde man sagen :

Thema verfehlt - Setzen - Sechs ! ;)



Tut mir leid, dass dus nicht mitbekommen hast -> ich hab deine Aussage wiederlegt


zuckerbaecker schrieb:

5-10 cm sollte das Maximum sein .
Bei 50cm kannste den Cap gleich weglassen .


War mir schon klar das dus nicht einsiehst, werd auch nicht weiter irgendwelche Argumente bringen, du bringst ja auch keine

@JL-_Audio_Freak Stimmt, und das is der Grund warum ich mir noch keinen Eingebaut habe. Ich warte ja immernoch das der 600F Kondensator bezahlbar wird, als ich letztens angerufen habe, wollten sie noch ca. 1.500 Euro =)

MfG

Basti
JL-_Audio_Freak
Inventar
#13 erstellt: 12. Dez 2005, 19:31
Wenn man sichs mal so überlegt...

So, jetzt hat meine Stufe mal Saft geogen, der Cap ist "leer", sprich auf 12,5 V entladen. Die Spannung steigt wieder, die Lima treibt die Spannug hoch auf ca 13,8 V. In diesem Moment ist der Kondensator extrem niederohmig, er läd sich ja auf, bis die berühmten 5 Tau vorbei sind... somit klaut er jetzt der Stufe den Strom, den er ihr vorher gegeben hat, also in diesem Fall 1,3V x 1 As/V also 1,3 As somit 1,3 Culomb... irgendwie ist das eine, im vergleich zu den sonstigen Ladungen, die da fließen, vernichtent geringe Ladungsmenge.

Also da ist mir meine C11 doch lieber...
Counterfeiter
Inventar
#14 erstellt: 12. Dez 2005, 19:45
Hehe, so was in der art hatte ich damals mal in meiner Signatur stehen... habs damals auch mal ausgerechnet.. . ich glaub nen 300 Watt RMS "Bassamp" (analog) konnte nen 1 F Cap nicht mal die Leistung für nen Schnellen Technobass puffern...

Hab natürlich auch schon praktische Erfahrungen gemacht, und die waren auch eher negativ... Ich glaub würde man nen schnelles Analogmessinstrument an den Powercap hängen, könnte man die vernichtende Warheit besser ablesen, was sich bei der digitalen ja auch schon zeigt...

Ich hab eigentlich nichts gegen Powercaps, aber viel zu viele Leute setzen sie einfach bei Stromproblemen ein...

Aber eigentlich hats ja maschine in "Hilfestellung: Autohifi-Anlage richtig einbauen und verkabeln" schon gut beschrieben, dass nen Cap nicht das allheilmittel is...

So nun is aber gut, nicht das die Capindustrie den Bach runter geht
JL-_Audio_Freak
Inventar
#15 erstellt: 12. Dez 2005, 21:39
Nunja, sobald das Voltmeter am Cap einen Spannungseinbruch anzeigt, hat der Cap ja eh schon verloren. Dann isser nämlich leer.

-Hoschi-
Inventar
#16 erstellt: 12. Dez 2005, 22:31
Hab mein Cap nirgends zwischen hängen . Da gehen nur ein plus und ein minus Kabel hin
derboxenmann
Inventar
#17 erstellt: 12. Dez 2005, 22:41
Ich hab auf alle Fälle ne Verbesserung bemerkt nach dem Einbau de skondensators - dennoch ist eine Zusatzbatterie dem blöden Kondensator vorzuziehen... aber sobald beides dran ist (vor allem der kondensator für die Mittel-Hochton-Stufe) ists wieder besser...

Naja... wenn Geld mal keine Rolle Spielt


@Counter

Sehr gute Rechnung *schulterklopf*
bassgott
Inventar
#18 erstellt: 12. Dez 2005, 23:07
cap so nahe wie möglich an die endstufe stimmt schon.
rechnung hin oder her, ein cap hat immer eine spannungsstabilierung zur folge,egal in welcher stärke.
das ein 1 f kondensator für umfangreiche anlagen nicht ausreicht, dürfte klar sein.
speziell vor großen bassendstufen sind so kleine kapazitäten fast wirkungslos.
man müsste schon 50 oder mehr farad haben, aber nicht solche hybridteile mit hohem innenwiederstand und kleiner stromlieferfähigkeit.
vor einer hochmitteltonendstufe macht er durchaus sinn, habe da schon schöne positive effekte festgestellt.
Counterfeiter
Inventar
#19 erstellt: 12. Dez 2005, 23:13
@Bassgott Natürlich den Cap so nah wie möglich an die Endstufe, aber ich wollte damit zeigen, dass man muss es nicht übertreiben sollte... "alla 10cm - 30cm drüber brauchste keinen Cap mehr"
Ich persönlich, wenn ich mir Caps einbauen würde, dann würde ich die mit auf meine Kupferschienen legen und dann wären es sogar 80cm 25mm² bis zur Endstufe, so würde ich es für richtig halten...

Achso, wen es intressiert (da die Formeln einmal da stehen), ich hab das ganze mal etwas weiter gerechnet. Als Grundlage 5 Meter Plus Leitung zum besagten 500W RMS Amp und 1 Meter Masse, jeweils mit 10mm² und 50mm²... als Batterie hab ich ne gute aber schon etwas gealterte Gel angenommen und mit 2000 A Kurzschlusstrom gerechnet... also hab ich den Innenwiderstand der Batterie von 12,5V / 2000A angenommen...

Raus kam folgendes...

Eingangsleistung Endstufe mit 10mm² Kabel

813,7W

Eingangsleistung Endstufe mit 50mm² Kabel

900,6W

Und das bei einem nur 500Watt RMS Amp...

Wie man sehen kann, macht hier der Querschnitt schon etwas aus und trägt recht deutlich zum Leistungsgewinn bei!

MfG

Basti


[Beitrag von Counterfeiter am 12. Dez 2005, 23:22 bearbeitet]
JL-_Audio_Freak
Inventar
#20 erstellt: 12. Dez 2005, 23:51
@ Threadstarter:

Lebst Du noch? Lass dich hier net wirr machen... so Eskalationen sind normal

Also nochmal die Quintessens zusammengefasst:

- Cap so nah als möglich an die Stufe
- Nicht am Querschnitt sparen
- Beim Anschluss ordentliche Rohrkabelschuhe verwenden

Was vergessen?
-Hoschi-
Inventar
#21 erstellt: 12. Dez 2005, 23:59
Die Kabelschuhe VERNÜNFTIG pressen
Counterfeiter
Inventar
#22 erstellt: 13. Dez 2005, 00:09
und danach vielleicht verlöten
und den Cap (1F) nicht für diverse Stromprobleme verwenden

Ach es gibt so viel... der Beitrag ist eh in 3 Tagen wieder in den weiten des Boards verschwunden


JL-_Audio_Freak schrieb:
@ Threadstarter:

Lebst Du noch? Lass dich hier net wirr machen... so Eskalationen sind normal



Echt? Bin ja auch nicht mehr so oft hier, wahrscheinlich, weil ich schon vom lesen graue Haare bekomme
Aber alles in Butter, wir dukutieren zwar hitzig aber noch vernümpftig
JL-_Audio_Freak
Inventar
#23 erstellt: 13. Dez 2005, 00:52
Net so weich

Ja, zum Pressen brauchts ne Zange... dann muß man nichts mehr löten.

Btw: Wir haben mal die tollen Car- HiFi- vergoldetetn, putzeligen Kabelschuhe versucht, mit ner Klauke K5 zu pressen. Die sind auseinandergebrochen...

Nichts geht über die guten Rohrkabelschuhe
einmalmartinsein
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 16. Dez 2005, 22:06
Hi,


JL-_Audio_Freak schrieb:
@ Threadstarter:

Lebst Du noch? Lass dich hier net wirr machen... so Eskalationen sind normal

Also nochmal die Quintessens zusammengefasst:

- Cap so nah als möglich an die Stufe
- Nicht am Querschnitt sparen
- Beim Anschluss ordentliche Rohrkabelschuhe verwenden

Was vergessen? 8)


Rohrkabelschuhe hab ich leider keine, hab noch ziemlich viele Ringkabelschuhe hier rumliegen, denke die tuens auch, wenn man die gut krimpt?

Also hab ich das richtig verstanden, dass der Kondensator (1F Silver MXM) vorm Verteiler definitiv fehl am Platze ist? auch wenn trotzdem nur 10cm zu den beiden Endstufen wären? Die sind nämlich beide im Kofferraum und liegen direkt nebeneinander. Ich kam auf die Idee, weil ich bischen Angst hab, dass der Kondensator, wenn er direkt vorm fetten Bass-Amp gemacht ist, durch das ständige Wiederaufladen dem Frontamp nicht genug Strom übrig lässt?

Gruß
Martin

ps: hab momentan nur am WE Inet, daher meine späte Antwort.


[Beitrag von einmalmartinsein am 16. Dez 2005, 22:08 bearbeitet]
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