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CD-Museum mit ersten Playern ab 1982

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CD-Doku
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Feb 2013, 13:47
Hallo liebe HiFi-Freaks,

Nun ja, seit 1983 betreibe ich ein sogenanntes "CD-Museum". neben den Scheiben, Material aus der Produktion sind es auch die Kisten, die ich in meiner Dokumentation über die Jahre zusammengetragen habe.

Hinzu kommt, dass ich von den Firmen Pioneer, NEC und Toshiba große Teile deren eigener Museum übernommen habe, weil diese Firmen das aufgelöst haben. Und trotzdem fehlt mir noch das eine oder andere Gerät. Im Moment bin ich in der Planung, eine eigene Webpage zu bauen, wobei ich da (technisch gesehen) keine Ahnung habe und daher auch professionelle Unterstützung eingesetzt habe. Nur wird dass bei meinen Planungen und Vorstellungen ziemlich "schweineteuer".
Parallel habe ich - sozusagen als Fingerübung - schon mal erste Inhalte bei Facebook angelegt unter:
http://www.facebook.com/CDMuseum

In meiner Sammlung habe ich natürlich auch einige der Klassiker und auch einige Geräte, die nicht in den Markt gekommen sind. Und trotzdem fehlt mir noch einiges, was natürlich hauptsächlich finanzielle Gründe hat.

Auszug zu den CD-Playern der ersten Zeit, die mir vorliegen:

■ Sony CD-Player CDP-101
■ Sony CD Graphics Decoder CDG-3000 (für den CDP-101)
■ Philips Prototype CD-Player von 1981
■ Philips CD-Player CD 100
■ Philips CD-Player CD 303
■ Mitsubishi CD-Player DP-101 (wurde nicht eingeführt)
■ Mitsubishi CD-Player DP-103
■ Grundig CD-Player CD-30
■ Grundig CD-Player CD 7550
■ Toshiba Prototype Super Density-CD (Modell von der IFA 1995)
■ Telefunken TED-Player TD 1500
■ Pioneer CD-Player P-D1
■ Technics CD-Player SL-P 10 (nicht funktionstüchtig)
■ Technics CD-Player SL-P1200 (derzeit bei Panasonic in Reparatur)
■ Hitachi CD-Player DA-1000
■ JVC CD-Player XL-V1
■ JVC CD-Player XL-V220
■ Saba CD-Player CDP 380
■ Siemens CD-Player RW-725
■ Sanyo CD-Player DAD-8
■ Onkyo CD-Player DX-100
■ Revox CD-Player B 225
■ und etliche weitere...

Natürlich fehlen mir noch etliche Player, aber in dieser Liste sind auch noch nicht alle vorliegenden Geräte aufgeführt. Zumal ja technologisch meine Sammlung über die Jahre weitergeführt wurde und u.a. auch das Thema LaserDisc/CD-Video / CD-i / Video-CD / 3DO / CDTV / DVD / SD-Disc / MM-CD / Photo-CD und letztlich bis zur Blu-ray umfasst.

Also, wer mir bei den Geräten und auch bei den Disc (insbesondere Demoscheiben) helfen kann, immer gerne. Ich freue mich auf Reaktionen und Antworten.

Nur so am Rande: Ich habe bereits Ausstellungen gemacht und bin derzeit im Gespräch, meine Materialien in ein großes Museum mit einzubringen. Ich hoffe, es klappt...
termman
Inventar
#2 erstellt: 18. Feb 2013, 11:03
Hi

Vielleicht könnte ich mich irgendwann mal hiervon (Nullserie Philips CD-300, Serial# 421) trennen.

Aber ist erstmal wirklich nur ein dickes "vielleicht".

CD-Doku
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 18. Feb 2013, 12:18

termman (Beitrag #2) schrieb:
Hi

Vielleicht könnte ich mich irgendwann mal hiervon (Nullserie Philips CD-300, Serial# 421) trennen.

Aber ist erstmal wirklich nur ein dickes "vielleicht".

:prost

Korrekt, dass war der Player, den Philips neben dem "CD 100" und "CD 200" im Jahre 1982 am Start hatte. und es ist der Vorgänger des "CD 303", denn ich bereits habe.

Philips hatte ja, vermutlich wegen der Zahlenspielerei, eine komische Generations-Nachfolge. Denn auf den "CD 100" folgte 1983 der "CD 101", auf den "CD 200" der "CD 202" und auf den "CD 300" der CD 303"!
Schöner Player, der "CD 300", wird auch bei eBay hin und wieder zu bezahlbaren Preisen angeboten.

Dann hoffe ich mal irgendwann auf ein nicht mehr so kosequentes "vielleicht"! ;-)
Ralf_Hoffmann
Inventar
#4 erstellt: 18. Feb 2013, 14:46
Ahoi

Interessante Sache
Gab es auch von Denon eine Playergeneration der ersten Stunde?

Gruß
Ralf
Passat
Inventar
#5 erstellt: 18. Feb 2013, 17:16
Ja, den DCD-2000.
Das war ein Hitachi DA-1000 mit Denon-Aufdruck.

Wie so viele andere Hersteller den Hitachi als Basis genommen haben.

Auf dem Hitachi DA-1000 basieren folgende Player:
Denon DCD-2000
Dual CD 120
Nordmende ADS 2000
Saba CDP 380
JVC XL-V1
Brandt DAD-001
Continental Edison DAD 9370
Pathé Marconi LA-10
Thomson AD100

Dual, Saba, JVC und Nordmende haben ein leicht abweichendes Design.

Weitere Player der ersten Stunde:
Kyocera-Familie:
Kyocera DA-01
Akai CD-D1
Micro Seiki CD-M1
Phase Linear 9500

Philips-Familie:
Philips CD 100
Grundig CD 30
Marantz CD 63

Philips CD 300
Marantz CD 73

Sanyo-Familie:
Sanyo DAD 8
Fisher AD-850

Toshiba-Familie:
Toshiba XR-Z90
Kenwood L-03DP
Luxman DX-104
Alpinde AD-7100

Aiwa-Familie:
Aiwa DX-1000
Schneider CDP 8000

NEC-Familie:
NEC CD-803
Teac DL-700

Eigenschöpfungen:
Yamaha CD-1
Sony CDP-101
Mitsubishi DP-101
Sharp DX-3
Onkyo DX-5
Pioneer P-D1
Sansui PC-V1000
Technics SL-P7
Technics SL-P8
Technics SL-P10
Philips CD 200 (davon gabs keine Variante einer anderen Marke)

1,5-Generation:
Philips CD 101
Meridian MCD

Philips CD 303
Grundig CD 7500

Philips CD 202

Grüße
Roman
Ralf_Hoffmann
Inventar
#6 erstellt: 18. Feb 2013, 17:23
Danke für die Info Roman.
CD-Doku
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 18. Feb 2013, 22:14
Danke Roman und Deinen Post nutze ich jetzt mal für einige Anmerkungen, so wie mir gerade die Unterlagen vorliegen:
------------------------
CD-Player der ersten Stunde (1982/1983)

Player auf Basis des "Hitachi DA-1000" als Frontlader:
■ Hitachi DA-1000 (Original - im Bestand)
■ Denon DCD-2000
■ Dual CD 120
■ Nordmende ADS 2000 (nach meinen Infos war das der CD-2000)
■ Saba CDP 380 (m Bestand)
■ JVC XL-V1 (im Bestand)
■ Brandt DAD-001
■ Continental Edison DAD 9370
■ Pathé Marconi LA-10
■ Thomson AD100

Weitere Player der ersten Stunde:
Kyocera-Familie:
■ Kyocera DA-01
■ Akai CD-D1
■ Micro Seiki CD-M1
■ Phase Linear 9500
■ Cybernet DA-01

Philips-Familie:
■ Philips CD 100 (Original - im Bestand)
■ Grundig CD 30 (im Bestand)
■ Marantz CD 63

■ Philips CD 200 (Original)
■ Loewe-Opta CD-9000

■ Philips CD 300 (Original)
■ Marantz CD 73

Sanyo-Familie:
■ Sanyo DAD 8 (Original - im Bestand)
■ Fisher AD-800
Achtung: Der "AD-800" ist das baugleiche Modell
■ ITT HiFi-9015
■ Siemens RW-725 (im Bestand)

■ Sanyo DAD M15 (Original)
■ Fisher AD-M 700
■ Fisher AD-850 (ist das Modell "AD-M 700" mit CD-Box seitwärts)

Toshiba-Familie:
■ Toshiba XR-Z90 (Original)
■ Toshiba Aurex XR-Z90
■ Kenwood L-03DP
■ Luxman DX-104
■ Alpine AD-7100

NEC-Familie:
■ NEC CD-803 E (Original)
■ Teac DL-700

Eigenschöpfungen:
■ Yamaha CD-1
■ Sony CDP-101
■ Mitsubishi DP-101 (im Bestand)
■ Sharp DX-3 (im Bestand)
■ Onkyo DX-5
■ Pioneer P-D1 (im Bestand)
■ Rotel RCD-870
■ Sansui PC-V1000
■ Technics SL-P10 (im Bestand)
■ Tensai TAD-2000
■ Toshiba XR-Z70
■ Hitachi DA-800
■ Uher DAD-X2

1,5-Generation (Herbst 1983):
■ Philips CD 101 (Original)
■ Meridian MCD

■ Philips CD 202

■ Philips CD 303 (Original - im Bestand)
■ Grundig CD 7500

Aiwa-Familie:
■ Aiwa DX-1000 (Original)
■ Schneider CDP 8000

Eigenständige Modelle:
■ Technics SL-P7
■ Technics SL-P8
■ JVC XL-V2B
■ Bang & Olufsen Beogram CD-50
■ Blaupunkt CP-2800
■ Mitsubishi DP-103 (im Bestand)
■ Sanyo CP-200
■ Sanyo CP-300
■ Sanyo CP-400
■ Sony CDP-5000
■ Sony CDP-501ES
■ Sony CDP-701ES

Ich hoffe, lieber Roman, Du bist mir nicht gram, weil ich Deine Vorlage jetzt so genutzt und auch verändert/ergänzt habe!

ACHTUNG: Allerdings muss ich meine Originalunterlagen nochmals sichten, auch bezüglich der "OEM-Versionen". Somit ist diese Aufstelleung noch nicht vollständig und auch noch nicht ganz sauber!


[Beitrag von CD-Doku am 19. Feb 2013, 22:21 bearbeitet]
Passat
Inventar
#8 erstellt: 18. Feb 2013, 22:51
Ein paar Korrekturen:
Der Uher X2 ist ein 1.5.Generation-Player, baugleich mit dem Toshiba XR-Z70 (Original).
Der Hitachi DA-800 ist ebenfalls 1,5. Generation. Ihn gabs auch als Dual CD 130, Saba CDP 480 und Nordmende ADS 2003 (alle 3 mit Fernbedienung) und Telefunken HS 950.
Auch der Blaupunkt CP-2800 ist ein DA-800.

Der B&O Beogram CD 50 ist ein optisch veränderter Aiwa DX-1000.

Grüße
Roman
CD-Doku
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 18. Feb 2013, 23:09
Ich danke Dir Roman für die Korrekturen/Ergänzungen.

Das sind genau die Details, die ich noch nacharbeiten muss und sicher wäre ich zu dem gleichen Ergebnis gekommen. Wichtig ist nur, dass der "Hitachi DA-800" bereits zum Marktstart in Europa (März 1983) verfügbar war und der "Aiwa DX-1000" erst Mitte 1983 eingeführt wurde.

Nur habe ich sozusagen "Berge von Infomaterial", aber im Moment nicht die Zeit, dass alles schön chronologisch in die zeitliche und auch technische Reihenfolge zu bringen. Aber zumindest habe ich ja schon mal einige Details nachgeschoben.

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis: Beim Fratzenbuch habe ich ein um Titel ergänztes Video eingestellt, das die PolyGram als Firmenvideo zur Einführung der Compact Disc gemacht hat:
http://www.facebook....85521&type=2&theater
Schon dort sind einige kleine Fehler zu erkennen, aber es ist trotzdem pure Nostalgie.
Das Original habe ich vor einiger Zeit mal mit meinem ersten DVD-Recorder von Philips von VHS auf DVD überspielt.
hf500
Moderator
#10 erstellt: 18. Feb 2013, 23:14
Moin,
ich vermisste den Sharp DX-3, aber er ist ja oben aufgefuehrt.
Ist davon ein Schaltbild vorhanden, meiner ist elektrisch nach laengerer Standzeit krank :-/
(und es ist eine echte Strafe, bei dem Ding die Riemen fuer Vorschub und Klappenantrieb zu tauschen...)

Welcher B&O war ein Philips CD101 mit anderem Bedienteil und Zeitanzeige?

73
Peter
Passat
Inventar
#11 erstellt: 18. Feb 2013, 23:17
Tief in meinem Archiv schlummert noch ein Prospekt von Philips über die CD allgemein (Es ist kein konkretes Gerät drin und nur ein fiktiver CD-Player abgebildet) von 1982 oder 1983.
Da drin wird schon die Möglichkeit von CD-Text erwähnt, obwohl das erst in den 90ern tatsächlich eingeführt wurde.

Dieser Prospekt zeigt schön, was die Industrie in den Anfangsjahren an Potential bei der CD schlicht verschlafen hat.

Grüße
Roman
CD-Doku
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 18. Feb 2013, 23:41

Passat (Beitrag #11) schrieb:
Tief in meinem Archiv schlummert noch ein Prospekt von Philips über die CD allgemein (Es ist kein konkretes Gerät drin und nur ein fiktiver CD-Player abgebildet) von 1982 oder 1983.
Da drin wird schon die Möglichkeit von CD-Text erwähnt, obwohl das erst in den 90ern tatsächlich eingeführt wurde.

Dieser Prospekt zeigt schön, was die Industrie in den Anfangsjahren an Potential bei der CD schlicht verschlafen hat.

Grüße
Roman

Hallo Roman,

den Prospekt habe ich auch noch und das in verschiedenen Versionen. So auch in dem Startset der PolyGram aus Hamburg. Das Startset war ein großer Karton im LP-Format mit dem kompletten Infos zum Start, mit einer CD im Hochformat, den POS-Materialien, einer Demoscheibe und und und.
Und da ja die PolyGram seinerzeit noch eine 100-prozentige Philips-Tochter war, hatte man diesen Prospekt auch beigefügt.

Was bereits in ersten Mustern vorlag, war die Nutzung der Subcode-Information, die Jahre später als CD+G (also CD+Graphics) insbesondere für Karaoke in den Markt kam. Sony hatte bei seinem CDP-101 bereits einen zusätzlichen Anschluss für einen externen Graphics Decoder und ich habe genau diesen Decoder auch in meiner Sammlung (es war das einzige Muster, was Sony seinerzeit in Europa hatte). Und es funktioniert sogar bestens.
Kurios war ein Gespräch auf der IFA im letzten Jahr mit dem Manager für technisches Marketing bei Sony, der mir das nicht glauben wollte und erst im Nachgang dann bei dem Belegmuster des CDP-101 bei Sony in Berlin genau diesen Anschluss entdeckt hatte, aber bis zu unserem Gespräch die Bedeutung nicht kannte.

Ach, es gibt so viele Geschichtchen, es wird Zeit für meine Webpage. Auch, um deutlich zu machen, dass der Marktstart in Japan (Oktober 192) nicht geklappt hätte, wenn die PolyGram aus Hannover-Langenhagen nicht mit 200.000 CDs geholfen hätte.

Beste Grüße
Hermann
Passat
Inventar
#13 erstellt: 18. Feb 2013, 23:58
Ja, sehr viele CD-Player der 1. und 2. Generation hatten den Subcodeausgang für CD-Graphics.
Zu kaufen gabs einen Decoder dafür aber nie und die ersten CDs mit CD-Graphics drauf gabs erst Ende der 80er.
Da hatten die Player schon seit einigen Jahren den Ausgang nicht mehr. Und mehr als eine Handvoll CDs mit CD-G erschien in Europa auch nie.

Ich habe übrigens auch einen frühen CD-Player, den Grundig CD 7500 und zwar in der seltenen Farbausführung schwarz:




hf500 (Beitrag #10) schrieb:
Welcher B&O war ein Philips CD101 mit anderem Bedienteil und Zeitanzeige?

Mir ist kein entsprechender B&O bekant.
Afaik war der CD 50 der erste CD-Player von B&O.

Der Nachfolger im Pultdesign war der CD X, der basiert aber auf dem Philips CD 104.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 19. Feb 2013, 11:18 bearbeitet]
hf500
Moderator
#14 erstellt: 19. Feb 2013, 18:05
Moin,
m.E. ist der CD-X kein 104, sondern eine Variante des CD101. Er hat zwar das Laufwerk des 104, aber die modernisierte Elektronik des 101. Auf jeden Fall hat er sein Grundchassis ;-) Die Schaltung an sich ist beim CD 100-303 und CD x04 ohnehin so gut wie identisch. Wesentliche Unterschiede gibt es da nur im Bedienteil.

Die ungenutzen Faehigkeiten der CD: Dass es die nicht in den Markt geschafft haben, kann auch am Entwicklungsstand der Digitaltechnik gelegen haben. Wie teuer waere denn z.B. ein CD-Graphics Decoder geworden? CD-Text ist ja noch einigermassen guenstig darstellbar. Immerhin, auch sie sonst so technikversessenen Japaner haben die Finger davon gelassen. Anscheinend war dem Publikum etwas anderes wichtiger.

73
Peter
Passat
Inventar
#15 erstellt: 19. Feb 2013, 19:04
Naja, aus reiner Verlegenheit, weils nicht eingeführt wurde, haben Sony und Philips sich das File-System bzw. FTS einfallen lassen.

Da kann man neben der Titelprogrammierung auch noch pro CD einen Text einprogrammieren, der dann bei Wiedergabe dieser CD im Display des Players angezeigt wurde.
Gabs sogar bei Autoradios, z.B. bei Blaupunkt. Nannte sich dort TPM.

Grüße
Roman
airmax78
Stammgast
#16 erstellt: 19. Feb 2013, 19:34

Ach, es gibt so viele Geschichtchen, es wird Zeit für meine Webpage. Auch, um deutlich zu machen, dass der Marktstart in Japan (Oktober 1982) nicht geklappt hätte, wenn die PolyGram aus Hannover-Langenhagen nicht mit 200.000 CDs geholfen hätte.


Hallo,

auch in der "jüngeren" Hifi-Geschichte gibt es zahlreiche "Legenden" die kaum jemand objektiv nachprüfen kann... obwohl die meisten Zeitzeugen (hoffentlich) noch unter uns weilen...

Noch so ein "Gerücht": Die Markteinführung der Compact Disc in Europa wurde mit Sony's Einverständnis um einige Monate verschoben, weil Philips massive Schwierigkeiten mit der Produktion eines Schaltkreises hatte und nicht über die gewünschten Stückzahlen verfügen konnte... In der Folge entwickelte man eine Interimslösung mit Schützenhilfe aus Tokio: der sog. "SoPhi"-Print... eine kleine Zusatzplatine mit Sony's Chipsatz CX 7933; CX 7934; CX 7935. Diese Platine findet man in zahlreichen CD 200/202; CD300/303 und auch im Marantz CD-73.

Grüße,

maurice
CD-Doku
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 19. Feb 2013, 21:34
Roman schrieb:

Ja, sehr viele CD-Player der 1. und 2. Generation hatten den Subcodeausgang für CD-Graphics.
Zu kaufen gabs einen Decoder dafür aber nie und die ersten CDs mit CD-Graphics drauf gabs erst Ende der 80er.
Da hatten die Player schon seit einigen Jahren den Ausgang nicht mehr. Und mehr als eine Handvoll CDs mit CD-G erschien in Europa auch nie.

Na ja, dieser spezielle Subcodeausgang kenne ich wirklich nur bei dem Sony "CDP-101". Ich müsste meine Player jetzt mal alle sichten, aber ich denke, diesen speziellen Anschluss hatte nur der erste Sony-Player. Hier mal ein Foto der Rückseite mit dem fraglichen Anschluss:
Rückseite des Sony
Und hier der mir vorliegende Decoder von Sony. Es war das einzige Muster, was Sony seinerzeit in Europa hatte und musste mit einem Spannungswandler hier betrieben werden, weil es eines der wenigen Japan-Exemplare war. Dieser Decoder wurde nie eingeführt, funktionierte aber einwandfrei, wie ich mit einigen Testscheiben von Kenwood feststellen konnte.
Sony Graphics Decoder
Sony Graphics Decoder

Roman schrieb:

Ich habe übrigens auch einen frühen CD-Player, den Grundig CD 7500 und zwar in der seltenen Farbausführung schwarz:

Dieser Player wurde mir als Neugerät seinerzeit von Grundig auch angeboten, wenn ich dafür einen umfangreichen Erfahrungsbericht schreiben würde. Ich Idiot habe das allerdings aus Zeitgründen abgelehnt. Dafür habe ich dann das Nachfolgemodell "CD 7550" später von Grundig erhalten.
Grundig CD-7550


[Beitrag von CD-Doku am 19. Feb 2013, 22:22 bearbeitet]
CD-Doku
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 19. Feb 2013, 22:08

hf500 (Beitrag #14) schrieb:
Moin,
Die ungenutzen Faehigkeiten der CD: Dass es die nicht in den Markt geschafft haben, kann auch am Entwicklungsstand der Digitaltechnik gelegen haben. Wie teuer waere denn z.B. ein CD-Graphics Decoder geworden? CD-Text ist ja noch einigermassen guenstig darstellbar. Immerhin, auch sie sonst so technikversessenen Japaner haben die Finger davon gelassen. Anscheinend war dem Publikum etwas anderes wichtiger.
73
Peter

So sehe ich das auch, denn es war schon etwas mehr Aufwand erforderlich für ein solches Gerät. Sony hatte sich seinerzeit dagegen entschieden, weil man nicht glaubte, sehr viele Mitmenschen für den Kauf eines solchen zusätzlichen Decorders zu bewegen. Technisch war es schon sehr früh möglich, aber man versprach sich keinen wesentlichen Markterfolg.

Und die Nutzung - Jahre später - als CD+G war dann auch nur im asiatischen Sprachraum dann doch noich gemacht worden, weil es insbesondere um einen Gegenpol zu dem marktbeherrschenden Karaoke-Systemen von Pioneer ging.

Maurice schrieb zu meiner Anmerkung


Ach, es gibt so viele Geschichtchen, es wird Zeit für meine Webpage. Auch, um deutlich zu machen, dass der Marktstart in Japan (Oktober 1982) nicht geklappt hätte, wenn die PolyGram aus Hannover-Langenhagen nicht mit 200.000 CDs geholfen hätte.

Hallo,
auch in der "jüngeren" Hifi-Geschichte gibt es zahlreiche "Legenden" die kaum jemand objektiv nachprüfen kann... obwohl die meisten Zeitzeugen (hoffentlich) noch unter uns weilen...

Grüße,

maurice

Zu diesem Punkt dürfte ich wohl der einzige Zeitzeuge noch sein. Die Markteinführung der CD in Japan war für den Oktober 1982 fest eingeplant. Nur gab es ein Problem, die Presswerke in Japan bekamen die Produktion der CD nicht in Griff und hatten nur einen Produktionsnutzen von etwa 3-5 Prozent. Dass heisst, etwa 95-97 Prozent der CD-Produktion war für die Tonne, weil die Scheiben eine Unwucht hatten. das hängt damit zusammen, dass es eine absolute und zuverlässige Replikation der CDs noch nicht gab und die Stamper in den Werkzeugen fast nie genau zentriert eingebaut waren. Allerdings konnte das Ergebnis ja immer erst nach der fast fertigen CD festgestellt werden.

Das hängt damit zusammen, dass die Japaner eine klare Vorstellung davon hatten, wie die Produktion ablaufen musste, aber eben die Genauigkeit nicht in den Griff bekamen.
Das Problem hatte das erste Presswerk der Welt der "PolyGram" in Hannover-Langenhagen auch, aber die westlichen Techniker hatten einen kleinen Trick - sozusagen Plan B - um trotzdem CDs herstellen zu können. Man produzierte die CDs einfach mit einem Innenloch von 12mm und nach Fertigstellung der CD wurde die Scheibe unter einem Laserscanner "gemittelt" und das normale Standard-Mittelloch von 15mm ausgestanzt. Deshalb haben die ersten CD-Produktionen der PolyGram auch etwas rauhe Kanten im Mittelloch.

Hier mal ein Bild der Scheiben und dem Ausstanzling aus der seinerzeitigen PolyGram-Produktionsmethode:
PolyGram CD-Produktion - erste Generation

Und genau diese Herstellungsmethode ermöglichte dann, die 200.000 CDs nach Japan zu schicken, um den Marktstart dann doch noch zu sichern.

Grüße
Hermann
hf500
Moderator
#19 erstellt: 19. Feb 2013, 22:23
Moin,
die Sache mit der Zentrierung des Mittelloches an den Spuren des TOC(?) wurde seinerzeit auch in irgendeiner HiFi-Zeitung beschrieben.
Worueber ich mich am meisten aergere: Ich habe damals das erste Stereo (oder Audio) CD-Sonderheft verliehen und natuerlich nicht zurueckerhalten :-/

73
Peter
CD-Doku
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 19. Feb 2013, 22:42

hf500 (Beitrag #19) schrieb:
Moin,
die Sache mit der Zentrierung des Mittelloches an den Spuren des TOC(?) wurde seinerzeit auch in irgendeiner HiFi-Zeitung beschrieben.
Worueber ich mich am meisten aergere: Ich habe damals das erste Stereo (oder Audio) CD-Sonderheft verliehen und natuerlich nicht zurueckerhalten :-/

73
Peter

Hallo Peter,

ich habe natürlich auch Kontakt zu einigen Journalisten und es hat mal eine Sonderveröffentlichung bei einem der Magazine gegeben, wo ich diese Geschichte auch berichtet habe.
Und das wichtigste ist, ich habe von dem seinerzeitigem CD-Koordinator der PolyGram die Originalmuster bei meinem Besuch des Presswerkes in Hannover erhalten. Insbesondere das Muster mit dem Spritzpressling mit Nase und Rand gibt es ja so nicht, weil im Produktionsprozess seinerzeit diese Teile direkt entfernt wurden. Für dieses Muster wurde der Produktionsprozess gestoppt, um ein vollständiges Detail darstellen zu können. Und dieses Muster habe ich in meiner Sammlung.

Ach ja, den CD-Koordinator habe ich vor wenigen Monaten nochmal getroffen, er ist zwischenzeitlich "Pensionist", wie unsere östereichischen Freunde ja sagen. Er lebt mit seiner Gattin dort schon viele Jahre. Aber noch wichtiger, er hat noch einige schöne Exemplare und Awards aus den Kindertagen der Compact Disc.

Und ja, das Sonderheft der Zeitschrift Audio habe ich auch noch, wie auch einige andere Dokumentationen. Ich ärgere mich nur, weil ich einige Basisdokumentationen an einen Buchautor ausgeliehen hatte, der ein Buch zum Thema geschrieben hatte. Und als ich diese Materialien zurück bekam, waren deutliche Nutzungspuren festzustellen (Papierfalz beim kopieren gebrochen und ähnliches).

Beste Grüße
Hermann
Passat
Inventar
#21 erstellt: 19. Feb 2013, 23:03

CD-Doku (Beitrag #17) schrieb:

Na ja, dieser spezielle Subcodeausgang kenne ich wirklich nur bei dem Sony "CDP-101". Ich müsste meine Player jetzt mal alle sichten, aber ich denke, diesen speziellen Anschluss hatte nur der erste Sony-Player. Hier mal ein Foto der Rückseite mit dem fraglichen Anschluss:
Rückseite des Sony


Der Sony CDP-701ES hat den gleichen Anschluß.
Ebenso der spätere CDP-502ES.

Der von mir gemeinte Subcodeausgang hat einen kleinen runden Stecker, 8-Pol Mini-DIN.

Hier zu sehen am Sony CDP-103:
http://images10.fotosik.pl/2976/86646cc55cf90c63.jpg

Grüße
Roman
CD-Doku
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 19. Feb 2013, 23:30

Passat (Beitrag #21) schrieb:

CD-Doku (Beitrag #17) schrieb:

Na ja, dieser spezielle Subcodeausgang kenne ich wirklich nur bei dem Sony "CDP-101". Ich müsste meine Player jetzt mal alle sichten, aber ich denke, diesen speziellen Anschluss hatte nur der erste Sony-Player. Hier mal ein Foto der Rückseite mit dem fraglichen Anschluss:
Rückseite des Sony


Der Sony CDP-701ES hat den gleichen Anschluß.
Ebenso der spätere CDP-502ES.

Der von mir gemeinte Subcodeausgang hat einen kleinen runden Stecker, 8-Pol Mini-DIN.

Hier zu sehen am Sony CDP-103:
http://images10.fotosik.pl/2976/86646cc55cf90c63.jpg

Grüße
Roman


Stimmt, aber es scheint wohl nur bei Sony mehrere Generationen zu geben, die mit diesem Anschluss ausgestattet waren. Und wenn Du Dir den "Graphics-Decoder" vom rückwärtigen Anschlussfeld mal anschaust, gibt es genau auch den Anschluss auch, den der "CDP-103" hat. Offensichtlich gabe es Varianten zum Thema und der Decoder kam mit allen zurecht. Denn das beiliegende Kabelmaterial war sehr umfangreich.

Beste Grüße
Hermann


[Beitrag von CD-Doku am 19. Feb 2013, 23:32 bearbeitet]
Auditore
Stammgast
#23 erstellt: 20. Feb 2013, 00:07
Einen nicht laufenden Technics SL-P7 habe ich bei mir auch noch im Regal.Bleischwer.
Igelfrau
Inventar
#24 erstellt: 20. Feb 2013, 00:20
So was wie der o.g. "Siemens CD-Player RW-725" steht bei mir auch noch im Keller. Irgendwo in einer Kiste...und sicherlich im hintersten Eck.
Ich glaube ich werde mal tauchen gehen wenn mir mal langweilig ist.
Passat
Inventar
#25 erstellt: 20. Feb 2013, 00:57
Den runden Anschluß gabs auch bei anderen Herstellern.
Z.B. beim Pioneer PD-5010, 6010, 9010 etc.

Grüße
Roman
RocknRollCowboy
Inventar
#26 erstellt: 20. Feb 2013, 01:16
Mal eine Frage zu den CD-Graphics

Nachdem ich das hier gelesen habe, erinnerte ich mich an eine CD.

Darauf steht:
This compact disc is one of the first ever to be encoded with CD + Graphics. In addition to carrying a perfect CD audio signal, it also contains a Graphic signal. usw....

Mit was kann man das heute noch sichtbar machen?
Geht da was am Computer?

Die CD: Little Feat - Representing The Mambo

Schönen Gruß
Georg
CD-Doku
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 20. Feb 2013, 01:53

Passat (Beitrag #25) schrieb:
Den runden Anschluß gabs auch bei anderen Herstellern.
Z.B. beim Pioneer PD-5010, 6010, 9010 etc.

Grüße
Roman

Gut, bei den Playern, die ich in der letzten Zeit wegen der Fotos ausgepackt hatte, war nur der Sony dabei. Dann werde ich wohl auch bei mir weitere Player mit dem Subcode-Ausgang auch vorfinden. Aber das wird dauern, weil ich andere Prioritäten habe.
CD-Doku
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 20. Feb 2013, 01:58

RocknRollCowboy (Beitrag #26) schrieb:
Mal eine Frage zu den CD-Graphics

Nachdem ich das hier gelesen habe, erinnerte ich mich an eine CD.

Darauf steht:
This compact disc is one of the first ever to be encoded with CD + Graphics. In addition to carrying a perfect CD audio signal, it also contains a Graphic signal. usw....

Mit was kann man das heute noch sichtbar machen?
Geht da was am Computer?

Die CD: Little Feat - Representing The Mambo

Schönen Gruß
Georg

Hallo Georg,

die Scheibe habe ich auch, dass war eine der wenigen offiziellen Musik-CDs mit der entsprechenden Codierung. Es gab auch eine von Lou Reed und andere, die ich auch vorliegen habe.

Abspielbar am Computer ist die Scheibe meines Wissens nur bezüglich der Musik. Die Grafikinformation verlangt endweder einen Decoder, oder es gab seinerzeit eine Menge von kleinen Anlagen (auch im Bereich Portable), die das Format abspielen konnten. Eben weil es für Karaoke genutzt wurde.
Aber verspreche Dir von der Funktion nicht zu viel, da kommt etwas Grafik und im Normalfall der Text auf den Fernseher.

Beste Grüße
Hermann
RocknRollCowboy
Inventar
#29 erstellt: 20. Feb 2013, 02:13
Vielen Dank, Hermann.

Ich hatte das halt damals gelesen und wieder vergessen.
Als ich nun diesen Thread durchgelesen habe, fiel es mir wieder ein.

Hab jetzt inzwischen selber schon mal etwas gegoogelt und bin auf Wikipedia fündig geworden.
In den PC hab ich sie dann natürlich auch gleich rein.
Kam aber keine Grafik.

Hätte mich rein aus nostalgischen Gründen interessiert, was da so drauf war.

Aber nicht weiter wichtig.

Danke für´s Aufklären, wieder was gelernt
Georg

Auf jeden Fall hast Du mich dazu gebracht, die sehr gute Scheibe von Little Feat mal wieder anzuhören.
iwii
Inventar
#30 erstellt: 23. Feb 2013, 19:51

Passat (Beitrag #21) schrieb:
Ebenso der spätere CDP-502ES.


An meinem CDP-650ESD (aka 552ESD) ist genau an der Stelle der digitale Coax-Ausgang angedockt. Der verfügt sogar über 2 verschiedene Betriebsmodie. Im ersten werden die CD-Graphics Informationen mit übertragen, im zweiten werden sie heraus gefiltert. Ob das wirklich so ist, konnte ich nicht gegenprüfen, da mein DAS-702ES natürlich nur den Audio-Teil verarbeitet. Ich schätze mal, die Kette sollte im Endausbau so aussehen: CDP-552ESD -> Graphics Decoder -> DAS-702ES - wozu es aber nie gekommen ist. Würde aber letztlich u.a. die merkwürdige Preispolitik (502ES <-> 552ESD) und die geringe Verbreitung der 552ESD/702ES Kombi hierzulande erklären.

BTW: mein 101:

Sony ES aus den 1980erm (klick)
CD-Doku
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 27. Feb 2013, 07:19

CD-Doku (Beitrag #7) schrieb:
Nachtrag zur Frage der Originale und OEM-Versionen:
------------------------
CD-Player der ersten Stunde (1982/1983)
■ Philips CD 303 (Original - im Bestand)
■ Grundig CD 7500


Der "Grundig CD 7500" ist keine OEM-Version des "Philips CD-303". Ich habe meine Uralt-Unterlagen mal durchgeschaut und dabei meine Aufzeichnungen genau zu diesem Thema geprüft. Der Grundig-Player ist die erste Eigenentwicklung von Grundig selbst. Dieser Player wurde mir seinerzeit von dem zuständigen Grundig-Menschen (Herrn Dr. Burghard Schwäbe) kostenlos zu Testzwecken angeboten, wenn ich dazu eine ausführliche Rezension schreibe! Und genau der Stolz der Grundig-Leute war es, weil sie es geschafft hatten.

Ich Idiot habe seinerzeit das Angebot ausgeschlagen, sonst hätte ich heute einen Player mehr...
Passat
Inventar
#32 erstellt: 27. Feb 2013, 09:54
Doch, ist er!

Ich habe den CD 7500 hier, das Innenleben ist absolut identisch mit dem des Philips CD 303.

Die erste Eigenentwicklung von Grundig war der CD 8400.

Die Vorgänger basieren auf Philips:
CD 30 = CD 100/101
CD 7500 = CD 303
CD 7550 = CD 304

Das herausragende Feature des CD 8400 und damals eine absolute Neuheit (und lange Zeit ein Alleinstellungsmerkmal der Grundig-Player) war die Negativprogramierung.
Üblich war damals, das man die Stücke programmiert hat, die man hören wollte.
Ziemlich mühsam, wenn man z.B. bei einer CD mit 20 Titeln 16 hören will.
Da muß man dann 16 Titel programmieren.
Bei der Negativprogrammierung programmiert man die Titel, die man nicht hören will.
In obigem Beispiel muß man nur 4 Titel programmieren.

Grüße
Roman
CD-Doku
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 27. Feb 2013, 13:52
Danke Roman

so kann es passieren, man schaut sich Unterlagen an, ohne die Original-Materialien (stichwortartige Aufzeichnungen zu Telefonaten) hinzuzuziehen und dann passiert das...
Du hast Recht, ich hatte nur 1 und 1 aus der Nummernfolge zusammengezählt, mich an die Geschichte erinnert und dann kam das dabei heraus.

Also, danke für die Richtigstellung!

Übrigens, ich habe in den letzten Tagen so einige Geräte in meinem Bestand mal für die Facebook-Präsentation aufbereitet, aber die meisten warten noch darauf, fotografiert und beschrieben zu werden. Dabei habe ich auch einige Player entdeckt, wo ich garnicht wusste, dass ich die habe.

Aktuell habe ich mir gerade noch den "Dual CD 120" und den "Sony CDP-501 ES" gegönnt. Beide zu akzeptablen Preisen, nur bei 501 fehlt die Fernbedienung.
Satin
Stammgast
#34 erstellt: 27. Feb 2013, 17:32

Passat (Beitrag #32) schrieb:

Das herausragende Feature des CD 8400 und damals eine absolute Neuheit (und lange Zeit ein Alleinstellungsmerkmal der Grundig-Player) war die Negativprogramierung.


Nö Roman.
Ein Philips CD303, vor dem Grundig CD8400 auf dem Markt, hat eine Negativprogramierung.
Man bediene sich der Tasten "Select & Cancel" dann Play.

Auch ein Philips CD100, ein ganz altes Schätzchen um 1983 gebaut, und einer der ersten Cdspieler, beherscht die Negativprogramierung perfekt.

Günter


[Beitrag von Satin am 27. Feb 2013, 19:37 bearbeitet]
manolo_TT
Inventar
#35 erstellt: 27. Feb 2013, 21:49

Passat (Beitrag #13) schrieb:
Ja, sehr viele CD-Player der 1. und 2. Generation hatten den Subcodeausgang für CD-Graphics.
Zu kaufen gabs einen Decoder dafür aber nie und die ersten CDs mit CD-Graphics drauf gabs erst Ende der 80er.
Da hatten die Player schon seit einigen Jahren den Ausgang nicht mehr. Und mehr als eine Handvoll CDs mit CD-G erschien in Europa auch nie.

Ich habe übrigens auch einen frühen CD-Player, den Grundig CD 7500 und zwar in der seltenen Farbausführung schwarz:




hf500 (Beitrag #10) schrieb:
Welcher B&O war ein Philips CD101 mit anderem Bedienteil und Zeitanzeige?

Mir ist kein entsprechender B&O bekant.
Afaik war der CD 50 der erste CD-Player von B&O.

Der Nachfolger im Pultdesign war der CD X, der basiert aber auf dem Philips CD 104.

Grüße
Roman

kannte den nur aus silberne-variante
hf500
Moderator
#36 erstellt: 27. Feb 2013, 22:02
@Satin,
Moin,
du warst schneller als ich. Ich konnte es nicht nachpruefen, aber mir war immer so, als koenne die erste Generation (CD100-CD303) ebenfalls Negativprogrammierung, denn ich habe sie oft angewendet. War mir im Moment nicht mehr ganz sicher. Eine Nachpruefung am CD304 ergab, er kann es nicht. "Select +Cancel" erzeugt ein "Error". Schade, es kostet doch nichts.

73
Peter
CD-Doku
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 27. Feb 2013, 22:31
Zum Thema erster eigener CD-Player von Grundig:
Da muss ich doch mal in mein Archiv gehen, denn seinerzeit hatt mir der Grundig-Mensch gesagt, dass der erste eigene Player etwas könne, was Philips in seinen Playern noch nicht realisiert hatte. Es muss also noch mehr sein als die "Negativ-Programmierung"!
Passat
Inventar
#38 erstellt: 27. Feb 2013, 22:41

manolo_TT (Beitrag #35) schrieb:
kannte den nur aus silberne-variante


Der CD 7500 in schwarz war auch nur kurz im Programm.
Es gab zu Anfang die komplette 7500er Serie in auch schwarz.

Später gabs die wieder in schwarz, aber die Geräte sind optisch leicht von der ersten Schwarz-Version zu unterscheiden.
Und es gab da schon den CD 7550.

Grüße
Roman
termman
Inventar
#39 erstellt: 28. Feb 2013, 08:41

CD-Doku (Beitrag #37) schrieb:
Es muss also noch mehr sein als die "Negativ-Programmierung"!


Hab jetzt grad keine Lust zum Selberrecherchieren , aber könnte es sein, dass der Grundig (theoretisch, per externer Hardware) fernbedienbar war?
Das wäre auch (damals) im Vergleich zu irgendwelchen kaum benutzten Titelprogrammiernugssachen ein echter Knaller gewesen.

iwii
Inventar
#40 erstellt: 28. Feb 2013, 09:20

termman (Beitrag #39) schrieb:
fernbedienbar [...] ein echter Knaller gewesen.


Warum das? IMO waren z.B. alle Sony CD-Player fernbedienbar.
termman
Inventar
#41 erstellt: 28. Feb 2013, 09:35
Aber die europäischen Philipser nicht .
Passat
Inventar
#42 erstellt: 28. Feb 2013, 09:57
Stimmt.
Der erste fernbedienbare Philips war der CD 304.

Grüße
Roman
CD-Doku
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 30. Mrz 2013, 05:36
Es ist so weit, die erste Version meiner (vorläufigen) Website ist online. Vorläufig deshalb, weil gerade das Logo und der grafische Auftritt entwickelt wird und danach auch die Website technisch aufgemotzt wird mit vielen kleinen Details.
Meine URL ist zu einem neuen Provider umgezogen und da habe ich jetzt mal einige Stunden zugebracht, um eine Oberfläche, aber auch erste Inhalte zu erstellen.
Zu finden ist das Ergebnis hier: Website CD-Museum

Grüße
CD-Doku


[Beitrag von CD-Doku am 30. Mrz 2013, 13:51 bearbeitet]
manolo_TT
Inventar
#44 erstellt: 30. Mrz 2013, 10:15
bitte das fotoalbum direkt oben in die leiste einfügen
Gelscht
Gelöscht
#45 erstellt: 30. Mrz 2013, 13:06

CD-Museum schrieb:
Philips CD-Player CD-100 […] Massives Chassis und Laufwerk aus langlebigem Druckguss …

Das stimmt so nicht. Der CD-100 hatte zu Anfang (wie auf dem Bild gezeigt) das Laufwerk CDM-0. Dieses Laufwerk baut auf einem dicken Blech auf. Erst das CDM1 war aus Druckguss.

Gruß

Thomas
Sal
Inventar
#46 erstellt: 18. Feb 2017, 22:15
Vieleicht könnt ihr mir sagen, welche Toleranzen für das 15mm - Mittelloch damals festgelegt wurden?
Der Hintergrund:
Ich möchte mir einen CD-Teller fräsen lassen. Sony und andere Japaner haben auf die elegante Lösung gesetzt,
dass der angeschrägte Dorn, welcher die CD mittig zentriert, auf einer Feder sitzt.
Die CD drückt ihn runter und wird dabei immer mittig gehalten.
Das einzige Spiel, dass dabei entsteht, ist jenes zwichen Dorn und
der Motorwelle, die ihn zentriert. Sowas lässt sich gut einstellen, Stichwort Lagerluft
Bei Philips aber war der Dorn von Anfang an unbeweglich, was sich aber für mich leichter Fräsen lässt.
Aber:
Wieviel Spiel (oder Lagerluft) war zwischen Dorn und CD erlaubt? Wurde da ein Standard festgelegt?
Beispiel:
Im Jahr 2002 gab Philips für das Laufwerk VAM1202 einen Durchmesser für den Dorn von 14.975mm an.
O.K, das sind immerhin "nur" 0,025mm an Spiel, entspricht aber knapp 12 Spuren.
Ausserdem war die Regelelektronik ja schon sehr weit, so dass das horizontale Tracking mit dem Spiel
problemlos klar kam - und der Nutzer, würde bei 0,025mm an Spiel auch so nie erleben, dass die CD sich beim einlegen/rausnehmen
eventuell verhakt.
Mein Teller wäre aber für ein CDM-1 - also die zweite Generation an Laufwerken mit einem noch trägen horizontalen Tracking.
Da würde ich gerne unter 0,025mm gehen wollen.
Wurde damals ein Standard festgelegt, wieviel Spiel zwichen Dorn und CD erlaubt war - und welche Toleranzen das Mittelloch zu erfüllen hatte?
Grüße,
Sal


[Beitrag von Sal am 18. Feb 2017, 22:19 bearbeitet]
Sal
Inventar
#47 erstellt: 18. Feb 2017, 22:33
Ah, ich habe es selber gerade gefunden:
Die physikalischen Maße waren im Yellow / Red Book Standard festgelegt.
Beide sind zwar nicht online verfügbar, hatten aber die Standards
ISO/IEC 10149 und ECMA 130 als Nachfolger, letzterer ist frei zugänglich.
Dort wird beim 15mm-Mittelloch eine Toleranz von -0/+0.1mm verlangt
(nicht kleiner als 15mm, nicht größer als 15.1mm)

Jedenfalls sollte ein Dorn von 14.990 mm noch passen...

http://www.ecma-inte...ECMA-ST/Ecma-130.pdf


[Beitrag von Sal am 18. Feb 2017, 22:36 bearbeitet]
Rascas
Inventar
#48 erstellt: 21. Feb 2017, 11:08
Angeregt durch diesen Thread habe ich bei meinem Pioneer PD 7030 (von 1986) nachgeschaut und der hat einen so genannten "Subcode out". Das scheint der oben beschriebene Ausgang zu sein.

Pioneer PD 7030

Subcode out

Habe mir bis dato keine Gedanken darüber gemacht, wofür der gut sein könnte.

P.S.: Habe mir gerade die Website angeschaut (und in meinem HiFi-Klassik-Favoriten gespeichert).

Tolle Initiative! Jede Menge Informationen. Super, dass es für ein solches Spezialthema eine Anlaufstelle gibt. Die CD hat trotz aller Nackenschläge (MP3, Online-Käufe, Streaming) bisher immerhin 35 Jahre überlebt. Und wenn ich mir die "Konkurrenz" aus bits und Bytes so anschaue finde ich sie immer noch Konkurrenzfähig. Klar wurden am Anfang (und im weiteren Verlauf) Fehler gemacht, aber ich kann die Weitsicht nur bewundern! Wenn man bedenkt, was sich gerade im Umgang mit digitalen Daten in der Zeit alles getan hat ist es hochgradig erstaunlich, dass der damals festgelegte Standard immer noch Gültigkeit hat.

Wenn man mal zurück schaut: Die Vinyl-Platte, so wie wir sie kannten und kennen, war um 1980 auch gerade mal 35 Jahre alt. Die wurde mit der Einführung der CD für "tot" erklärt. Der Rest ist bekannt...

Ich bin sehr gespannt, ob und wie die CD sich in Zukunft halten wird. Es wird noch so viel auf CD veröffentlicht, dass es neue Abspielgeräte noch eine ganze Weile geben muss. Gerade die oben genannten "neuen Medien" haben sie aber (noch) nicht entscheidend verdrängen können. Im Gegenteil: ich sehe die Zukunft z.B. von MP3 viel kritischer als die der CD.


[Beitrag von Rascas am 21. Feb 2017, 11:29 bearbeitet]
Goldohr_
Stammgast
#49 erstellt: 21. Feb 2017, 19:20
Sobald der Hype um die technisch völlig indiskutable Schallplatte vorbei ist, kann man sich wieder der CD widmen.
AKAI_1972
Stammgast
#50 erstellt: 01. Dez 2018, 22:10
Hallo liebe Fangemeinde,

heute habe ich doch glatt ein echtes Schnäppchen ergattern können, ein CD Player der ersten Stunde das zweite Stück in meiner Sammlung.
In einer lokalen Anzeige wurde eine Telefunken HIFI Anlage mit einem CD Spieler angeboten > Volltreffer > ein Fisher AD 800 in voll funktionstüchtigem Zustand war dabei, seht selbst:

Fisher AD 800

Nach einer gründlichen Reinigung spielt der Dreher wieder wunderbar. Der Vorgänger hat die Cinch-Anschlussbuchsen ausgebaut und durch ein DIN Kabel ersetzt Netterweise war das originale Anschlussterminal im Player eingebaut, sodass ein problemloser Rückbau möglich war, DANKE

Anbei mein zweiter vertikal CD Player

AKAI CD-D1


Nach ein paar Einstellungsarbeiten und Austausch des Gummiriemens läut auch dieser Player wieder

Gruß
Andi
UriahHeep
Inventar
#51 erstellt: 02. Dez 2018, 18:16
Der Fisher sieht aber aussergewöhnlich gut aus. Normalerweise sind unten die Folientaster fast durch.
Der Akai, einfach klasse. Den D1 hätte ich auch sehr gerne.

Andi, ich beneide Dich!
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