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Telefunken CA 10 - Dubstep - Subwoofer anschließen

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Beitrag
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 25. Dez 2014, 18:52
Hallo Leute,

erstmal frohe Weihnachten allen.

Folgendes Problem habe ich derzeit:

Ich bin über Umwege an ein richtiges Schmuckstück gekommen. Ich betreibe momentan ein Telefunken CA 10 als Verstärker (CT 10 und CS 10 ist auch dabei).

Daran angeschloßen sind ein Apple TV (über DA Wandler) für Streaming über Deezer / iTunes und die Telefunken LS Telefunken TLX 22/4:. Ich habe leider nicht viel Ahnung von HiFi aber dieses alte System sieht einfach klasse aus und hört sich (meist) wunderbar an.

Die meisten Songs hören sich wirklich gut an. Leider ist es so, dass ich in letzter Zeit häufig Dubstep / House höre und ich habe das Gefühl, dass die LS da an die Grenzen kommen.

Die Tiefen (?) bzw. wenn es sehr bass-lastig wird kommen nicht gut rüber. Daher dachte ich mir, dass ein Sub diese "Tiefen" übernehmen könnte. Die mittleren und höhen Töne werden von den LS nämlich (für mein Empfingen) sehr sehr gut wiedergegeben.

Die Frage ist:

Wie schließe ich an den CA 10 einen Subwoofer an? Es gibt keinen extra Ausgang hierfür soviel ich sehen kann?


Danke für eure Hilfe.


[Beitrag von Dangelo90 am 25. Dez 2014, 19:02 bearbeitet]
walter200
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 25. Dez 2014, 19:00
Hallo,
manche aktive Subwoofer verfügen über einen High Level-Anschluss, der Lautsprecherkabel aufnimmt.
Das bedeutet: aus dem Telefunken-Verstärker mit Lautsprecherkabel vom Lautsprecherkabel-Ausgang raus in den High-Level-Eingang des Subwoofers. Die "normalen" Stereoboxen schliesst Du dann an den High Level-Ausgang des Subwoofers an.
Gruß, Walter
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 25. Dez 2014, 19:06
Hallo,

verstehe, vielen Dank schonmal.

Glaubst du, dass sich der Klang maßgeblich verbessern würde? Ist der etwas schlechte Sound bei Dubstep also wirklich auf den nicht vorhandenen Sub zurückzuführen oder bekomme ich aus dem System keinen guten Sound für diese Musik?
walter200
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 25. Dez 2014, 19:26
Da Dubstep ja gerade von der Basswiedergabe lebt, ist es einen Versuch wert.
Subwoofer online bestellen, dann hast Du Rückgaberecht wenn es nicht so wird wie Du es erwartest.
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 25. Dez 2014, 20:11
Ich hab gerade den gefunden:

http://www.amazon.de/Canton-AS-85-2-SC-Subwoofer/dp/B002P8AWSA

Er gefällt mir vor allem auch optisch und passt ganz gut zu den matt silbernen Cx 10. Will auf keinen Fall schwarze Klötze in den Zimmerm stehen haben.


Ist der Sub gut oder muss man mehr investieren? Oder "reicht" auch ein kleinerer und günstigerer?

Danke
walter200
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 25. Dez 2014, 20:35
Sicher ein ordentlicher Sub. Allerdings hat er nur High Level IN. In diesem Fall brauchst Du einen Verstärker, der ein zweites Paar Stereoboxen betreiben kann. Denn Du willst ja beides gleichzeitig - Sub und Stereoboxen. Hat der Telefunken Speaker A+B?
walter200
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 25. Dez 2014, 20:40
Habe geguckt - hat er. Sollte also funktionieren. Stereoboxen an Paar A; Sub an Paar B.
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 25. Dez 2014, 20:57
Hi,

super, vielen Dank fürs Nachschauen! Der CA 10 hat hinten tatsächlich A+B. Sehr schön.

So sieht das ganze übrigens gerade aus (bis auf die LS). Die hier sind von SABA. Beide klingen eigentlich ganz gut, sowohl die als auch die TLX von TF.

ffff2

Muss noch schauen welche ich final nutze. Optisch finde ich die SABA eigentlich besser, da keine schwarzen Klötze...

Danke nochmal. Der Canton ist erstmal bestellt.

Ich berichte.


[Beitrag von Dangelo90 am 25. Dez 2014, 20:58 bearbeitet]
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 25. Dez 2014, 23:29
Eine Frage noch:

Mir wurde von einem Bekannten ("Experte") erzählt, dass der Bass nicht wirklich gut rüberkommen wird, wenn ich den Canton einfach an den B-Eingang des Verstärkers anschließe, weil der Sub dann alle Frequenzen abbekommen wird statt nur den tiefen....


Ist da was dran?
walter200
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Dez 2014, 23:33
Der Sub hat einen Frequency-Regler, an dem Du die Wiedergabe des Subwoofer "nach oben" begrenzen kannst. Bei einer Schätzung auf die Entfernung würde ich bei Verwendung der Saba bei ca. 120 Hz beginnen auszuprobieren.
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 25. Dez 2014, 23:59
Nochwas (sorry ) :

Glaubst du die 100€ mehr für diesen hier würden sich lohnen?

http://www.amazon.de...cm_cr_pr_product_top

Gerade auch was die Zukunft angeht? Evtl. möchte ich mir in einpaar Jahren (3.4) zwei neue LS kaufen.
walter200
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 26. Dez 2014, 10:19
Ich glaube, der Unterschied dürfte nicht so gravierend ausfallen - pack diese 100 Euro mehr lieber in das Budget für neue Front/Stereo-Boxen.
Imazagi
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 26. Dez 2014, 12:51
finde ich auch; die boxen sind recht schön, wenn es zur Einrichtung passt, ich würde sie aber eher bei der drittanlage in der Küche oder am pc zum YouTube hören verwenden. 150-200€ für anständige Regalboxen und der sub und du bist sehr gut aufgestellt.
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 26. Dez 2014, 13:18
Die Telefunken TLX sind nicht so schlecht, man kann damit recht ordentlich Musik hören. Bassmonster sind es aber beileibe nicht, daher finde ich die Idee mit dem Sub nicht verkehrt. Ich würde irgendwo bei 70-80hz trennen, dann dürftest du eine schöne Übernahme hinbekommen. Genaueres kannst du aber nur in deinem Raum heraus finden.
Der Canton AS-85 ist im Übrigen einer meiner Lieblinge im "low Budget" bereich wenn es um die Musikwiedergabe geht. Er reicht zwar nicht extrem tief, (40hz-3db wenn ich mich recht entsinne) spielt aber unglaublich trocken und präzise.
So lange du keine Brachialpegel fährst sollte er auch für Dubstep ausreichen
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 26. Dez 2014, 15:33
Hallo,

danke euch Dreien für das Feedback. Ich belasse es erstmal beim Canton AS 85.2.

Ich finde die Saba LS mit der Holzabdeckung auch sehr schön. Gerade für das Wohnzimmer. Ich versuche gerade mit so wenig schwarzen Komponenten wie möglich auszukommen. Daher finde ich den Canton 85.2 in weiß perfekt....

Auch weil die schönen Saba wohl nur 2-Weg Boxen sind, kommen diese erstmal ins Schlafzimmer an ein Airport Express und ich werde im Wohnzimmer noch eine Weile die TLX 22/4 verwenden, die doch etwas besser sind vom Sound.

Die nächste Investition werden dann wohl neue, gute Regal LS sein.
kadioram
Inventar
#17 erstellt: 26. Dez 2014, 15:34

Dangelo90 (Beitrag #9) schrieb:
Eine Frage noch:

Mir wurde von einem Bekannten ("Experte") erzählt, dass der Bass nicht wirklich gut rüberkommen wird, wenn ich den Canton einfach an den B-Eingang des Verstärkers anschließe, weil der Sub dann alle Frequenzen abbekommen wird statt nur den tiefen....


Ist da was dran?


Hi,

es gibt durchaus Subs (bzw. Aktivmodule), bei denen es einen Unterschied macht, ob man sie per Highlevel- oder Sub-Eingang anschließt.
Ich glaube (ich hab es gerade nicht genau im Kopf), so ist es zB bei dem häufig verwendeten Mivoc AM-80, das beim Anschluss über den Sub-Eingang eine Anhebung im unteren Bereich (30-35 Hz) bewirkt, beim Anschluss via Highlevel jedoch nicht.

Generell wird das Signal, das über die Highlevel-Eingänge kommt, im Aktivmodul gefiltert, d.h. es wird nicht alles verstärkt und dann gefiltert, sondern gefiltert und dann verstärkt.

So meine Ansicht...
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 26. Dez 2014, 15:41

kadioram (Beitrag #17) schrieb:

Dangelo90 (Beitrag #9) schrieb:
Eine Frage noch:

Mir wurde von einem Bekannten ("Experte") erzählt, dass der Bass nicht wirklich gut rüberkommen wird, wenn ich den Canton einfach an den B-Eingang des Verstärkers anschließe, weil der Sub dann alle Frequenzen abbekommen wird statt nur den tiefen....


Ist da was dran?


Hi,

es gibt durchaus Subs (bzw. Aktivmodule), bei denen es einen Unterschied macht, ob man sie per Highlevel- oder Sub-Eingang anschließt.
Ich glaube (ich hab es gerade nicht genau im Kopf), so ist es zB bei dem häufig verwendeten Mivoc AM-80, das beim Anschluss über den Sub-Eingang eine Anhebung im unteren Bereich (30-35 Hz) bewirkt, beim Anschluss via Highlevel jedoch nicht.

Generell wird das Signal, das über die Highlevel-Eingänge kommt, im Aktivmodul gefiltert, d.h. es wird nicht alles verstärkt und dann gefiltert, sondern gefiltert und dann verstärkt.

So meine Ansicht...


Wenn das bei meiner Kombi so sein wird, dann ist alles perfekt

Bin noch Neuling und lese mich etwas in die Hifi Thematik ein, um zumindest einpaar Grundlagen zu beherrschen.

Hab bei einem Kumpel eine 2000€ Denon 2.1 Stereo Anlage austesten dürfen und ich war von der Wiedergabe fasziniert.... Gerade auch was den präzisen Bass bei House / Dubstep angeht etc.

Ich hoffe mit meiner Anlage, dem Canton Sub und den Telefunken TLX da teilweise dranzukommen.
germi1982
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 26. Dez 2014, 17:41

P.W.K._Fan (Beitrag #15) schrieb:
... Bassmonster sind es aber beileibe nicht, daher finde ich die Idee mit dem Sub nicht verkehrt. Ich würde irgendwo bei 70-80hz trennen, dann dürftest du eine schöne Übernahme hinbekommen..


Woher soll das auch kommen? Die Boxen sind ja relativ kompakt, und für einen tiefen Bass braucht man Volumen. Das ist also immer ein Spagat zwischen Größe der Box und eben der Bassfähigkeit, die größeren TLX 33 kommen tiefer runter. Man braucht sich nur mal das Diagramm der Frequenzgänge anzuschauen die auf den Boxen abgebildet sind, da sieht man das es bei den TLX 22 unter 50 Hz abwärts geht, also der Tiefbassbereich von 20 bis 40 Hz ist damit nicht oder nur unzureichend abgedeckt.

http://www.fairaudio...ochton-grundton.html
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 26. Dez 2014, 17:58
gerade noch einpaar Nummern vocal dubstep gehört mit ziemlich weiten ranges. Man merkt direkt an welchen Stelle die TLX 22/4 nicht runterkommen. Das klingt dann sofort so "knirschend-dumpf".

Daher noch eine Frage:
Wenn ich die TLX über A anschließe und den Sub über B, dann spielen bei A+B ja beide. Wird man diesen "knirschend-dumpfen" Sound der TLX dann noch hören oder wird der Sub das übertönen? Weil ich kann die TLX ja schlecht in der Frequenz beschränken?


Edit:

Beim Zu Ende schreiben ist mir wohl ein Geistesblitz gekommen: Ist mit den Regler am Verstärker (tiefen/höhen) vielleicht etwas möglich?


[Beitrag von Dangelo90 am 26. Dez 2014, 18:00 bearbeitet]
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 26. Dez 2014, 18:03
Definiere knirschend dumpf. Knirschen sollte da nichts, der bass ist halt irgendwann nicht mehr da, sprich wird einfach leiser wiedergegeben. Nebengeräusche sollten nicht auftreten.
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 26. Dez 2014, 18:16
klang zu beschreiben ist leider nicht so einfach. Der Sound wirkt halt knirschend wenn es tief geht. Das ist wohl einbisschen der Eigenart von Dubstep geschuldet, wo die Range schnell wechselt und plötzlich runter geht.

An der Stelle merkt man halt sofort, dass es "unharmonisch" wird und ein Bruch da ist.
kadioram
Inventar
#23 erstellt: 26. Dez 2014, 19:20
Hi,

ob es an den Lautsprechern liegt oder das "Knirschen" vll. von der Musik stammt, lässt sich ermitteln, wenn du entspr. Sinus-Signale durch den Verstärker schickst, probier mal hier


[Beitrag von kadioram am 26. Dez 2014, 19:20 bearbeitet]
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 26. Dez 2014, 21:14

kadioram (Beitrag #23) schrieb:
Hi,

ob es an den Lautsprechern liegt oder das "Knirschen" vll. von der Musik stammt, lässt sich ermitteln, wenn du entspr. Sinus-Signale durch den Verstärker schickst, probier mal hier



Also die LS scheinen ok zu sein. Bis 50 Hz wird sogar noch sehr sauber wiedergegeben (Die TLX beeindrucken mich übrigens immer mehr... Das "knirschen" was eher ein flackerndes rauschen ist kommt wirklich nur bei einigen Dubstep Songs die sehr schnell ganz runter gehen. Ich glaube viele würden das nicht hören...

Ich finde halt, dass gerade bei Dubstep mit vocals der Klang plötzlich unharmonisch wird, wenn zu den hohen vocals / Klängen ruckartig sehr tiefe Beats hinzukommen. Dann verändern sich auch die Vocals und hohen Hintergrund Klänge mit, was für diesen Bruch sorgt. Vielleicht höre ich auch zu genau hin....

Generell ist der klang der TLX dennoch richtig gut. Hätte ich nicht erwartet...


Edit:

Noch eine andere Nummer: bei crystallize von Lindsay Stirling kacken die TLX völlig ab. Würde so ein Song mit dem Canton Sub passable wiedergegeben werden? Die tiefen Bässe hören sich schrecklich an auf den TLX. Würde der Sub das übertönen und zu einem vernünftigem Gesamtpaket machen?

Kann ich die TLX irgendwie auf 50 Hz begrenzen?


[Beitrag von Dangelo90 am 26. Dez 2014, 21:36 bearbeitet]
germi1982
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 26. Dez 2014, 22:09
Ja, in den Subwoofern mit Hochpegeleingängen, also mit Lautsprecherklemmen, ist eine Frequenzweiche drin die man einstellen kann. Deswegen halte ich auch nichts von der A und B-Idee, also an A die Lautsprecher und an B den Subwoofer.

Die besseren Subwoofer haben Ein- und Ausgänge, du schließt die Eingänge an den Verstärker an und an die Ausgänge am Subwoofer kommen die TLX. Die Trennfrequenz kann man dann am Subwoofer einstellen, und die Boxen bekommen dann nur die Frequenzen zugespielt die oberhalb der Trennfrequenz liegen, das was darunter liegt übernimmt der Subwoofer.

Bei den Canton-Subwoofern nennt sich das verbaute Verstärkermodul mit eingebauten Ein- und Ausgängen "Modul L", aber nicht Modul L-R, das ist wie die anderen aber fernsteuerbar. Also nach Modul L solltest du Ausschau halten wenn es Canton werden soll.

Oder hier von der Konkurenz:

http://www.amazon.de...3&keywords=subwoofer

Die untere Reihe Lautsprecherklemmen sind die Eingänge, die obere Reihe die Ausgänge zu den Boxen.


[Beitrag von germi1982 am 26. Dez 2014, 22:27 bearbeitet]
RocknRollCowboy
Inventar
#26 erstellt: 26. Dez 2014, 22:42

Die Trennfrequenz kann man dann am Subwoofer einstellen, und die Boxen bekommen dann nur die Frequenzen zugespielt die oberhalb der Trennfrequenz liegen, das was darunter liegt übernimmt der Subwoofer.


Servus Marcel.
Bist Du Dir da sicher?
Das kenne ich nur von ganz wenigen, eher hochpreisigen Subwoofern. Namen fallen mir gerade nicht ein. (Einen Elac hab ich mal gefunden, der das konnte)

Ansonsten wird, meines Wissens nach, das komplette Signal nur durchgereicht.
Das heisst, die Hauptlautsprecher bekommen doch wieder das volle Signal ab.
Weißt Du hierzu mehr?

Gruß
Georg
kadioram
Inventar
#27 erstellt: 26. Dez 2014, 23:55

Dangelo90 (Beitrag #24) schrieb:

Also die LS scheinen ok zu sein.


Gut


Dangelo90 (Beitrag #24) schrieb:

Ich finde halt, dass gerade bei Dubstep mit vocals der Klang plötzlich unharmonisch wird, wenn zu den hohen vocals / Klängen ruckartig sehr tiefe Beats hinzukommen. Dann verändern sich auch die Vocals und hohen Hintergrund Klänge mit, was für diesen Bruch sorgt. Vielleicht höre ich auch zu genau hin....
[...]
Noch eine andere Nummer: bei crystallize von Lindsay Stirling kacken die TLX völlig ab.


Die TLX sind geschlossene Lautsprecher, d.h. "blöd gesagt", dass sie baubedingt Bass zwar präsiser können, was allerdings auf Kosten des Tiefgangs geht.
Zudem liegt lt. diesem Thread die Trennfrequenz des TT bei 1000Hz, d.h. er spielt bis sehr weit hoch. Wenn da eine Bassattacke kommt (große mechanische Auslenkung), dann geht das zu Ungunsten der entspr. Frequenzen, die der TT noch wiederzugeben hat.

Auch wird der Wirkungsgrad der TLX mit 82dB angegeben, was alles andere als ein leichtes Handling für deinen Verstärker darstellt. Wenn dann auch noch die Elkos schon merklich an Kapazität verloren haben sollten, die "Teller" mächtig pumpen (von "Impulswiedergabe" sind wir bei Dubstep-Bässen weit entfernt) und auch noch Vocals und Melodie dazukommen...
...nicht wirklich ideal.
Andere Musik dürfte über deine Kombi wohl besser klingen als speziell jetzt Dubsteb, oder?
Hast du da mal den Gegentest gemacht?




Dangelo90 (Beitrag #24) schrieb:
Würde der Sub das übertönen und zu einem vernünftigem Gesamtpaket machen?

Kann sein, wirklich verlässlich kann es dir aber niemand sagen. Ich würde eher zu nein tendieren, siehe oben.

Deine Frage

Kann ich die TLX irgendwie auf 50 Hz begrenzen

ist insofern in diese Richtung mehr als berechtigt und zielt in die richtige Richtung.

Ich könnte mir vorstellen, dass v.a. bei Dubstep überwiegend mit Subwoofern produziert wird, da der Bass da ja das Esssentielle ist.
Es verwundert mich also nicht, wenn "normale" Lautsprecher damit überfordert werden, da für die Wiedergabe schon der Gebrauch eines Subs impliziert ist.

Um die Frage "konkret" zu beantworten: Ja, im Prinzip geht es. Allerdings müsste die Weiche entsprechend modifiziert werden, d.h. der Hochpassfilter des TT entsprechend korrigiert werden. Und nein, ist nicht so einfach, wie es klingt.

Wahrscheinlich einfacher und praktikabler wäre die Anschaffung eines AV-Receivers, bei dem du im 2.1-Betrieb die untere Grenzfrequenz der TLX (wären in dem Fall die "Fronts") kappst, indem du sie im Lautsprechermenü auf "small" stellst.


[Beitrag von kadioram am 26. Dez 2014, 23:59 bearbeitet]
germi1982
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 27. Dez 2014, 01:12

RocknRollCowboy (Beitrag #26) schrieb:

Die Trennfrequenz kann man dann am Subwoofer einstellen, und die Boxen bekommen dann nur die Frequenzen zugespielt die oberhalb der Trennfrequenz liegen, das was darunter liegt übernimmt der Subwoofer.


Servus Marcel.
Bist Du Dir da sicher?
Das kenne ich nur von ganz wenigen, eher hochpreisigen Subwoofern. Namen fallen mir gerade nicht ein. (Einen Elac hab ich mal gefunden, der das konnte)

Ansonsten wird, meines Wissens nach, das komplette Signal nur durchgereicht.
Das heisst, die Hauptlautsprecher bekommen doch wieder das volle Signal ab.
Weißt Du hierzu mehr?

Gruß
Georg


Schau mal meinen Amazon-Link an...der Yamaha.Subwoofer hat das. Das zu finden ist allerdings nicht ganz einfach, da gebe ich dir Recht. Die meisten Leute schließen Subwoofer an einen AV-Receiver an, und die haben in der Regel einen Subwoofer-Anschluss, so dass man dieses Konstrukt mit den Lautsprecherkabeln nicht machen muss.

Die alten JBL Northridge E 150P und 250P konnte das auch, da war die Frequenzweiche abschaltbar mit einem kleinen Kippschalter. Da kann man zwischen "LFE" und "Normal" hin- und herschalten, bei "LFE" ist die Frequenzweiche ausgeschaltet, bei "Normal" ist sie eingeschleift. Stellung LFE nutzt man wenn man einen AVR mit eingebauter Frequenzweiche hat die dann dafür sorgt das der Sub nur seinen Frequenzbereich bekommt, Normal wenn das nicht der Fall ist.

Allerdings gibts die Northridge-Serie schon seit Jahren nicht mehr, und das war damals eher Einstiegsklasse, aber trotzdem nicht schlecht.

Das sind jetzt auch keine Modelle die exorbitant teuer sind...

Und ansonsten könnten die sich auch die zusätzlichen Anschlussterminals sparen, wie die meisten anderen Hersteller das machen.


Wahrscheinlich einfacher und praktikabler wäre die Anschaffung eines AV-Receivers, bei dem du im 2.1-Betrieb die untere Grenzfrequenz der TLX (wären in dem Fall die "Fronts") kappst, indem du sie im Lautsprechermenü auf "small" stellst.


Ich finde meine Lösung praktikabler...Subwoofer der nur den Bereich oberhalb der Trennfrequenz an die Boxen weitergibt.


[Beitrag von germi1982 am 27. Dez 2014, 01:31 bearbeitet]
RocknRollCowboy
Inventar
#29 erstellt: 27. Dez 2014, 01:51
Servus.

Hab mir den Yamaha Link nun mindestens 3x durchgelesen.
Ich kann leider keinen Hinweis darauf finden, das der Yamaha einen Filter hat, der nur die Frequenzen, über denen, die der Sub spielen soll an die Hauptlautsprecher weiterleitet.

Ahh, Du hast jetzt editiert.


Die meisten Leute schließen Subwoofer an einen AV-Receiver an, und die haben in der Regel einen Subwoofer-Anschluss, so dass man dieses Konstrukt mit den Lautsprecherkabeln nicht machen muss.

Genau , darum frage ich nach, weil ich bei mir viel altes Geraffel rumstehen hab, das Tieftonunterstützung vertragen könnte.


Ich finde meine Lösung praktikabler...Subwoofer der nur den Bereich oberhalb der Trennfrequenz an die Boxen weitergibt.

Ich auch.
Woran erkenne ich aber das der Sub nur die Frequenzen weitergibt, die oberhalb der Übernahmefrequenz liegen?

Das ändert aber nichts an meiner ersten Antwort. Ich kann nicht erkennen ob der Yamaha die Frequenzen darunter bei den Hauptlautsprechern ausblendet.
Was ich an Google Fotos sehen konnte, war nur ein High-Cut Regler. Der ist aber meines Erachtens nur für den Sub und nicht für die Hauptlautsprecher.

Falls das hier zu Off-Topic wird können wir uns auch gerne per PM weiter austauschen.
Das Thema finde ich sehr interessant, da ich einige alte kleine Kompaktlautsprecher hier habe, die Tieftonunterstützung vertragen könnten.

Schönen Gruß
Georg
kadioram
Inventar
#30 erstellt: 27. Dez 2014, 01:54

germi1982 (Beitrag #28) schrieb:


Ich finde meine Lösung praktikabler...Subwoofer der nur den Bereich oberhalb der Trennfrequenz an die Boxen weitergibt.


Sorry, aber einen entsprechenden Hinweis dazu finde ich nichtmal im Manual zu deinem verlinkten Gerät.

Und wie soll denn ein Sub das technisch machen, dieses "nur den Bereich oberhalb der Trennfrequenz weitergeben"? (vorsicht, Ironie )

Das Fullrange-Signal vom Stereo-Amp kommend auf Hochpegel/Line-Level runterspannen, die Subfrequenzen rausfiltern, und den Rest wieder verstärken und an die angeschlossenen Boxen weitergeben? Hab ich noch nicht gesehen.

Da hab ich wohl einen technischen Fortschritt verpasst
germi1982
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 27. Dez 2014, 01:57
Passive Weiche mit entsprechend dimensionierten Teilen, so wie in konventionellen passiven Mehrwege-Lautsprechern auch?

Und du hast sicher auch sowas im Einsatz bei dem Gerät vor dem du gerade sitzt, ein Splitter für DSL ist auch eine passive Frequenzweiche. Dabei wird an den Telefonanschlüssen nur das Signal ausgegeben für den Frequenzbereich des Telefons, und an dem Anschluss für DSL kommt nur der für DSL maßgebliche Frequenzbereich raus.


[Beitrag von germi1982 am 27. Dez 2014, 02:03 bearbeitet]
kadioram
Inventar
#32 erstellt: 27. Dez 2014, 01:58
Bei den Highlevel-Eingängen wird lediglich das Signal vom Verstärker durch Parallelschaltung gesplittet, nicht aber bearbeitet und dann weitergegeben.


EDIT:
Technisch nur sehr sehr aufwendig machbar.
germi1982 (Beitrag #31) schrieb:
Passive Weiche mit entsprechend dimensionierten Teilen, so wie in konventionellen passiven Mehrwege-Lautsprechern auch?


extrem verlustreich, nicht praktikabel, außerdem: wie sollte bei einer solchen "passiven Variante" die Trennfrequenzanpassung erfolgen?


[Beitrag von kadioram am 27. Dez 2014, 02:01 bearbeitet]
germi1982
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 27. Dez 2014, 02:07
Das geht. Sowas gibts auch fertig zu kaufen, ist dann aber nicht stufenlos, im Gegensatz zu aktiven Weichen. Aktive Weichen sind stufenlos verstellbar. Und wie gut die Trennung ist sei auch mal dahingestellt.


[Beitrag von germi1982 am 27. Dez 2014, 02:08 bearbeitet]
kadioram
Inventar
#34 erstellt: 27. Dez 2014, 02:16

germi1982 (Beitrag #31) schrieb:


Und du hast sicher auch sowas im Einsatz bei dem Gerät vor dem du gerade sitzt, ein Splitter für DSL ist auch eine passive Frequenzweiche.


Tut mir leid, aber dein Vergleich hinkt ein wenig. Außerdem geht es hier um variable Frequenzen (sprich Anpassung).

Gegenfrage: warum sitzen in Aktiv-Lautsprechern (ergo auch in Subwoofern) die Aktivweichen immer VOR den Endstufen? Warum ist bei einem Stero-Verstärker die Klangregelung im Vorverstärker untergebracht?

Weil dort, Niederspannungen verarbeitet werden und somit mit überschaubarem Aufwand Ergebnisst erzielt werden, die anders nur sehr aufwendig möglich wären.

Bau doch mal eine passive Weiche für einen Sub, die eine verstellbare Trennfrequenz hat, dann kannst du dir vorstellen, was ich meine.

Und dann denk das mal noch weiter und bau eine weitere Weiche, die das macht, wie du das weiter oben schilderst...


EDIT: Wir können uns meinetwegen darauf einigen, dass es technisch machbar ist, dass es aber einen guten Grund hat, warum das keiner macht (und sag jetzt nicht Kostendruck).


[Beitrag von kadioram am 27. Dez 2014, 02:18 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#35 erstellt: 27. Dez 2014, 02:41

walter200 (Beitrag #7) schrieb:
Habe geguckt - hat er. Sollte also funktionieren. Stereoboxen an Paar A; Sub an Paar B.


Das ist so zwar schon richtig,aber ich hoffe das der Telefunken,bei Betrieb von A+B,keine Serien-Schaltung der LS macht.Das wäre mehr als Problematisch.
Man müsste sonst einfach die Front- und den Sub-Lautsprecher an A oder B anschliessen.
germi1982
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 27. Dez 2014, 03:42

kadioram (Beitrag #34) schrieb:
...
Und dann denk das mal noch weiter und bau eine weitere Weiche, die das macht, wie du das weiter oben schilderst...


EDIT: Wir können uns meinetwegen darauf einigen, dass es technisch machbar ist, dass es aber einen guten Grund hat, warum das keiner macht (und sag jetzt nicht Kostendruck).


Im Endeffekt ist der Teil einer Frequenzweiche um die tiefen Frequenzen abzuschneiden nur ein Kondensator und eine Spule. Muss ja kein Filternetzwerk dritter Ordnung sein.


Das ist so zwar schon richtig,aber ich hoffe das der Telefunken,bei Betrieb von A+B,keine Serien-Schaltung der LS macht.Das wäre mehr als Problematisch.
Man müsste sonst einfach die Front- und den Sub-Lautsprecher an A oder B anschlie


Inwiefern soll das ein Problem sein? In der Regel wird bei A+B-Betrieb Parallel geschaltet, und das kann bei normalen passiven Boxen ein Problem sein weil man dadurch evt. das Impedanzminimum unterschreitet.

Der Subwoofer stellt aber keine Last dar, schließlich wird der nicht vom Verstärker angetrieben. Der Verstärker gibt nur das Signal an die im Sub eingebaute Endstufe, der Subwoofer selbst wird aber von eben dieser eingebauten Endstufe angetrieben...der Telefunken-Verstärker "sieht" den Subwoofer selbst gar nicht...

Das Signal das vom Telefunken-Verstärker kommt wird durch den eingebauten Verstärker im Sub erst abgeschwächt, und dann durch die Endstufe wieder verstärkt. Ist halt von hinten durchs Knie ins Auge, aber leider die einzige Alternative einen Sub an einem Verstärker ohne speziellen Subwooferanschluss betreiben zu können. Die Tape-Ausgänge kommen ja nicht in Frage, die sind ungeregelt, man könnte dann also die Lautstärke des Subs nicht gemeinsam mit der Lautstärke des Verstärkers ändern und beim Tape-Ausgang kommt immer "Vollgas" raus.


[Beitrag von germi1982 am 27. Dez 2014, 03:47 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#37 erstellt: 27. Dez 2014, 03:56
germi1982 schrieb:

Inwiefern soll das ein Problem sein? In der Regel wird bei A+B-Betrieb Parallel geschaltet, und das kann bei normalen passiven Boxen ein Problem sein weil man dadurch evt. das Impedanzminimum unterschreitet.

Der Subwoofer stellt aber keine Last dar, schließlich wird der nicht vom Verstärker angetrieben. Der Verstärker gibt nur das Signal an die im Sub eingebaute Endstufe, der Subwoofer selbst wird aber von eben dieser eingebauten Endstufe angetrieben...der Telefunken-Verstärker "sieht" den Subwoofer selbst gar nicht...


Liest du auch was du schreibst?Naja,ist schon spät/noch früh!Du hast jetzt,außer mit vielen Worten,nichts anderes geschrieben als ich.Ich hatte nur auf eine evtl. Serienschaltung hingewiesen,weil es solche Verstärker auch gibt.Habe damit aber nicht behauptet das der Verstärker das auch macht!!!
Aber wenn,einfach Parallel an A oder B....weil sonst kaum ein Ton heraus kommt...ganz einfach!
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 27. Dez 2014, 16:57
Ich finde die Diskussion durchaus interessant, da es ja zum Thema passt.

Leider sagen mir die technischen Details trotz Maschinenbau Studiums noch nicht viel. Kann sich aber noch ändern

Würdet ihr mir also empfehlen den Yamaha Sub auch noch mit zu bestellen und beides zu testen? Preislich nimmt es sich ja nix und den Yamaha gibt es zum Glück auch noch in weiß.

Übrigens: andere Musikrichtungen wie Akustik, Klassik und auch die Michael Jackson Platten hören sich fabelhaft an auf den TLX (wenn man die Kompaktheit bedenkt).


Edit: ich bin ehrlich gesagt auch nicht ganz mitgekommen bei der Schaltungssache A+B. Vom etechnik sind mir Reihen und Parallelschaltung sowie die konsequenzen für den Widerstand bewusst. Aber wie soll ich die TLX und den Sub abschließen. Getrennt (TLX an A, Sub an B) oder beide an A+B.

Bei der version mit dem Yamaha würde ich nur den Sub an A schließen und die TLX dann an den sub.


[Beitrag von Dangelo90 am 27. Dez 2014, 17:01 bearbeitet]
germi1982
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 27. Dez 2014, 17:49

Rabia_sorda (Beitrag #37) schrieb:
germi1982 schrieb:

Inwiefern soll das ein Problem sein? In der Regel wird bei A+B-Betrieb Parallel geschaltet, und das kann bei normalen passiven Boxen ein Problem sein weil man dadurch evt. das Impedanzminimum unterschreitet.

Der Subwoofer stellt aber keine Last dar, schließlich wird der nicht vom Verstärker angetrieben. Der Verstärker gibt nur das Signal an die im Sub eingebaute Endstufe, der Subwoofer selbst wird aber von eben dieser eingebauten Endstufe angetrieben...der Telefunken-Verstärker "sieht" den Subwoofer selbst gar nicht...


Liest du auch was du schreibst?Naja,ist schon spät/noch früh!Du hast jetzt,außer mit vielen Worten,nichts anderes geschrieben als ich.Ich hatte nur auf eine evtl. Serienschaltung hingewiesen,weil es solche Verstärker auch gibt.Habe damit aber nicht behauptet das der Verstärker das auch macht!!!
Aber wenn,einfach Parallel an A oder B....weil sonst kaum ein Ton heraus kommt...ganz einfach! :X


Ja die gibt es, aber die sind selten. In der Regel wird aber parallel geschaltet, so auch beim CA 10. Ich bin irrtümlich davon ausgegangen das dir da einfach nur ein Lapsus unterlaufen wäre....an die Verstärker mit der Reihenschaltung habe ich in dem Moment gar nicht gedacht...

Servicehandbuch vom CA 10, oder vielmehr Schaltbild, die ICs auf der Leistungsverstärkerkarte sind Darlington-Schaltungen:

http://telefunken.pytalhost.eu/CA10s/
kadioram
Inventar
#40 erstellt: 27. Dez 2014, 20:57

germi1982 (Beitrag #36) schrieb:

Das Signal das vom Telefunken-Verstärker kommt wird durch den eingebauten Verstärker im Sub erst abgeschwächt, und dann durch die Endstufe wieder verstärkt.


Bitte was?!

Du sagst also, dass ein Sub zusätzlich zu seinem Monoverstärker einen eingebauten Stereoverstärker besitzt??? Sorry, aber das ist absoluter Unfug, sinnfreier geht´s ja wohl kaum....

Hast du egtl. schonmal ein Submodul gesehen?

Und bitte zeige uns noch, wo bei diesem Yamaha-Link erwähnt sein soll, was du beschreibst.


[Beitrag von kadioram am 27. Dez 2014, 20:58 bearbeitet]
germi1982
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 27. Dez 2014, 23:08
Also treibt deiner Meinung nach die Endstufe des Telefunken dann das Chassis des Subwoofers direkt an oder wie? Dann brauche ich auch kein Aktivmodul und kann gleich einen passiven Subwoofer nehmen. Wäre auch billiger...dann wäre aber wieder das Problem mit der Impedanz...

Du hast mich falsch verstanden so wie es ausschaut, von den Boxen habe ich nicht geredet, das bezog sich auf die Signalverarbeitung rein für den Subwoofer was dort mit dem Hochpegelsignal des Verstärkers passiert. Die TLX sind da außen vor, die werden natürlich direkt durch den Telefunken-Verstärker angetrieben.

Oder wird das bereits verstärkte Signal nochmals weiter verstärkt in der Endstufe des Subs und dann dem Chassis des Subwoofer zugeführt?? Das wäre ja Overkill....ich würde sagen da würde so einiges gegrillt...


Hast du egtl. schonmal ein Submodul gesehen?


Hier steht eines...


[Beitrag von germi1982 am 27. Dez 2014, 23:18 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#42 erstellt: 27. Dez 2014, 23:22
@germi1982 zu #39:

Na dann verstehen wir uns.......umarmung
germi1982
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 27. Dez 2014, 23:54

Rabia_sorda (Beitrag #42) schrieb:
@germi1982 zu #39:

Na dann verstehen wir uns.......umarmung



Genau, manchmal drücke ich mich wohl etwas missverständlich aus....

kadioram
Inventar
#44 erstellt: 28. Dez 2014, 11:20
Hi,

germi1982 (Beitrag #43) schrieb:

Genau, manchmal drücke ich mich wohl etwas missverständlich aus....


sieht so aus...

Nur der Vollständigkeit halber, ich hatte dich folgendermaßen verstanden:

- Anschluss des Subs via Highlevel-IN und Verstärker-LS-Klemmen und die LS (hier TLX) an den Highlevel-OUT des Subs
- das Signal des Amps wird im Sub abgeschwächt (stimmt ja auch, wird ja durch hochohmige Rs zu einem "Quasi-Line"-Signal umgewandelt), aktiv gefiltert und an die Mono-Endstufe des Subs weitergegeben
- das "übrige" (also minus die tiefen Sub-Frequenzen) gefilterte "Quasi-Line"-Signal wird dann im Sub seinerseuts wieder verstärkt und an die LS weitergegeben

Daher auch mein "Unverständnis", hatte mich echt schon seeeeehr gewundert, da ich mir einen solchen Humbug von deiner Seite aus nicht vorstellen konnte...

von meiner Seite aus also geklärt
_______________________________________________________________

Also back to Topic
@all:
Das vom TE geschilderte Problem speziell mit Dubstep wird auch mit einem Sub, egal mit welchem, weiter bestehen, da die TLX ja weiterhin "Fullrange" laufen würden...

Die Weichenspezis aus dem DIY-UF könnten allerdings schon mal einen Blick auf die Weiche der TLX werfen und kundtun, inwiefern die unterste Grenzfrequenz angehoben werden könnte.
Zwar gibt es die Schaltung auch als Diagram, allerdings bei radiomuseum, und dort bin ich nicht angemeldet.

Alternativ wäre auch über die Anschaffung von "echten" Satelliten" nachzudenken", die naturgemäß bei 60-70Hz "zumachen".

Grüße
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#45 erstellt: 28. Dez 2014, 23:53
Hallo,

danke für euer Feedback.

Ich habe die Chance recht günstig an einen Telefunken TA 750 ranzukommen. Der hat scheinbar einen Hoch/Tiefpassfilter mit wählbaren Eckfrequenzen. Würde dieser in irgendeiner Weise helfen das Setup merklich zu verbessern?

DIY Dinge und rumschrauben / -löten traue ich mir ehrlich gesagt nicht zu und dies ist aus Zeitmangel auch etwas schwer bzw. mir den Aufwand nicht wert.

Edit:

Was ist z.B. wenn ich mir diese LS hier hole
http://www.ebay.de/i...&hash=item2ed7250220

Da steht, dass die untere Grenzfrequenz 42 Hz ist. Würde dies in Verbindung mit dem Canton AS 85.2 Sub den Klang merklich verbessern im Vergleich zu der Kombi TLX + Sub?


[Beitrag von Dangelo90 am 28. Dez 2014, 23:59 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#46 erstellt: 29. Dez 2014, 03:08

Ich habe die Chance recht günstig an einen Telefunken TA 750 ranzukommen. Der hat scheinbar einen Hoch/Tiefpassfilter mit wählbaren Eckfrequenzen. Würde dieser in irgendeiner Weise helfen das Setup merklich zu verbessern?


Zuschlagen!!!.........ein Mega Hammer Verstärker!!!Schaue dazu mal hier Telefunken TA 750
Aber was heißt günstig?Revidierte gehen auch schonmal um die 500€ + weg.
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#47 erstellt: 29. Dez 2014, 05:02
Weil es ein Bekannter ist, der einbisschen "ausmisten" will würde ich den Verstärker sicher so für ca. 100-150€ bekommen. Er hat wohl wenig Ahnung von Klassikern und wohlhabend genug um sich nicht großartig mit Recherche etc zu beschaffen.


Ich würde die 150€ aber nur investieren, wenn sich die klangQualität und/oder die Einstellungensmöglichkeite um diese zu erreichen entscheidend verbessern.
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 29. Dez 2014, 08:23
150€ halte ich jetzt nicht für das Mega schnäppchen. In der Bucht gehen funktionstüchtige meist deutlich unter 200€ über den Thresen. Defekte natürlich noch einmal weit günstiger, wovon es aber überpropotional viele zu geben scheint.
Ich wäre deswegen etwas vorsichtig
Rabia_sorda
Inventar
#49 erstellt: 29. Dez 2014, 13:04
Wenn er noch recht gut aussieht und funktioniert,sind 100-150€ ein Schnäppchen....finde ich!!!
Deutsche Geräte,gerade von Telefunken,Grundig,Wega...usw. sind sehr hochwertig und robust.Ich würde ihn mit Kusshand nehmen.Obwohl er sicherlich eine Poti/Schalterkur braucht.Aber das ist schnell gemacht.

Und irgendwie hat das Gerät so ein....äh..Technics-braun
Rabia_sorda
Inventar
#50 erstellt: 29. Dez 2014, 13:08

die klangQualität und/oder die Einstellungensmöglichkeite um diese zu erreichen entscheidend verbessern


Ich vermute schon.
Nur solltest du ihn z.H. mal für längere Zeit ausprobieren/testen,ob er richtig funktioniert und deinen Klanggeschmack entspricht,und ihn dann erst vlt. kaufen
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 29. Dez 2014, 13:27
Klanglich wird es meiner Meinung nach keinerlei Unterschiede geben. Ein Verstärker verstärkt, punkt. Aber da gehen die Meinungen wie bei allen immer weit auseinander, also selbst eine Meinung bilden

Klar, die Deutschen konnten sehr gute Hifi Geräte bauen. Habe gerade wieder einen Grundig SV-2000 auf dem Tisch, und wundere mich über die grundsolide Verarbeitung. Imho werden die deutschen Gerätschaften eh viel zu sehr unterbewertet.
Dangelo90
Schaut ab und zu mal vorbei
#52 erstellt: 29. Dez 2014, 15:04
Das Teil sieht von außen jedenfalls wie neu aus, super gepflegt. Ich kann es sicher ausgiebig testen und dann entscheiden.

Morgen kommt der Sub von canton. Mal schauen.
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