Teufel M200 M6000 noch Stand der Technik?

Wie weit stehen die M200 auseinander?

Einen geringen Wirkungsgrad kann man -wenn überhaupt- nur sehr bedingt mit mehr Leistung kompensieren.

Ein Lautsprecher mit 95 dB/1W/1m klingt einfach anders, als eine Box mit 85 dB/1W/1m.

Genau so verhält es sich hier:
Fahr mal mit einer 200 PS LOTUS Elise, 950 kg Leergewicht, eine kurvenreiche Bergstrecke - und dann fahre dieselbe Strecke mit einem 550 PS Porsche Panamera Turbo mit 2.035 kg.
Da schauste im Panamera echt "blöd aus der Wäsche"....

Schönen Abend,
Alexander

Skaladesign (Beitrag #46) schrieb:

M6000 Passivsubwoofer. Durch die Compoundbauweise der zwei hintereinander montierten Basschassis halbiert sich der Wirkungsgrad.

alles abgeschaut von Dynaudio, die das 1984 bereits mit der Compound 5 auf den Markt brachten. Das System ist schon super, da die 2 Chassis und das entsprechende Koppelvolumen als ein neues Chassis mit anderen TSP-Werten berechnet werden kann
Hatte mir die Coumpound 5 damals mit anderen Chassis nachgebaut, wegen anderer Hersteller auch selbst neu berechnet und optisch ähnlich konstruiert. Der Baß war wirklich einer der Besten, da tiefer und sauberer.
Klar, die wollten Leistung durch den verringerten Wirkungsgrad - egal, hatte ich durch selbst gebauten 2x 400 W Class A/B Verstärker
Auch hatte ich damals bei Erstvorstellung der Dynaudio Compound 5 die an den 2 dicksten Mark Levinson Endstufen gehört - das war richtig "geil" und sehr prägend für mich

Hatte auch schon 1985 den in der ELRAD vorgestellten Compound-Subwoofer mit 2 8" Chassis nachgebaut. Die kleinen Baßchassis kamen hierbei tiefer, als ein 12" Chassis, trotz kleinerem Gehäuse

Nach Jahren, also 1988, stellte Teufel erst seine hier genannten Subwoofer vor

Auch heutzutage gibt es noch Hersteller, die das Compound-Prinzip einsetzen, Audiovector in den großen R-Serien als Beispiel.

trilos (Beitrag #53) schrieb:

Ein Lautsprecher mit 95 dB/1W/1m klingt einfach anders, als eine Box mit 85 dB/1W/1m.

unpassendes Beispiel, mit Compound verlierst du 3 dB, keine 10 dB

Dein Autovergleich paßt auch nicht, wenn, dann müßtest du einen Front (oder Heck)triebler gegen einen Allrad vergleichen. Der Allrad braucht auch mehr Leistung, fährt aber besser

Ja, klar.
Aber auch 3 dB Verlust sind heutzutage gar nicht nötig.
Und: Moderne Basstreiber bedürfen keiner Compound-Lösung mehr....

Der Autovergleich passt sehr wohl!
Entscheidend ist nicht Front- Heck- oder Allradantrieb, sondern die schiere Masse, die sich flott gefahren über eine kurvige Strecke "schiebt".

trilos (Beitrag #56) schrieb:

Und: Moderne Basstreiber bedürfen keiner Compound-Lösung mehr.... sondern die schiere Masse, die sich flott gefahren über eine kurvige Strecke "schiebt".

beides NEIN.
Die Impulstreue ist erhöht und Verzerrungen minimiert, da das äußere Chassis immer das gleiche Volumen hinter sich sieht. Aber lies einfach mal das Prinzip nach

Die Masse ist nur rechnerisch erhöht, aber nicht reell

Ich kenne das Compound-Prinzip zu genüge, sei versichert.

Und ich bin schon diverse Sportwagen gefahren.
Knapp 10 Jahre lang fuhr ich einen rd. 1.250 kg schweren LOTUS Evora, V6 mit 350 PS.
Mit dem fährst man einfach ganz anders über kurvige Strassen in der Fränkischen Schweiz oder der Eifel, als mit einer 2 to Maschine.
Sehr gut vergleichen kann ich das mit einem 450 PS JAGUR F-Type, V8, 1.800 kg.
Der hat seine Qualitäten, ist aber kein "Kurvenräuber", im Vergleich zum Lotus....

pogopogo (Beitrag #52) schrieb:

Wie weit stehen die M200 auseinander?

Knappe 3m, dazwischen steht der 65er Sony und die Anlage, leicht Eingewinkelt , perfektes Steredreieck. Seitlicher Wandabstand ca. 60cm.
Der Sub steht hinten, leider näher dran am Hörplatz.

MK1 hat deutlich mehr und genauere Bühne, der Sub ist präziser, unauffälliger und tiefer.

Und das sogar mit dem schlechten 1130 😂

trilos (Beitrag #58) schrieb:

Ich kenne das Compound-Prinzip zu genüge, sei versichert.

kann ich nicht erkennen
Hast du schon mal selbst eine Compound Box berechnet, dabei die Chassis selbst ausgesucht und das Gehäuse selbst konstruiert und gebaut (und nicht bloß irgend einen Bausatz nachgebaut und dabei das Gehäuse fertig bekommen ) ?
Egal - viel Spaß mit deinen Autos, die man absolut nicht hier damit vergleichen kann

Passt
Nach meiner Erfahrung sind mindestens 3m nötig, um ein optimales Ergebnis zu erzielen.
Bei mir sind es etwa 3,5m.

der_Lauscher (Beitrag #54) schrieb:

Die kleinen Baßchassis kamen hierbei tiefer, als ein 12" Chassis, trotz kleinerem Gehäuse :)

Und das darfst du jetzt auf den M6000 übertragen
Der steht unauffällig auf Rollen in meinem Wohnzimmer und man sieht eigentlich nur die M200er.
Ich mache mir ab und zu einen Spaß bei Unwissenden und lasse Hemden oder T-Shirts flattern.
Da der M6000 nicht ortbar ist, geraten die M200er immer in Verdacht und lösen eine Art Unfassbarkeit aus

Werter Lauscher,

wenn man "Masse x Beschleunigung" nicht versteht, nun, ja, dann wird es schwierig....

So long,
Alexander

trilos (Beitrag #56) schrieb:

Und: Moderne Basstreiber bedürfen keiner Compound-Lösung mehr....

So sieht`s aus.

trilos (Beitrag #63) schrieb:

wenn man "Masse x Beschleunigung" nicht versteht, nun, ja, dann wird es schwierig....

das ist es ja nicht alleine, deshalb auch nicht vergleichbar (mit Front/Hecktriebler und Allrad noch am Ehesten)
Hier leicht verständlich erklärt
Und dann schalte mal deine Autos bzw. deren Motoren parallel Merkste was

Und, hast du nun einen Compound-LS schon mal selbst konstuiert

Sorry, ich fahre nur einen 75PS Audi A2,
darf ich hier noch mitreden?

Moderne Basstreiber bedürfen doch deshalb keines Compound mehr
weil es billiger ist ihn einfach mit DSP und Class-D in die gewünschte Richtung zu prügeln.
Damit kann man einiges aus Billigchassis rausholen.

Nicht mein Ding, den Isophon aus der M6000 vertraue ich mehr.

Aber ist alles Geschmacksache, die einen mögen es , andere nicht.

Leute.....
völlig unnötig sich hier wegen ein paar Isophonpappen an die Haare zu kriegen.
Die Teufel sind halt in die Jahre gekommen und der Eine oder Andere schwört drauf. Ich finde es nur immer witzig so alte Kamellen für frische Ware zu verkaufen. Ja Pogo sowieso. Alle doof ausser Pogo, is doch logo. ( sorry)

Wer aber solche alten Kamellen dann als das Non plus Ultra verkauft, hatte noch nie eine richtige Subchassis in der Hand.

15", 46 mm... x-max ..... TC sound . Leider nicht mehr am Markt . Der braucht noch nicht einmal ein Gehäuse um den Teufel auszutreiben

Durnesss (Beitrag #66) schrieb:

Moderne Basstreiber bedürfen doch deshalb keines Compound mehr weil es billiger ist ihn einfach mit DSP und Class-D in die gewünschte Richtung zu prügeln.

klappt manchmal, manchmal aber auch nicht
Mein absoluter Traum-Lautsprecher hat aktuell Compound verbaut - ist aber selbst deutlich über MEINEM Budget

der_Lauscher (Beitrag #65) schrieb:

trilos (Beitrag #63) schrieb: wenn man "Masse x Beschleunigung" nicht versteht, nun, ja, dann wird es schwierig.... das ist es ja nicht alleine,

@der_Lauscher

Hier in diesem Test,sehr schön erklärt,dazu kommt noch der Fahrer.
Übertrieben gesagt wird ein Walter Röhrl in einem Trabant 601 mit 26PS gegenüber einen Lotus Evora und @trilos als Fahrer ,schlagen

Träum weiter, werter jandus....
Der gute Herr Röhrl ist im 79. Lebensjahr.
Und aus 26 PS hätte selbst er auch vor 30 Jahren nix Wirkliches machen können.


@ Lauscher:
Da Compound-Bässe schon seit vielen Jahren unnötig sind, und selbst in den 1980er Jahren nicht nötig waren, warum sollte ich mich damit beschäftigen?
Ich beschäftige mich ja auch nicht mit Trichtergrammophonen...

der_Lauscher (Beitrag #68) schrieb:

Mein absoluter Traum-Lautsprecher hat aktuell Compound verbaut

Auch die Vorführung von Dirac Live Active Room Treatment auf der High-End 2024 wurde mit isobarischen Anordnungen gemacht. Und das nicht ohne Grund

Ja „ und das nicht ohne Grund „
Welcher Grund soll das sein ?

Nebelkerze.

Lauscher hat bereits die Vorteile genannt, die die Compounds zur ersten Wahl für die Vorführung der Co-Optimization gemacht haben.

Compound und Isobarik (ja, Linn hatte das Prinzip schon ab 1973 am Start) hat man nur gemacht, um mit relativ kleinen Chassis und Gehäusen die untere Grenzfrequenz zu erweitern. Ein sehr guter Ansatz, mit dem Problem, dass man zumindest 3dB (meist wesentlich mehr) an Wirkungsgrad und gleichzeitig (im Bassbereich viel problematischer) Maximalpegel verlor!

Technik von gestern? Für Subwoofer ganz sicher - ich sehe die Anwendung eher bei aktiven Kleinlautsprechern.

@Durness:
Wenn an Deinem Hörplatz Dein M6000 bei Dir näher als die M200 ist, hast Du natürlich kein zeitrichtiges Signal - das täuscht Dir eine Räumlichkeit vor, die im Signal nicht existiert. Und es ist nicht so, dass man im Mittel- und Hochpreissegment billige Chassis in die gewünschte Richtung prügelt - da liegst Du einem Irrtum auf. Die sind solo schon gut ausentwickelt und verwenden DSP hauptsächlich um den Zeitversatz, die Phasenfehler und störende Raummoden zu korrigieren.

So zu tun als hätte die letzten vierzig Jahre im Lautsprecher- ubd Verstärkerbau Stillstand geherrscht ist ein wenig weltfremd.

Hersteller wie Neat setzen nach wie vor auf eine isobarische Bauweise bei den teureren Modellen.

@trilos: Ich bin übrigens der Meinung, dass ein LS 3/5a in seiner Größe und bei moderaten Pegeln je nach Musikauswahl nach wie vor sehr guter Lautsprecher ist. Da würde ich auch mit meinen von der Größe vergleichbaren PSI Audio Referenz Monitoren nix besseres hinbekommen.

Bin zwar nicht Trilos, kenne sowohl die LS 3/5a als auch einige Lautsprecher von PSI Audio - erstere hatte ich mal. Stimmen und kleinere Besetzungen wirklich top, aber sonst?
Ich bevorzuge ganz klar zweitere, weil sie eben nicht nur bei bestimmten Musikmaterial gut klingen.

Ja das meinte ich mit je nach Musikauswahl. Bei kleinen Besetzungen sind die wirklich top.

Al1969 (Beitrag #74) schrieb:

Ein sehr guter Ansatz, mit dem Problem, dass man zumindest 3dB (meist wesentlich mehr) an Wirkungsgrad und gleichzeitig (im Bassbereich viel problematischer) Maximalpegel verlor!

Und was hat das mit dem hier genannten M6000 zu tun
Ich kann mit meinem M6000 mein Wohnzimmer zerlegen, wenn ausreichend Leistung zur Verfügung steht.
Btw. wenn ich mal aufdrehe, werden alle Schranktüren geöffnet und tanzende Gläser gesichert

Hallo Moonlightshadow,

ja, klar, mit einer 3/5a konnte und kann man gut Musik hören.

Als ich in den 1990er Jahren ein Semester in Lyon studierte, und da im Wohnheim "La Madelaine" wohnte, nutzte ich in meiner 14 qm "Bude" eine kleine Anlage aus Tuner, CD-Player, Amp und einem Paar ROGERS LS3/5a.

Der Mitteltonbereich war sehr gut, der Bass und die Hochtonauflösung aber eher "noch OK", als wirklich gut.
Für so eine kleine Box war es aber, im kleinen Raum im Nahfeld hörend, ein guter Kompromiss.

Es gibt heute m.E. besser klingende Boxen in dieser Größenklasse (oder unwesentlich größere Boxen), so wie z.B. diese hier
https://harbeth.co.uk/p3esr-xd2-loudspeaker/ oder
www.wbe-audio.de/pico-witch-no-1-mk2 oder aus dem DIY-Bereich diese hier
www.lautsprechershop.de/hifi/sofia_amt_31.htm

Schönes Wochenende,
Alexander

pogopogo (Beitrag #78) schrieb:

Al1969 (Beitrag #74) schrieb: Ein sehr guter Ansatz, mit dem Problem, dass man zumindest 3dB (meist wesentlich mehr) an Wirkungsgrad und gleichzeitig (im Bassbereich viel problematischer) Maximalpegel verlor! Und was hat das mit dem hier genannten M6000 zu tun Ich kann mit meinem M6000 mein Wohnzimmer zerlegen, wenn ausreichend Leistung zur Verfügung steht. Btw. wenn ich mal aufdrehe, werden alle Schranktüren geöffnet und tanzende Gläser gesichert :D

Nichts spricht gegen Deinen M6000.
Der Threadtitel lautet "Teufel M200 M6000 noch Stand der Technik?" und diese Fragestellung muss man mit nein beantworten, weil heutigen Chassis, heutige Verstärkertechnik und DSP Kunstgriffe wie Compound und Isobarik bei Subwoofern obsolet gemacht haben.

Alleine schon die fixe Trennung per Passivweiche ist aus der Zeit gefallen. Nicht einmal eine Pegelanpassung ist möglich, wobei es physikalisch einen immensen Pegelunterschied zwischen freier, Wand- oder Eckaufstellung des Subwoofers gibt.
Sub-/Satsysteme trennt man heute aktiv im jeweiligen Raum, einmal höher, einmal tiefer. Zeit- und Pegelkorrektur ist heute ebenso Standard wie die Anpassung des Subwoofers an den Raum indem man schmalbandig die in jedem Raum anders vorliegenden Moden entschärft.

Fazit: Das ist einfach Technik von gestern, was man sich zwar schönreden kann aber die technischen Nachteile nicht wegzaubert. Gute Ergebnisse können sie trotzdem liefern aber das war nicht die Frage!

Btw: Tanzende Gläser deuten auf eine stehende Welle hin.

Alles Dirac Live korrigiert, wie du ja weißt.
Aber ich gebe zu, bei mir läuft eine Harman mit +12dB

Ein moderner Subwoofer wäre für mich so ein Monolith
115 dB bei 20 Hz. ( Die Erben von TC-Sound )

bei meinen Cabasse The Pearl brauche ich keinen Subwoofer, der ist in der kleinen 30cm Kugel mit dabei. Und vorne der Koax macht eine gute räumliche Darstellung. Einmess-System und Klangeinstellungen incl.
Auszug der techn. Daten: Frequenzbereich: 14Hz- 27kHz, Schalldruck: Bis zu 124 dB (Stereo)

Außerdem habe ich nicht das Problem, wie z.B. mit einem Subwoofer M6000, diesen passend im Raum zu den M200 zu stellen. Da würde ich lieber mit mind. 2 Sub direkt unter den M200 arbeiten (so vermeide ich Laufzeit- und Phasenunterschiede und ggf. Ortbarkeiten) oder, noch besser, mir mit mind 4 Stck. ein gut eingestelltes (Delay und Pegel) Double Baß Array aufzubauen Bisher konnte mich noch KEIN 2.1. System überzeugen

2.2 ist auch das, was ich als Minimum ansehe, die Argumente dafür wurden schon genannt.

Ferner bieten zwei Subwoofer mehr Membranfläche als ein Subwoofer.
Und Membranfläche kann man quasi nie genug haben.

Selbst meine große DIY-Boxen, die "High End PA AMT", ohnehin schon mit 754 cm² Membranfläche pro Seite (= pro Seite zwei 26 cm große TMT) gesegnet, habe ich mit einem Stereo-Subwoofer für alles unterhalb von 45 Hz ergänzt....

Schönes Wochenende,
Alexander

...... Super .... mein Haus mein Auto meine Box ..... wollt ihr vieleicht mal ein Foto von eurem Auspuff machen

.... sagt der Mann, der bis heute lediglich magere 811 Bilder hier in diversen Threads hochgeladen hat, etliche davon von seinen Sachen.

Wer im Glashaus sitzt.... nun, ich denke, du kennst den Spruch.

trilos (Beitrag #86) schrieb:

. etliche davon von seinen Sachen.

Ja von was denn sonst. ?

Mir missfällt nur die Tendenz von manchen hier... me... myself....and... I

Also ich vertraue eh nur meinen eigenen Ohren. Was andere über ihre Anlagen und den Klang schreiben nehme ich daher höchstens zur Kenntnis.

@ Skaladesign:

Ja, ist OK.

"Auf die Kacke hauen" finde ich auch nicht gut.

Meine Absicht war in meinem Post lediglich zu zeigen, dass nicht nur kleine Kompaktböxchen von einem bzw. besser zwei Subwoofern profitieren, sondern sogar "ausgewachsene Standboxen".

Und meine DIY-Sachen sind hier auch nicht neu, sondern in den Bauthreads schon lange zu sehen...

Skaladesign (Beitrag #82) schrieb:

Ein moderner Subwoofer wäre für mich so ein

Für sich alleine gesehen ist er vielleicht gar nicht mal schlecht.
Aber zu einer guten Integration gehört halt mehr und das hat Peter Tschimmel damals schon sehr gut verstanden.
Ich könnte mir noch einen großen REL der Referenzserie vorstellen, der über seinen High-Level Eingang eingebunden wird.
Ein REL 2x2 Stack (Höhe der M200 beachten!) wäre bestimmt eine Augenweide.
Wohnzimmertauglicher ist für mich allerdings ein M6000 auf Rollen

Moonlightshadow (Beitrag #88) schrieb:

Also ich vertraue eh nur meinen eigenen Ohren. Was andere über ihre Anlagen und den Klang schreiben nehme ich daher höchstens zur Kenntnis. ;)

Hmmm... Entspricht das dem hifi-Gedanken?

Peter

Wohl ehr nicht, aber ich habe ja noch ne amtliche Referenz zur Kontrolle. Ansonsten ist mir der Hifi.Gedanke ziemlich egal.

pogopogo (Beitrag #90) schrieb:

Ich könnte mir noch einen großen REL der Referenzserie vorstellen, der über seinen High-Level Eingang eingebunden wird.

Nicht schon wieder...

pogopogo (Beitrag #90) schrieb:

Für sich alleine gesehen ist er vielleicht gar nicht mal schlecht. Aber zu einer guten Integration gehört halt mehr und das hat Peter Tschimmel damals schon sehr gut verstanden.

Ja genau.... damals Pogo und deshalb ist der M6000 ein veralteter, wirkungsgradschwacher Sub im Gegensatz zu heutigen aktiven Subwoofern.
Wie schon gesagt, kann man damit auch Musik hören und wer damit glücklich ist, um so besser.
Die Eingangsfrage war aber, "Teufel M200 M6000 noch Stand der Technik" ......Antwort: Nein

Sagen wir es mal so.
Mein M6000 profitiert immer von den neuesten Verstärkergenerationen (zuletzt Eigentakt), DSP-Funktionen (zuletzt Dirac Live), ...
Und wie gewöhnliche aktive Subs (SVS & Co.) mit den M200ern im Vergleich interagieren, das kannst du dir mal von echten M200/M6000 Usern erzählen lassen.
Da geht Abbildungsleistung verloren!
Wie gesagt, verspüre ich seit über 30J. kein Wechselbedürfnis und Tschimmel hat damals die physikalischen Möglichkeiten gut erkannt

pogopogo (Beitrag #95) schrieb:

Wie gesagt, verspüre ich seit über 30J. kein Wechselbedürfnis und Tschimmel hat damals die physikalischen Möglichkeiten gut erkannt ;)

Das ist schön für Dich und Du kannst es weiter zelebrieren, es sagt aber ansonsten auch nicht viel aus.