Neue Lautsprecher vs. Quadral Vulkan MK4

+A -A
Autor
Beitrag
grokofant
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 30. Jun 2017, 11:14
Hallo Leute,
ich würde gerne mal eure Meinung hören:
Ich habe vo einigen Jahren recht günstig ein Paar Vulkan MK4 erstanden und war bis vor kurzem auch äußerst zufrieden (die Sicken habe ich repariert und die Bändchen haben neue Folien bekommen).
Erst jetzt bin ich auf die Idee gekommen, mal einen Vergleich zu machen zwischen den Vulkanen und meinen "alten" Lautsprechern - Teufel Ultima 40.
Bis zu diesem Zeitpunkt dachte ich, den Vergleich kann ich mir sparen, da die Vulkane ja viel besser sein müssen.....die Teufel kosten ja schließlich nur einen Bruchteil von dem, was die Vulkane gekostet haben.
Ich habe mir also die Mühe gemacht einen meiner alten Marantz Receiver aufzubauen und die 4 Lautsprecher zu verkabeln.
So und nun kommts....meiner Meinung nach klingen die Teufel besser. Ich habe dann meine Freundin geholt und sie gebeten, die Augen zu schließen und auszuwählen, was sich besser anhört - sie war der gleichen Meinung. Natürlich jeweils mit unterschiedlicher Musik und verschiedene Lautstärken.
Kann das sein?
Oder liegt es daran, das die Teufel eher "gesoundet" sind und sich den heutigen Hörgewohnheiten angepasst haben?
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 30. Jun 2017, 22:51
Nabend !

Viel schlimmer: Dein Vergleich beruht auf keiner gesunden und verhältnismäßigen Basis. Weder was Elektronik noch Raum(akustik) angeht.

Dazwischen liegen Klangwelten, Generationen und erheblich unterschiedliche Klangphilosophien.

MfG,
Erik
Saxler
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 03. Jul 2017, 00:39
Hallo zusammen,

@ qrokofant

Es geht schonmal damit los, daß man die beiden nicht miteinander Vergleichen kann. Grundsätzlich kann man in jedem Fall Sagen, daß die Teufel keinerlei Chance gegen die Quadral Vulkan haben. Aber wirklich gar keine.

Wenn die Teufel bei dir Besser klingen bzw. du sie solch wahrnimmst, kann etwas nicht Stimmen. Übrigens geht es schonmal damit los, daß du einen "deiner alten Marantz Receiver" damit betreibst. Wer weiß, ob die Weichen noch in Ordnung sind.

Aus meiner Sicht ein Ding der Unmöglichkeit, daß die Teufel besser Klingen sollen. Von wem hast du denn die Matsushita Bändchen erneuern lassen? Die sind normalerweise nur gegen erhebliches Geld zu Erneuern.
Interessieren würde mich auch, wieso die erneuert wurden?

So long...


[Beitrag von Saxler am 03. Jul 2017, 00:41 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#4 erstellt: 04. Jul 2017, 09:33
Sind die Quadral noch in Schuß? Ich habe schon einige LS gehabt, die äußerlich gut aussahen aber nach einer Messung Fehler ersichtlich waren.
Z.B. verkokelte Spulen hatte ich schon mehr als einmal. Ist die Restaurierung mit Original-Teilen erfolgt oder fachgerecht gemacht worden?
Ohne Messtechnik wird man es nicht 100%ig sagen.

Außerdem: Beim Vergleichen auf gleiche Lautstärke achten.

Und folgendes nicht vergessen:


http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-25942.html
Saxler
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 04. Jul 2017, 18:46
Hallo zusammen,

@ puffreis

Ich habe selbst Quadral Montan, die jetzt 32 Jahre alt sind. Funktionieren wie eine 1. Man muß natürlich auch Pfleglich damit Umgehen, z. b. habe ich nie ein Signal damit absolviert, wenn der Verstärker nicht auf Betriebstemperatur war. Die Weichen sind in Ordnung, das wurde Extra beim Ersetzen der Sicken geprüft, was das einzige ist, was bis Heute angegangen werden mußte.

Wenn die Matsushita Bändchen Neue Folien bei ihm bekommen haben, dann müßte eigentlich auch an der Weiche damit was gemacht worden sein. Eigentlich geht das mit den Bändchen aber nur bei Quadral selbst. Leider hat der TE nichts dazu zu Sagen.

Kurz noch zu deinem Link, also die Vulkan kann man nicht mit der Titan vergleichen. Die Titan war bzw. ist ein Verstärkerkiller. Die seinerzeitigen hatten einen verheerenden Wirkungsgrad. Die Vulkan sind deutlich genügsamer unterwegs. Noch dazu waren die ersten Titan in meinen Augen schlecht abgestimmt. Aber okay, das ist auch Geschmackssache.

Mein Fazit, die Sachen aus dieser Zeit können ewig Halten, wenn man einige Dinge beachtet und sie Pfleglich behandelt.

So long...


[Beitrag von Saxler am 04. Jul 2017, 19:36 bearbeitet]
grokofant
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 05. Jul 2017, 17:53
Hallo zusammen,

ich wollte da niemandem auf den Schlips treten, mir kommt es einfach nur so vor, wie ich es ja schon geschrieben habe.
Ich habe ja auch nicht geschrieben, das die Vulkane schlecht klingen, im Gegenteil, sie klingen toll.

Meine "alten" Marantz Receiver sind übrigens ein 2270 und ein 2330B, außerdem habe ich noch einen Sansui g-7000.
Die Hochtöner wurden direkt bei Quadral repariert. Die Weichen haben auch keine verkohlten Spulen oder Kondensatoren, sie sehen wie neu aus.
Saxler
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Jul 2017, 19:20
Hallo zusammen,

@ qrokofant

Du bist niemandem auf den Schlips getreten, mir jedenfalls ganz sicher nicht. Jedoch war ich schon ziemlich verwundert über deine folgende Aussage:

"meiner Meinung nach klingen die Teufel besser. Ich habe dann meine Freundin geholt und sie gebeten, die Augen zu schließen und auszuwählen, was sich besser anhört - sie war der gleichen Meinung. Natürlich jeweils mit unterschiedlicher Musik und verschiedene Lautstärken."

Die Vulkan also schlechter klingen als die von dir aufgeführten Teufel. Und das kann eben nicht mit rechten Dingen zugehen. Bei der Vulkan kommt es u. a. auch darauf an, wie sie aufgestellt ist, z. b. keinesfalls in die Ecke stellen. Und auch auf den Verstärker. Solch hochwertige Lautsprecher benötigen eben auch einen vernünftigen Verstärker.

Daß die Weichen in Ordnung sind, spricht dafür, daß zumindest halbwegs vernünftig damit Umgegangen wurde. Eine Frage habe ich aber zu den Matsushita Bändchen, was hast du für die Überholung gezahlt und weshalb wurden diese überhaupt Überholt?

Experimentiere mal etwas mit dem Aufstellen der Vulkan. Ansonsten zu dem Sansui. Ein gutes Teil, aus meiner Sicht aber zu schwach auf der Brust für die Vulkan. Mit Sicherheit hat er Probleme mit den Vulkan.

So long...


[Beitrag von Saxler am 05. Jul 2017, 20:17 bearbeitet]
Schwergewicht
Inventar
#8 erstellt: 06. Jul 2017, 16:30

grokofant (Beitrag #1) schrieb:
Hallo Leute,
ich würde gerne mal eure Meinung hören..........
Ich habe mir also die Mühe gemacht einen meiner alten Marantz Receiver aufzubauen und die 4 Lautsprecher zu verkabeln.
So und nun kommts....meiner Meinung nach klingen die Teufel besser. Ich habe dann meine Freundin geholt und sie gebeten, die Augen zu schließen und auszuwählen, was sich besser anhört - sie war der gleichen Meinung. Natürlich jeweils mit unterschiedlicher Musik und verschiedene Lautstärken.
Kann das sein?


Im Prinzip geht es Dir ja darum, ob Deine Klangeindrücke bestätigt werden oder nicht. Dafür hast Du den Raum vorher aber nicht extra nach "akustischen Gesichtspunkten" eingemessen bzw. sogar extra dafür "umgebaut" .

Es lässt sich in Deinen Postings auch in dieser Richtung nichts herauslesen.

Du hast wahrscheinlich lediglich die beiden Lautsprecherpaare, so wie es heute noch viele User machen, an einem Marantz-Receiver angeschlossen und jeweils direkt umgeschaltet. Dabei empfandest Du und Deine Freundin den Klang der Teufel Lautsprecher gegenüber den Quadral als besser. So weit, so gut.

Du bist zu einem Ergebnis gekommen. Eigentlich brauchst Du dafür zusätzlich auch keine anderen Meinungen, oder wollte ihr euch eure persönlichen "Klangvorlieben" bei Euch zu Hause vorschreiben lassen. Also solltest Du die Teufel an dieser Stelle weiter betreiben und die Quadral nach dem Tausch wieder "einmotten".

Der 2330 B war/ist übrigens mit seinen 2 x 180 Watt Sinus an 4 Ohm selbst für eine Vulkan der 1. Serie und somit sicherlich auch für die Vulkan MK IV ein vollkommen ausreichend starker Spielpartner.


Oder liegt es daran, das die Teufel eher "gesoundet" sind und sich den heutigen Hörgewohnheiten angepasst haben?


Sicherlich haben sich die Höhrgewohnheiten in den vielen Jahren verändert. Aber ob jetzt mehr oder weniger oder gar nicht "gesoundet", piepegal. "Euch" gefällt der Klang der Teufel besser und nur das sollte den Ausschlag geben.

Ich selbst habe, obwohl sogar etwa 320 Boxenpaare meinen "Keller" durchlaufen haben, weder eine Ultima 40 noch eine Vulkan MK IV jemals besessen. Nein, ich habe sie sogar niemals (zumindest bewusst) gehört. Aber wer konnte die beiden Modelle außer Euch auch zufällig direkt miteinander vergleichen, wahrscheinlich kein einziger User in diesem Forum.

Eine Erfahrung habe ich zwar nicht so oft, aber auch einige Male gemacht. Ich empfand wesentlich preiswertere Boxen klanglich überzeugender, als erheblich teurere oder auch "hochgelobte" Boxenmodelle.
Saxler
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 06. Jul 2017, 18:51
Hallo zusammen,

@ Schwergewicht

"[i]Eine Erfahrung habe ich zwar nicht so oft, aber auch einige Male gemacht. Ich empfand wesentlich preiswertere Boxen klanglich überzeugender, als erheblich teurere oder auch "hochgelobte" Boxenmodelle.[/i]"

Das könnte durchaus damit zusammen hängen, daß bei eher hochgelobten - wie von dir bezeichnet - Lautsprechern die Zuspielkette auch Stimmen bzw. Passabel sein muß um die klanglichen Fähigkeiten richtig hörbar zu machen.

Damit will ich keinesfalls bestreiten, daß nicht manche eher "hochgelobte" Lautsprecher auch schlichweg nur eben hochgelobt sind. Insbesondere in Zeiten von eher getürkten Testberichten ja so selten nicht.

@ qrokofant

Kleiner Lapsus bzw. Nachlässigkeit von mir. Ich habe nicht beachtet, daß die Vulkan MK IV mit 4 Ohm spielt, daher deine Marantz Teile in jedem Fall damit klarkommen sollten, mit Betonung auf Klarkommen.

Ich hatte noch die 8 Ohm im Kopf, welche für die Modelle der Vulkan I bis III galten. Also Sorry für meine Nachlässigkeit und meine damit einhergehende Kritik an deinen schönen Marantz-Receivern.

So long....


[Beitrag von Saxler am 06. Jul 2017, 18:52 bearbeitet]
Schwergewicht
Inventar
#10 erstellt: 06. Jul 2017, 19:33

Das könnte durchaus damit zusammen hängen, daß bei eher hochgelobten - wie von dir bezeichnet - Lautsprechern die Zuspielkette auch Stimmen bzw. Passabel sein muß um die klanglichen Fähigkeiten richtig hörbar zu machen.


Da Du mich zitierst und auch in Deiner Antwort persönlich ansprichst, empfinde ich Deinen Hinweis an einen User mit fast 9.000 Beiträgen und über 12 Jahren aktiver Zeit im Forum als ziemlich belustigend. Falls es ausschließlich allgemein gehalten sein sollte, ist es i.O..

In dem Zusammenhang 2330 B mit den beiden Lautsprecherpaaren. Die Verstärkersektion eines Marantz 2330 B, wie er beim TE zum Einsatz kommt, ist sicherlich in der Lage, die klanglichen "Qualitäten" zwischen einem klanglich "schlechteren/besseren" Lautsprecherpaar gut hörbar zu machen. Da Dir die vorhandene Gerätschaft 2330 B allerdings durch das Posting des TE bereits bekannt war, hättest Du Dir diesen Hinweis eigentlich ersparen können, denn er trifft nun einmal auf den TE nicht zu. Es sei denn, Du kennst den 2330 B nicht persönlich. Auch ein 2270 hätte diese Kriterien noch erfüllt


Saxler (Beitrag #9) schrieb:

Damit will ich keinesfalls bestreiten, daß nicht manche eher "hochgelobte" Lautsprecher auch schlichweg nur eben hochgelobt sind. Insbesondere in Zeiten von eher getürkten Testberichten ja so selten nicht.


Na ja, mit "hochgelobt" meinte ich eigentlich nur die Lobeshymnen aus dem Forum.

Gut, Testberichte sind da sicherlich auch zu nennen. Allerdings stehen sich sehr positive Testberichte und Lobeshymnen aus dem Forum sehr oft, nein sogar meistens, diametral gegenüber.

Wobei es mich immer wieder erstaunt, wie schnell User, oft mit sehr wenig eigener Erfahrung, das ganze System der "Fachpresse" durchschauen. Dieser letzte Satz war jetzt aber allgemein gehalten. Es sind schließlich nur meine persönlichen Erfahrungen aus/nach über 12 Jahren aktiver Forenzeit.


[Beitrag von Schwergewicht am 06. Jul 2017, 19:49 bearbeitet]
Saxler
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 06. Jul 2017, 20:00
Hallo zusammen,

@ Schwergewicht

"Da Du mich zitierst und auch in Deiner Antwort persönlich ansprichst, empfinde ich Deinen Hinweis an einen User mit fast 9.000 Beiträgen und über 12 Jahren aktiver Zeit im Forum als ziemlich belustigend. Falls es ausschließlich allgemein gehalten sein sollte, ist es i.O.. "

Nun ja, nicht daß ich dir zu Nahe Treten will. Und wenn jemand soviele Beiträge hat, ist das zweifellos löblich. Muß aber nicht damit einhergehen, daß jemand immer richtig liegt. Niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Und gerade bei solcher Thematik wie Audiophilem lernt man nie aus.

Schau nur mal unten meinen Fehler mit den 8 Ohm der Vulkan. Mußte mich auch erst nochmal vergewissern, daß die gar keine 8 Ohm haben, sondern 4 Ohm. Was Respektive der Receiver des TE nicht ganz unwichtig war bzw. ist. Aber wie gesagt, das ist und war jetzt nicht böse in deine Richtung gemeint.

" Es sei denn, Du kennst den 2330 B nicht persönlich. Auch ein 2270 hätte diese Kriterien noch erfüllt"

Ich kannte beide nur Oberflächlich. Der Punkt ist aber, ich machte den Fehler, 8 Ohm bei den Lautsprechern respektive der angegebenen Receiver vorauszusetzen. Was ich von der Vulkan I-III noch im Kopf hatte und ein Fehler ist bzw. war, daß die Vulkan IV ebensolch mit 8 Ohm zu betreiben wäre wie die Vorgänger, die Vulkan IV aber tatsächlich mit 4 Ohm zu betreiben ist. Tatsächlich ist die Vulkan MK IV die erste ihres Namens, welche mit 4 Ohm anzutreiben war, alle Vormodelle hingegen waren mit 8 Ohm spezifiziert. Macht der Gewohnheit sozusagen, was ein Fehler meinerseits war.

"Na ja, mit "hochgelobt" meinte ich eigentlich nur die Lobeshymnen aus dem Forum. "

Ich meinte eher Testberichte, vor allem aber den 1995er Jahren, in heutigen Zeiten eher noch schlimmer. Aber wo du es anführst, gilt das natürlich auch manchmal für Fälle aus dem Forum.

Nach meiner Erfahrung wollen sich die Leute oftmals selbst nicht Eingestehen, daß die eigenen Geräte dann am Ende eben doch nicht so hochgelobt sind, wie sie hochgejazzt wurden. Besonders gilt dies für Geräte, die man einhergehend mit irgendwelchen Tests in Zeitschriften erstand und sich mehr oder weniger Blind darauf Verlassen hat. Sowas habe ich glücklicherweise noch nie gemacht. Könnte mir im Traum nicht Einfallen.

So long....


[Beitrag von Saxler am 06. Jul 2017, 21:07 bearbeitet]
Schwergewicht
Inventar
#12 erstellt: 06. Jul 2017, 21:17
Niemand liegt immer richtig, auch nicht mit 30.000 Beiträgen, das ist klar.

Allerdings um wieder zum Threadthema zu kommen, auch die 2 x 130 Watt Sinus des 2330 B an 8 Ohm haben in meinem Fall für die 1. Vulkan vollkommen ausgereicht.

Gepostet habe ich eigentlich nur, weil Du vorher so einen Satz verwendet hast:


Die Vulkan also schlechter klingen als die von dir aufgeführten Teufel. Und das kann eben nicht mit rechten Dingen zugehen.


Warum kann es nicht mit rechten Dingen zugehen? Nur wei Du es nicht akzeptieren kannst/willst, obwohl die "beiden Besitzer" es klanglich so empfinden?

Die Antwort liegt auf der Hand, weil Du seit 32 Jahren zwar nicht die Vulkan, aber die Montan von Quadral hast. Also ist das der gleiche Hersteller. Wäre das 2. Boxenpaar des TE beispielsweise von Canton gewesen, hätte Dich die Thematik der Klangerfahrungen mit beiden Boxenpaaren sicherlich nicht tangiert. Der "Beweis" sind z.B. die sehr wenigen Beiträge in immerhin 7 Jahren, was jetzt aber natürlich überhaupt nicht vorwurfsvoll gemeint ist.

O.T.
Etwas, was man immer wieder (und nicht nur) im Forum beobachten kann. Man ist festgelegt auf Hersteller X oder Y und das ist vermeintlich immer der "beste Kauf". Die eigene Erfahrung vollkommen losgelöst vom Hersteller signalisiert einem dann sehr oft ein anderes Bild. Allerdings muss man sich, um diese Erfahrung zu machen, dafür öffnen und das ist nicht so einfach, auch wenn jetzt einige "obligatorisch" widersprechen würden.

Sicherlich spricht jeder Empfehlungen aus, ich mache es teilweise auch. Allerdings ausschließlich im preiswerten Segment, frei nach dem Motto: Für 50,00 € kann man nicht viel falsch machen und vollkommen losgelöst von irgendwelchen Herstellern. Und meine immer noch bei mir herumstehenden Boxen in der "Hauptanlage" von T & A (OEC 2000), für die ich 1987 "neu" bei einer UVP von 21.000,00 DM viel Geld bezahlt habe, würde ich niemals empfehlen, weil sie in der "Klangrelation" einfach zu teuer waren. Aber beispielsweise einen JVC-AX 40 Verstärker für vielleicht 40,00 € bei Ebay zu jeder Tageszeit, obwohl JVC ansonsten überhaupt nicht zu den Herstellern gehört, wo mir in dem Bereich HiFi ansonsten irgendetwas positiv aufgefallen ist.

Quadral gehört nach meinen Klangerfahrungen leider auch nicht zu den empfehlenswerten Boxen, schon gar nicht die 1. Vulkan. Allerdings war die dickbäuchige 1. Montan tatsächlich bei mir auch der Lautsprecher, den ich in der Relation noch am empfehlenswertesten von allen Quadral-Boxen sehe, die meinen "Keller" durchlaufen haben (etwa 10 Paare). Allerdings kämen in dieser Klasse für mich noch andere Boxen vor der Montan. Komischerweise kam ich mit überhaupt keiner Quadral klanglich klar, bis auf zufällig auch die Montan mit bei mir nur relativ kleinen "Klang-Abstrichen". Allerdings akzeptiere ich natürlich auch andere "Klang-Meinungen" zu Quadral.
O.T. Ende


[Beitrag von Schwergewicht am 06. Jul 2017, 21:27 bearbeitet]
pelowski
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 06. Jul 2017, 21:38

grokofant (Beitrag #1) schrieb:
... So und nun kommts....meiner Meinung nach klingen die Teufel besser ...

Wenn die "Vulkan" genau so eine Fehlkonstruktion (ja, besonders auf den Preis bezogen, behaupte ich das)
wie die "Titan 1", dann wundert mich diese Feststellung überhaupt nicht. https://www.hifi-sel...al-titan-die-legende

Grüße - Manfred
RocknRollCowboy
Inventar
#14 erstellt: 06. Jul 2017, 21:47
Der Artikel zu HiFi Selbstbau wurde bereits in Post #4 indirekt verlinkt.

Und ich sehe das genauso wie Schwergewicht. (Schön geschrieben übrigens )
An den TE:
Der Lautsprecher, der Dir besser gefällt, der bleibt.
Mach ich genau so.
Gegen meine ollen Dinger sind schon Lautsprecher für 2000€ (allerdings neu) wieder zum Händler zurück.

Gruß
Georg
Saxler
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 07. Jul 2017, 01:25
Hallo zusammen,

@ Schwergewicht

Ich bin Grundsätzlich ein Anhänger von "Jedem das Seine". Und ganz sicher ist es am allerbesten, wenn einer mit seinen Komponenten so zufrieden ist, wie er es empfindet. Da dies ein Grundsatz von mir ist, habe ich das auch gar nicht näher dargelegt. Dies zum einen.

Zum anderen hat der TE aber ja auch noch die Frage aufgeworfen, ob es Gründe dafür geben kann, wieso er die Teufel als besser klingend empfindet, Respektive dazu, wieso er die Vulkan als schlechter klingend empfindet.

Hieraus resultierte die Darlegung meiner eigenen Erfahrungen. Auch, weil ich die Vulkan kenne und weiß, daß sie nicht Unproblematisch ist, was z. b. Hörraum, als auch Verstärker angeht und auch, wie sie aufgestellt wird. Dies hat mit "festgelegt" nichts zu tun. Sondern mit meinen mit der Vulkan gemachten Erfahrungen, auf welche ich nachfolgend etwas näher eingehen werde.

Ich hatte seinerzeit 4 Lautsprecher in der Auswahl. Bei meinem Händler hörte sich eine MB Quart - aus der 4000 DM Klasse - mit weitem Abstand am besten an. Auch besser als die Vulkan MK I. Mein Händler hat aber gemeint, er werde mir alle 4 nach Hause liefern, damit ich sie mir in meinen "4 Wänden" unvoreingenommen Anhören kann, da vor allem die beiden Quadral - die Montan war auch dabei - sehr vom jeweiligen Hörraum abhängen.

Hatte da noch nicht so große Erfahrung und konnte mir das eigentlich nicht so Vorstellen, daß sich das so Ändern sollte. Und ich wurde eines besseren belehrt und zwar ganz krass. Das werde ich nie Vergessen. Die Quadral Montan spielten die MB Quart an die Wand. Die Vulkan war für mein Empfinden sogar der schlechteste Lautsprecher. Da ich aber jetzt Realisierte, was ein jeweiliger Hörraum so ausmacht, stellte ich sie nochmal um, in einen Raum, der knapp doppelt so groß war. Und da spielten sie deultich homogener. Wohingegen die Montan den Raum nicht völlig auszufüllen wußten.

Ebenfalls konnte ich feststellen, daß speziell die Vulkan deutlich Verstärkerabhängiger ist. Ich hatte 2 Verstärker zur Hand zu der Zeit, einen Luxman L410 und einen Luxman L530. Mit dem 530er spielten die Vulkan Klassen besser. Zwar gefielen sie mir nicht so gut wie die Montan, aber die Vulkan machte einen ganz schönen Sprung damit, sie spielte deutlich leichter, luftiger, spielerischer, nenne ich es mal.

Nochmal zurück kommend auf die Frage des TE, ob das sein kann. Mir fiel auch ins Auge, daß die Bändchen erneuert wurden. Und gerade diese Bändchen sind bekannt für ihre Empfindlichkeit. Noch dazu klingt keines wie das andere. Meine beiden Montan wurden deshalb sogar von Quadral damals ausgetauscht.

Und das Bändchen ist übrigens sowohl bei der Montan als auch der Vulkan das gleiche. Mein Fazit, die Vulkan sind alles andere als Pflegeleicht und bedürfen Optimaler Bedingungen um ihr volles Potenzial zu Entfalten. Dazu ist ein Passabler Verstärker als auch auf sie angepaßte Raumbedingungen nicht unwichtig.

Okay. Dies nur zur Verdeutlichung. Ich hatte halt so meine Erfahrungen mit diesen Modellen. Mit Festgelegt sein hatte dies wenig bis gar nichts zu tun. Mir ging es um die Frage, weshalb die Vulkan vielleicht nicht so wahrgenommen werden, wie der TE es vielleicht erwartet. Und im speziellen auch gegenüber der Teufel.

Wobei dies natürlich immer Relativ ist. Und wenn er mit den "Teufeln", mit dem Klang welchen diese bieten, zufrieden ist, ist damit einhergehend alles in bester Ordnung.

Was ich noch Aufzeigen möchte und vielleicht nicht ganz unwichtig ist, ich bin vollkommen Old-School. Von MP3 kriege ich Kopfschmerzen. Ich höre sogar noch Kassetten mit einem Pioneer CT-S 830 S, besonders bin ich aber Freund des DAT-Klangs, fast jeden Tag läuft mein Sony DTC 77 ES.

@ pelowski

Zu der Titan kann ich nichts Sagen. Die habe ich nie gehört. Aber was die Vulkan angeht, siehe Oben. Da gilt es einiges zu Beachten, wenn man ihr volles Potenzial Ausschöpfen will.

Aber wenn du sie so wahrnimmst, wie es deine drastische Ausdrucksweise aufzeigt, ist das selbstverständlich zu Respektieren. Wie gesagt, jedem das Seine.

So long....


[Beitrag von Saxler am 07. Jul 2017, 01:37 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#16 erstellt: 07. Jul 2017, 08:17
Ich weiß nicht.
Ohne Messungen sind subjektive Meinungen nicht verwertbar.
Da nützen Hunderte von Boxen, die durch den Keller durchgeschleust worden sind, auch nichts.

Ein Beispiel:
Ich hatte mir ein Paar Canton Fonum 400 besorgt. Mann, waren die schlecht. Total lustlos und flach, einfach nur grottig.

Nach einer Messung kam bei Beiden Folgendes raus:
Fonum 400

Der Hochtöner war hin, tippe auf verharztes Ferrofluid.

Ohne Messung wäre bei den meisten, Canton komplett unten durch.
Ich habe soviele Ausfälle in den Fingern gehabt, wie dezentrierte Hochtöner, kaputte Weichen etc.
Ohne Messungen hätten diese Exemplare einen negativen Eindruck hinterlassen!
Fair wäre es nicht.
(Eigentlich könnte ich einen Thread darüber starten, vielleicht mache ich das auch am Wochenende, wenn ich nichts anderes zu tun habe.)

Auch das Thema mit dem Klang zuhause.
Jeder Lautsprecher sollte basstechnisch an den Raum angepasst werden, jeder!
Man sollte nichts dem Zufall überlassen.
Es gibt mittlerweile für schmales Geld selbsteinmessende AV-Receiver.
Ich weiß aber nicht, welche gut arbeiten und welche nicht.

Wer weiß, vielleicht hätten die Quarts dann auch zuhause besser geklungen.
Das bessere Potential hätten sie ja mit der famosen MT-Kalotte gehabt.

Und noch etwas:
Verstärkerklang gibt es, falls sie nicht uralt, kaputt, leistungsschwach oder Röhren-bestückt sind, einfach nicht.
Ich und einige Freunde sind am Ende gescheitert, einen pegelangepassten Blindtest zu bestehen (Schneider vs. Rotel RC-995/SAC PA 50).
Klingt hart, ist aber so.
Saxler
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 07. Jul 2017, 20:04
Hallo zusammen,

@ puffreis

Vielleicht hast du den Beitrag des TE nicht richtig Gelesen. Die Hochtöner, in Form der Matsushita-Bändchen, waren defekt, wurden vom TE eingeschickt und von Quadral selbst Repariert. Als diese Repariert waren, hat er die Vulkan mit den Teufeln verglichen. Sein Höreindruck rührt also mit funktionierenden Hochtönern her. Und ehrlich gesagt merkt man das, wenn speziell bei der Vulkan die Bändchen nicht richtig Funktionieren.

Zu deinem Vorschlag zu AV-Receivern respektive Einmessens. Das bezieh ich jetzt auf meine Geräte, was die Vergleichbarkeit angeht. Kein heutiger AV Receiver kann gegen einen Luxman L525 / L530 anstinken. Keine Chance. Und glaube mir, ich weiß von was ich Rede. Mein Fachhändler hat mir mehrere AV-Receiver mit nach Hause gegeben weil in sogenannten Fachzeitschriften Jubelarien veranstaltet wurden dahingegend, daß die jetzt endlich auch in Stereo Super Klingen würden.

Und das waren keine Billig-Heimer. Ich selbst habe einen Marantz SR 6005 den ich nur für Multikanal SACD`s als auch BluRay nutze, sowie einige DVD-Audio`s, die ich noch habe, wie z. b. "Queen - A Night at the Opera". Selbst gegen den Luxman L410 hat der 6005er als Stereoverstärker genutzt, keinerlei Chance. Ehrlich gesagt war ich darüber auch erstaunt. Im Nachhinein aber, bei näherer Überlegung im besonderen, eben doch nicht, weil die Dinger nämlich vollgestopft mit Firlefanz sind und irgendwo nunmal Abstriche gemacht werden müssen. Na ja, was für mich nicht so Schlimm ist, weil ich den 6005 ja als Multikanalverstärker einsetze, für Stereo habe ich ja meine Luxmänner.

Aufgrund meiner Ergebnisse haben wir dann bei meinem Fachhändler ein Hörsymposium veranstaltet. Natürlicih Blindtests. Von 7 teilnehmenden Leuten fand eine einzige Person den besagten Marantz AV als annähernd gut für Stereo brauchbar. Teilnehmend war auch noch Denon und Yamaha, sowie Pioneer. Stereoverstärker als Vergleich waren mein Luxman L530 sowie L410. Von meinem Händler war eine T+A Vor- Endstufe sowie ein Rotel Verstärker aufgebaut.

Kurz zu der Quart mit ihrer von dir "famos" genannten MT-Kalotte. Die Quart hat sich als Klassik-Lautsprecher heraus gestellt. Und ehrlich gesagt trug sie genau im Hochtonbereich zuviel auf, ich empfand den Hochtonbereich als zu Kühl, Kalt. Wohingegen die Matsushita Bändchen warm spielten und vor allem sehr Seidig. Aber sowas ist natürlich auch Subjektiv, es ist halt mein Empfinden, du hast ein anderes, das ist okay. Wie gesagt, jedem das Seine.

Ansonsten kann ich dir im Bezug auf Verstärkerklang nicht Zustimmen. Wobei ich mit entsprechenden Erfahrungen Respektive meiner eigenen Geräte Aufwarten kann. Die alten Sachen halten ewig, wenn man das ein oder andere beachtet. Z. b. habe ich meine Verstärker noch nie betrieben, wenn sie nicht die Optimale Betriebstemperatur hatten. Ebenfalls ist alle 2 Jahre eine Inspektion bei meinem Fachhändler fällig. Wenn das ein oder andere beachtet wird, danken es einem solche Teile mit Jahrzehntelanger Spielfreude.

So long....


[Beitrag von Saxler am 07. Jul 2017, 20:36 bearbeitet]
pelowski
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 07. Jul 2017, 20:54

Saxler (Beitrag #17) schrieb:
... Ansonsten kann ich dir im Bezug auf Verstärkerklang nicht Zustimmen ...

Selbstverständlich hat puffreis Recht.
Ein Verstärker ist ein nach pysikalichen und elektrischen Gesetzen und Regeln konstruiertes Gerät, dessen Klangqualität ausschließlich an seinen Messwerten ablesbar ist.
Wenn man diese interpretieren kann - in Verbindung mit anerkannten Hörschwellen - weiß man, ob der Verstärker sich anders anhört, als der oft zitierte "verstärkende Draht".
Was den erwähnten BT betrifft, so besagt der überhaupt nichts. Wenn da nicht alle Anforderungen, die ein solcher stellt, eingehalten werden, dann ist er für die Katz.

... Im Nachhinein aber, bei näherer Überlegung im besonderen, eben doch nicht, weil die Dinger nämlich vollgestopft mit Firlefanz sind und irgendwo nunmal Abstriche gemacht werden müssen ...

Z. b. habe ich meine Verstärker noch nie betrieben, wenn sie nicht die Optimale Betriebstemperatur hatten. Ebenfalls ist alle 2 Jahre eine Inspektion bei meinem Fachhändler fällig ...

Das freut den Händler.
Ansonsten zeigen die Zitate nur eines: Du hast nicht den geringsten Schimmer von dieser Technik.

Abschließend noch eine Frage: Gelesen; Repariert; Funktionieren; Super Klingen; Kühl, Kalt; Seidig; Subjektiv...usw.
Warum bedienst du laufend unnötigerweise die Shift.Taste?

Grüße - Manfred
Saxler
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 07. Jul 2017, 22:01
Hallo zusammen,

@ Manfred

Ich urteile nach Gehör. Nach dem was ich höre. Und ernsthaft, es gibt genug Verstärker etc., welche eben nicht so Klingen, wie es irgendwelche Messwerte Glauben machen oder Glauben machen wollen. Das gilt auch für andere Sparten. Messwerte sind schön und gut, gar keine Frage. Aber entscheidend ist, was man hört. Grundgütiger, du bist mir einer. Bei dir hören sich MP3 sicher auch Super an.

Aber wie schon geäußert, jedem das Seine. Wobei es offenbar doch Leute gibt, welche meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

"Warum bedienst du laufend unnötigerweise die Shift.Taste?"

Welche Shift-Taste? Hast du nicht bemerkt, daß ich von nichts eine Ahnung habe?

So long...


[Beitrag von Saxler am 07. Jul 2017, 22:02 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#20 erstellt: 07. Jul 2017, 22:51
Nabend !

@ puffreis:

1. Ich bin mir sicher, daß Ferrofluid entgegen Deiner Vermutung nicht verharzen kann.

2. Es sollte immer überlegt werden, ob eine Weichenreparatur mit originalen Teilen oder mit Bauteilen, die letztendlich noch vermessen werden müssen / sollten, Sinn macht. Und sich die Frage stellen: Wie freakig sollte die Restauration ausfallen ?

@ Schwergewicht + Saxler:

Mal abgesehen davon, daß ich solche Hinweise auf Anzahl der Postings und Dauer der Zugehörigkeit zu einem Forum etwas befremdlich finde, solltest bitte auch Ihr 2 nicht vergessen, daß die Impedanzkurve eines Lautsprechers nicht linear verläuft. Somit ist der Gedankenaustausch Vulkan - Marantz - 8 Ohm - 4 Ohm , tralala m. E. nicht besonders richtungweisend.

Ich bin mir sicher, daß beide Lautsprecher sich an bestimmten, eigentlich hochwertigen, Hörketten so Schubiduh anhören würden, daß man sofort zum Hackebeil greifen will.

@ Saxler:

Na, Du mit Deinen Betriebstemperaturen hast hoffentlich Dein Equipment mit richtig positionierten Thermofühlern und Signalgebern ausgestattet ... Bing-Bing-Bing ...

... " Ich bin heiss ! Mir ist heiss ! Ja, warum sind denn nicht alle so heiss ? " ( O-Ton: Nina Hagen )

MfG,
Erik
Schwergewicht
Inventar
#21 erstellt: 08. Jul 2017, 13:06

Wuhduh (Beitrag #20) schrieb:

@ Schwergewicht + Saxler:

Mal abgesehen davon, daß ich solche Hinweise auf Anzahl der Postings und Dauer der Zugehörigkeit zu einem Forum etwas befremdlich finde, solltest bitte auch Ihr 2 nicht vergessen, daß die Impedanzkurve eines Lautsprechers nicht linear verläuft. Somit ist der Gedankenaustausch Vulkan - Marantz - 8 Ohm - 4 Ohm , tralala m. E. nicht besonders richtungweisend.


Da das mit der Impedanzkurve eines Lautsprechers sicherlich in diesem Forum bereits einige 1.000x angesprochen wurde, gilt der von Dir herangezogene Hinweis (mit der Anzahl der Postings) von mir dann in diesem Falle sogar zusätzlich auch für Dich selbst.

Dass die Impedanzkurve eines Lautsprechers nicht linear verläuft, weiß wohl jeder User, der bisher eine längere Zeit im Forum verbracht hat bzw. dabei auch noch fast 9.000 Postings verfasst hat. Wobei sich sicherlich einige Postings inhaltlich auch garantiert mit "Impedanzkurven" befasst haben. Also muss man zumindest diesen Teil Deines Postings, da er ja namentlich direkt als Belehrung an mich und "Saxler" gerichtet war, anders einstufen.

Zusätzlich hat die Kombination 2330B/1.Vulkan bei mir ja auch noch einwandfrei gewerkelt, wie man dem Inhalt eines Postings von mir in diesem Thread entnehmen kann. Somit bin ich damit sogar im realen Leben und nicht nur in der grauen Theorie konfrontiert worden.

Somit kann man diese selbst gemachten Erfahrungen bei der hier vom TE gestellten Frage durchaus zumindest als etwas (Dein Zitat:) "Richtungsweisend" ansehen. Auf jeden Fall sind es im Ergebnis zumindest substanzreichere Erfahrungswerte, als sie die in Deiner Kleinkindsprache aus dem Sandkasten ohne jegliche inhaltliche Substanz abwertend formuliertes (Zitat:) "Vulkan-Marantz-8-Ohm-4 Ohm tralala" darstellen.

Da Deine "Weisheit" wie gesagt bereits 1.000de Male bei fast jedem entsprechenden Thema im Forum erwähnt wurde ist sie somit zumindest auf Forenebene als "Allgemeinwissen" anzusehen. Von mir aus kann es auch noch weitere 1.000 Mal als Hinweis ganz allgemein in einen Thread eingebracht werden, es stört mich nicht.

Erfolgt diese allgemeine "Weisheit" aber als persönliche Belehrung und zusätzlich ganz speziell in diesem "Ton", wirkt es selbst bei normaler Gemütslage der direkt angesprochenen "Empfänger" sicherlich provokant und keinesfalls "lustig".


[Beitrag von Schwergewicht am 09. Jul 2017, 09:47 bearbeitet]
Schwergewicht
Inventar
#22 erstellt: 08. Jul 2017, 15:01

pelowski (Beitrag #18) schrieb:

Abschließend noch eine Frage: Gelesen; Repariert; Funktionieren; Super Klingen; Kühl, Kalt; Seidig; Subjektiv...usw.
Warum bedienst du laufend unnötigerweise die Shift.Taste?


Du hast zwar nicht die Shifttaste, aber unnötigerweise die "Löschtaste" benutzt.
Saxler
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 08. Jul 2017, 22:41
Hallo zusammen,

@ Wuhduh

"Na, Du mit Deinen Betriebstemperaturen hast hoffentlich Dein Equipment mit richtig positionierten Thermofühlern und Signalgebern ausgestattet ... Bing-Bing-Bing ...... " Ich bin heiss ! Mir ist heiss ! Ja, warum sind denn nicht alle so heiss ? " ( O-Ton: Nina Hagen )"

Ich mußte herzlich Lachen obzwar deiner Silben. Schön daß es noch Leutz mit Humor gibt. Nun, ich bin mir durchaus bewußt, daß meine Vorgehensweise teils Obskur erscheinen muß.

Nur ist es so, daß meine Luxman Verstärker es Anzeigen, wenn die Optimale Betriebstemperatur vorliegt. Zu Beginn habe ich darüber noch die Stirn gerunzelt, war skeptisch, habe mich aber gleichwohl danach gerichtet. Und was soll ich Sagen, meine Luxmänner haben bis heute nicht die üblichen Macken, wie sie so oft bei einem solchen Alter vorkommen - 34 + 30 Jahre alt -. Wobei ich aber die Teile alle 2-3 Jahre spätestens mal zum Überprüfen durchchecken lasse. Und meine anderen Geräte, wie den DAT DTC 77 ES oder Pioneer Tape CT-S 830 S lasse ich nur dann Laufen, wenn der Lux seine Betriebstemperatur hat.

Wie auch immer. Diese Vorgehensweise hat sich bei mir eben bis Heute nicht negativ ausgewirkt. Diese "Macke" - ich bin mir schon bewußt, daß dies so gesehen werden kann, bin da auch nicht Sauer - von mir, ist halt bis zum heutigen Tage mit verantwortlich dafür, daß meine Geräte noch Funktionieren. Und keine Macken haben, wie sie bei manchen diesen Alters Auftreten.

Im Grunde ist es doch so, die Leute geben ihr Auto ja auch in eine jährliche Inspektion. Ich handhabe es ähnlich Penibel und lege wie bei meinem Automotor Wert darauf, daß die Teile erst bei vernünftiger Betriebstemperatur richtig belastet werden. Muß sich niemand zu Eigen machen und wer sich jetzt mit dem Finger an die Stirn tippt, darf das gerne. Wie gesagt, jedem das Seine. Es sind eben meine Erfahrungen.

@ Schwergewicht

Aus meiner Sicht ist das Anliegen des TE geklärt. Er schreibt ja sogar, daß er die Vulkan nicht als schlecht klingend empfindet, nur eben das Teufel Duo für ihn angenehmer klingt.

Alles gut. Eigentlich könnte er jetzt sogar noch mit der Vulkan gutes Geld machen, da er die Matsushita Bändchen Werküberholen hat Lassen, als auch die Sicken erneuert hat. Die Vulkan gehen gut weg, erst Recht, wenn man Rechnungen für Überholungen vorweisen kann. Das würde ich mir echt Überlegen.

So long....


[Beitrag von Saxler am 08. Jul 2017, 22:44 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#24 erstellt: 08. Jul 2017, 23:31

Saxler (Beitrag #17) schrieb:

...
Kein heutiger AV Receiver kann gegen einen Luxman L525 / L530 anstinken. Keine Chance...

Selbst gegen den Luxman L410 hat der 6005er als Stereoverstärker genutzt, keinerlei Chance...



Zufälligerweise habe ich auch die L-410 und die L-525 im Blindtest gehabt.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-2420-9.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1844.html


Saxler (Beitrag #17) schrieb:

...
Ehrlich gesagt war ich darüber auch erstaunt. Im Nachhinein aber, bei näherer Überlegung im besonderen, eben doch nicht, weil die Dinger nämlich vollgestopft mit Firlefanz sind und irgendwo nunmal Abstriche gemacht werden müssen...


Was für ein Quark. Demnach müssten Autos mit ihren über 100 Steuergeräten, Computer und insbesondere dichtgepackte Smartphones Schrott sein. Ich bin selber als Elektroingenieur im Automotive-Bereich tätig und weiß wieviel Gehirnschmalz man in hochkomplexe Gerätschaften steckt, damit sie gegen Störungen immun sind. Wenn ich meine Kollegen über mein Hobby erzähle, dann ernte ich nur mitleidiges Lächeln, weil Verstärkertechnik & Co. als Trivial-Technik gelten.


Saxler (Beitrag #17) schrieb:

...
Aufgrund meiner Ergebnisse haben wir dann bei meinem Fachhändler ein Hörsymposium veranstaltet. Natürlicih Blindtests. Von 7 teilnehmenden Leuten fand eine einzige Person den besagten Marantz AV als annähernd gut für Stereo brauchbar. Teilnehmend war auch noch Denon und Yamaha, sowie Pioneer. Stereoverstärker als Vergleich waren mein Luxman L530 sowie L410. Von meinem Händler war eine T+A Vor- Endstufe sowie ein Rotel Verstärker aufgebaut....


Das war bestimmt kein Blindtest, warum sollten die ihre Goldesel schlachten? Wenn ja, was für eine Umschalteinheit hattet ihr? Wie wurde auf gleichen Pegel geeicht?
Ich habe ab 1985 schon mehrere Fachhändler, Messen, Stereo-Workshops etc. besucht und weiß wie dort vorgeführt wird.

Die L-525 habe ich immer noch in meinem Fundus. Das Ding ist einfach schön anzuschauen.
puffreis
Stammgast
#25 erstellt: 08. Jul 2017, 23:33

Wuhduh (Beitrag #20) schrieb:
Nabend !

@ puffreis:

1. Ich bin mir sicher, daß Ferrofluid entgegen Deiner Vermutung nicht verharzen kann.



Da hast du Recht.
10 Gummipunkte!
Saxler
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 09. Jul 2017, 00:10
Hallo zusammen,

@ puffreis

"Was für ein Quark. Demnach müssten Autos mit ihren über 100 Steuergeräten, Computer und insbesondere dichtgepackte Smartphones Schrott sein. Ich bin selber als Elektroingenieur im Automotive-Bereich tätig und weiß wieviel Gehirnschmalz man in hochkomplexe Gerätschaften steckt, damit sie gegen Störungen immun sind. Wenn ich meine Kollegen über mein Hobby erzähle, dann ernte ich nur mitleidiges Lächeln, weil Verstärkertechnik & Co. als Trivial-Technik gelten."

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Aufgrund dieses ganzen "Firlefanz" wird z. b. die Endstufentechnik nicht mehr so gewichtet, wie das mal der Fall war, insbesondere bei Receivern. Wobei Marantz zwar in einem Konzern mit Denon mittlerweile ist, aber die Endstufen noch deutlich aufwendiger sind. Dafür eben nicht soviel "Firlefanz" intus haben. Stand 2011, wie das jetzt ist, kann ich nicht Sagen, Marantz ist sogar noch eine Positive Ausnahme.

Schön daß du Autotechnik für Vergleichbar in dem Segment hältst, meinen Glückwunsch. Ich muß Glaube ich ganz schnell noch eine Elektroingenierurs-Lehre Absolvieren. Ehrlich, ist mir schleierhaft, wie man einen solchen Bezug herstellen kann.

"Zufälligerweise habe ich auch die L-410 und die L-525 im Blindtest gehabt."

Ich muß dir sicherlich nicht Sagen, daß der Luxman L525 nichts anderes als ein gepimpter L410 / 430 ist, oder? Daher nutze ich ja den L530. Das ist eine ganz andere Kategorie, aber wahrscheinlich für dich nicht, nicht einmal wenn du ihn gehört hättest.

"Das war bestimmt kein Blindtest, warum sollten die ihre Goldesel schlachten?"

Schau, wenn ich Sage, es war ein Blindtest, dann ist dem so. Ich finde das langsam Unverschämt, was du dir hier abhältst. Und ich bin nicht einfach auf die Palme zu Bringen. Im übrigen bin ich seit 35 Jahren beim ein und denselbem Fachhändler. Es ging schonmal nicht darum, einen Goldesel zu Schlachten. Sondern darum, daß selbst mein Fachhändler skeptisch darüber war, da ja die sogenannten Fachzeitschriften - wie z. b. Stereoplay - ihre Jubelarien anstimmten aus dem besagten genannten Grund. Im übrigen sind mir deine Erfahrungen schlichtweg egal. Mit dir diskutiere ich auch nicht mehr weiter. Grundsätzlich halte ich Rechthaberei insbesondere im Bereich des Audiophilen Hörens für nicht angebracht.

Wenn du die Dinge anders empfindest, ist doch in Ordnung. Freut mich für dich.

"Da hast du Recht. 10 Gummipunkte!"

Sag mal, der Kollege hat sich doch absolut anständig Formulierend ausgedrückt, was soll diese Respektlosigkeit? Bist du nicht fähig zu einer vernünftigen Diskussion, ohne andere Respektlos abwertend anzugehen? Mann Mann Mann........

Nochmals zur Klarstellung, für mich geht es nicht um Rechthaberei, sowas ist in meinen Augen völlig Fehl am Platz, insbesondere bei so einer Thematik, welche immer auch eine Subjektive Komponente beinhaltet. Sondern um den Austausch von Meinungen Respektive der eigenen gemachten Erfahrungen.

So long....


[Beitrag von Saxler am 09. Jul 2017, 00:22 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Quadral Vulkan MK4. Aus welchem Holz?
Chris-Alex am 07.10.2007  –  Letzte Antwort am 13.10.2007  –  61 Beiträge
Quadral Shogun mk4 ,grundrauschen?
chillbill83 am 19.02.2011  –  Letzte Antwort am 20.02.2011  –  12 Beiträge
Quadral Vulkan für 200? kaufen oder nicht?
neogeo am 25.10.2012  –  Letzte Antwort am 25.10.2012  –  7 Beiträge
Quadral Vulkan Sicke austauschen
buckeln am 09.04.2004  –  Letzte Antwort am 15.10.2004  –  7 Beiträge
Abstimmung Quadral Vulkan?
knucklehead23 am 17.02.2008  –  Letzte Antwort am 21.02.2008  –  6 Beiträge
Preiseinschätzung für Quadral Vulkan
GrossesIrrlicht am 12.10.2011  –  Letzte Antwort am 11.11.2011  –  48 Beiträge
Endstufe Quadral Vulkan MK3
twix31 am 30.09.2016  –  Letzte Antwort am 30.09.2016  –  2 Beiträge
Quadral Vulkan MK5 neu bespannen
Chris-Alex am 18.12.2008  –  Letzte Antwort am 19.12.2008  –  3 Beiträge
Frage zu Quadral Vulkan MK3
Christoph0186 am 18.12.2012  –  Letzte Antwort am 22.12.2012  –  2 Beiträge
Infinity Kappa 8a <---> Quadral Vulkan MK5 (TAUSCHEN)
Chris-Alex am 08.09.2007  –  Letzte Antwort am 09.09.2007  –  11 Beiträge
Foren Archiv
2017

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder825.411 ( Heute: 62 )
  • Neuestes Mitgliedtemelin
  • Gesamtzahl an Themen1.379.746
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.280.728

Hersteller in diesem Thread Widget schließen