Die besten deutschen Vintage-Verstärker

Accuphase wurde erst 1972, zunächst unter dem Namen "Kensonic Laboatories", gegründet. Es war von Beginn an eine Firma, die sich auf das kleinere Marktsegment des kompromisslosen Engineering für zahlungskräftige Kunden ausgerichtet hat, also hochpreisig, vergleichbar z.B. mit McIntosh in USA.

Solche Firmen gab es zu dieser Zeit (1965-1980) in Deutschland kaum oder nicht. Deutsche Unterhaltungselektronik wurde für den breiten Markt gemacht, mit Stückzahlen im vier- bis 5-stelligen Bereich, also gab es bereits vor Beginn jeder Entwicklung dafür ein Kosten- und ein Preis-Budget, das zu Kompromissen zwang, damit große Stückzahlen überhaupt möglich wurden.

Nur wenige deutsche Kleinfirmen (z.B. Kirksaeter, Klein+Hummel) waren im etwas höherpreisigen Segment unterwegs, aber immer noch ein grosses Stück unterhalb von Accuphase. "Telewatt" hatte übrigens mit Telefunken nichts zu tun, es war eine Gemeinschaftsmarke von SABA und Klein+Hummel, von K+H entwickelt und gebaut.

Sansui und Fisher würde ich in die Riege der Massenhersteller einordnen, so wie die deutschen SABA (bis 1979), Grundig (bis 1984),...Die haben alle mal einen zu einer Zeit einen relativ hochwertigen Verstärker gebaut, aber ein durchgängig "high-endiges" Sortiment hatten sie nicht, allerdings durchaus Geräte in der oberen Mittelklasse mit guten und überdurchschnittlichen technischen Eigenschaften. Kompromissloses High-End hätte den Massenmarkt nicht bedienen können. Es ging um Gesamtumsatz und Stückzahlen. Es mussten nicht nur zwei oder drei Dutzend Mitarbeiter wie damals bei McIntosh oder Kensington Labs (Accuphase) bezahlt werden sondern tausende (Grundig, Saba,...). Und damit sind wir schon bei der Frage, wie Du "wirklich gute, hochwertige Verstärker, die es mit Accuphase aufnehmen können" definierst. Nach objektiv technisch nachprüfbaren Daten...verglichen mit Accuphase? Antwort: Keiner! Kein Fisher, Sansui, Saba, Grundig, K+H, Kirksaeter,....you name it. Keiner von denen erreichte die technischen Daten von Accuphase. Dafür war Accuphase im Preis ja auch vielfach teurer.

Nach "Klang"? Ein Verstärker klingt nicht! Er hat das Eingangs-Signal ohne etwas hörbar hinzuzufügen oder wegzulassen mit lediglich höherer Amplitude und grösserem Strom unverfälscht am Ausgang abzuliefern. Das konnten/können mehr oder weniger auch viele Massenprodukte, aber ohne die Anfassqualität, Wertigkeit, Langlebigkeit und Qualität (Haptik) der wesentlich teureren Geräte.

Deine Frage ist also nicht zu beantworten. Sie ist ein das "Qualitäts- Wertigkeits"-Mäntelchen gehüllt, läuft aber tatsächlich auf "Verstärkerklang" hinaus, eine subjektivistische Einordnung, also technisch wissenschaftlich gegenstandslos für jeden Objektivisten (zu denen ich gehöre). Du glaubst an einen direkten Zusammenhang von Qualität/Wertigkeit und Wunschklang, der so aber nicht existiert. Objektivisten beurteilen einen Verstärker nicht nach "Klangempfinden" sondern nach technischen Messwerten (gerader Frequenzgang, Charakteristik von Klangstellern und Loudness-Funktion, Klirrfaktor, Intermodulationsverzerrungen, Fremdspannungsabstand, usw....). Subjektivisten nach Bühne, Durchsichtigkeit, Wärme, Kälte, ..also Begriffe die rein subjektiv und nicht standardisiert sind (Objektivisten sagen dazu: Geschwurbel).

Wenn Du einen Verstärker mit "süssem und kraftvollem Sound" suchst, suchst Du nicht einen qualitativ guten Verstärker, sondern einen gesoundeten Verstärker mit verbogenem Frequenzgang (evtl. durchLoudness-Schaltung) und ggf. sogar "hohen nichtlinearen Verzerrungen" (= Röhrenverstärker mit deutlichem Klirrspektrum-Beitrag der Geradzahligen) - also de facto das Gegenteil von dem, was z.B. Accuphase und andere hochwertige Verstärker auszeichnet, die allesamt nicht klingen (sollen sie auch nicht).

Deine Frage ist nur im Zusammenspiel mit bestimmten Lautsprechern, Hörraumakustik und Hörgeschmack und nur für Dich selbst zu beantworten. Das Vorhandensein und die Auslegung der physiologischen Lautstärkeanpassung (Loudness, Contour) im Zusammenhang mit den Lautsprechern und der Hörlautstärke spielt dabei eine grosse Rolle.Das hat aber wenig mit "Qualität" und "Wertigkeit" der/des Verstärkers zu tun, sondern ganz viel mit Hörgeschmack und Boxen-Klang-Charakteristik.

Gruß
Reinhard

Hallo, ja, ich kenne diese Themen, aber ich werde ziemlich direkt sein: es geht nur um Theorie und wenig mehr. Nicht dass die Theorie wertlos wäre, darum geht es hier nicht.
Der Punkt ist, dass Verstärker, die gut funktionieren (wenn Sie das Wort "Sound" nicht mögen), eine gewisse Balance zwischen Musikalität und Dynamik haben (wenn Wörter wie "kraftvoll" und "süß" es nicht mögen). Dazu gehören teure Marken wie Accuphase (die ich besitze), Mark Levinson und andere; aber auch Marken, die für den Massenmarkt produzieren können (einschließlich Sansui).
Es gibt nicht viel Subjektivität in gutem Sound; und hier können wir zur Theorie zurückkehren, für die uns die verfügbaren Maße nicht immer alles sagen, was uns die Maße im absoluten Sinne sagen könnten. Die Frage ist uralt und mir persönlich egal. Die Theorie überlasse ich gerne den Theoretikern.

Übrigens muss ich auch darauf hinweisen, dass alle großen japanischen Hersteller (auch die kommerziellsten) Verstärker für den Massenmarkt produziert haben, aber auch einige extrem teure und anspruchsvolle Verstärker, sowohl in konstruktiver als auch in materialtechnischer Hinsicht der Ansicht. . Dies gilt für Sansui, Sony, Pioneer, Technics, Yamaha, Kenwood, Sanyo, Akai ... Es gilt für alle.
Finden Sie nicht, dass Sie Deutsche die deutschen Firmen der Vergangenheit manchmal etwas zu sehr abwerten?

Subjektivisten (Du) und Objektivisten (ich) leben in verschiedenen Begriffswelten. Wir kommen da nicht zusammen Ich kann Dir deshalb leider nicht helfen.

Gruß
Reinhard


PS:
Ja, die genannten Japaner haben hin und wieder von ihrer Firmenleitung grünes Licht bekommen, aus Prestigegründen ein Gerät ohne Rücksicht auf Markt und Kosten zu entwickeln und zu produzieren. Deutsche Firmen (oder andere in Europa, wie Philips) haben das nicht gemacht. Ich bedaure das durchaus. Es tut Ingenieuren gut, wenn sie zeigen dürfen, was sie wirklich können, wenn man sie ohne Beschränkung machen lässt.

Damit ich nicht missverstanden werde...ich werte deutsche Firmen damit keinesfalls ab.
Japanische Firmen wie Sansui, Sony, Pioneer, Technics, Yamaha, Kenwood, Sanyo, Akai,...sehe ich auch nicht als "technisch überlegen" an. Sie haben nur eher und besser die Zeichen der Zeit gesehen und sich früh auf den USA Markt ausgerichtet, was letztlich zu grossem internationalen Erfolg geführt hat. Deutsche (und andere Europäische Firmen) sahen vornehmlich nur den Heimmarkt (das Radio war ein Möbel) und waren weniger aufgeschlossen, was neue Trends (bei Verstärkern mehr Leistung) und Design (Aluplatten-Fronten) betraf. Technisches Wissen und Können waren aber genauso vorhanden und zeigten sich in oft ungewöhnlichem Schaltungsdesign, anders als japanische "Mainstream-Schaltungen", die sich untereinander stärker gleichen. Das kann heute Reparateure, die sich auf japanische Marken eingeschossen haben, bei der Reparatur von deutschen Geräten schon mal vor ganz ungewohnte Herausforderungen stellen. Umgekehrt ist das weniger eine Schwierigkeit.

oldiefan1 (Beitrag #5) schrieb:

Subjektivisten (Du) und Objektivisten (ich) leben in verschiedenen Begriffswelten. Wir kommen da nicht zusammen Ich kann Dir deshalb leider nicht helfen. Gruß Reinhard

Das Schöne ist, dass selbst der Objektivist Ohren und Verstand hat und vielleicht sogar Musikkonzerte hört, einschließlich klassischer Musik, bei denen der Parameter "guter Klang" ziemlich grundlegend ist. Doch kein Musikinstrumentenbauer war jemals in der Lage, auch nur ein Oszilloskop zu verwenden. Objektiv gesehen.
Gruß
Paolo

Deutsche (und andere Europäische Firmen) sahen vornehmlich nur den Heimmarkt (das Radio war ein Möbel) und waren weniger aufgeschlossen, was neue Trends (bei Verstärkern mehr Leistung) und Design (Aluplatten-Fronten) betraf. Technisches Wissen und Können waren aber genauso vorhanden und zeigten sich in oft ungewöhnlichem Schaltungsdesign, anders als japanische "Mainstream-Schaltungen", die sich untereinander stärker gleichen. Das kann heute Reparateure, die sich auf japanische Marken eingeschossen haben, bei der Reparatur von deutschen Geräten schon mal vor ganz ungewohnte Herausforderungen stellen. Umgekehrt ist das weniger eine Schwierigkeit.[/quote]

Das finde ich sehr interessant, ich meine: die technischen Lösungen der deutschen Designer. Auch deshalb gibt es in Italien einen zum Teil übertriebenen Kult um bestimmte Geräte. Leider habe ich nicht genug über deutsche Produkte gehört, deshalb frage ich hier nach. Aber für das Wenige, was ich gehört habe, vermute ich, dass dort einige qualitativ hochwertige Dinge auf dem Stapel sind.

Kennst Du Yamaha als Musikinstrumentenbauer (Pianos z.B)? Und auch als Elektronikfirma, u.a. Audio-Elektronik? Die können und machen also beides. Motorräder übrigens auch noch.

Das eine schliesst das andere nicht aus - warum auch? Warum sollte ein Instrumentenbauer nicht die technischen Möglichkeiten nutzen, die sich bieten?

fruller (Beitrag #1) schrieb:

Ich bin Italiener und habe immer noch nicht herausgefunden, welches die besten Vintage-Verstärker made in Germany sind. (...) ... Aber es ist nicht klar, welche wirklich gute, hochwertige sind. Ich meine: Verstärker, die es mit Accuphase, Sansui, Fisher-Röhre usw. aufnehmen können. ... Zwei Dinge möchte ich sagen. 1: Hier reden wir nur über Sound, nicht über Ästhetik (wir sind nicht auf einer Modenschau)! 2: Leistung ist nicht gleichbedeutend mit Qualität (wir sind nicht in einem MotoGP-Rennen). Ich hätte gerne ein paar Expertenantworten, weil ich nach einem süßen, aber kraftvollen Sound suche, kurz gesagt, wir alle suchen nach dem perfekten Verstärker. Ich hoffe. Ich hätte gerne ehrliche Meinungen, ohne Angst zu haben, die Amps von Freunden zu beleidigen. Gibt es großartige deutsche Verstärker? Welche sind das? Vielen Dank!

Jeder setzt einer anderen Marke die Krone auf, das ist immer vollkommen subjektiv, und daher nutzt diese individuelle Krönung niemandem.

Eine Umfrage zwecks statistischer Auswertung nach reiner quantitativer Nennung wäre da vielleicht angeraten - ohne natürlich jeden Sinn.

Es gab auch Verstärker unter deutschen Markennahmen, die aber nicht von dieser Marke entwickelt, sondern nur "verpackt und vermarktet" wurden.

Die von dir beispielhaft genannten Marken und Konzepte lassen mehr auf ein Interesse an sentimentalen Erfahrungen einzelner schließen, denn die Ausgangsfrage liefert einmal mehr kaum griffige Substanz.

Beispielhaft: meine SAC Igel 60 sind nach meiner persönlichen Erfahrung gleich gute Mono-Endstufen aus Deutschland, wie meine wesentlich ältere harman-kardon twenty-four Stereo-Endstufe. Ich erhalte jeweils gleiche Wiedergabeergebnisse, die ich nur durch Laune oder Alkohol merklich beeinflussen kann. Aber ich will mich ja nicht "selber" hören, sondern die Musik von der Konserve!

Damit bringe ich gleich zwei Geräte, Marken und viele differenzierende Jahre an Fertigungszeiten zum Vergleich, ohne einen Unterschied zu erhalten.

Frage: Accuphase und Sansui (ich kenne den AU-X1) sind deutlich hochpreisiger ausgerichtet, als meine Verstärker. Soll der empfohlene Verkaufspreis auch ein Kriterium sein, oder darf auch ein 1.000,- EUR-Gerät gegenüber einem 5.000,- EUR-Gerät subjektiv als "besser" bewertet werden?

Zu den "alten Deutschen" zählt auch z.B. Restek, ebenfalls nie sonderlich günstig gewesen. Grundig und Dual waren eben tatsächlich "Volksempfängergeräte" in der beginnenden Hifi-Zeit. Da kann man nur "nostalgisch" ran gehen, und deren Nichtlinearität oder Sounding gegebenenfalls als "schön" emfpinden.

Eine untertriebene Bewertung von Grundig, Dual, Saba und Co. findet meines Erachtens nicht statt. Das war Alltagsgebrauchsware zu genau diesem Zweck, nicht mehr und nicht weniger!
Die hatten ihr Logo, aber keine Emmy vorne drauf, und wenn die Mucke beim Bügeln gefiel, oder im Hintergrund beim Familientreffen zum Geburtstag, war praktisch schon alles erreicht. Darüber hinaus war der "Sound" einfach akzeptiert, ohne überhaupt bewertet zu werden.
Der Enthusiast hat zu dieser Grundeinstellung das nötige Kapital, und kauft entsprechend "bewusst abgehoben", wobei er tatsächlich "mehr Klangqualität" bekommt, aber wie viel, und in den gegebenen Räumlichkeiten, nobody knows!!

Wie gesagt, ist letztlich alles Geschmacksache, und über Geschmack KANN MAN NICHT STREITEN!

Ich persönlich bringe da nur so viel Emotionalität mit, dass mir primär die Wiedergabe gefallen, und anschließend noch die Optik/Haptik schmeicheln muss.

oldiefan1 (Beitrag #5) schrieb:

... aus Prestigegründen ein Gerät ohne Rücksicht auf Markt und Kosten zu entwickeln und zu produzieren. Deutsche Firmen (oder andere in Europa, wie Philips) haben das nicht gemacht. ....

Doch. Z.B. Grundig mit der "Fine Arts Esoteric"...

Gut, hatte ich nicht mehr im Blick. Fine Arts Esoteric Line (ohne GRUNDIG im Namen), ja. Ein letztes Aufbäumen 1987. Schon erstaunlich...DAS sogar unter Philips-Leitung! http://www.roehrensockel.de/FineArts/finearts.htm

Es wurden nur 127 Stück hergestellt (Quelle: B. Schwäbe, auf audioclassica.de). Technische Daten: Über Zweifel erhaben - Für einen Röhrenverstärker überragend.


Man könnte die Marke "EternalArts" des ehemaligen Grundig Produktmanagers B. Schwäbe als Marken-Nachfolger der Grundig FineArts Linie ansehen (heute nur Röhrenverstärker).

Gruß
Reinhard

@fruller:

Du wirst bei den deutschen Herstellern vorrangig solides Mittelmaß finden, weniger ausgeflippte Produkte ohne Rücksicht auf die Kosten.

Das liegt daran, daß der Chefkonstrukteur aus bekannten historischen Gründen hier immer 'Mangel' hieß. Hinzu kam noch eine gewisse Einfallslosigkeit, die schon in einer Zeitschrift für das Fachpublikum in den 30er Jahren beklagt wurde.
Irgendwann setzte dann das Sterben der deutschen Hifihersteller ein, weil die Japaner zumindest zwar nicht unbedingt besser, aber netter verpackt und billiger waren.

Das war östlich des eisernen Vorhanges nicht viel anders, dort war der Mangel staatlich geplant und verwaltet, allerdings war dort kaum internationaler Wettbewerb spürbar. Der setzte schlagartig erst 1989/90 ein.
Von dort war aus der Röhren-Stereo-Zeit evtl. das Heli Heimstudiosystem 66 erwähnenswert.


MfG
DB

Es gab schon ein paar deutsche HighEnd-Hersteller.
Beispielsweise Burmester.
Deren erste Vorstufe 777 kam, wie es die Bezeichnung schon sagt, im Juli 1977 auf den Markt.
Oder Restek, die gibts seit 1975 und existieren auch noch.
Oder audiolabor, (1976-2003).

Es gab damals diverse deutsche HighEnd-Hersteller, die aber meistens rel. schnell wieder vom Markt verschwunden sind.

Grüße
Roman

DB (Beitrag #12) schrieb:

@fruller: Du wirst bei den deutschen Herstellern vorrangig solides Mittelmaß finden, weniger ausgeflippte Produkte ohne Rücksicht auf die Kosten. Das liegt daran, daß der Chefkonstrukteur aus bekannten historischen Gründen hier immer 'Mangel' hieß. Hinzu kam noch eine gewisse Einfallslosigkeit, die schon in einer Zeitschrift für das Fachpublikum in den 30er Jahren beklagt wurde. Irgendwann setzte dann das Sterben der deutschen Hifihersteller ein, weil die Japaner zumindest zwar nicht unbedingt besser, aber netter verpackt und billiger waren. Das war östlich des eisernen Vorhanges nicht viel anders, dort war der Mangel staatlich geplant und verwaltet, allerdings war dort kaum internationaler Wettbewerb spürbar. Der setzte schlagartig erst 1989/90 ein. Von dort war aus der Röhren-Stereo-Zeit evtl. das Heli Heimstudiosystem 66 erwähnenswert. MfG DB

Mir scheint, dass die Japaner in den 1960er Jahren mit attraktiven Produkten zu relativ niedrigen Kosten in den Markt eingedrungen sind. Auch die Ästhetik war interessant (während die deutsche Technik und Ästhetik aus der Welt des Radios stammte).
Dann erhöhten die Japaner die Watts für den amerikanischen Markt. Trotz dessen und dem Konservatismus der damaligen deutschen Führungskräfte gab es auch in der technischen Abteilung einige interessante Lösungen. Immer in der alten Tradition. Ein Vorteil der deutschen Techniker war schon immer der in Bezug auf die Konstruktions- und Konstruktionskapazität der Transformatoren sowie dei Rohre. Ein gut gebauter Transformator hat einen großen Einfluss auf die Gesamtqualität des Geräts.

Wenn Trafo und Netzteil groß genug sind, ist dahinter auch stabil Leistung zu erreichen und damit ein guter Klirr.

Deutsche Verstärker werden oft als "voll und warm klingend" bezeichnet. Das liegt aber meist daran, dass bei deutschen Geräten die Loudness standardmässig aktiv ist. Bei Grundig und Co. gibt es bis zur Fine Arts Serie keine Loudness Taste sondern eine Linear Taste, die macht das Gleiche, nur andersrum. Bei den Japanern ist Loudness standardmässig aus, bei Grundig und SABA ist sie eben an. Bei den Japanern gehts um Linearität, bei den Deutschen geht es um gehörrichtige Lautstärke.

Man muss jetzt aber auch mal bedenken, dass es in Deutschland eher verbreitet war, dass die Boxen eben kleine Regallautsprecher waren, während in Japan und den USA die Lautsprecher nicht groß genug sein konnten, wenn man entweder protzen wollte oder tatsächlich am Musikhören interessiert war.

Die Deutschen Hersteller hatten einen ganz anderen Anspruch zu erfüllen. Für die meisten hatte ein Farbfernseher einen höheren Stellenwert, als eine Stereoanlage. Wenn mein Vater zum Radio und Fernsehtechniker um die Ecke gegangen ist, um eine Stereoanlage oder einen Fernseher zu kaufen, hätte da niemals ein japanischer Hersteller drauf gestanden. Bei uns in der ganzen Familie war überall Grundig, LOEWE, DUAL, TELEFUNKEN, auch mal ITT, ab und zu noch Philips im schlimmsten Fall Schneider, aber Sony, Pioneer, DENON, Kenwood, AKAI usw, das waren teilweise Marken, die kannte ich als Kind gar nicht. Cassetten waren auch immer von BASF oder AGFA, japanische Cassetten gab es mal zum Geburtstag oder zu Ostern von qualitätsbewussten Bekannten, die auch ne japanische Stereoanlage hatten.

Wenn man mal in die Segmente deutscher Hersteller in den 80ern guckt, fällt auf, dass das Alles eher Mittelmaß im Vergleich zu den Japanern war. Ich habe ja die 7500er Serie von Grundig, der Verstärker ist durch die Overdrive Schaltung ja idiotensicher, aber Leistung hat der für das Spitzenmodell halt nicht und auch keine Features wie gertennten Recording Selector, Fernbedienbarkeit oder besonders viele Anschlüsse. 1985 da noch 4 DIN Buchsen zu verbauen ist auch sehr gewagt. Das Tapedeck hat einen guten Einmesscomputer, ist 3 Kopf, aber nicht Doppelcapstan, die Pegelanzeige ist verhältnismäßig ziemlich träge, damit der Konsumer es beim Aussteuern möglichst einfach hat, das Design ist schon relativ zeigemäß, im Vergleich zu den Japanern aber doch irgendwie 2 oder 3 Jahre hinterher. Der T 7500 ist ein hervorragender Tuner, aber die Spitzentuner der Japaner sind besser. Die Geräte sind teilweise ein optisch erneuerter Aufguss der Geräte der Vorgängerserien und da hat man auch ganz schön was zusammen improvisiert, wenn man da so reinschaut hat man manchmal das Gefühl, dass die Sachen aus der Ex DDR und nicht aus West Deutschland kommen.

Nun darf man aber auch nicht vergessen, dass zu der Zeit japanische Spitzengeräte das Doppelte und Dreifache von dieser Grundig Serie gekostet haben und selbst Leute, die den Anspruch oder den Wunsch nach High End hatten nicht immer das Geld dafür. Auch in Wohnzimmern wo japanische Geräte standen, standen ja meistens auch nicht die größten, sondern Konsumerware aus den kleineren Serien.

Ich hatte schon ziemlich viele Verstärker, Europäischer und japanischer Hersteller und vom Ghettoblaster bis zum Boliden kann ich beim besten Willen keinen Unterschied an gleichen Lautsprechern hören, allerhöchstens, dass ab einer gewissen Lautstärke bei kleinen Geräten eben irgendwann mal Schluss ist. Vorraussetzung ist natürlich immer, dass die Geräte Linear ausgeben. Sobald Loudness oder Klangregelung aktiv sind ändert sich das natürlich, wenn man es genau nimmt ist das dann aber nicht die Endstufe, die klingt, sondern die Klangsektion im Vorverstärker und je nach Abstimmung klingt die halt unterschiedlich.

Auch mein V7500 ist mehr so auf "Deutsche Regallautsprecher" ausgelegt, wodurch der Bassregler eher oberhalb 100 Hz und ziemlich breit greift. Das klingt an den angeschlossenen Standboxen ziemlich unangenehm, an einer klassischen Deutschen Regalbox klingt das aber sehr gut, bei meinem AKAI AM75 wird mit dem Bassregler eher der tiefere Bereich angehoben, was an Standboxen angenehm und präzise klingt, an der Deutschen Regalbox passiert da fast nix Hörbares. Da gibt es also in der Abstimmung der Loudness und der Klangregelung sehr große Unterschiede, weil man davon ausgeht, dass große Verstärker auch an großen Boxen betrieben werden und kleine Verstärker eben an kleineren Boxen.

Früher war auch bei so Standardboxen unter 100 Hz nicht viel los, heute ist das anders, mit Bassreflex geht auch bei Regallautsprechern schon was bis unter 60 Hz...

Und was man oft vergisst ist auch, dass man Verstärker nur schwer blind vergleichen kann, denn dann muss man sie vorher genau gleich einstellen, wenn der Eine leiser ist, als der andere, klingt der Lautere automatisch kraftvoller und dann verwechselt man Lautstärke mit Klang und Dynamik. Das geht eigentlich nur mit Sinuston und Messgerät und dann müssen auch beide Verstärker an der gleichen Quelle und den gleichen Boxen angeschlossen sein, was auch Alles nicht so ohne Weiteres möglich ist.

Diese Umschreibungen sind sowieso schwierig, das Wort "Dynamik" wird oft im falschen Zusammenhang genannt. Die Meisten, die das als Erstes benutzen oder auch so typische Phrasen wie "die Bühne" und auch typisch den "warmen angenehmen Klang" wissen oft gar nicht was das bedeutet. Eine dynamische Aufnahme muss nicht unbedingt kraftvoll klingen, denn eigentlich gehts da nur um den maximalen Unterschied zwischen leisen und lauten Passagen. Der Bass kann z.B. oft mehr kicken, wenn er ein Bisschen komprimiert ist, weil er dann druckvoller klingt. Warmen Klang find ich eigentlich super ätzend, denn das bedeutet, dass der Mitteltonbereich hervorgehoben wird, dadurch entsteht so eine Muffeligkeit und mir fehlt dann ganz oft die Brillianz, deshalb gab es ja in den 80ern als die CD kam auch die ganzen Nörgler, die den "dünnen, sterilen Klang der CD" kritisiert haben, dabei lag das am Mastering und nicht am Medium. "Die Bühne" entsteht in erster Linie durch Kanaltrennung und gekonntes Abmischen. Wenn der Verstärker eine ausreichend gute Kanaltrennung hat (und das hatten die Geräte schon in den 60ern, da waren die angeschlossenen Medien um ein Vielfaches schlechter), ist auch die Bühne aus technischer Sicht optimal dargestellt. Wenn man da was vermisst sollte man eher mal mit der Aufstellung seiner Boxen experimentieren. Natürlich gibts auch so Dinge wie Auflösung und so... auch das hängt aber am Wenigsten vom Verstärker ab. Medium und Lautsprecher haben da schon viel größeren Einfluss drauf, einfach weil ein hochwertiger Lautsprecher auch besser auflöst und präziser abgestimmt ist. Mit einem blechern klingenden Piezo Lautsprecher kommen keine guten Höhen zustande und dadurch werden Details verdeckt, bei einem Tieftöner ist das genau so. Wenn der ein schlechtes Impulsverhalten hat, dann können schnellere oder komplexere Bässe nicht präzise wiedergegeben werden und es klingt matschig. Billige Boxen haben z.B. in der Regel auch keine richtiges Bassfundament, weil da kein Tiefbass mit möglich ist, das wird dann durch den Kickbass ausgeglichen, für den Alltag oder ne Party ist das super, aber wenn man dann mal richtig hört, merkt man, dass was fehlt. Die Sprünge werden auch kleiner. je mehr Geld man ausgibt. Für 500 Euro bekommt man schon gute Boxen, doppelt oder 3 fach so teuer fällt dann schon nicht mehr so ins Gewicht, wie der Vergleich zu irgendwelchen Kompaktanlagen Boxen oder Bluetooth Lautsprechern.

Und dann sind da noch so Dinge wie Klirrfaktor und Dämpfungsfaktor. Ich kenne eigentlich keinen Verstärker, der unter HiFi fällt, wo der Dämpfungsfaktor so schlecht ist, dass das hörbaren Einfluss auf den Klang hätte. Vielleicht Geräte aus der Anfangszeit die wirklich den minimalsten Anforderungen der HiFi DIN 45500 entsprechen, aber in den späten 70ern und 80ern hatte jeder Einsteigerverstärker mindestens 2x20 bis 25 Watt RMS Leistung und solche Werte beziehen sich ja auch immer darauf. Wenn der Verstärker also mit 2x200 Watt RMS mit 10%THD angegeben ist, ist er da echt an seiner Grenze und das klingt sicherlich fürchterlich, wenn ich dann aber nur auf 2x170 Watt fahre, liegt der THD vielleicht schon bei 0,5% oder weniger, noch mal 20 Watt runter ist man vielleicht schon irgendwo bei 0,0x%, das sind aber Leistungen, die man im Heimbetrieb unter normalen Umständen niemals erreichen würde und so Boliden haben ja in ihrer maximal angegebenen RMS Leistung meistens ja schon einen Klirr, der weit unter 0,5% liegt.

Röhre verhält sich da übrigens gar nicht anders als Transistor, irgendwelche "warmen" harmonischen Verzerrungen entstehen da auch erst, wenn man sie ausserhalb ihres Arbeitspunkts fährt und das mutwillig zu tun wäre totaler Unsinn, ausser man betreibt eine E Gitarre daran oder irgendein elektronisches Instrument. Ein guter Röhrenverstärker klirrt innerhalb seiner Specs genau so wenig, wie ein Transistor und klingt dementsprechend auch genau so gut. Bei Röhre ist viel Leistung aber mit viel mehr Aufwand verbunden, Leistungsröhren sind teuer und haben einen viel schlechteren Wirkungsgrad, man braucht also für viel Leistung noch viel größere Netzteile, als bei Transistorverstärkern und vor Allem auch größere teurere Röhren. Das sieht dann vielleicht Alles edel aus und wenn es einem darauf ankommt, kann man das Geld ja auch investieren, aber zu glauben, dass das irgendwas besser macht ist halt Quatsch.

Ich glaub, wenn ich Kohle hätte würde ich mir auch irgend so einen Riesen Röhrenamp, einen hochwertigen Plattenspieler (der ebenfalls nix besser macht, aber optisch und haptisch eben schön ist) und 2 teure Boxen kaufen und mir extra dafür ein Musikzimmer einrichten. Schafft natürlich auch Flair, aber dann auch mit dem Bewusstsein, dass der Sound in erster Linie aus den Boxen und in dem Fall aus der Nadel kommt, weder aus dem Verstärker, noch aus dem Plattenspieler und dass digital einfacher und billiger bessere Ergebnisse erzielt. Das wäre dann einfach nur aus Liebhaberei.

Die Behauptung mit warmem Röhrensound kommt übrigens eher aus der Röhrenradiozeit. Die Geräte sind auf ihre Lautsprecher und die damaligen Medien abgestimmt. In den 50ern wurden noch One Take Aufnahmen mit einem oder 2 Mikros gemacht, wo Instrumente je nach Lautstärke weiter weg oder näher vor dem Mikro platziert wurden und Sänger oft direkt davor. Die Aufnahmen klingen im Vergleich zu heute sehr kraftlos, haben kaum Bass, auch Schellackplatten klingen oft sehr dünn, deshalb hat man dementsprechend brachiale Loudness in die Systeme eingebaut. So ein Radio fliegt bei modernem Techno fast auseinander. Die Papptröten können das gar nicht darstellen. Dazu kommt der damals viel eingeschränktere Frequenzbereich bei AM, Schellackplatten und Drahttongeräten, eine Bandbreite von 8 bis 10 kHz war normal, dementsprechend sind sie auf diesen Bereich gesoundet und klingen nach heutigem Maßstab doch sehr muffelig. Dann noch die offene Bauweise: Die Geräte sind im Vergleich zu einem modernen Boxengehäuse sehr weich und agieren komplett als Klangkörper, Alles schwingt (gewollt) mit, das klingt bei altem Jazz und alten Schlagern echt gut, weil das einen durchdringenden Oberbass erzeugt, bei moderner Musik ist aber Alles total matschig und unpräzise, dann noch die warm beleuchtete Skala, das magische Auge, das Holzfunier, und die tatsächliche Wärme, die einem entgegenstrahlt, weil die Röhren bis 300 Grad heiß werden. In meinem SABA Freiburg sind glaub ich 13 davon, da braucht man keine Heizung mehr aber ausserhalb eines Hörspiels ist es schwierig damit einen Klang zu erreichen, der nicht auf Dauer irgendwann nervt, weil es eben immer übertrieben gesoundet ist und durch die Abgriffe am Lautstärke Poti ja auch mehrfach die Loudness abgeschwächt wird. Was leise also gut klingt, kann laut schon wieder nerven, oder andersrum.

Dann darf man nicht vergessen, dass Viele der exklusiven Goldohren auf der einen Seite meinen, sie hätten ein mega geschultes Gehör und dann in eine totale Arroganz verfallen, sich auch gerne damit brüsten wie geil sie hören. Sie suchen dann ihr Leben lang nach der besten Stereoanlage und den besten Platten. Irgendwann hören sie den Gesang der Buckelwale in Hi Res auf SACD, weil der Klang so geil ist, die Musik aber total scheiße und wenn sie dann mal n Hörtest machen, wollen sie nicht zugeben, dass auch ihr Gehör gealtert ist und sie sich da auch mehr einbilden, als sie tatsächlich hören. Viele driften ab in so esoterische Abgründe wie Kabelklang oder die Annahme, dass die Schallplatte (die mit Abstand das schlechteste Medium ist) nach wie vor das einzig Wahre zum Musikhören ist und kaufen sich dann Dreher für 20.000 Euro, die jeder Technics SL 1210 mit Leichtigkeit in allen Disziplinen übertrifft und dann werden mp3 und Spotify und Alles, was eigentlich richtig gut klingen kann total herabgesetzt und als "höchstens fürs Auto oder Küchenradio gut genug" eingestuft und wenn man Widerspricht wird man ausgelacht oder belächelt im Glauben sie seien in ihrer komischen HiFi Religion, der ganzen Kohle und Exklusivität überlegen. Am Ende ist auch das nur eine Penisverlängerung, wie ein dicker Sportwagen oder so.

Insofern such dir einfach n Verstärker, der mit seinen Features deinen Ansprüchen genügt und dir auch optisch gefällt, das kann ja auch ein Deutsches Gerät sein, aber mach dich frei von dem Gedanken, dass da Irgendwas anders oder besser klingt, wenn du nicht Jemand bist, der gerne mit den Klangreglern spielt. Das steigert die Auswahl immens und du musst du kannst dich aufs Musikhören konzentrieren, außerdem kannst du jede Menge Geld sparen, weil du so auch auf gute Konsumerware zurückgreifen kannst.

LG Tobi

Sehr angenehm, Ihre Rede zu lesen. Ich möchte sagen, dass der V7500 mir nicht allzu leistungsschwach erscheint. Wie ich eingangs schrieb, Watt ist eine relative Sache.
Mit "Dynamik" meine ich genau das, was Sie beschreiben, und für mich ist es ein ziemlich wichtiger Parameter. Nicht viele Verstärker schneiden im gesamten Dynamikbereich gut ab. Und da werden einige Lücken, einige Verzerrungen, einige Ungleichgewichte von Qualitätslautsprechern recht gut aufgedeckt.
Aber im Allgemeinen stimme ich Ihnen in allen Überlegungen zu, die Sie angestellt haben.

Der V7500 ist mit DIN Nennleistung bewertet, der liegt da bei 2x70 Watt, es wird anders gemessen, als bei japanischen und amerikanischen Geräten. Bei DIN Nennleistung ist die Zahl bei weniger Leistung höher als bei RMS. Bei RMS kämen da vielleicht so 2x40 Watt raus. Das ist nicht besonders viel im Vergleich zu japanischen Geräten aus einer ähnlichen Preisklasse. Dementsprechend weiß ich nicht warum der Grundig eine bessere Dynamik haben soll, als ein gleich teures japanisches Gerät mit mehr Leistung, das wäre nur möglich, wenn der Rauschabstand niedriger wäre, zu der Zeit waren aber schon so ziemlich alle Geräte so gut, dass man da nur Rauschen oder Brumm hört, wenn man das Ohr direkt an den Lautsprecher hält.

In Verbindung mit einer digitalen Quelle die 100 dB Dynamikumfang erreicht, was bei einem normalen Popsong utopisch ist und bei analogen Medien schlicht nicht möglich, verstehe ich also nicht, wie ein Verstärker Einfluss darauf haben sollte. Die meiste U Musik hat einen Dynamikumfang von 30 dB und weniger. In der Praxis wird das auch sau stressig, wenn man diese Werte überschreitet, weil so eine Dynamik ja auch nur erreichbar wäre, wenn der Verstärker so eingestellt ist, dass bei den Spitzen auch 100 dB aus den Boxen kommt. So laut hört aber kein normaler Mensch in seinem Wohnzimmer. Erhöhte Zimmerlautstärke ist irgendwo bei 80 dB, sehr laut ist schon 90 dB. Wenn man also nicht immer aus dem Stuhl gefegt werden möchte, wenn mal ne Dynamikspitze kommt ist es doch angenehmer, wenn da nicht so hohe Lautstärkeunterschiede sind und man bei Zimmerlautstärke trotzdem noch Alles stört.

Wenn eine Langspielplatte 40 dB Dynamikumfang erreicht ist das schon gut. Cassette und Tonband liegen so zwischen 55 und 65 dB, mit Dolby auch mal etwas mehr, aber da liegt die Limitierung nicht beim Verstärker, weil der sowieso in allen Disziplinen weitaus besser ist, als die meisten Medien vorraussetzen. Wie soll also der Verstärker Einfluss auf die Dynamik haben? Dann müsste ja ein Kompressor/Limiter eingebaut sein, der die Dynamik des Zuspielers begrenzt... Ich sage ja, ich glaub die Dynamik wird hier fehlinterpretiert bzw. überbewertet, denn auf 100 dB Dynamik kommt man in einem normalen Raum mit Boxen mit einem akzeptablen Wirkungsgrad mit einem Einsteigerverstärker definitiv und ohne ihn an seine Grenzen zu bringen, es sei denn vielleicht man knallt die Bässe voll rein.

Vergiss RMS, die RMS-Angaben sind NICHT miteinander vergleichbar!

Bei RMS ist z.B. der Klirrfaktor nicht vorgeschrieben.
Deshalb geben die Hersteller immer einen Klirrfaktor mit an.

Beispiel:
Verstärker A hat lt. Hersteller 2x 100 Watt bei 0,01% Klirr
Verstärker B hat lt. Hersteller 2x 90 Watt bei 0,003% Klirr

Welcher Verstärker hat mehr Leistung?
Nein, nicht zwingend Verstärker A, wie es scheint!
Denn wenn man den Verstärker B so weit aufdreht, bis da auch 0,01% Klirr anliegt, kann es durchaus sein, das er dann eine Leistung von 2x 105 Watt hat.
In diesem Fall hätte Verstärker B mehr Leistung als Verstärker A, obwohl die Prospektdaten etwas anderes sagen.

Der Klirrfaktor steigt nämlich mit steigender Leistung.
Und genau deshalb ist bei der DIN-Messung der Klirrfaktor bei der Messung vorgeschrieben.

Und noch etwas ist bei der RMS-Messung nicht vorgeschrieben:
Die Dauer der Messung!

Bei der DIN muß der Verstärker die Leistung über einen Zeitraum von 10 Minuten ohne Pause bringen, ohne das die Schutzschaltung eingreift oder er kaputt geht.
D.H. er darf dabei auch nicht überhitzen.

Wirklich vergleichbar sind daher nur die DIN-Werte.
Die RMS-Werte kann man vergessen.
In der Praxis liegen beide Werte auch gar nicht so weit auseinander.
Nehmen wir einmal den JVC AX-Z911 von 1989:
Werksangabe sind da 2x 100 Watt an 8 Ohm nach DIN und 2x 90 Watt RMS an 8 Ohm bei 0,003% Klirr.

Und was den Grundig V 7500 angeht:
Das konnte Grundig ein paar Jahre früher besser.
Der V 5000 hat 2x 100 Watt DIN.
Insgesamt ist der V 5000 auch das deutlich bessere Gerät.
Bessere Verarbeitung, mehr Leistung, mehr Ausstattung, der Phonoeingang unterstützt sogar MC-Systeme.

Aber selbst die 2x 70 Watt des V 7500 reichen in der Praxis locker aus.
In den 80ern habe ich mit meinem damaligen 2x 50 Watt-Verstärker kleine Partys in 80qm-Räumen beschallt und das war so laut, das man sich nur brüllend unterhalten konnte.

Grüße
Roman

Ja, laut genug ist auch deutlich weniger Leistung, zumal man ja eh das 10 fache an Leistung braucht um die Lautstärke an gleichen Lautsprechern zu verdoppeln, also ist der Unterschied zwischen 2x40 und 2x100 Watt quasi nicht vorhanden.

Das Verhältnis zum Klirr hatte ich ja weiter oben beschrieben, trotzdem hat ja z.B. mein Fisher CA 890 oder mein AKAI AM 75 einen deutlich größeren Trafo, als mein Grundig V7500 und auch eine höhere Leistungsaufnahme. Die 2x170 Watt RMS mit weniger als 0,08% Klirr wirken mir beim Fisher deshalb schon realistisch. Der hat bei uns auch einige Parties beschallt, ohne dass er großartig warm wurde und auch wenn die Bässe ziemlich heftig angehoben waren gabs kein Clipping, das heißt ja auch es sind auch im letzten Segment der Pegelanzeige noch Reserven vorhanden, da löst die Overdrive Schaltung beim Grundig doch deutlich früher aus, was aber immer noch voll ausreichend ist. Ich hab schon mit viel kleineren Verstärkern ganze Sääle ziemlich laut beschallt, ohne dass sie aufgegeben haben. Dass sie sich auf den THD beziehen und der immer unterschiedlich ist, ist mir klar, dennoch sind das ja immer sehr gute Klirrwerte und auch bei Einsteigerverstärkern mit 2x25 Watt RMS habe ich bei den namhaften Herstellern eigentlich nie einen gesehen, dessen Klirr oberhalb 1% lag. Kompaktanlagen und Ghettoblastern so, bei AVRs hab ich das auch schon gesehen. Aber auch da ist es ja immer so, dass sich der Klirr nur auf diese Wattzahl bezieht, bei weniger Leistung also auch weniger Klirr vorhanden ist. Gehen wir von 3 stelligen Leistungen aus fällt also auch ein Klirr von 10% nicht ins Gewicht, weil man zuhause selten oder nie an den Punkt kommt so laut zu hören und es reichen ja auch schon ein paar Watt um den Klirr ab einem gewissen Punkt ungleich zu erhöhen. Insofern hat man ja bei 2x100 Watt RMS mit 10% kein Problem, wenn man davon nur 2x70 Watt nutzt, was schon utopisch viel für den normalen Betrieb in einem Wohnzimmer wäre, da sollte man dann längst im 0,0x Bereich sein.

Die 5000er Serie von Grundig ist wahrscheinlich insgesamt auch die Bessere, sie gefällt mir aber optisch nicht und die Geräte sind teurer. Ich wollte, nachdem am Fisher Turm ständig was Anderes war solide Geräte für die Küche. Da meine Eltern als ich klein war die 7000er Serie von Grundig hatten, hab ich mich immer gefragt, wie wohl die TOTL Geräte der selben Serie sind und hab mit dann günstig Alles organisiert, weil es die auch wie Sand am Meer gibt.

Ich kann aber auch nicht sagen, dass mir Jemals ein potenterer Verstärker auf einer Party innerhalb der Specs ausgegangen wäre. Es sind schon Lautsprecher durchgebrannt, aber der Verstärker ist eigentlich nie ausgegangen. Natürlich kann ich dabei nicht sagen, ob ich seine Leistung dabei voll ausgefahren bzw überschritten habe oder weit darunter war und Musik verhält sich ja auch anders, als ein Dauerton 10 Minuten am Stück. Es war aber eigentlich immer genug und ausreichend, auch mit kleineren Geräten.

Die Frage, die sich mir aber immer noch stellt ist was das mit Dynamik zu tun hat. Bei allen modernen HiFi Verstärkern ab 1980 ist definitiv ausreichend Leistung vorhanden um die maximale Dynamik einer CD an Boxen mit normalem Wirkungsgrad (etwa 90 dB oder etwas mehr) voll auszuschöpfen, die aber eh nie ausgenutzt wird. Alle Verstärker haben ausreichend gute Werte, dass es keinen hörbaren Noise Floor, Grundrauschen etc. gibt, was die Dynamik einschränken würde. Wie soll also ausgerechnet der Verstärker Einfluss darauf haben? Das wäre mir bei allen Geräten, die ich schon hatte garantiert aufgefallen.

LG Tobi

DOSORDIE (Beitrag #19) schrieb:

trotzdem hat ja z.B. mein Fisher CA 890 oder mein AKAI AM 75 einen deutlich größeren Trafo, als mein Grundig V7500 und auch eine höhere Leistungsaufnahme

LOL! Vergleich von Äpfeln und Birnen.
1. Immer nur Geräte etwa gleicher Ausgangsleistung vergleichen, wenn es um Leistungsaufnahme bzw. Trafogrösse geht.
2. Die genannten Japaner haben nur einfache M-Kern-(oder EI-Kern)-Trafos, der Grundig V 7500 aber einen viel besseren Schnittbandkern-Trafo. Was Trafo angeht, ist Grundig besser!

Schnittbandkern-Trafos haben ähnlich gute Eigenschaften wie Ringkern-Trafos, die Wicklungsherstellung ist gegenüber jenen einfacher, die Schnittbandkern-Herstellung ist jedoch etwas teurer gegenüber anderen Kernbauformen. Sie sind aber wesentlich effizienter (geringere Verluste, viel geringeres Streufeld) und in der Baugrösse kleiner als M-Kern, bzw. EI-Kern-Trafos gleicher Leistung!

In allen anderen Punkten meine Zustimmung!
"Dynamik" von Verstärkern ist kein Unterscheidungsmerkmal. Hier die Definition (Zitate aus Rane Note: Audio Specifications und AP, Metzler, Audio Measurement Handbook):





Schwurbler verstehen aber i.a. unter "Dynamik" etwas völlig Anderes, so etwa wie die "Wucht", die sie empfinden, wenn eine leise zu einer lauten Passage wechselt oder wollen das an der Anstiegszeit eines Tonimpulses festmachen, bzw. ob und wie der Verstärker diese Anstiegszeit "bewältigen kann", was aber auch Quatsch ist. Jeder Amplitudensprung eines Signals kann durch Überlagerung von Sinusschwingungen beliebig genau approximiert werden, so wie ein Rechteckimpuls auch (Fourier-Analyse). Es kommt dann nur darauf an, wie hohe Frequenzen für die Sinuskomponenten noch übertragen werden können. Die slew-rate (Anstiegsgeschwindigkeit des Signals in V/µs) hat also nichts mit Dynamik-Vermögen eines Verstärkers zu tun sondern mit seiner (Frequenz-) Bandbreite.
Sowohl Fremdspannungsabstand als auch Ausgangsleistung sind bei allen HiFi-Verstärkern schon in der Konsumerklasse mehr als ausreichend, um sämtliche Dynamikanforderungen auch von anspruchsvollstem Musikmaterial bestens und ununterscheidbar zu genügen. Auch die Frequenz-Bandbreite von Musik stellt keine Herausforderung dar. Selbst wenn man postulieren würde, dass auch noch Frequenzen jenseits der Hörgrenze in unserem Gehirn eine "Wirkung" hervorrufen könnte, ist eine Leistungsbandbreite von bis 50 kHz oder sogar bis 100 kHz bereits "overkill". Wir hören nur bis etwa 16 kHz, bestenfalls bis 20 kHz.
Wenn dann auch noch das Endstufen-Netzteil hart genug ist, um die benötigte Leistung ohne schädlichen Spannungseinbruch liefern zu können, was für sinnvolle Hörlautstärke ebenfalls bei allen Verstärkern gegeben ist, die wenigstens 10 W/Kanal unverzerrt liefern können, gibt es keine "Dynamik"-Hürde, an der man Verstärker anhand von "Klang" unterscheiden könnte. Und zwar schon seit Mitte der 1970iger Jahre nicht mehr.

Die Esoterik-Szene hat sich weitgehend von realen technischen Grundlagen entfernt und ordnet exakt definierten technischen Begriffen und Größen nun völlig andere (nicht messbare und deshalb nicht quantifizierbare) Bedeutungen zu. Und das, um angebliche "Klangempfindung" zu beschreiben, die einer objektiven Nachprüfung nicht standhalten kann, was in zahlreichen sorgfältig durchgeführten Blindtests vielfach untermauert wurde. Im Blindtest war dann plötzlich der Wald- und Wiesenverstärker vom Versandhaus nicht mehr vom mehr als 10 x teureren "Spitzenverstärker" von den Hörern nach statistischen Signifikanzkriterien an denselben höherwertigen Lautsprechern zu unterscheiden. Vorausgesetzt, beide waren auf exakt gleichen linearen Frequenzgang und exakt gleiche Lautstärke vorher eingepegelt, wurden im Leistungsbereich verglichen, der normalem Hören entspricht (z. B. beide bei durchschnittlich 0,5W, 1 W oder 5W) und die Hörer konnten nicht wissen, welcher Verstärker gerade spielt, sie wussten nur A oder B, aber nicht welchem Verstärker "A" und "B" zugeordnet waren. Die Hörer berichteten, sie hätten vorher ihre Großmutter darauf verwettet, dass sie den Billigverstärker oder den High-End Verstärker heraushören könnten. Sie konnten es aber nicht!

Selbst dann werfen Kritiker ein, dass dann wohl die Hörer selbst keine Musiker gewesen wären, denn es bedürfe eines "geschulten Ohres". Das gleiche Argument dient auch dazu, auf Kabelklang zu bestehen, mit Edding angemalten CD-Aussenkanten, Fussboden-Abstandshaltern für Lautsprecherkabel, Beschwerungen für CD-Spieler und auf anderen Schlangenöl-Effekten.

Reinhard

Aber ist denn der Unterschied zwischen Trafos da so gravierend? Ich kann ja verstehen, wenn das bei größeren Leistungen vielleicht 50 bis 100 Watt der Aufnahmeleistung ausmacht, aber in den Klassen, von denen wir hier sprechen? Was ich allerdings sagen kann ist, dass der Grundig "leiser" ist. Sowohl der AKAI, als auch der Fisher erzeugen im Betrieb ein hörbares mechanisches Brummen vom Trafo aus, der Grundig ist quasi lautlos, wenn er an ist.

Auf dem Grundig steht leider keine Aufnahmeleistung drauf, weshalb ich das nicht mit den japanischen Geräten vergleichen kann. Zusätzlich ist der Grundig aber auch mit weniger Leistung als der AKAI oder der Fisher angegeben, den ich noch hier habe, dann kommt noch RMS vs. DIN Nennleistung hinzu. Um also die Aufnahmeleistung mit der Ausgangsleistung und wie groß der Unterschied der Wirkungsgrade zwischen den Trafos ist bräuchte man also mehrere Geräte mit einer gleich ermittelten Ausgangsleistung und unterschiedlichen Trafos/Netzteilen/Endstufenschaltungen. Aber so wichtig isses ja auch nicht. Alle leisten genug, sowohl für den Alltag, als auch für Parties.

Diese Arroganz der Schwurbler nervt eh total. Schlimmerweise werden die meistens von den Laien noch ernster genommen und man selbst dann belächelt. Es vereinfacht auf jeden Fall das Musikhören, wenn man das Alles möglichst rational sieht. Im Hochpreisigen Segment gibt es übrigens gar nicht mal so viele Geräte, die ich wirklich schön finde, meistens sind das dann eher die "noch im Rahmen" liegenden Spitzenmodelle japanischer Konsumerhersteller, die mich ansprechen.

Ich glaube aber ein ganz wichtiger Punkt ist, dass die Leute Alle nicht verstanden haben, wie Musik produziert wird und zwar auch die, die sie hören und dass da ein wahnsinniger technischer Aufwand hinter steckt, wenn etwas möglichst natürlich klingen soll, denn gerade dann ist es ja meistens zig fach bearbeitet und durch Filter gejagt. Gerade bei einer digitalen Produktion, die sich über HiRes exakt so abbilden lässt, wie ihr Master, aber auch downgesampelt und mit einem guten Codec auf 44.1/16 wiedergegeben nicht hörbar anders klingen wird macht es aus klanglicher Sicht sowas von überhaupt keinen Sinn ein Medium wie die Schallplatte dazwischen zu schieben.

Im Bandmaschinenforum hat neulich auch Einer gefragt, wie er die beste Qualität mit seiner AKAI GX600 erreicht und dann gings um HiRes und so. Der Witz ist ja, dass gar nicht HiRes immer das beste Master haben muss. Natürlich gibts Vinyl Pressungen, die subjektiv besser klingen, als ihr x-tes Remaster, was aber nicht am Medium, sondern am Tonmeister liegt. Ich hab auch durchaus irgendwelche alten 128er mp3 Dateien, die besser klingen, als das, was es davon jetzt noch auf youtube oder Spotify gibt. Ich meinte dann auch, dass der Flaschenhals wo anders liegt. Natürlich ist der Kopf immer beruhigter, wenn man die bestmögliche Quelle für die Aufnahme hat, aber in der Praxis ist es doch vor Allem bei einer Kopie auf analoge Medien kackegal ob HiRes oder mp3. Ich hab auch keinen Bock mein Leben damit zu verschwenden mein Gehör auf Artefakte zu schulen, die in irgendwelchen mp3 Dateien im Vergleich zum Original zu hören sind. Solange das einigermaßen gut klingt und ich erst 10 mal eine bestimmte Stelle eines bestimmten Songs hören muss und dann noch wissen muss, worauf ich überhaupt hören muss um den Unterschied zu bemerken scheiß ich da doch drauf. Der Verlust auf Band und vor Allem auf Platte war und ist immer viel größer gewesen und das wird dann sogar noch schön geredet und oft als positive Eigenschaft angesehen. Ich hab ja auch diese alten Maschinen und benutze sie gerne, weil die Haptik und die Optik einfach toll sind und man so auch mal abschaltet und nicht permanent dazu neigt in irgendwelchen Playlisten rumzusuchen oder nebenbei noch was Anderes zu machen. Die Qualität ist ja trotzdem erstaunlich gut, aber eben nie so gut wie digital.

Ich sehe das auch immer in diesen dämlichen Testzeitschriften. Da ist in der Bild Audio Video Foto mehr mit klassischen Messungen, als in der Stereo oder sonst wo. Da wird zig mal der selbe Hanpin Plattenspieler mit anderem Label getestet, zig mal mit dem selben System und jedes mal wird 3 Seiten lang beschrieben, wie jemand mit nem Rotwein in seiner Hörecke die Brothers in Arms oder irgendwelche anderen Scheiß Platten, die ich nicht mehr hören kann hört und wie toll die Bühne und die Dynamik ist. Da krieg ich echt Wut. Es ist mega schwierig, wenn man ein neues Gerät kaufen will irgendwo technische Daten zu finden, die nicht vom Hersteller kommen, weil gar keine Messungen gemacht werden, sondern nur noch geschwurbelt und romantisiert wird. Was soll das eigentlich heißen, wenn Jemand sagt "Die Box spielt so musikalisch..."?! Ja sorry, wenn sie das nicht tut, dann sollte man das grundsätzliche Konzept eines HiFi Lautsprechers mal hinterfragen und Allem was da so mit verbunden ist. Einfach bescheuert!

LG Tobi

MBL und ASR gibt es auch schon recht lange.....
Grundig hatte in den 80ern (?) auch eine Fine Arts Serie .....aber die Geräte kamen doch von anderen Herstellern?

Nicht? Ich finde die Fine Arts bis in die frühen 90er echt hübsch. Die einzigen Grundig Geräte, die mit den Japanern optisch mit halten können. Aber wer hat sie denn dann gebaut und wo sind sie hergestellt worden? Grundig hat ja in den 80ern lange Zeit mit Sanyo zusammen gearbeitet. In Brasilien und Spanien gab es z.B. auch Betamax Recorder unter dem Grundig Brand, damit man alle 3 Systeme anbieten konnte, die Recorder waren aber einfach nur umgelabelte Sanyos. Die Walkmans kamen auch von Sanyo, die sie wiederum in Taiwan und Korea (wahrscheinlich bei Samsung) fertigen liessen... Einen Fine Arts Walkman gab es auch, der direkt von Sanyo aus Japan kam, aber die Anlagen sind doch von Grundig selbst, oder?

Grundig hat die meisten Fine Arts selbst gebaut.
Der A-9000 war allerdings eine Co-Entwicklung mit Marantz.
Marantz gehörte damals wie Grundig zu Philips.
Vergleichbare Geräte gabs dementsprechend auch von Marantz und Philips:
Philips FA-960 und Marantz PM-84.

Beim T-907 gabs auch eine Verwertung bei Philips und Marantz:
T-907 = Philips FT-980 und Marantz ST-72.
Alle 3 wurden bei Grundig in deren Werk in Portugal gefertigt.
Die Lautsprecher Fine Arts 1-4 sind eine Auftragsfertigung von Arcus.

Die DAT-Rekorder DAT-9000 und 9009 stammen von JVC.
Auch afaik der CD-904.
Der Rest der CD-Player hat Philips-Technik unter der Haube.

Der Plattenspieler TT-903 stammt von Dual, ist baugleich mit dem CS 450.

Der DSR-Empfänger ST-9000 stammt von Grundig und wurde auch als Philips FT-990 angeboten.

Grüße
Roman

Ich wollte mich einfach mal bei DOSORDIE bedanken. Das was er zu Verstärkern und HighEnd - Geschwurbel geschrieben hat, gehört zu dem Besten was ich über diese Themen hier im Forum gelesen habe.

Zum einen habe ich viel gelernt und in Bezug auf das ganze Highend Geschwurbel mit analog und digital bin ich genau der gleichen Ansicht.

Jörg

Hey Schmiddi, das ist echt lieb! <3

Ich wusste, dass Roman mal wieder Alles weiß! Danke auch dafür. Und wie siehts mit der 8000er Serie aus? Das Design ist ja mal ziemlich untypisch für Grundig, trotzdem sind alle Geräte stimmig und ich finde auch die designtechnisch voll auf der Höhe der Zeit, während die Vorgängerserien ja doch Alle etwas altbacken wirken (auch bei der 7000er Serie sind ja Plattenspieler von Technics und Dual, CD Player von Philips).

LG Tobi

Die 8000er sind Grundig, bis auf CD-Player (Philips) und Plattenspieler (Dual).
Die Lautsprecher sind auch Grundig.

Grundig hat allgemein sehr wenig zugekauft.
Ausnahme sind da die Plattenspieler.
Die sind ausnahmslos alle zugekauft.
Entweder Dual, Philips oder Technics.
Die CD-Player stammen fast alle von Philips bzw. enthalten Philips-Technik (Laufwerk, DAC).

Im Videobereich wurden eigentlich nur die Camcorder zugekauft.
Bei Ghettoblastern und Walkmännern dagegen hat man ab Ene der 80er auch diverse Geräte zugekauft, beispielsweise RR 9000 und 9900 sind Pansonic.

Grüße
Roman

Yes, drei Daumen für Tobi! 👍👍👍

Moin,

also ich habe Grundig immer mehr als Mittelklasseanbieter für die Massen gesehen, als ein Anbieter hochwertiger Geräte ............... obwohl richtig gute Geräte mitunter auch von Grundig angeboten wurden - ähnlich lautendes wurde ja auch mal vom "Mäxchen" als seine Motivation geäussert.
Saba war da eine andere "Hausnummer" - z. Bsp. die Receiver Saba Ultra Hifi Professional 9240 S Electronic habe ich damals sehr gerne verkauft.
Das waren dann zwar keine reinen Verstärker - aber das Empfangsteil war für damalige Verhältnisse wirklich klasse .................. und der NF-Verstärker mit mehr als ausreichender Ausgangsleistung ausgestattet, dabei das Netzteil sehr leistungsfähig ausgelegt, so daß die angegebene Ausgangsleistung (bei den werksmäßig angegebenen Leistungsdaten) locker übertroffen wurde (haben wir damals in der Werkstatt mal auf dem Bruel & Kjaer Meßplatz ausgiebig durchgemessen).
Dabei war der Klang (an Pioneer HPM 100 sowie Wega Disco I abgehört) über jeden Zweifel erhaben.
........... so zumindest in meiner Erinnerung

Ebenso der "Großvater" Saba Hifi-Studio Freiburg ST-F Receiver mit motorbetriebenen automatischen Sendersuchlauf ist immer einen Blick wert - damals (mit einem Verkaufspreis von fast 2000 DM um 1967) wohl eines der Spitzengeräte auf dem deutschen Hifi Markt.

Gruß
Arvid

Telefunken hatte doch Ende der 70er auch son paar Monster Receiver und die hatten auch alle einen vernünftigen Plattenspieler mit Direktantrieb im Programm, während die Tapedecks alle eher mittelmäßig waren (kein 3 Kopf). Die Tuner waren vielen japanischen überlegen, grad in den Monster Receivern waren die eher als Beigabe drin und viele japanische Empfänger sind auch nicht auf den europäischen Markt ausgelegt. Da ist dann die Empfangsleistung nicht unbedingt schlechter, aber Stereo braucht mehr Feldstärke für rauschfreien Empfang.

Braun darf man auch nicht vergessen und Dual hat natürlich einige sehr hochwertige Geräte gebaut. Die 79er Serie umfasst einen bereits komplett fernsteuerbaren Turm und einen Boliden Verstärker mit für deutsche Verhältnisse sehr viel Leistung, außerdem ein computergesteuertes Autoreverse Deck und einen Mörder PLL Tuner sowie mehrere Direktantriebe im Plattenspielersegment, wobei da Vieles schon OEM in Japan gefertigt wurde. Optisch sind die Geräte zumindest in Silber nicht so altbacken, wie die anderen Deutschen Hersteller finde ich. Ich habe ein Dual C839 RC, wenn es läuft ist das ein Traum, leider ist es schwer am Laufen zu halten, deshalb empfiehlt sich das kleinere, aber dafür 3 köpfige C830, das Direct Load and Lock System ist jedenfalls fast wie Magie.

LG Tobi

Ja - mag sein. "Vintage" ist für mich persönlich aber eher aus den frühen 70gern bis zurück zu den Anfängen der Stereophonie.
Die großen "Tischradios" / Superheterodyne- Empfänger mit eingebauten (und im Lieferumfang bei Kauf des Gerätes enthaltenem) Stereodecoder waren damals noch relativ selten - zumeist konnte man einen nachrüstbaren Stereodecoder zum Gerät dazu kaufen.
Erst als sich dann die Lautsprecher vom Gerät "trennten" und nicht mehr im gemeinsamen Gehäuse enthalten waren, wurde die Stereophonie zu einer "ernsthaften Sache"
Aus dieser Zeit gibt`s einige interessante Geräte ........... besagtes Freiburg ST-F von Saba, oder den Klangmeister RS 70 von Siemens. Loewe Opta (Planet Stereo) und Nordmende (Tannhäuser) hatten ebenfalls solche frühen "Receiver" im Programm (zumeist noch mit Röhren-Empfangsteil, aber bereits Halbleiterverstärkern mit Germanium-Transistoren in Quasi-Komplementär-Schaltung)
Interessanterweise unterschied man damals auch noch in "Schieberegler" und den kurze Zeit später aufkommenden "Flachbahnregler".
Erstgenannte waren oftmals normale Potis mit einem "schraubenförmigen" Aufsatz auf der Poti-Achse, welche von einem auf der Frontblende beweglich angebrachten Schiebeknopf betätigt wurden - letztgenannte dann in Folge die ersten echten Schiebepotis (Flachbahnregler).
Beim Siemens Klangmeister hatten die Klangfarben- Regler und der Balance-Regler noch keine Mittenraststellung - diese wurde durch ein kleines "Getriebe", welches auf die Potiachse gesteckt war und sich gegen den Chassisrahmen abstützte erreicht.

Ja - ja ............. Sachen gab`s damals schon, da staunt man heutzutage Bauklötze ob des mechanischen Aufwands

Gruß
Arvid

P.s: Deutsche "Edelmarken", die heutzutage gerne vergessen werden, waren damals Loewe-Opta in Kronach und Graetz (Standard Elektrik Lorenz) mit Standort in Altena und Bochum.

Hier zum Beispiel mal ein "Schnäppchen"

https://www.ebay.de/...50ffff2db8%7Ciid%3A1

............. leider nur Abholung (sonst würde ich "zuschlagen" )

Gruß
Arvid

Lustig, der steht bei uns um die Ecke!

Lustig, der steht bei uns um die Ecke!

...... hochinteressant !!!! ........ da kommt mir doch glatt eine (blöde?) Idee
Mal überlegen ......

Gruß
Arvid

Spass beiseite.... Das ist ein recht ordentlicher deutscher Stereo Röhrenverstärker aus Deutschland.

Gruß

Andreas

Hier, oben schon erwähnt, Formgestaltung von Dietel / Rudolph:
https://c8.alamy.com...-ddr-1965-gca6kh.jpg

Ist das schon transistorisiert? Ich hätte jetzt als erstes an Braun gedacht.

Der Verstärker enthält 12 Röhren, der Tuner hat 6 Röhren und 4 Transistoren und im Plattenspieler sind vier Transistoren (alle Ge). Als Lautsprecher waren dazu die K20, L40 oder L80 gedacht (Entzerrung steckbar im Verstärker).

Gabs die zu kaufen oder war das nur ein Prototyp? Spielt das System an den passenden Boxen dann linear?

Wie viel Watt schafft denn der Verstärker? Wenn es HiFi nach DIN ist müssen es ja mindestens 2x7 sein, was für EL84 oder was vergleichbares schon ne Menge Holz wäre.

LG Tobi

Wenn es HiFi nach DIN ist müssen es ja mindestens 2x7 sein, was für EL84 oder was vergleichbares schon ne Menge Holz wäre.

Nöööö - sehe ich nicht so. Die EL 84 kann im Gegentaktbetrieb bis zu 15 W .......... manche Quellen sprechen sogar von bis zu 17W bei reiner Pentodenschaltung.

Braun CSV 13 oder Perpetuum Ebner HSV 25 bzw. HSV 60 sind auch nicht schlecht.
Oder Grundig NF 2/ NF20 (reine Endverstärker ohne Vorverstärker und Eingangswahl) sind auch okay - allerdings mit leicht eingeschränktem Frequenzgang im Tieftonbereich (da sind die AÜ´s etwas zu klein bemessen).
Bei den leistungsstärkeren Versionen, wie dem PE HSV 60 (2 x 30W Sinus, 2 x 50W Musik) oder auch dem K & H (Saba) Telewatt VS 110 ( 2 x 40W Sinus, 2 x 55W Musik) wäre ich aber vorsichtig, weil deren Endröhren/Leistungspentoden nicht so leicht zu bekommen sind ( HSV 60 = 4 Stück EL 500, VS 110 = 4 Stück EL 503 ) ........ daher, wenn zu bekommen (wahrscheinlich nur "NOS"), entsprechend teuer.
Daher sehe ich nur Endverstärker mit den in D`schland üblichen Leistungspentoden wie EL 84 oder EL 34 als "Zukunftstauglich" an, weil`s diese auch noch zukünftig in (relativ) großen Stückzahlen zu akzeptablen Preisen geben wird.
EL 36 halte ich auch noch für okay ................. 6L6, 6V6, KT 66 oder 88 bzw 6550 kommen in deutschen Röhrenamp`s ( gelinde gesagt) eher seltener vor.

Allerdings würde ich die Auswahl nicht unbedingt nur auf reine Röhrenverstärker beschränken .......... vor allem, wenn man damit moderne Mehrweg-Lautsprechersysteme betreiben möchte.

Gruß
Arvid

Echt? 2x15 Watt, wirklich Sinusleistung? Ich habe ja n SABA Freiburg 3DS, schon da werden die Werte im Prospekt von 1955 beschönigt, aber da gabs ja auch noch keine HiFi DIN. Ein Freiburg 14 hatte ich auch mal, da ist glaub ich grad so HiFi.

LG Tobi

Die Anlage gab es zu kaufen, die Geräte aber auch einzeln. Der Verstärker war mit 2x10W angegeben. Die Schaltpläne sind bei gfgf zu finden.
Das Ganze war nicht billig, der RK-tuner kam 625,-M, der Plattenspieler 310,-M, für den VS-1 geschätzt 1200,-M und die Boxen vielleicht nochmal 600,- M.
Neben einer dicken Brieftasche wird man aber auch Beziehungen gebraucht haben.

Und wie sind die Geräte insgesamt wertetechnisch? Wie ist der Tuner? Gehört er zu den Besten seiner Zeit? Die ersten Stereodekoder waren ja z.B. nicht so doll. Bei meinem Freiburg war die Kanaltrennung ziemlich schlecht.

LG Tobi

Hast Glück, ich habe die Werkstattanleitungen gleich gefunden.
RK-Tuner:
Empfindlichkeit 3,5uV an 240Ohm für 30dB Rauschabstand
Übersprechdämpfung besser 30dB

Verstärker VS-1:
2x 10W Sinus bei k= 0,25%
2x 15W Musik bei k= 0,5%

Frequenzgang 30Hz ... 15kHz +/-0,5dB
Das Rumpel- und Rauschfilter hat eine Flankensteilheit von >15dB/Oktave

Der Tuner ist nicht ganz auf dem Niveau eines Sickingen, Capri oder Rossini, dafür fehlt ihm eine Röhre (AM-HF-Vorstufe bzw. FM-ZF-Stufe). Es ist ein Empfangsteil eines großen Mittelsupers. Schade ist, daß UKW nur bis 100MHz geht.
Ich hatte den RK-Tuner jahrelang an einem einfachen Dipol unter dem Dach betrieben und keinen Grund zu klagen.
Die damals verbreiteten Stereodecoder mit Spitzengleichrichtung (StD4, SD2.1, SD2.3) machten an Röhren-ZFs auch ohne 114kHz-Filter eine gute Figur.
Ach ja, trotz daß es ein Tuner ist, den man an einen Verstärker ansteckt, büßt man keinen Eingang ein: er hat einen Anschluß für ein Tonbandgerät.

Der Verstärker hat vorpegelbare Eingänge. Als ich mir noch einen Revox A50 zulegte, dachte ich, daß das bei jedem Verstärker so wäre.

So wie ich das sehe, hat der Heli VS 1 ebenfalls die EL 84 in einer Gegentakt-Endstufe verbaut (also 4 Stück insgesamt).
Wahrscheinlich in Ultralinear-Schaltung ............ wenn ich mir die Leistungsdaten so ansehe.

Die EL 84 ist schon eine kleine aber feine Endpentode - die Vox AC 15 oder AC 30 Gitarrencombos sind ja nicht umsonst unter "Stromgitarren"-Musikern so beliebt ( `ne gute EL84 kostet mittlerweile mehr, als `ne EL 34 ......... warum wohl? ).
Und wenn man einigermaßen empfindliche Lautsprecher sein Eigen nennt, kommt da auch schon ganz schön Dampf raus - eigentlich kein Grund, andere Röhrenboliden zu bevorzugen.
Zumindest ich liebe den "Sound" der kleinen EL 84 (wenn ich was mit mehr Ausgangsleistung brauchen würde, käme eher eine Parallel-Gegentakt .oder eine Parallel-Eintakt Endstufe mit EL 84 in Frage, als eine Endstufe mit EL 34) ........... und ich habe hier Amps sowohl mit EL 34 als auch mit EL 156 in der Leistungsendstufe.

Gruß
Arvid

Ich freue mich sehr, dass die Bezeichnungen von Geräten auftauchen, die meiner Meinung nach den Japanern in nichts nachstehen dürften. Sicher, viele Röhrenverstärker, aber das ist noch nicht alles. Meiner Erfahrung nach machen alte deutsche Konverter einen großen Unterschied. Ich würde aber auch gerne verstehen, welche Nicht-Röhrenamps sich gut abheben können. Ich habe Saba 9240 erwähnt gesehen ...

DOSORDIE (Beitrag #30) schrieb:

Braun darf man auch nicht vergessen und Dual hat natürlich einige sehr hochwertige Geräte gebaut. Die 79er Serie umfasst einen bereits komplett fernsteuerbaren Turm und einen Boliden Verstärker mit für deutsche Verhältnisse sehr viel Leistung, außerdem ein computergesteuertes Autoreverse Deck und einen Mörder PLL Tuner sowie mehrere Direktantriebe im Plattenspielersegment, wobei da Vieles schon OEM in Japan gefertigt wurde. Optisch sind die Geräte zumindest in Silber nicht so altbacken, wie die anderen Deutschen Hersteller finde ich. Ich habe ein Dual C839 RC, wenn es läuft ist das ein Traum, leider ist es schwer am Laufen zu halten, deshalb empfiehlt sich das kleinere, aber dafür 3 köpfige C830, das Direct Load and Lock System ist jedenfalls fast wie Magie. LG Tobi

Meinst du den Dual CV 1500 - 1700 ...
Und die Brauns? Welche: Regie, Atelier?

Du meinst "9240" ?

Toller Receiver ............. für damalige Verhältnisse Leistung satt (und vor allem "stabil" ) und klanglich "state of the art".
Wie gesagt: Habe ich (mit voller Überzeugung) damals gerne verkauft .................... und es hat sich eigentlich nie ein Kunde nachträglich beschwert.
Die meisten hatten den Receiver dann auch jahrelang ......... obwohl auch mitunter die Periepherie-Geräte des öfteren ausgetauscht wurden.

https://www.hifi-wiki.de/index.php/SABA_9240_S

........ den "9240" deswegen, weil beim "9241" nach Jahren oftmals die Digital-Anzeige für die Empfangs-Freuenzen kaputt geht (IC platt - und gibt`s wohl als Ersatzteil nicht mehr).
Ausseredem hat doch so `ne schöne beleuchtete Analogskala mit Zeigeranzeige über Skalenseil was

Gruß
Arvid

Den SABA 9241 hatte ich mir aufgrund dieses Vergleichstest in der HiFi Stereophonie 01/1978 als meinen ersten HiFi Baustein nach zwei Jahren sparen und vielen (Hilfs-)arbeiten als Student zusammen mit einem Paar Canton GLE100, DUAL CS721 und Hitachi D900 (diese Casettendeck war nach vier Jahren hinueber) gekauft (bezahlter Preis fuer den SABA ca. DM 1100). Die Digitalfrequenzanzeige gab nach ca. 5 Jahren ihren Geist auf. Meines Wissens war der SABA 9240 bis auf die Digitalanzeige identisch und hatte dort zusaetzlich Stationstasten. Anlaesslich meines Umzugs in die USA habe ich das alles nach 14 Jahren verkauft.

Da der TE nach Verstaerkern fragt, zeigt der verlinkte Test - soweit man diesem trauen kann - dass der Yamaha CR-2020 in dieser Beziehung doch wesentlich besser bewertet wurde.

Das Ende der 1970er/fruehe 1980er Jahre halte ich fuer ein letztes Aufbaeumen der deutschen HiFi Industrie gegen die Japanische Konkurrenz sowohl was Technik als auch Designanpassungen betrifft, aber da bin ich aufgrund meiner HiFi Geschichte vielleicht voreingenommen.

Der Yamaha konnte mit einer Rail-Spannung von plus/minus 60V schon damals eher aus dem Vollen schöpfen -
ich weiß gar nicht, ob der viel oder überhaupt teuerer als der SABA war. Leider hinkte die europäische Halbleiter-
fertigung damals schon der japanischen oder amerikanischen Fertigung hinterher und brachte
keine komplementären Endtransistoren mit einer Uceo von 100V oder mehr auf den Markt. So mussten sich die Europäer
schaltungstechnisch mehr anstrengen, um bei 2x100W einen Klirr von < 0,05% hinzubekommen. Da nützte es nicht so
viel, dass die Empfangsteile der Europärer meist besser waren.
Schade, aber war so...
gst