XTZ Subwoofer

Oh
Die Unzulänglichkeiten bezogen sich auf deinen Raum !

Marke:


Und hier ist alles beschrieben: Meine Greencones

Hallo Leute,

ich frage mich derzeit ob es möglich und sinnvoll ist zwei 12.18P mit der DSP amp und einer im Subbereich zweikanaligen einmessung (Audyssey XT32) zu kombinieren? Für mich wäre diesbezüglich vor allem interessant ob es bei dieser Konfiguration bzw. in dieser Kette möglich ist auch den EQ des Subamps für jeweils einen Sub getrennt einzustellen. Der Gedanke dahinter ist folgender: Ich möchte zuerst jeweils einen Sub an seinem - soweit die örtlichen Gegebenheiten (Wohnzimmer) es erlauben - optimierten Standort im Raum manuell und mit Ziel einer möglich tiefreichenden linearen Wiedergabe einmessen. Danach möchte ich die Automatik des Receivers die möglicht unauffällige Einbindung beider subs in das restliche LS system vornehmen lassen. Reicht dafür ein Subamp? Ist die Idee Blödsinn? Besser 2 mal 12.18ICE ohne Subamp? Gänzlich andere Lösung?

(Anm. Austellung der Subs gezwungenermaßen sicher asymetrisch im Raum sowie vom Hörplatz unterschiedlich weit entfernt.)

Warum einen schlechteren DSP vor einen besseren DSP vorschalten?!

Wenn du die DSP-Subamp Lösung nimmst mit 2 Subwoofern würde ich den Audyssey-Quatsch für die Subwoofer ganz lassen und nur mit dem DSP Amp arbieten, der kann das nämlich viel besser. Wenn die Subs dann eingemessen sind, kannst du dann wie gewöhnlich am Receiver einmessen (zudem würdei ch dann hinterher alle Einstellungen des Subwoofers betreffend, außer der Trennfrequenz, deaktiveiren).


Ich würde an deiner Stelle aber erstmal nur einen Subwoofer mit DSP AMp bestellen und gucken ob dirs so reicht. Denn so wie du die Aufstellung beschreibst würde ich es erstmal gänzlich mit einem versuchen und diesen optimal aufstellen!

LambOfGod schrieb:

Warum einen schlechteren DSP vor einen besseren DSP vorschalten?! Wenn du die DSP-Subamp Lösung nimmst mit 2 Subwoofern würde ich den Audyssey-Quatsch für die Subwoofer ganz lassen und nur mit dem DSP Amp arbieten, der kann das nämlich viel besser. Wenn die Subs dann eingemessen sind, kannst du dann wie gewöhnlich am Receiver einmessen (zudem würdei ch dann hinterher alle Einstellungen des Subwoofers betreffend, außer der Trennfrequenz, deaktiveiren). Ich würde an deiner Stelle aber erstmal nur einen Subwoofer mit DSP AMp bestellen und gucken ob dirs so reicht. Denn so wie du die Aufstellung beschreibst würde ich es erstmal gänzlich mit einem versuchen und diesen optimal aufstellen!

Der "Audyssey-Quatsch" arbeitet immerhin mit 512 FIR Filtern und stimmt die beiden Subs phasnerichtig zueinander ab. Es gibt nicht wenige, die sich genau wegen diesem Feature für viele 100 € einen SVS AS EQ1 gekauft (auch Sub EQ von Audyssey) haben. Eine EQ Kurve, die Phase und Raum mit einbezieht bekommt man schließlich nicht einfach so, sondern erfordert viel Arbeit und Wissen. Als nicht Onkyo/Denon Fan kann ich das hier als Pioneer Besitzer ganz wertungsfrei schreiben

Ich empfehle es dir einfach mal auszuprobieren - einfacher bekommt 2 Subwoofer nicht in Einklang. das ist übrigens gleiche was die Fullband Phase control im Sc LX bewirkt (Ebenfalls FIR Filter allerdings nur für die Lautsprecher und leider nicht für den Sub) - ein zeitrichtiges Signal. Etwas was man von Hand nur sehr schwer hinbekommt.

Naja, wenn das Audyssey perfekt arbeiten würde, wunder ich mich aber, warum es so einen relativ großen Bedarf in professionellen Heimkinos an zusätzlicher DSP Unterstützung gibt

Ich betreibe zwar nun auch schon seit 3 Jahren Pioneer Verstärker (und seit über 1 Jahr schon mit dem SC LX82), aber auch ich halte das MCACC System nicht für das Wunder schlechthin, obwohls schon gut arbeitet. Denke das es gerade bei Subwoofern mehr Bedarf an technischen Lösung gibt, als ein Receiver integriert hat.


Zudem arbeiten die Filter ja nach Muster, weshalb man die Basseinmessung beim Audyssey nicht beeinflussen kann (oder hat sich da was geändert? - das war zumindest immer das Manko im Vergleich zum MCACC, da dort die 3 Filter frei konfigurierbar waren, parametrisch, aber eben nur bis 63 Hz), der DSP Subamp dafür frei konfigurierbar...

Phasenrichtigkeit ist zwar wichtig, aber ich würde das mal, wenn man nicht einen direkten Vergleich zur richtigen Phase hat, mal als "unhörbar" für den Laien (und vllt. sogar für den Profi) bezeichnen.

mmmh, schwere frage..

ich kenne (leider) das xt32 nicht, hab aber einiges positives darüber gelesen - postiv wäre sicher die vollautomatische und deutlich feinere einmessung, die nicht nur in die amplitude eingreift, aber das wurde auch alles schon genannt. problematisch wird es dann, wenn einem das ergebnis nicht gefällt, da audessey keine manuellen eingriffe zulässt (erst mit der pro-variante für 600€) - hier wiederum kann der dsp subamp deutlich punkten, da man alles völlig frei einstellen kann. das wiederum hat allerdings auch seine tücken, denn wer weiß schon wie hierzu sollte man sich zumindestens des roomanalyzers bedienen, wenn man selber nicht messen und die daten umsetzen kann..

beide möglichkeiten haben vor- und nachteile, hier einen rat zu geben ist schwer bis unmöglich

Korrigiert denn das XT32 mittlerweile unter 63Hz?

natürlich, lies mal das post von gen elec..

in amiland hat audesey damit schon erfolgreich einige einmesssysteme verdrängt, aber wohlgemerkt nur die xt32 variante..!

Hi,

die Ergebnisse von MCACC sind absolut nicht gut.

Die Lautsprecher Hankalibirert und Full Band Phase Control DANACH drüberlaufen lassen führt zu einem deutlichen Plus. Da die Pioniers allerdings davon ausgehen, dass man THX Lautsprecher dranhängt leider nur bis 63 HZ. (-6 Db Punkt bei Hochpass 2. Ordnung) Für den Sub benötigt man am Pioneer zwingend eine EQ, da er dort nicht einmal misst sondern einfach die PEQ's der Front rüberkopiert (auch nur bis 63 Hz) - im übrigen erhält man noch etwas mehr räumlich Tiefe wenn man nur Phase Control aktiviert. Bei Full Band scheinen die phasenverdrehten Tiefeninformationen teilweise "phasenrichtig gewandelt zu werden

Phase unhörbar für den Laien kann ich überhaupt nicht unterschreiben. 2 über den Frequenzgang nicht Phasenrichtige Subwoofer beeinflusse sich nämlich deutlich.

Das es dich wundert hatte ich ja aus den Zeilen herausgelesen. Darum auch meine Empfehlung es einfach mal zu testen. 2 Subs über Sub EQ HT kalibirert sind schwer von Hand besser zu machen.

LambOfGod schrieb:

Naja, wenn das Audyssey perfekt arbeiten würde, wunder ich mich aber, warum es so einen relativ großen Bedarf in professionellen Heimkinos an zusätzlicher DSP Unterstützung gibt Ich betreibe zwar nun auch schon seit 3 Jahren Pioneer Verstärker (und seit über 1 Jahr schon mit dem SC LX82), aber auch ich halte das MCACC System nicht für das Wunder schlechthin, obwohls schon gut arbeitet. Denke das es gerade bei Subwoofern mehr Bedarf an technischen Lösung gibt, als ein Receiver integriert hat. Zudem arbeiten die Filter ja nach Muster, weshalb man die Basseinmessung beim Audyssey nicht beeinflussen kann (oder hat sich da was geändert? - das war zumindest immer das Manko im Vergleich zum MCACC, da dort die 3 Filter frei konfigurierbar waren, parametrisch, aber eben nur bis 63 Hz), der DSP Subamp dafür frei konfigurierbar... Phasenrichtigkeit ist zwar wichtig, aber ich würde das mal, wenn man nicht einen direkten Vergleich zur richtigen Phase hat, mal als "unhörbar" für den Laien (und vllt. sogar für den Profi) bezeichnen.

Eminenz schrieb:

Korrigiert denn das XT32 mittlerweile unter 63Hz?

Schon immer, das war MCACC

ingo74 schrieb:

natürlich, lies mal das post von gen elec.. in amiland hat audesey damit schon erfolgreich einige einmesssysteme verdrängt, aber wohlgemerkt nur die xt32 variante..!

Genau - Habe übrigens noch einen 3808a im Arbeitszimmer, den würde ich z.B. nicht als Allheilmittel elempfehlen.

Was aber GAAANZ wichtig ist:
Wenn Audyssey die Fronts als Large einmisst bitte nicht die Übernahmefrequenz ändern um mehr Bass auf den Sub zu legen. Dieses weitergeleitete Signal wird dann nämlich nicht korrigiert und ist somit von allen Raumeinflüssen deutlich von einem linearen Frequenzgang abweichend.

gen_elec schrieb:

ingo74 schrieb: natürlich, lies mal das post von gen elec.. in amiland hat audesey damit schon erfolgreich einige einmesssysteme verdrängt, aber wohlgemerkt nur die xt32 variante..! Genau - Habe übrigens noch einen 3808a im Arbeitszimmer, den würde ich z.B. nicht als Allheilmittel elempfehlen. Was aber GAAANZ wichtig ist: Wenn Audyssey die Fronts als Large einmisst bitte nicht die Übernahmefrequenz ändern um mehr Bass auf den Sub zu legen. Dieses weitergeleitete Signal wird dann nämlich nicht korrigiert und ist somit von allen Raumeinflüssen deutlich von einem linearen Frequenzgang abweichend.

Mit dem Pro Kit kann man sich übrigens Hauskurven erstellen. Hierzu einen bereits möglichst linearen Lautsprecher vom vom Hörplatz aus messen. Über das RT 60 Ergebnis (Zeit wie lange eine Frequenz benötigt um 60 Db zu fallen) lässt sich dann der Höhenabfall errechnen und als Hauskurve erstellen.

Wers mag kann etwas ähnliches für den LFE Bereich tun um eine "Gehörrichtige" Lautstärke durch eine nach unten hin ansteigende Kurve erzielen.

Beides lässt sich am Rechner definieren und Audyssey Pro hält sich dann bei der Eimessung danach.

Die Lautsprecher Hankalibirert und Full Band Phase Control DANACH drüberlaufen lassen führt zu einem deutlichen Plus. Da die Pioniers allerdings davon ausgehen, dass man THX Lautsprecher dranhängt leider nur bis 63 HZ. (-6 Db Punkt bei Hochpass 2. Ordnung) Für den Sub benötigt man am Pioneer zwingend eine EQ, da er dort nicht einmal misst sondern einfach die PEQ's der Front rüberkopiert (auch nur bis 63 Hz) - im übrigen erhält man noch etwas mehr räumlich Tiefe wenn man nur Phase Control aktiviert. Bei Full Band scheinen die phasenverdrehten Tiefeninformationen teilweise "phasenrichtig gewandelt zu werden Phase unhörbar für den Laien kann ich überhaupt nicht unterschreiben. 2 über den Frequenzgang nicht Phasenrichtige Subwoofer beeinflusse sich nämlich deutlich. Das es dich wundert hatte ich ja aus den Zeilen herausgelesen. Darum auch meine Empfehlung es einfach mal zu testen. 2 Subs über Sub EQ HT kalibirert sind schwer von Hand besser zu machen.

Öhm... das ist großer Blödsinn...? Pioneer geht garncht davon aus, das man THX Lautsprecher benutzt.
Auch die PEQs der Fronts kopiert er nicht... eigenständiger, 3 Band PEQ der sich variabel einstellen lässt, und auch seperat eingemessen wird.

Dann frag Pioneer...

Die Kurven werden NUR kopiert und sind immer egel wo der Sub steht identisch zur Frontmessung (DAS ein messtechnischer ist Blödsinn). Das Gerät ist für Satelliten mit 80 Hz unterer Grenzrequenz auslegt. Wahlweise im THX modus mit einem zusätzlichen elektrischen 2nd Order Roll off (zusätzlich zum natürlichen 12 DB Abfall der Satelliten) für eine Linkwitz Rilley Übernahme des Sub mit 48 Db/Oktave oder wenn man THX Speaker no einstellt mit einem elektrischen Hochpass mit 24Db Oktaven um den fehlenden Roll off auszugleichen.

von 80 bis 63 Hz ist ca. eine viertel Oktave und somit sollten die LS dort durch dien Hochpass nur noch 1/4 des Schallpegels liefern, darunter macht eine EQ Anpassung keinen Sinn mehr

Das ist zumindest der Grund, waum der tiefste PEQ bei 63 Hz zu setzen ist: Beim Subwoofer wird eh nicht gemessen und die Fronts sollten der Gerätephillosphie entsprechend bestenfalls THx konform sein. Ist übrigens von Pioneer bestätigt.

Das heißt natürlich nicht, dass man keine Fullbereichslautsprecher benutzen sollte. MCACC ist von den Frequenzen allerdings nicht optimal dafür ausgelegt

Ist übrigens hier auch alles von mir gemessen worden. Wenn du es nicht genau weißt schreib doch bitte nichts von Blödsinn sondern frag einfach mal...

Du hast natürlich recht: Die Peq's lassen sich eigenständig einstellen MCACC macht das aber nicht getrennt für den Sub.

Eigentlich geht es ja um XTZ - gerne weitere Fragen zu Pioneer und MCACC per PM oder separaten Threat.

Du kannst vorher in der Messung einstellen, ob man nun welche benutzt, oder nicht.

Ob die Messergebnisse kopiert werden, oder nicht, ist schlichtweg egal, das ändert doch garnix daran, wie sich der Raum akustisch verhält. Denn die Moden sind immer die selben. Nur wenn man an einem Platz einmisst, und dann den Platz wechselt um den Sub einzumessen, das wäre blödsinn. Ansonsten macht das irgendwo sinn, das selbe Ergebnis zu nehmen.

*editiert*

meine erfahrungen mit meinem pioneer lx72 ist auch eine völlig andere - meiner meinung und erfahrung nach hat pioneer das beste einmesssystem und das es unterhalb 63hz nicht viel korrigiert hat mich nie gestört, bzw war das für mich ein grund FÜR den pio, da die korrektur dort fast immer unzulänglich ist (wie geschrieben, das audessey xt32 kenn ich nicht, aber das "normale") und man mit externen dsp´s dort viel effektiver ist.
ich hab übrigens noch keine messung zum xt32 gesehen, wo gezeigt wird, in welchem maße das xt32 eingreift, beim dsp subamp sieht man das zwangläufig und muss sich nicht einer automatik unterwerfen..

was wie wo welcher avr ist hier aber eh off-topic und zum dsp subamp gibt es auch nen eigenen thread


ansonsten halte ich das xt32 in verbindung mit dem pro-kit für sehr überteuert, da ist das dirac günstiger und deutlich variabler, aber das ist auch ein anderes thema

ingo: beim MCACC hast du wohl recht, im direkten Vergleich das bessere system, aber wie gesagt, vollbringt keine Wunder- wobei, wenn man den Bassbereich aussen vor lässt, kann man schon sagen das es sehr gut arbeitet.


@Pico:

Ihr habt ja so 2 nette DSP-Schreibtischlautsprecher im Angebot (bzw. 2 Lautsprecher mit DSP Amp) - misst sich das System automatisch ein, ist das Mikro dabei,...?

@LampOfGod

Lautsprecher, Verstärker, Micro, Software, alles dabei

Und ja, das misst automatisch. Das Ergebnis ist faszinierend

Dann messe einfach nach... stell den Sub an 4 verschieden Position und lass die Fronts wo sie sind. Die PEQ's beim sub sind immer identisch zu den Fronts obwohl die Raumanregung eine völlig andere ist. das ändert alles - nur nicht zum Guten weil es dem Frequenzverlauf des Subs gar nicht entspricht, Löcher entstehen Überhöhungen bleiben

Steht auch im AVSforum wenn du es noch von andere hören möchtest.

Weiß ich dass man die LS einstellen kann hab eich ja auch geschrieben. Ich würde einfach mal alles messen und mit die Frequenzkurven ansehen und dann urteilen, wenn man die Aussagen anderer nicht akzeptieren will. Es ist jedenfalls vollkommener Blödsinn zu glauben, dass die PEQ's individuell für den sub gemessen werden. Es wird nur der Pegel und der Abstand gemessen.

Ich stelle jeden Receiver zusätzlich mit Messeequipment ein, MCACC zeigt dann seine stärken, wenn man alles per Messtechnik einstellt. Dann ist es besser als die anderen Systeme (X-Curve - FIR Filter für Phasenanpaasung der Mehrwegesysteme und frei setzbare PEQ's) auf dem Markt die Autoergebnisse sind weit von linear weg (Egal welche Zeitdomäne man wählt).

Wie gesagt habe selber einen Sc LX 82 und der steht schon länger hier als das Dutzend andere, die sich sonst jährlich bei mir die Klinke in die Hand gegeben haben

LambOfGod schrieb:

Du kannst vorher in der Messung einstellen, ob man nun welche benutzt, oder nicht. Ob die Messergebnisse kopiert werden, oder nicht, ist schlichtweg egal, das ändert doch garnix daran, wie sich der Raum akustisch verhält. Dennoch ist deine Aussage blödsinn, was das rüberkopieren der PEQs der Front angeht. Scheinbar hat der Support keine Ahnung, oder du besitzt keinen SC LX..?

sind die mh800dsp
http://www.mindaudio...2&vmcchk=1&Itemid=22

http://www.xtz.se/uk/products/dsp-speakers/mh-800-dsp

hier was zu lesen dazu:
http://www.hifitest....mh_800_dsp_5173.php#

http://www.audio.de/...mit-dsp-1222910.html

klingen für den preis und die größe super..! vor allem sehen und fühlen die sich noch wertiger an als auf den bildern.
aber die messen sich nicht selber ein, sondern haben voreingestellte, wählbare dsp-programmme, ist quasi eine "light" version des diracs..

Dann messe einfach nach... stell den Sub an 4 verschieden Position und lass die Fronts wo sie sind. Die PEQ's beim sub sind immer identisch zu den Fronts obwohl die Raumanregung eine völlig andere ist. das ändert alles - nur nicht zum Guten weil es dem Frequenzverlauf des Subs gar nicht entspricht, Löcher entstehen Überhöhungen bleiben

Die Raummoden sind aber rechnerisch am Messplatz die selben, das ist dir schon bewusst oder?


@ingo: danke für die Links... suche was für den Schreibtisch, was einmessbar ist, da mein Bürorraum nur 9qm groß ist und ich da am Hörplatz eigentlich perfekten Bass haben möchte. Werde ich mir mal genauer anschauen, wenn das Geld nachm Sommerjob noch da ist... scheint aber Preis-Leistungstechnisch das günstigste zu sein....

LambOfGod schrieb:

Dann messe einfach nach... stell den Sub an 4 verschieden Position und lass die Fronts wo sie sind. Die PEQ's beim sub sind immer identisch zu den Fronts obwohl die Raumanregung eine völlig andere ist. das ändert alles - nur nicht zum Guten weil es dem Frequenzverlauf des Subs gar nicht entspricht, Löcher entstehen Überhöhungen bleiben Die Raummoden sind aber rechnerisch am Messplatz die selben, das ist dir schon bewusst oder?

Wie kommst du den darauf ??

http://www.mindaudio...rticle&id=1&Itemid=4

Das ist der Grund warum ich meinen LX 82 mit einem Velodyne SMS1 verbunden habe...

Gruss TRXHooL

Die Frequenzen bleiben gleich, die Intensitäten sind natürlich unterschiedlich (deswegen gehört es sich ja auch, den Sub vor dem Einmessen bestmöglich aufzustellen...)

Aber ich habe ja bereits geschrieben, das ein im AVR integriertes System nicht ausreicht, um stehende Wellen und Raummoden effektiv zu bekämpfen...

Sorry, du solltest erst mal wissen bevor du irgendwas postest: Fang erst mal an zu messen
Sicherlich sind die Raummoden abhängig von den Raumdimensionen aber auch von Position von Lautsprecher und Hörplatz. Sonst müsste man ja keinen Sub schieben

und wenn du nicht messen kannst: Dann nutz den Stereoplay Lautsprecher Rechner und wenn du den nicht bedienen willst lass den Sub laufen und bewege dich im Raum. An jeder Postion werden die Raummonden unterschiedlich angeregt. Ganz wesentlich zur Raumgröße ist der Ort der Schallerzeugenden Quelle zu den reflektierenden Wänden und deine eigene für die Ausprägung von Moden:

So kannst du an einem Lautsprecher eine Überhöhung, beim Subwoofer aber eine Auslöschung in der selben Frequenz haben. Ganz zu schweigen vom Summensignal

Wenn du von einer Position die Überhöhungen per PEQ ausbügelst und auf einen anderen Lautsprecher im Raum überträgst hast du mit aller Wahrscheinlichkeit mehr kaputt gemacht als. Das Kopieren ist also absoluter Blödsinn so wie es MCACC macht

LambOfGod schrieb:

Dann messe einfach nach... stell den Sub an 4 verschieden Position und lass die Fronts wo sie sind. Die PEQ's beim sub sind immer identisch zu den Fronts obwohl die Raumanregung eine völlig andere ist. das ändert alles - nur nicht zum Guten weil es dem Frequenzverlauf des Subs gar nicht entspricht, Löcher entstehen Überhöhungen bleiben Die Raummoden sind aber rechnerisch am Messplatz die selben, das ist dir schon bewusst oder? @ingo: danke für die Links... suche was für den Schreibtisch, was einmessbar ist, da mein Bürorraum nur 9qm groß ist und ich da am Hörplatz eigentlich perfekten Bass haben möchte. Werde ich mir mal genauer anschauen, wenn das Geld nachm Sommerjob noch da ist... scheint aber Preis-Leistungstechnisch das günstigste zu sein....

trxhool schrieb:

LambOfGod schrieb: Dann messe einfach nach... stell den Sub an 4 verschieden Position und lass die Fronts wo sie sind. Die PEQ's beim sub sind immer identisch zu den Fronts obwohl die Raumanregung eine völlig andere ist. das ändert alles - nur nicht zum Guten weil es dem Frequenzverlauf des Subs gar nicht entspricht, Löcher entstehen Überhöhungen bleiben Die Raummoden sind aber rechnerisch am Messplatz die selben, das ist dir schon bewusst oder? Wie kommst du den darauf ?? http://www.mindaudio...rticle&id=1&Itemid=4 Das ist der Grund warum ich meinen LX 82 mit einem Velodyne SMS1 verbunden habe... Gruss TRXHooL

In jedem Post war etwas nicht richtig. So auch seine ganz speziellen statischen Raummoden:

In jedem deiner letzten Posts war aus dem Brustton der Überzeugung eine nicht richtige Aussage:
XT32 taugt überhaupt nichts (Hat er bestimmt schon alles auf Herz und Nieren geprüft und alle anderen haben sowieso keine Ahnung und wenn Sie widersprechen schreibt man, dass sei alles Blödsinn um sie mundtot zu machen)
Zeit/Phasnerichtigkeit hört kein Mensch
MCACC misst den Sub
und jetzt die Moden sind im Raum überall gleich

Habe übrigen auch einen SMS-1 und einen Antimode am Pioneer bzw den AM gehabt. und weiß wovon ich im Bezug auf SC LX schreibe

Moment, das du es nicht hörst ist eine Sache, wenn du obertonhörer bist, ist es auch kein Wunder.

Grundtonhörer reagieren auf Phasenverschiebungen jedoch sehr sensibel bis alergisch!

Ja, is' klar...

Mein Eindruck: du gehst völlig ohne Theorie an die Sache ran und bewertest wissenschaftlich vielleicht wahre Sachen völlig falsch... macht auch kein Sinn da fortzusetzen da du komplett an dem vorbei schreibst was ich meine.

gen_elec schrieb:

In jedem Post war etwas nicht richtig. So auch seine ganz speziellen statischen Raummoden: In jedem deiner letzten Posts war aus dem Brustton der Überzeugung eine nicht richtige Aussage: XT32 taugt überhaupt nichts (Hat er bestimmt schon alles auf Herz und Nieren geprüft und alle anderen haben sowieso keine Ahnung und wenn Sie widersprechen schreibt man, dass sei alles Blödsinn um sie mundtot zu machen) Zeit/Phasnerichtigkeit hört kein Mensch MCACC misst den Sub und jetzt die Moden sind im Raum überall gleich Habe übrigen auch einen SMS-1 und einen Antimode am Pioneer bzw den AM gehabt. und weiß wovon ich im Bezug auf SC LX schreibe

Bezieht sich das auf mich oder auf "Lamp" ?? Ist mir aufgrund des Zitates nicht ganz klar .

Gruss TRXHooL

Ich habe das schon richtig verstanden - ja nach Position erzeugt die Mode eine Überhöhung oder eine Auslöschung da macht es einfach keinen Sinn eine Kurve zu kopieren, da die PEQ's nur absenken als eine Null abzusenken durch eine kopierte Kurve macht einfach keinen Sinn. Es hält ja auch keinen davon ab die PEQ'S per Messtechnik von Hand zu setzen.

Da hilft es auch nicht jemanden weil er nicht deiner Meinung ist durch Beleidigungen dumm aussehen zu lassen.

mmmh... Dann meinst du wohl nicht mich.

Gruss TRXHooL

Hallo,

bitte zruück zum eigentlichen Thema dieses Thread. Danke.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Hi,

da es ja um 2 Subwoofer geht, die getrennt eingemessen werden sollen/können -> macht das Sinn?

Eine solche getrennte Einmessung macht nur Sinn wenn nicht nur der Betrag jedes einzelnen Subwoofer möglichst linear gemacht sondern auch die Phase identisch korrigiert wird - das geht NUR mit FIR-Filtern!!! Dann hat man zwar optimale Addition (= 6 dB Gewinn statt sonst oft nur 3 dB), aber durch die unterschiedliche Entzerrung ist mal der eine, mal der andere Sub zuerst am Ende (Verstärker oder Auslenkung) -> das ist zur Erzielung maximaler Schalldruckpegel meist nicht optimal.

Wenn man beide Subs gleich entzerrt nimmt man die Raummoden quasi in die Zange und reduziert sie so OHNE elektronisch einzugreifen - das ist quasi ein akustisches "Abfallprodukt" der beiden Subwoofer (bei günstiger Aufstellung). Die Korrekturen fallen also in der Regel kleiner aus als bei nur einem Subwoofer.
Bei manueller Korrektur (geht in der Regel nur bei NICHT-FIR-Filtern) kann man die maximale Korrektur begrenzen und so einen höheren Maximalschalldruck ggf. auf Kosten eines weniger glatten Bassfrequenzgangs erreichen.

Dieses "in die Zange nehmen" findet bei getrennter Einmessung übrigens nicht statt - jeder Subwoofer arbeitet bei der Einmessung ALLEINE gegen den Raum, er muss also stärker entzerrt werden. Erst danach profitieren beide davon, dass sie sich perfekt addieren (+6 dB statt + 3dB).

Gruß Pico

@all
Danke für die - wenn auch zum teil etwas abschweifenden - Antworten!

@Pico
Ebenfalls Danke! wenn ich dich richtig verstanden habe, stehe ich also vor der Wahl höherer Pegel vs. ausgelichenerer FreQgang, richtig? Könnte ich mit einem Subamp grundsätzlich 2 Kanale einstellen, oder würden beim Anschluß von 2 Subs, beide das geleiche, wenn auch korrigierte Signal erhalten? Welche Vorgangsweise (Konfiguration) würdest du empfehlen? XT32 (FIR) aussen vorlassen?

Ein DBA...? Wenn es aufstellungs- und raumtechnisch möglich ist.

der subamp ist mono, dh du korrigierst beide subs parallel so für deinen hörplatz, dass es dort gut klingt - wieso willst du beide subwoofer unterschiedlich einstellen..?

vorgehensweise ist einfach - aufstellen, messen und den frequenzgang anpassen, die frage ist kannst du mesen und die messwerte richtig interpretieren..?

Ja messen interpretieren und anpassen geht ganz gut. Hab auch meinem Raum soweit es versteckt möglich war mit Helmholzresonatoren vollgestellt und bin so meinem Ziel ein wenig näher gekommen. Getrennt einstellen möchte ich, da ich in meiner geplanten Austellung der subs doch sehr eingeschränkt bin und ich von meinen bisherigen Messungen schon die sehr deutliche Auswirkung des Aufstellungsortes auf den unkorrigierten Frequenzgang (speziell bei der Anregung einer für mich bzw. den Tiefgang recht günstigen einer Mode bei ca. 25Hz) am Hörplatz festellen konnte. Daraus folgt für mich auch die Notwendigkeit einer unterschiedlichen EQ einstellung. Audyssey würde ich im nachhinein dazu benutzen wollen beide subs in Bezug auf (Phase Laufzeit) in einander bzw. vom Hörplatz gehört in das restliche LS system zu blenden. Mein Ziel ist ich ein möglichst souveränes (aber nicht bassbetontes) Spiel. Die Subs so hoffe ich sollen sich quasi "unsichtbar" machen. Ich hoffe das ist soweit verständlich.

Hi edelwiesi,

der Aufstellungsort des Subs hat NATÜRLICH einen großen Einfluss. Aber selbst wenn der Frequenzgang eines EINZELNEN Subs auf Platz A oder B ganz unterschiedlich ist, die Summe BEIDER Subs ist NICHT der Amplituden-Mittelwert der Einzelsubs sondern die KOMPLEXE Summe beider (Also Amplitude UND Phase).

Eine Entzerrung jedes einzelnen Subs getrennt auf linearen Frequenzgang führt in der Summe NUR DANN zu einem linearen Frequenzgang wenn die Phase bei allen Frequenzen gleich, die relative Phase also 0 ist - das geht nur mit FIR, NIEMALS mit einem "normalen" PEQ als IIR-Filter. Wenn die getrennte Entzerrung also in der Regel NICHT zu einem perfekten Frequenzgang führt - warum dann also getrennt?

Du musst das System 2x Subwoofer + Raum als EINheit begreifen - und auch so behandeln, also eben NICHT getrennt.

Selbst wenn die Subs dann perfekt laufen würden müssen sie natürlich perfekt an die Satelliten angebunden werden.

Gruß Pico

Danke Pico, jetzt ists mir klar geworden!

Ich stürz hier mal so mitten rein

Also ich höre sehr gerne schnelle Musik, vorzugsweise HHC, diverses elektronisches Gedöhns .

Nur habe ich derzeit Probleme mit meinen Raummonde, die mir die Hölle heiß machen.
Sachen die ich schon aufgebracht habe um eben diesen Moen entgegenzuwirken.

- Mit der Lautsprecheraufstellung variiert
- Basotect Matten ( Schaumstoff von thomann)
- Antimode, leider nicht( ist mir einfach zu teuer)

Vielleicht hol ich mir in naher Zukunft noch Mdf Absorber, was aber für so bisschen Mdf verlangt wird.
Für den ein oder anderen vielleicht, nicht vorstellbar das, das überhaupt etwas bringt.

Nun zu meiner wirklichen Frage:

Ich habe echt keine Lust mehr zu suchen. Schon seit einem Jahr lässt mir das mit dem Subwoofer..ähm Dingens keine Ruhe mehr.

Derzeit besitze ich die Klipsch RB-81 auf einem 20m² Raum, wohlgemerkt in einer Mietwohnung, aber meine Nachbarn scheine wirklich sehr tolerant zu sein, oder es nervt sie so sehr das sie alles in sich rein fressen und bald stehen die Bullen vor meiner Tür.

Wie dem auch sei


Mir ist es einfach alles insgesamt zu wenig Druck in meiner Wohnung. Früher besaß ich schoneinmal den XTZ w 99 12.16 in meinem 10m² Raum, habe ihn aber aufgrund Ströhmgeräuschen bei viel zu lauten Pegeln wieder zurückgeschickt. Wie es sich aber rausgestellt hat, war das eine ziemliche dämliche Handlung, denn jetzt hat sich der Preis deutlich erhöht. Sonst war ich eig. ziemlich zufrieden.

Ich will unbedingt zwei Subwoofer aufstellen und da ich diese wirklich nur für Musik verwende und um auch meinen Raummoden entgegenzuwirken, aber auch um endlichmal das Thema für eine Zeit in die Schublade zu stecken.

Würden mich zwei XTZ 99 w 10.16 in meinem Hörraum glücklich machen, oder lieber gleich zwei 12.16?

Danke, wenn sich das überhaupt jemand durchliest.

Mit Schaumstoff wirst du im (Tief)Bass Bereich garnichts bewirken.

Denke mit einem Antimode + Subwoofer bist du am besten bedient, vorerst.

Hi nautiqua,

passive Maßnahmen bringen im Bassbereich nicht allzu viel:
- Schaumstoff müsste viel zu dick sein um gut zu wirken
- bei Platten- oder Helmholtz-Resonatoren werden VIELE (bzw- viel m²) benötigt

Am meisten bringt die Aufstellung, danach kommen parametrische Equalizer (PEQ) wie z.B. auch AntiMode. Selbst mit 2 Subs löst sich das problem Raummoden nicht in Luft auf - es wird nur gelindert.

Der XTZ 99W101.6 ist für ernsthaftes Heimkino nicht zu empfehlen, da er nur bis 35 Hz runter geht - daran ändern auch 2 Stück nichts.

Gruß Pico

]- Schaumstoff müsste viel zu dick sein um gut zu wirken

Ok, dann kann ich das ja getrosst vergeesen hier weiter auszubauen, denn es wäre ja schon eine günstigere Alternative ggü. dem Antimode 2.0 Dualcore

Raummoden nicht in Luft auf - es wird nur gelindert.

Der XTZ 99W101.6 ist für ernsthaftes Heimkino nicht zu empfehlen, da er nur bis 35 Hz runter geht - daran ändern auch 2 Stück nichts.

Ich höre ja hauptsächlich nur Musik, über meinen Kenwood Verstärker, wo ab und zu meine PS3 als Quelle dient, für z.B Konzerte.
Aber liege ich da nicht richtig in der Annahme das zwei XTZ 10.16 mit 25cm Membranfläche, also 25x2cm = 50 cm und der XTZ 12.16 nur 30cm eigentlich mehr Druck erzeugen müssten.
Wie gesagt so richtig um Tiefgang geht es mir ja garnicht nur der Punch muss halt passen und sich auch nicht zu sehr von dem Klang der Klipsch differenzieren, sondern sich einfügen.

Danke

du kannst die durchmesser nicht einfahc so addieren. du brauchst die fläche und den hub. ausserdem spielt da der antrieb noch mit rein.

es gibt da schon mehrere parameter die man beachten muss um einen vergleich anzustellen.

gruß dirk

so habe mir gestern einen zweiten 99W12.18 ICE bestellt, da ich am Hörplatz doch ein größeres Bassloch habe als zuerst Gedacht...

Denkt ihr ein zweiter Sub wird das etwas ausbügeln? Subs stehen jeweils vorne Links und Rechts

@nautiqua

wenn du nur den Sub "beruhigen" willst brauchst du kein Dualcore
Da reicht das Antimode Cinema, das ist ja wesentlich günstiger

Willst du auch die Fronts linearisieren brauchst du natürlich ein Dualcore, und eine auftrennbare Vor-/Endstufensektion.

Ohne einen EQ, in welcher Form auch immer (gibt ja nicht nur das Antimode) würde ich keinne Subwoofer mehr betreiben

Ja, die Subwoofer sind schon schwierig in dem Raum zu integrieren bzw aufzustellen und auch an die Hörgewohnheiten anzupassen. Gerade in Mietwohnungen hat man nicht so die Möglichkeiten. Ihr wisst schon, wenns steht, dann stehts, aufgrund von Platzgründen.

@dirkxxx

Ich wusste das ich da kein Recht haben kann, alles andere spielt natürlich auch noch eine Rolle.

achso, du wusstest das. ok, dann geht's ja. es klang halt ein wenig einfältig. deshalb wollte ich helfen.

gruß dirk

Hi Steffen545,

Q: Denkt ihr ein zweiter Sub wird das etwas ausbügeln? Subs stehen jeweils vorne Links und Rechts
A: Etwas sicher. Aber wenn Du in Querrichtung genau mittig sitzt ist bei der Grundmode (171.5/Raumbreite [m]) trotzdem weitgehend tote Hose. Dasselbe gilt, wenn Du in in Längsrichtung in der Mitte sitzt oder - noch schlimmer - ganz in der Mitte des Raumes. Dann hilft im Normalfall auch kein 2. Subwoofer.

Bei 2 Subwoofern wäre eine diagonale Aufstellung (z.B. vorne links + hinten rechts) mal einen Versuch wert, wenn die Längsmode (171.5/Raumlänge [m]) Probleme macht.

Wenn Du vor allem bei einer Frequenz ein Problem hast kannst Du auch durch Verpolen (bzw. Spielen mit dem Phasenregler) Linderung erreichen.

Generell gilt: mit 2 Subwoofern hast Du viel mehr Möglichkeiten etwas zu verbessern, weil Du mit zusätzlichen Parametern "spielen" kannst - Du MUSST dann aber auch damit spielen = ausprobieren. Einfach einen 2. hinstellen und "gut ist" bringt nicht automatisch eine Verbesserung.

Gruß Pico