Alles zum XTZ Cinema 1/3x12 2015 Subwoofer!

Der Zugewinn im Bereich der Tuningfrequenz liegt in der basic response meist bei ca. 6db, eventuell hast du 6fach mit 6db verwechselt?

#Belgarion# (Beitrag #1057) schrieb:

Der Zugewinn im Bereich der Tuningfrequenz liegt in der basic response meist bei ca. 6db, eventuell hast du 6fach mit 6db verwechselt?

Ganz genau wusste ich es jetzt nicht mehr, Danke für den Tip Bei einem Sealed Subwoofer ist es halt am wichtigsten was unter 30Hz passiert und da wird nun mal eine Menge AMP Leitung und Membranfläche verlangt um ordentlich SPL im Tiefbass zu haben, SVS macht es ja beim SB 2000 so das sie künstlich denn Pegel unter 20Hz anheben damit der kleine Würfel ordentlich Druck macht!

Ich hatte mittlerweile unendlich viele Subwoofer mein Eigen genannt (außer "bisher" XTZ). Und ja, die geschlossenen tönten i.d.r. am präzisesten.
Insofern hatte ich meistens auch geschlossene Subwoofer. Unübetroffen waren für mich bisher die A.C.T. Leider ist Hr. Gruber ja verstorben. Somit ist dieses Kapitel endgültig geschlossen.
Für den Filmbetrieb halte ich geschlossene Sub´s aber für fast untauglich, da einfach der Druck fehlt.
Mit einem zweiten Sub, kann man die Präzision aber deutlich erhöhen.
Mich irritiert hier allerdings etwas, dass Subman von einem Wummern spricht!? Wie äußert sich das?

Wer sagt geschlossen ist für Film ungeeignet hat vermutlich noch keinen kräftigen geschlossenen gehört. Wenn die Leistung und der Tiefgang passt, macht das auch Spass.... halt anders aber Druck ist trotzdem da.

Das ein 150 oder 200W Subwoofer keinen Druck aufbaut ohne Bassreflex Konstrukt ist klar....

astrolog (Beitrag #1059) schrieb:

Mich irritiert hier allerdings etwas, dass Subman von einem Wummern spricht!? Wie äußert sich das?

So wie er das erzählt gehe ich davon aus, dass er oberhalb der Tuningfrequenz seines 3x12 eine fiese Mode hat, die durch den XTZ im BR-Modus stark angeregt wurde. Da das Wummern ja anscheinend ohne Änderung der Einmessung oder eine Raumbehandlung nur durch das Verstopfen der BR-Rohre verschwand, wird die Mode jetzt offenbar weit weniger angeregt. Das erscheint auch durchaus plausibel, da er oberhalb der Tuningfrequenz im sealed Modus ca. 6 Db Output verliert. Wirklich gerade dürfte sein Frequenzgang in diesem Bereich damit zwar auch nicht sein (oder nur mit viel Glück), dass der Klang aber deutlich besser wurde, ist nachvollziehbar.

BennyTurbo (Beitrag #1060) schrieb:

Wer sagt geschlossen ist für Film ungeeignet hat vermutlich noch keinen kräftigen geschlossenen gehört. Wenn die Leistung und der Tiefgang passt, macht das auch Spass.... halt anders aber Druck ist trotzdem da. Das ein 150 oder 200W Subwoofer keinen Druck aufbaut ohne Bassreflex Konstrukt ist klar.... :)

Meine Rede, allerdings muss man bei einem Geschlossenen schon Einiges auffahren, um an ein gutes BR-Modell ranzukommen. Bei gleicher Membranfläche reicht selbst eine Verdoppelung der Leistung nicht aus, um den Pegelverlust auszugleichen, eher brauch man die vierfache Leistung. Wenn der Raum allerdings mitspielt, kann man dadurch Einiges kompensieren (Stichwort Room Gain).


Das geschlossene Subs nichts für Filme sind, ist eine Meinung, die man in Deutschland sehr oft antrifft. Ich zähle das immer zu den klassischen deutschen "Hifi-Mythen". Das dürfte auch darauf zurückzuführen sein, dass man in diesem Land keinen geschlossenen Sub kaufen kann (oder nur zu exorbitanten Kosten), der es in Sachen Output mit einen potenten BR-Sub aufnehmen kann. Dieser Umstand war der Hauptgrund für mein Interesse an amerikanischen Subwoofern.

Ich finde den Unterschied BR / geschlossen schwer zu beschreiben. Was Submann mit "Wummern" meint, ist vermutlich auf die deutlich erhöhte Gruppenlaufzeit durch den BR zurückzuführen. Bei mir waren das immerhin ca. 30ms@20Hz, die durch den BR on top kamen.

@astrolog: das ist letztendlich nur eine Frage von eingesetzter Leistung und Membranfläche. Mit meinen 4 1x12 geschlossen und roomgain erreiche ich immerhin ca. 110db@20Hz ohne nennenswerte Verzerrungen. Da ist schon ordentlich Erdbeben möglich...Mir noch nicht genug, aber das steht auf nem anderen Blatt.

Fakt ist, dass der Materialaufwand, um das selbe Erdbeben wie mit BR-Subs zu erreichen, mit geschlossenen Subs drastisch größer ist.

*edit: Benares war schneller!

[quote="submann (Beitrag #1058)"][quote="#Belgarion# (Beitrag #1057)"]SVS macht es ja beim SB 2000 so das sie künstlich denn Pegel unter 20Hz anheben damit der kleine Würfel ordentlich Druck macht![/quote]
Das war definitiv der Fall beim SB12, aber wenn ich mich richtig erinnere, hat der SB-2000 den üblichen Abfall für einen Geschlossenen... Kann sein, dass es nicht so 100% mit der theoretischen Kurve übereinstimmt, ich habe es nicht überprüft.

Sowohl der SB2000 als auch der SB13 sind per DSP linearisiert. Ohne Linearisierung fällt ein geschlossener Sub dieser Gehäusegröße schon erheblich früher ab. Sieht man auch schön, wenn man die basic response (Frequenzgang wie von SVS veröffentlicht) mit den Kompressionsmessungen vergleicht:

http://www.audioholi...mage_view_fullscreen

Hier ist ersichtlich, dass per DSP um 30Hz massiv angehoben wird, um den gewünschten Frequenzgang zu erreichen. Wenn man sich in Richtung Eingriffsgrenze des Limiters begibt (lila Kurve) ergibt sich dann eher der "natürliche" Frequenzgang.

Diese DSP-Entzerrung ist aber natürlich nichts schlechtes, sondern macht kompakte, geschlossene Subs ohne externen EQ ja überhaupt erst Heimkino-tauglich. Sie geraten dann eben im Tiefbass früher als ein BR an die Leistungsgrenze, was aber dank der effektiven Limiter (gerade bei SVS) für den Sub keine Gefahr darstellt.

Also ich habe keine Mode in meinem Raum, eine ganz leichte Erhöhung um die 20Hz (siehe damalige Messungen) da ich jetzt auch zusätzlich zwei grosse Packen Isover Akustikwolle hinter jeden Sub gestellt habe und so deutlich die Gruppenlaufzeit und der Nachhall im Bass veringert wurde, hab beide XTZ dicht gemacht und nochmal das Antimode neu einmessen lassen, Ergebniss ist erstaunlich gut, der Bass klingt um längen besser wie vorher, das Wummern war nicht nur bei mir deutlich zuhören, Benny hat es auch wargenommen, also er seine 1x12 auf BR gemessen und gehört hat und sein Raum ist kleiner wie meiner, also ist das auf jedenfall immer da egal was man anhört!

Was viele vergessen und das ist wohl am wichtigsten, die Raumgrösse und ob der Raum geschlossen oder offen ist, bei einem Raum mit 70m³ oder mehr wird wohl ein BR Subwoofer eher Sinn machen als ein geschlossener, ausser man packt sich zwei T-18 in denn Raum, akustische sollte er natürlich auch vorbereitet sein!

astrolog (Beitrag #1059) schrieb:

Ich hatte mittlerweile unendlich viele Subwoofer mein Eigen genannt (außer "bisher" XTZ). Und ja, die geschlossenen tönten i.d.r. am präzisesten. Insofern hatte ich meistens auch geschlossene Subwoofer. Unübetroffen waren für mich bisher die A.C.T. Leider ist Hr. Gruber ja verstorben. Somit ist dieses Kapitel endgültig geschlossen. Für den Filmbetrieb halte ich geschlossene Sub´s aber für fast untauglich, da einfach der Druck fehlt. Mit einem zweiten Sub, kann man die Präzision aber deutlich erhöhen. Mich irritiert hier allerdings etwas, dass Subman von einem Wummern spricht!? Wie äußert sich das?

Durch die Phasendrehung im BR Kanal um 180 Grad kommt zu dem Basssignal was die Basstreiber nach vorne abstrahlen ein nicht gewollter Grundbass des BRs dazu, manche nehmen es war manche nicht, kommt auch auf den Raum drauf an, wenn Du 70m³ zu beschallen hast wird es wohl nicht so zuhören sein, so meine Meinung!

Ok, wenn bereits ein Antimode verwendet wurde und es trotzdem noch wummerte, war es wohl keine Mode. Eventuell liegt dann Belgarion mit seinem Tipp bezüglich der GLZ richtig.

Benares (Beitrag #1068) schrieb:

Ok, wenn bereits ein Antimode verwendet wurde und es trotzdem noch wummerte, war es wohl keine Mode. Eventuell liegt dann Belgarion mit seinem Tipp bezüglich der GLZ richtig.

Wie soll ich es am bessten beschreiben, man muss es sich selber anhören und man kann das beim XTZ sehr gut da es ja ein Hybrit Subwoofer ist, ich dachte auch immer wenn ich Ihn dicht mache dann wird da wohl im Tiefbass nicht mehr viel kommen wenn ich ein Film schaue, das hat mich immer abgeschreckt ihn dicht zu machen, da hab ich mich aber glücklicherweise getäuscht!

#Belgarion# (Beitrag #1065) schrieb:

Sowohl der SB2000 als auch der SB13 sind per DSP linearisiert. Ohne Linearisierung fällt ein geschlossener Sub dieser Gehäusegröße schon erheblich früher ab. Sieht man auch schön, wenn man die basic response (Frequenzgang wie von SVS veröffentlicht) mit den Kompressionsmessungen vergleicht: http://www.audioholi...mage_view_fullscreen Hier ist ersichtlich, dass per DSP um 30Hz massiv angehoben wird, um den gewünschten Frequenzgang zu erreichen. Wenn man sich in Richtung Eingriffsgrenze des Limiters begibt (lila Kurve) ergibt sich dann eher der "natürliche" Frequenzgang. Diese DSP-Entzerrung ist aber natürlich nichts schlechtes, sondern macht kompakte, geschlossene Subs ohne externen EQ ja überhaupt erst Heimkino-tauglich. Sie geraten dann eben im Tiefbass früher als ein BR an die Leistungsgrenze, was aber dank der effektiven Limiter (gerade bei SVS) für den Sub keine Gefahr darstellt.

Danke für die Erklärung
Ich habe es mir jetzt genauer angeschaut (ja, ich weiss, ich hätte es vor meinem Post machen sollen... aber so macht es mehr Spaß!). Anscheinend gibt es beim SB-2000 einen "shelf-filter", so dass der Subwoofer tiefer kann als üblich für Geschlossene ohne DSP. Damit verschiebt sich der natürliche "Roll-off" bis etwa 30Hz und der Subwoofer kann dann die 20Hz innerhalb der üblichen "+-3dB" noch treffen. Aber der Abfall bleibt in etwa 12dB/Oktave. Zu höheren Frequenzen ist es auch mit einem "shelf-filter" korrigiert. Das ist ganz anders als beim SB12, wo der Frequenzgang sehr gerade war und dann der Abfall wie ein BR aussah. Klingt das sinnvoll?

Jepp, denke das passt soweit, aufgrund des "Buckels" bei ca. 40Hz könnte es aber auch eine breitbandige, symmetrische Anhebung sein. Beim SB12 kam noch ein "Rumble Filter" - in dem Fall ein Hochpass mit 24db/Oct - zum Einsatz, wie er auch bei BR-Subs zum Schutz vor zu großen Auslenkungen unterhalb der Tuning-Frequenz genutzt wird.

BennyTurbo (Beitrag #1060) schrieb:

Wer sagt geschlossen ist für Film ungeeignet hat vermutlich noch keinen kräftigen geschlossenen gehört. Wenn die Leistung und der Tiefgang passt, macht das auch Spass.... halt anders aber Druck ist trotzdem da. Das ein 150 oder 200W Subwoofer keinen Druck aufbaut ohne Bassreflex Konstrukt ist klar.... :)

Also ich meinte schon keine Spaßwürfel, sondern ausgewachsene Subwoofer. Bei A.C.T. benötigte ich drei 30er Chassis, bis es halbwegs die Mauern zum zittern brachte. Mit einem einzigen 1.12, wäre mir das definitiv zu wenig.
Aber die Ansprüche sind da ganz klar unterschiedlich.

Belgarion schrieb:

@astrolog: das ist letztendlich nur eine Frage von eingesetzter Leistung und Membranfläche. Mit meinen 4 1x12 geschlossen und roomgain erreiche ich immerhin ca. 110db@20Hz ohne nennenswerte Verzerrungen. Da ist schon ordentlich Erdbeben möglich...Mir noch nicht genug, aber das steht auf nem anderen Blatt.

Ja natürlich, kann man auch mit geschlossenen Sub´s odentliche Pegel bekommen, wenn man genug Material einsetzt. Aber i.d.R. stellen sich die meisten eben nur 1 Sub (mit einem Chassis) hin und da wird es schon recht dünn, bei einem handelsüblichen geschlossenen Sub. Selbst mit einem MA PLW15 (immerhin 15 Zoll/Class D 2000Watt Peak), war mir das deutlich zu wenig. Und mein Raum hat keine riesigen Abmessungen.

astrolog (Beitrag #1072) schrieb:

BennyTurbo (Beitrag #1060) schrieb: Wer sagt geschlossen ist für Film ungeeignet hat vermutlich noch keinen kräftigen geschlossenen gehört. Wenn die Leistung und der Tiefgang passt, macht das auch Spass.... halt anders aber Druck ist trotzdem da. Das ein 150 oder 200W Subwoofer keinen Druck aufbaut ohne Bassreflex Konstrukt ist klar.... :) Also ich meinte schon keine Spaßwürfel, sondern ausgewachsene Subwoofer. Bei A.C.T. benötigte ich drei 30er Chassis, bis es halbwegs die Mauern zum zittern brachte. Mit einem einzigen 1.12, wäre mir das definitiv zu wenig. Aber die Ansprüche sind da ganz klar unterschiedlich. Belgarion schrieb: @astrolog: das ist letztendlich nur eine Frage von eingesetzter Leistung und Membranfläche. Mit meinen 4 1x12 geschlossen und roomgain erreiche ich immerhin ca. 110db@20Hz ohne nennenswerte Verzerrungen. Da ist schon ordentlich Erdbeben möglich...Mir noch nicht genug, aber das steht auf nem anderen Blatt. Ja natürlich, kann man auch mit geschlossenen Sub´s odentliche Pegel bekommen, wenn man genug Material einsetzt. Aber i.d.R. stellen sich die meisten eben nur 1 Sub (mit einem Chassis) hin und da wird es schon recht dünn, bei einem handelsüblichen geschlossenen Sub. Selbst mit einem MA PLW15 (immerhin 15 Zoll/Class D 2000Watt Peak), war mir das deutlich zu wenig. Und mein Raum hat keine riesigen Abmessungen.

Und was für ein Subwoofer schwebt Dir jetzt vor wenn ein MA PLW15 noch zuwenig ist und es ist ja kein kleiner Subwoofer?!?

Ach, so toll war der PLW15 nicht. Recht präzise zwar, aber mir einfach zu schwachbrüstig (und das Netzteil brummte ziemlich). Hatte da aber nur einen (weil sauteuer, die Teile).
Danach hatte ich zwei GXW15, also ebenfalls 15 Zöller. War ebenfalls zu mager.
Jetzt, die zwei Dali DSS10, sind gerade so ausreichend. Aber an denen habe ich mich jetzt satt gesehen (oder gehört).
Ich probiere jetzt erst einmal zwei 1.12 aus. Hab sie heute bestellt.
Dann sehe ich weiter...

astrolog (Beitrag #1074) schrieb:

Ach, so toll war der PLW15 nicht. Recht präzise zwar, aber mir einfach zu schwachbrüstig (und das Netzteil brummte ziemlich). Hatte da aber nur einen (weil sauteuer, die Teile). Danach hatte ich zwei GXW15, also ebenfalls 15 Zöller. War ebenfalls zu mager. Jetzt, die zwei Dali DSS10, sind gerade so ausreichend. Aber an denen habe ich mich jetzt satt gesehen (oder gehört). Ich probiere jetzt erst einmal zwei 1.12 aus. Hab sie heute bestellt. Dann sehe ich weiter...

Der PLW15 hat ein analogen AMP noch wenn ich das richtig sehe, GXW15 ist auch von Monitor Audio und auch kein kleiner Subwoofer, zu mager? Du hattest kein Bumms bei Filmen?
Ja die Dali machen ja durch denn grossen Hub des Treibers genug SPL untenrum denk ich mal.
Du meinst zwei XTZ 1x12?

Der PLW15 hat ein analogen AMP noch wenn ich das richtig sehe,

Class D.

Danach hatte ich zwei GXW15, also ebenfalls 15 Zöller. War ebenfalls zu mager.

Yep. Eindeutig.

Ja die Dali machen ja durch denn grossen Hub des Treibers genug SPL untenrum denk ich mal.

Ist halt ein ganz anders System (mit zwei Passivmembranen). Bei hohen Impulsen fehlt mir aber etwas die "Trockenheit".
Ansonsten, einer der besten Sub´s, die ich bisher hatte. Und das bei der Größe, ist schon eine Ansage. So einen GXW15, spielt der Dali in Grund und Boden.

Du meinst zwei XTZ 1x12?

Ja genau, sorry. Für Musik nutze ich sie dann wahrscheinlich geschlossen und bei Film, bleibt der Schlitz offen. So die Vorstellung. Du hast (unbewußt) den letzten Anstoss zum Kauf gegeben.

astrolog (Beitrag #1076) schrieb:

Für Musik nutze ich sie dann wahrscheinlich geschlossen und bei Film, bleibt der Schlitz offen.

Und dann jedesmal neu einmessen?

Naja, man kann die jeweilige Einmessung ja speichern. Ich hab bei mir zB in der DCX bzw. über Dirac entsprechende Presets angelegt.

Der größere Hinderungsgrund wäre für mich dauernd die Stopfen da raus zu popeln. Die haben eine recht hohe Überdeckung, sitzen also stramm drin. Ich bezweifle, dass der Schaumstoff das lange mitmacht, wenn man das häufiger umbaut, da das Material recht porös ist. Einer ist mir zB schon minimal eingerissen...

@astrolog
Gut freut mich, ich hoffe dann auch das die XTZ die richtige Wahl ist, hoffe Du berichtest davon, weil Du ja sehr interessant Subwoofer schon in Besitz hattest bin ich echt gespannt wie Dir die beiden 1x12 gefallen wird besonders auf denn Vergleich BR gegen sealed

#Belgarion# (Beitrag #1078) schrieb:

Naja, man kann die jeweilige Einmessung ja speichern. Ich hab bei mir zB in der DCX bzw. über Dirac entsprechende Presets angelegt. Der größere Hinderungsgrund wäre für mich dauernd die Stopfen da raus zu popeln. Die haben eine recht hohe Überdeckung, sitzen also stramm drin. Ich bezweifle, dass der Schaumstoff das lange mitmacht, wenn man das häufiger umbaut, da das Material recht porös ist. Einer ist mir zB schon minimal eingerissen...

Roman kannst Du die zwei Messkurven geschlossen gegen BR nach dem einmessen hier mal posten?

Das ist recht unspannend bei mir, da ich sowohl offen wie geschlossen die selbe Zielkurve nutze!

Durch den Roomgain habe ich bei mir einen Anstieg von ca. 6db/Oct nach unten, den ich im BR-Betrieb durch einen shelf-filter mit -6db/Oct. korrigiere. Den Filter deaktiviere ich geschlossen einfach und erhalte praktisch den identischen Frequenzgang wie im BR-Modus. Wenn dann noch Dirac aktiv ist, sind absolut keine Unterschiede mehr erkennbar. Der einzige messbare Unterschied ist die bessere Gruppenlaufzeit und natürlich der geringere headroom.

#Belgarion# (Beitrag #1081) schrieb:

Das ist recht unspannend bei mir, da ich sowohl offen wie geschlossen die selbe Zielkurve nutze! Durch den Roomgain habe ich bei mir einen Anstieg von ca. 6db/Oct nach unten, den ich im BR-Betrieb durch einen shelf-filter mit -6db/Oct. korrigiere. Den Filter deaktiviere ich geschlossen einfach und erhalte praktisch den identischen Frequenzgang wie im BR-Modus. Wenn dann noch Dirac aktiv ist, sind absolut keine Unterschiede mehr erkennbar. Der einzige messbare Unterschied ist die bessere Gruppenlaufzeit und natürlich der geringere headroom.

Was ist genau nochmal Headroom, alles andere leuchtet mir ein welchen max SPL hast du nochmal gemessen im geschlossenen Zustand bei allen 4?

Mit Headroom ist die Kapazität eines Subs gemeint, die bei der Wiedergabe nicht genutzt wird. Je mehr Headroom vorhanden ist, desto souveräner und sauberer spielt der Sub. Wenig Headroom, also nahe der Leistungsgrenze, bedeutet mehr Verzerrungen und vereinfacht gesagt weniger Präzision.

Exakt!

Ab ca. 110db@20Hz steigen die Verzerrungen drastisch an. Oberhalb 35Hz sind in dem Bereich die Verzerrungen noch unterhalb der Messtoleranz. Hab mal nur den Bereich getestet, da ist auch bei 120db noch nicht Schluß. Mehr wollte ich dann dem Mobiliar und unserer großen Glastür nicht zumuten...

Sorry, wenn ich das verpasst habe, aber du hast auch einen oder mehrere XTZ? 110 Db@20 Hz und über 120 Db ab 35 Hz sind wirklich beachtliche Werte.

#Belgarion# (Beitrag #1084) schrieb:

Exakt! Ab ca. 110db@20Hz steigen die Verzerrungen drastisch an. Oberhalb 35Hz sind in dem Bereich die Verzerrungen noch unterhalb der Messtoleranz. Hab mal nur den Bereich getestet, da ist auch bei 120db noch nicht Schluß. Mehr wollte ich dann dem Mobiliar und unserer großen Glastür nicht zumuten... :D

Ich würd mal sagen, da geht was Wieviel DB bringen 2 Subs? Sind die 110 DB geschlossen oder offen?

@Benares: vier 1x12, allerdings nicht als DBA sondern synchron betrieben (je 2 an Vorder- und Rückwand, auf ca. 1/4 Raumbreite). Der Raum hat gute 26^2 (4,4x6m).

@Benny: die Werte habe ich vorhin gemessen, waren also geschlossen. Für zwei bzw. offen hab ich keine max. SPL Messungen gemacht, tut mir leid. Aufgrund der CEA2010 Messungen würde ich jedoch schätzen, dass offen an die 118db@20Hz möglich sein sollten.

Mich würde mal interessieren, was die zwei 3x12 bei Submann so anstellen!

Auch für vier 12er ist der Output wirklich ordentlich, spricht auf jeden Fall für die Qualität der Subs.

So, gestern sind die zwei 1x12 angekommen. Ordentlich verpackt sind sie ja. Positiv, dass hier Memoryschaum verwendet wird, anstatt Styropor.
Optisch gefallen sie mir allerdings nicht so. Diese Trapezform wirkt schon recht unsymetrisch. Das Finish ist aber sonst völlig i.O.
Was mir ebenfalls missfällt, ist, dass das Chassis anscheinend nur von innen verschraubt ist. Ich bin ein Selbst-Schrauber und def. Chassis od. Endstufen tausche ich schon lieber selbst, anstatt den ganzen Sub einzuschicken (und bei MA-Sub´s z.B., habe ich mehr Endstufen tauschen müssen, als die meisten überhaupt je an Sub´s besessen haben).
Da ist es halt einfacher (und ich finde es auch optisch ansprechender. Zumindest, wenn es gescheit gemacht wird), wenn nicht die Endstufe ausgebaut werden muss, um an das Chassis zu kommen.
Aber so etwas sind natürlich nur sekundäre Dinge.
Zum ausgiebigen Testen bin ich ansonsten noch nicht so richtig gekommen. Lediglich Eingemessen und kurz ein, zwei Testsequenzen gehört. Vom Hocker hat es mich jetzt allerdings nicht gehauen. Auch wenn ich jetzt nur die BR-Funktion habe ausprobieren können, hat es mir doch etwas an Präzision gemangelt. Da bin ich anderes gewöhnt. Auch zum dröhnen neigt er rel. schnell, wenn man am Pegelregler dreht. Das Tieftonfundament ist natürlich enorm. Das ist definitiv eine Stärke des Sub. Da können meine Dalis´s nicht mithalten. Aber bei der Antrittsschnelligkeit, punktet der kleine Daliwürfel wiederum (der auch ein Stück präziser spielt).
Bei dem Schwarzenegger-Film "The Last Stand" (bei ca. 10min - wo der alte Farmer auf dem Tracktor seine Schrotflinte abfeuert), kommt der XTZ gar nicht richtig hinterher. Da ist der kleine Dali sofort da und haut den Schuss furztrocken und durchschlagskräftig in den Hörraum. Da hat mich der XTZ schon etwas enttäuscht. Da muss einem einfach der Schuss in die Eingeweise fahren und aufschrecken lassen.
Aber das ist jetzt alles u. Vorbehalt. Komme wohl erst am WE dazu, intensivere Hörsession zu tätigen.
Preisleistung passt aber auf jeden Fall. Überhaupt keine Frage.

astrolog (Beitrag #1089) schrieb:

Was mir ebenfalls missfällt, ist, dass das Chassis anscheinend nur von innen verschraubt ist.

Ich bin mir nicht sicher, aber war es nicht so, dass die Bodenplatte abgeschraubt werden kann? (Habe meinen 1X12 nicht mehr.)

Auch wenn ich jetzt nur die BR-Funktion habe ausprobieren können, hat es mir doch etwas an Präzision gemangelt. Da bin ich anderes gewöhnt. Auch zum dröhnen neigt er rel. schnell, wenn man am Pegelregler dreht.

Dröhnen wird fast immer durch Raum und Aufstellung verursacht. Natürlich kann es sein, dass das bei einem anderen Subwoofer an derselben Position weniger schwer ins Gewicht fällt, das liegt dann aber daran, dass er die kritische Frequenz nicht so laut wiedergibt. Da dreht sich dann eine objektive Stärke (mehr Tiefgang) eventuell individuell und subjektiv ins Gegenteil um. Insofern kann man das nicht dem Sub generell anlasten, sondern nur feststellen, dass er sich für diese Aufstellung in diesem Raum weniger eignet.

Das Tieftonfundament ist natürlich enorm. Das ist definitiv eine Stärke des Sub. Da können meine Dalis´s nicht mithalten. Aber bei der Antrittsschnelligkeit, punktet der kleine Daliwürfel wiederum (der auch ein Stück präziser spielt).

Auch hier wieder wird eine Stärke zur Schwäche: "Schnelligkeit" wird vor allem durch weniger Tiefgang und weniger Raummoden suggeriert; umgekehrt wird ein Subwoofer mit mehr Tiefgang daher oft als "langsamer" wahrgenommen, vor allem in unbehandelten Räumen und ohne effektive Bass-Einmessung durch Antimode, XT32, Dirac oder ähnlichem. Wie dynamisch sich die Membran wirklich bewegt, ist da eher nachrangig. Siehe auch Das Märchen vom schnellen Bass

Mein Hörraum ist soweit optimiert, dass selbst ein AM oder (derzeit nur noch) XT32, kaum bis gar nicht (hörbar) eingreift.
Natürlich habe ich den Sub aber erst nach der Einmessung (mit XT32) ausprobiert. Hatte ich ja auch so geschrieben!
Also nicht nur eine sehr gute Raumakustik, sondern zusätzlich auch Eingemessen.

Und dass ein Kickbass als schneller wahrgenommen wird, als subsonische Frequenzen, ist mir schon auch klar.
Grundsätzlich geht es mir bei einem Sub aber in erster Linie immer um die Präzision und da hinkt der XTZ dem Dali (bisher) etwas hinterher.

Wie dynamisch sich die Membran wirklich bewegt, ist da eher nachrangig.

Das stimmt zwar, ist aber, meiner Erfahrung nach, nur die halbe Wahrheit. Denn warum werden geschlossene Subwoofer i.d.R. als präziser wahrgenommen?
Weil er nicht so viel nachschwabbelt. Zudem eine kleinere Membran oftmals ebenfalls Vorteile hat, da weniger Masse bewegt werden muss und dadurch kontrollierter arbeitet.
Zum Tiefgang fehlt beim Dali dann einfach das Raumvolumen des Gehäuses. Das habe ich schon mit in die Waagschale geworfen. Keine Sorge. Der Vergleich mag auch etwas unfair gewesen sein, da der Dali ja kein BR ist, sondern zwei Passivmembranen hat (was in Sachen Präzision irgendwo zw. BR und geschlossen steht).
Zudem habe ich noch gar kein abschließendes Urteil gefällt. Dazu habe ich zu kurz reingehört. Das waren lediglich die ersten Eindrücke.
Nur nach den teils euphorischen Berichten hier, war ich im ersten Moment etwas enttäuscht. Da war wohl die Erwartungshaltung zu hoch...

Obwohl der Raum optimiert ist ist dennoch möglich das die beiden falsch positioniert sind. Und wenn man mich jetzt auch belächelt,der sub wird nach ein paar Stunden Spielzeit besser klingen. Es wurde viel diskutiert aber ich habe es wahrgenommen!

astrolog (Beitrag #1091) schrieb:

Mein Hörraum ist soweit optimiert, dass selbst ein AM oder (derzeit nur noch) XT32, kaum bis gar nicht (hörbar) eingreift. Natürlich habe ich den Sub aber erst nach der Einmessung (mit XT32) ausprobiert. Hatte ich ja auch so geschrieben!

Nur, DASS du eingemessen hast, nicht, womit ... Aber ist ja gut, wenn diese Voraussetzungen bei dir gegeben sind. Bei den meisten ist das nur nicht der Fall und dann werden die Qualitäten des Raums wichtiger als die des Subwoofers.

Das stimmt zwar, ist aber, meiner Erfahrung nach, nur die halbe Wahrheit.

Nachrangig heißt ja auch nicht unwichtig. Je besser die Raumakustik, desto wichtiger wird es. Wenn die bei dir schon recht gut ist, wie du schreibst, ist das natürlich anders zu bewerten als im spärlich möblierten Standardwohnzimmer.

Zudem eine kleinere Membran oftmals ebenfalls Vorteile hat, da weniger Masse bewegt werden muss und dadurch kontrollierter arbeitet.

Wenn der Antrieb entsprechend stärker ist und die Eigensteifigkeit ausreichend, ist eine große Membran genau so präzise wie eine kleine.

richtig

bau mal nen guten 21" in ein geschlossenes Gehäuse

Mir reicht die Präzision des 1x12 im BR-Modus aus, was nicht heißt das es dir auch reichen muss. Ich höre aber auch keinen großen Unterschied diesbezügich zwischen offen und geschlossen.
Geschlossen fehlt mir dagegen einfach das "Erdbeben". Um dieses UND maximale Präzision zu haben müßte man halt zu ganz anderen Kalibern greifen. Das geht bei mir aber weder vom Platz noch finanziell aus. Sonst würde ich hier 2-4 fette Geschlossene hinstellen
800€ sind zwar viel Geld (für den enen mehr für den anderen weniger), aber wir bewegen uns immer noch in einem Preisbereich in dem man Kompromisse eingehen muss

Ja die Trapezform finde ich auch nicht schön aber die anderen Punkte kann ich absolut nicht nachvollziehen

die Trapezform minimiert stehende Wellen IM Gehäuse

@astrolog: Mal den XTZ geschlossen testen würde ich empfehlen. Ich finde Ihn sehr präzise und unauffällig. Ich kenne ehrlich gesagt keinen BR Subwoofer, der präziser BEI GLEICHEM Tiefgang spielt wie der XTZ.... hatte auch schon mehrere Dali Subs (E12F sowie Ikon Sub Mk2) aber die spielten alle nur bis 26 Hz ...

Der Dali SUB P-10 DSS kostet rund 2200 Euro, beim Händler vielleicht 1800 Euro, also erst mal über das doppelte mehr wie der XTZ und dann geht der Dali nur bis 24Hz (+/-3db Punkt) da muss ich doch mal fett grinsen der XTZ spielt da ja sein ersten +Punkt aus, weil er ja bis 19Hz spielt, nicht gerade unwichtig.

Ich kann da jetzt leider nicht erkennen das der Dali schlicht der Übersubwoofer ist der auch einen Monitor Audio Subwoofer mit 15 Zoll Treiber und 2000 Watt RMS in den Schatten stellt, also geht es Dir jetzt in erster Linie um SPL

Schon mal einen SB13Ultra zum testen gehabt? Aber selbst der wird Dir vom SPL denke ich mal nicht reichen, wenn es ja ein Subwoofer im Raum sein soll, der SB13 macht ja gerade mal 2db mehr wie ein geschlossener XTZ!

Ich geh mal recht davon aus das Dir der Spassbass über 25Hz am meisten Spass macht, das der Dali ja bestimmt gut kann, leider gibts im Netz keine sicheren Daten zum SPL des Dalis also kann ich nicht vergleichen!

Die Daten des Dali hatte ich hier schon einmal gepostet. Aber nein, mir geht es vordergründig nicht um SPL (dann würde ich mir einen Reference R-115 holen)!
Um was es mir in erster Linie geht, habe ich doch erwähnt:

Grundsätzlich geht es mir bei einem Sub aber in erster Linie immer um die Präzision und da hinkt der XTZ dem Dali (bisher) etwas hinterher.

An zweiter Stelle steht die Optik und erst dann Tiefgang und SPL.
Das liegt auch ein bißchen daran, dass ich vier Körperschallwandler in der Couch installiert habe, die den fehlenden Tiefgang ausgleichen und zusätzlich noch viel Spaßfaktor bringen.

submann schrieb:

Der Dali SUB P-10 DSS kostet rund 2200 Euro, beim Händler vielleicht 1800 Euro, also erst mal über das doppelte mehr wie der XTZ und dann geht der Dali nur bis 24Hz

Du zahlst bei einem Sub doch nicht nur für den Tiefgang (dann wäre auch hier wieder Klipsch der Verkaufsschlager), sondern das ganze Finish, Ausstattung usw. mit.Vom Tie, wäre der Dali völlig überteuert (was er aber auch so ist - Dali eben - würde ich mir nicht noch einmal zulegen).
Es ist ja jetzt nicht so, dass ich nicht wusste, auf was ich mich eingelassen habe. Ich sage ja auch nicht, der XTZ ist schlecht. Im Gegenteil, habe ich doch recht deutlich geschrieben, er hat ein sehr gutes Preisleistungsverhältnis. Überhaupt kein Frage.

Nur nach manch euphorischen Berichten hier, war ich im ersten Moment etwas enttäuscht. Wenn man liest "bester Sub ever od so ähnlich", hat man nun mal recht hohe Erwartungen. Und die haben sich (bisher) nun mal noch nicht ganz erfüllt.
Das ganze aber wie gesagt eh unter Vorbehalt, da ich ja noch gar nicht ausführlich getestet habe. Nur zwei kurze Szenen (Master&Commander/Schlachtszene und die kurze Szene des Arni-Film´s). Da kann man sich noch kein abschließendes Urteil bilden und möchte ich auch nicht so verstanden wissen.

Benny Turbo schrieb:

@astrolog: Mal den XTZ geschlossen testen würde ich empfehlen.

Das habe ich auch definitiv vor!

Wird da bei geschlossenen BR-Schlitz empfohlen, auf den Room Gain Eq unzuschalten? Steht zwar sicher in der BDA, die ist aber schon auf dem Speicher. Oder sind die beiden Stellungen für beide Betriebsarten gleichermaßen gedacht (und nutzt das jemand?)?

astrolog (Beitrag #1099) schrieb:

Wird da bei geschlossenen BR-Schlitz empfohlen, auf den Room Gain Eq unzuschalten? Steht zwar sicher in der BDA, die ist aber schon auf dem Speicher. Oder sind die beiden Stellungen für beide Betriebsarten gleichermaßen gedacht (und nutzt das jemand?)?

Nein, einfach so lassen, sonst fehlt wieder Tiefgang. Er spielt geschlossen sehr angenehm. Ich habe ihn nur sehr kurz im BR Modus getestet... nach meinem Wechsel vom SVS PB13 Ultra zum SB13 Ultra war für mich klar, das ich nur noch geschlossen möchte. Die Präzision und der Punch gefallen mir. Hingegen das gebrummel des Bassreflex gerade bei tiefer als 25 Hz spielenden Subs hat mich irgendwiie nachher immer gestört.

Für einen BR Sub mit dem Tiefgang unter 20 Hz fand ich den XTZ schon ok... aber geschlossen ist ganz anders und er gefällt mir viel besser. Der max Pegel reicht bei 2 XTZ immer noch aus (für meine Verhältnisse). Habe den XTZ (mit Roomgain) gemessen mit ca. 102 DB von 20-30 Hz ... (einen)... mit BR geht da ca. 5-6 DB mehr....

Ok, danke für die Info. Srimme Dir zu, für eine BR ist er schon sehr präzise. Da habe ich bisher wenig vergleichbares gehört.
Am WE weiß ich mehr...

@astrolog
Ich bin sehr gespannt auf Deinen Bericht über die beiden XTZ 1x12!
Wenn hier jemand schreibst das der XTZ der besste Subwoofer ist denn er je gehört hat, so kann das ja gut möglich sein, man sollte dann nachfragen welche Subwoofer er davor schon zu Hause hatte, wie groß sein Raum ist, was er mehr hört Musik oder Film, wo der Subwoofer steht, was ihm am Bass wichtig ist, wie das andere Setup ist etc. wenn nur da steht der XTZ ist geil und das besste aufem Markt so nehm ich soche Aussagen hier garnicht mehr ernst, das war vor 10 Jahren anderst

Es ist das gleiche wie bei SVS hier im Forum, wer davor Nubert oder einen schlechteren Subwoofer hatte, war von SVS mehr als begeistert und bezeichnete die Subwoofer von SVS gerne als das besste was man je gehört hat.

Bei Dir ist das etwas anderst weil Du von sehr teuren Subwoofern kommst, für Ottonormalverbraucher kein Ding, auch sollte man nicht vergessen das der Dali auch ein DF Subwoofer ist und was die können weiß ich nur zu gut also sind Deine Erwartungen doch sehr hoch an den neuen Subwoofer, ich mag so Schnellschüsse dann nicht (kurz Aufstellen und hören) wenn man nach paar Minuten schon ein Fazit hier reinschreibt, egal wie es ausfällt, erst mal in Ruhe alles durchtesten dann ein Ergebniss schreiben

Weiß jmd. zufällig ob man das Messmikrofon von XTZ auch in Deutschland wo beziehen kann oder geht das nur über die englische Hauptseite von XTZ?

Tobi1990 (Beitrag #1104) schrieb:

Weiß jmd. zufällig ob man das Messmikrofon von XTZ auch in Deutschland wo beziehen kann oder geht das nur über die englische Hauptseite von XTZ?

Du kannst auch das hier nehmen ist genau so gut:
http://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-USB-Messmikrofon-UMIK-1.html