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EPSON EH-LS 10000

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Laser---
Hat sich gelöscht
#1159 erstellt: 18. Feb 2018, 00:58

AmigoHD (Beitrag #1157) schrieb:

Ich möchte Vogt keineswegs angreifen. Aber da hat er Mist gebaut


Ich finde es wirklich schade, dass einem erfahrenen Kalibrator wie Herrn Vogt aufgrund von Halbwissen nachgesagt wird, dass er Mist gebaut hat.

Er hat das Gerät völlig richtig kalibriert, nämlich nach dem sogenannten DCI / P3 Farbraum, welcher auf der Ultra HD Blu-Ray vorliegt.

Wenn du dich etwas mehr in die Materie eingelesen hättest, wüsstest du, dass BT2020 nur der Container auf der Disk ist, nicht aber der tatsächlich zugespielte Farbraum.

Die Mastering Studios, welche die Ultra HD Blu-Ray Scheiben erstellen, machen im Prinzip folgendes.
Der Film wird mit vollem BT2020 Farbraum digitalisiert. Dann wird daraus der Farbraum auf DCI P3 herunterkonvertiert und der Film so auf die Scheibe gepresst.

Das wird zur Zeit so gemacht, weil es so gut wie keine Geräte gibt, die den BT2020 Farbraum komplett abdecken können.

Wenn in einigen Jahren vermehrt Consumer Geräte kommen, die den BT2020 Farbraum komplett abdecken, können die Studios einfach den selben Film - z.B. den Nachfolger der Ultra HD Blu-Ray - ohne erneute Abtastung / Digitalisierung nochmal mit vollem BT2020 auf die Scheibe pressen, weil das Master sozusagen ja bereits in der Schublade liegt. Das ist der eigentliche Hintergrund der ganzen Geschichte.

Raphael Vogt hat also alles richtig gemacht und den Epson genauso kalibriert, wie es sein soll.
Im Prinzip schaust du deine Ultra HD Filme die ganze Zeit falsch AmigoHD, quasi übersättigt.
Der BT2020 Container enthält wie gesagt bei der aktuellen UHD BD nur DCI P3 Farbraum Informationen.

Der Epson LS10000 trifft übrigens bereits ab Werk den DCI Farbraum in allen Sättigungsstufen hervorragend, das sieht man auch daran, dass Herr Vogt im Color Management so gut wie nichts verstellt hat bei Purgy. Beim Epson braucht man also eigentlich nur die Farbtemperatur kalibrieren, was eine Sache von wenigen Minuten ist.


[Beitrag von Laser--- am 18. Feb 2018, 01:25 bearbeitet]
AmigoHD
Stammgast
#1160 erstellt: 18. Feb 2018, 06:56

Laser--- (Beitrag #1159) schrieb:

AmigoHD (Beitrag #1157) schrieb:

Ich möchte Vogt keineswegs angreifen. Aber da hat er Mist gebaut



Raphael Vogt hat also alles richtig gemacht und den Epson genauso kalibriert, wie es sein soll.
Im Prinzip schaust du deine Ultra HD Filme die ganze Zeit falsch AmigoHD, quasi übersättigt.
Der BT2020 Container enthält wie gesagt bei der aktuellen UHD BD nur DCI P3 Farbraum Informationen.

Der Epson LS10000 trifft übrigens bereits ab Werk den DCI Farbraum in allen Sättigungsstufen hervorragend, das sieht man auch daran, dass Herr Vogt im Color Management so gut wie nichts verstellt hat bei Purgy. Beim Epson braucht man also eigentlich nur die Farbtemperatur kalibrieren, was eine Sache von wenigen Minuten ist.


Leider totaler Quatsch. Da ist nichts übersättigt
Aber klar... tausende Kalibrierer aus allen Herren Länder und auch Epson selber liegen falsch und übersättigen freiwillig ihr Bild.
Und alle UHD TVs übersättigen dann also auch. Und das Messequipment z.B. CalMAN oder HCFR messen dann auch falsch ^^
Mann, Mann, Mann... @Laser: Hast Du überhaupt selber einen LS10000? Dann schaue Dir mal einige UHD Scheiben an mit den Settings von Herrn Vogt. Dann wirst Du schnell merken, dass das Bild deutlich untersättigt ist. Und mit Messequipment wirst Du feststellen, dass die P3 Primaries bei weitem nicht getroffen werden.


Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Sorry. Aber totaler Quatsch. Messt doch bitte selber mal durch (wie ich).


[Beitrag von AmigoHD am 18. Feb 2018, 07:02 bearbeitet]
AmigoHD
Stammgast
#1161 erstellt: 18. Feb 2018, 06:59

Laser--- (Beitrag #1159) schrieb:

AmigoHD (Beitrag #1157) schrieb:

Ich möchte Vogt keineswegs angreifen. Aber da hat er Mist gebaut


Wenn du dich etwas mehr in die Materie eingelesen hättest, wüsstest du, dass BT2020 nur der Container auf der Disk ist, nicht aber der tatsächlich zugespielte Farbraum.

Die Mastering Studios, welche die Ultra HD Blu-Ray Scheiben erstellen, machen im Prinzip folgendes.
Der Film wird mit vollem BT2020 Farbraum digitalisiert. Dann wird daraus der Farbraum auf DCI P3 herunterkonvertiert und der Film so auf die Scheibe gepresst.



PS. Blade Runner 2049 ist die erste UHD Scheibe, welche BT.2020 Primaries verwendet.
AmigoHD
Stammgast
#1162 erstellt: 18. Feb 2018, 09:37
Nochmals durchgemessen. Sowohl Natürlich wie auch Digital Cinema. Beide sind out-of-the-box deutlich untersättigt. Dass mein Billig-Kolorimeter nicht so fernab messen kann zeigt der Umstand, dass bei Natural (REC709) sich meine Messergebnisse mit denen meines Kalibrators sehr gut decken.
DCI erreicht die P3 Primaries weder in 25%, 50% noch 100% Sättigung ohne Anhebung. Das deckt sich mit allen Erkenntnissen aus bekannten Foren und von zig Kalibratoren. Um den DCI Modus auf Kurs zu bringen muss an der Sättigung geschraubt werden. Man sieht schon von Auge, dass bei 0 Stellung alles etwas blass wirkt und das NICHT DCI sein kann.
Zudem bringt man grün gar nicht auf ein so kleines Delta. Hier ist der Projektor limitiert. Auch das kann in Foren nachgelesen werden.
Ich bleibe dabei: die Werte können nicht stimmen und die Primaries werden nicht auf den P3 Koordinaten liegen bei entsprechender Sättigung.
Keine Ahnung, welche Firmware Ihr einsetzt (falls hier etwas geschraubt wurde), vlt. noch eine uralte. Aber mit Versionen V1.30 und V1.31 passt der DCI standardmässig gar nicht.


[Beitrag von AmigoHD am 18. Feb 2018, 09:45 bearbeitet]
AmigoHD
Stammgast
#1163 erstellt: 18. Feb 2018, 09:44
Ich freue mich schon auf die Werte von @werlechr. Dessen LS10k wurde von Anna & Flo kalibriert. Sie kennen den LS10k wie kaum sonst jemand.
Ihr werdet dann sehen, dass die P3 Koordinaten ohne Eingriff meilenweit entfernt liegen und untersättigt sind.
Purgy
Ist häufiger hier
#1164 erstellt: 18. Feb 2018, 15:13
Schon mal gelesen ? :

http://www.cine4home...on_ls_10000_test.htm

Schon mal gelesen was Ekki Schmitt geschrieben hat, oder hat der jetzt auch Mist gebaut ?
Dort steht z.b. geschrieben:


Beide Standards (AdobeRGB & DCI) können als Preset im Bildmenü aufgerufen werden und die resultierenden Farbräume halten das Versprochene vorbildlich ein, wie unsere Messgraphen belegen



PS. Blade Runner 2049 ist die erste UHD Scheibe, welche BT.2020 Primaries verwendet


Hast du denn auch immer Blade Runner 2049 zum Testen genommen ? So wie ich das jetzt verstehe hast du versucht Material mit DCI-P3 auf BT.2020 darzustellen.

http://www.burosch.d...terten-farbraum.html

Erst in Zukunft wird das richtige BT.2020 noch kommen. Steht z.b. auch auf Burosch. Phase 3 ist das dann halt mit 8k.


Ich freue mich schon auf die Werte von @werlechr. Dessen LS10k wurde von Anna & Flo kalibriert


Tja entscheidene ist was halt als Quellmaterial verwendet wurde. Echtes BT.2020 oder konvertiertes DCi-P3 ?
Und im avsforum wird auch viel gepostet wenn der Tag lang ist. Am Ende weiß man manchmal gar nicht mehr was der Ursprung war.
Laser---
Hat sich gelöscht
#1165 erstellt: 18. Feb 2018, 15:24
@ purgy

Alle aktuellen Ultra HD Blu-Ray's liegen mit DCI P3 Farbraum im BT2020 Container vor.
Was AmigoHD hier alles zusammenträgt, ist einfach nur Käse.

Mein LS10000 erreicht den DCI Farbraum im Preset "Digitalkino" perfekt - und das in allen Sättigungsstufen.
Alle Ultra HD BD's sehen korrekt damit aus, nix untersättigt.

Den LS10000 im ColorManagement mit der aktuellen UHD Scheibe auf BT2020 hochzupimpen ist genauso falsch wie eine 1080p BD auf DCI hochzupimpen.

BT2020 ist einfach nur der Container, damit bei dem Nachfolger der aktuellen Ultra HD BD in ein paar Jahren nicht nochmal alles neu gemastert werden muss. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Mann, Mann, Mann


[Beitrag von Laser--- am 18. Feb 2018, 15:30 bearbeitet]
Laser---
Hat sich gelöscht
#1166 erstellt: 18. Feb 2018, 15:30

AmigoHD (Beitrag #1162) schrieb:

Keine Ahnung, welche Firmware Ihr einsetzt (falls hier etwas geschraubt wurde), vlt. noch eine uralte. Aber mit Versionen V1.30 und V1.31 passt der DCI standardmässig gar nicht.


Meiner hat die aktuelle 1.31 und es passt komischerweise

AmigoHD, welchen Sensor nutzt du ?
AmigoHD
Stammgast
#1167 erstellt: 18. Feb 2018, 15:46
Warten wir weitere Testergebnisse ab. Ihr vertraut den ISF zertifizierten Kalibratoren aus den diversen Foren ja nicht.
Fakt ist: Spielt mal die P3 in BT 2020 Patterns von Masciola zu und macht mal Saturation oder Color Sweeps. Keine der Sättigungen passt auch nur im Entferntesten zum Digital Cinema Preset des LS10k.
Oder verwendet einen CalMAN Workflow.
AmigoHD
Stammgast
#1168 erstellt: 18. Feb 2018, 15:48

Laser--- (Beitrag #1165) schrieb:
@ purgy

Mein LS10000 erreicht den DCI Farbraum im Preset "Digitalkino" perfekt - und das in allen Sättigungsstufen.
Alle Ultra HD BD's sehen korrekt damit aus, nix untersättigt.

Den LS10000 im ColorManagement mit der aktuellen UHD Scheibe auf BT2020 hochzupimpen ist genauso falsch wie eine 1080p BD auf DCI hochzupimpen.

BT2020 ist einfach nur der Container, damit bei dem Nachfolger der aktuellen Ultra HD BD in ein paar Jahren nicht nochmal alles neu gemastert werden muss. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Mann, Mann, Mann :D


Mein LS10k erreicht den DCI Farbraum auch ohne Probleme. Darum geht es ja gar nicht ^^
Die Primarykoordinaten in den verschiedenen Sättigungen stimmen ohne Anpassung einfach nicht :-)
AmigoHD
Stammgast
#1169 erstellt: 18. Feb 2018, 15:53

Laser--- (Beitrag #1165) schrieb:

Mein LS10000 erreicht den DCI Farbraum im Preset "Digitalkino" perfekt - und das in allen Sättigungsstufen.


Bitte sage mir, welche Testpatterns Du verwendest für die Sättigungsstufen. Wahrscheinlich keine der uns bekannten.
Ich messe dann nochmals mit "Deinen Pattern" nach.

Die P3 in BT.2020 Patterns (mit P3 Zielkoordinaten) auf jeden Fall trifft ein nicht angeasster DCI Mode nicht.
Und wir sind uns einig, dass die DCI/P3 Zielkoordinaten diejenigen sind, die wir vermessen wollen, oder?
AmigoHD
Stammgast
#1170 erstellt: 18. Feb 2018, 15:59

Laser--- (Beitrag #1165) schrieb:

Den LS10000 im ColorManagement mit der aktuellen UHD Scheibe auf BT2020 hochzupimpen ist genauso falsch wie eine 1080p BD auf DCI hochzupimpen.


Mache ich auch nicht.
Ich verwende ausschliesslich DCI/P3 Zielkoordinaten. Und die sind immer dieselben. Egal, ob DCI Farbraum oder BT.2020.
AmigoHD
Stammgast
#1171 erstellt: 18. Feb 2018, 16:03
DCI-P3 D65
xW yW xR yR xG yG xB yB
0.3127 0.3290 0.680 0.320 0.265 0.690 0.150 0.060

Das sind unsere Zielkoordinaten. Einverstanden?
AmigoHD
Stammgast
#1172 erstellt: 18. Feb 2018, 17:15
Anbei eine aktuelle Messung eines nackten (zurückgesetzten) Digital Cinema Modus des LS10k.
Gemessen wurden die P3 Primaries, also 100% Saturation, im DCI Farbraum mit Weisspunkt D65. Die Koordinaten sind fernab der Sättigungspunkte. Sie dümpeln im Nirgendwo bei 75% Sättigung herum, aber auf falschen Koordinaten.
Mache ich Sättigungs Sweets sieht es ähnlich aus. Deutlich untersättigt und auf der Achse verschoben. Gemessen wurde reflektiv ab der Leinwand und nicht im Lichtweg.
Mir soll also nochmal einer sagen dieser Modus sei ohne Anpassung bestens abgestimmt

DCI
AmigoHD
Stammgast
#1173 erstellt: 18. Feb 2018, 18:00
@Purgy
@Laser---

Ich habe kurz mit einem Kontakt bei einem Epson-Vertreter telefoniert (den kenne ich infolge einer Fortbildung; ist zwar nicht für Projektoren zuständig, kennt die eigenen Geräte allerdings recht gut). Er ist auch Eurer Meinung, dass der Digital Cinema Modus out-of-the-box zwar nicht perfekt, aber deutlich besser dastehen müsste als mein Graph aussagt.
REC709 haben mein Händler und ich bei mir ja durchgemessen, da kamen wir +/- auf das selbe Ergebnis. Daher ging ich stets davon aus, dass meine Messwerte I.O. sind.

Ich habe aber mittlerweile eine klare Vermutung: mein Kolorimeter müsste gemäss Onlineverkäufer eigentlich gegen einen Spektrometer profiliert worden sein, damals beim Kauf. Zumindest wurde mir das versprochen und bei Lieferung - allerdings ohne Nachweis - so dokumentiert. Da ich aber mit dem LS10k solche hohe Abweichungen habe glaube ich langsam, dass der Verkäufer des Kolorimeter dies einfach nur so behauptet hat. Laserlicht ist bekanntlich schwieriger zu kalibrieren, resp. ohne Spektrometer bzw. ohne mittels Spektrometer profilierten Kolorimeter nicht korrekt messbar. Ich denke, dass hier das Problem liegen könnte. Wieso allerding REC709 kaum vom profilierten Spektrometer des Händlers abweicht ist mir ein Rätsel.

Ich werde nochmals mit meinem Händler des Vertrauens in Kontakt treten, welcher mir damals REC709 kalibriert hat.
Ich bin gespannt, ob die Ergebnisse dann näher an Eurer Erfahrung liegen. Sollte dies noch immer nicht der Fall sein hat mein LS10k wohl einfach einen Defekt - und geht dann zu Epson zum Austausch.


[Beitrag von AmigoHD am 18. Feb 2018, 18:01 bearbeitet]
Laser---
Hat sich gelöscht
#1174 erstellt: 18. Feb 2018, 20:46

AmigoHD (Beitrag #1172) schrieb:

Mir soll also nochmal einer sagen dieser Modus sei ohne Anpassung bestens abgestimmt

DCI


Dann liegt hier bei deinem Gerät der Hund begraben.
Du hattest es aber allgemein für alle LS10000 ausgedrückt und das war falsch.

Ich tippe aber noch eher auf deinen Sensor.

Es funktioniert technisch gesehen überhaupt nicht, dass dein Colorimeter zuerst woanders, womöglich auch noch auf einen anderen Beamer oder Display profiliert wird, und du dieses dann bei dir zuhause am Beamer nutzt.
Profilieren geht nur, wenn du es selber vor Ort am LS10000 mit einem Spektrometer machst.

Ich nutze ein i1 Pro 2 Spektrometer und messe den Farbraum direkt damit.
Für's Gamma und die Graustufen profiliere ich dann mein i1 Display Pro gegen, weil ein Spektro hier Probleme hat die unteren, dunklen Graustufen zu erfassen.

Mein LS10000 sieht im Digitalkino Preset nahezu perfekt aus wie gesagt.
Ich werde gerne die Tage mal einen Chart hier hochladen.
Delta E's liegen alle im grünen Bereich.

Auf jeden Fall läuft bei deiner Colorimeter / Epson Kombi so einiges schief.
Was mich immer stört ist, wenn bei einem selbst - warum auch immer - etwas schief läuft und man dann verallgemeinert und dann sich noch darüber auslässt bzw. sogar lustig macht, dass andere falsch liegen und Humbug posten - obwohl dem nicht so ist.

Das verunsichert Leute, die keine Ahnung von der Materie haben und stellt erfahrene Leute, die ihr Handwerk verstehen, in ein falsches Licht, wie hier Herrn Vogt z.B.

Ich hoffe, dass du das nachvollziehen kannst und eine Lösung findest dein Gerät korrekt zu kalibrieren.


[Beitrag von Laser--- am 18. Feb 2018, 20:52 bearbeitet]
AmigoHD
Stammgast
#1175 erstellt: 18. Feb 2018, 22:05

Laser--- (Beitrag #1174) schrieb:

Du hattest es aber allgemein für alle LS10000 ausgedrückt und das war falsch.

Mein LS10000 sieht im Digitalkino Preset nahezu perfekt aus wie gesagt.
Ich werde gerne die Tage mal einen Chart hier hochladen.
Delta E's liegen alle im grünen Bereich.

Was mich immer stört ist, wenn bei einem selbst - warum auch immer - etwas schief läuft und man dann verallgemeinert und dann sich noch darüber auslässt bzw. sogar lustig macht, dass andere falsch liegen und Humbug posten - obwohl dem nicht so ist.


Ich bin ja längst nicht der Einzige. avforums oder AVSforum sind voll mit Beiträgen zum LS10k, bei welchem im Digitalkino-Modus angeblich deutlich geschraubt werden musste um nur in die Nähe der P3 Primaries zu kommen. Und da sind auch viele Urgesteine darunter.
Möglich auch, dass dies mit den Wellenlängen des Laserlichts zusammenhängt. Als der LS10k 2014 auf den Markt kam machte man sich noch kaum Gedanken dazu.

Ich habe mittlerweile einige Tests studiert, unter anderem auch von Anna & Flo.
Der Farbraum und die Primaries scheinen sehr genau eingehalten zu werden. Anders sieht es beim Weissabgleich aus. Der lässt sich jedoch leicht korrigieren.
Ich muss mich jetzt erst einmal an das "weniger gesättigte" Bild gewöhnen - war mir vorher mehr Farbe gewöhnt

Auf jeden Fall danke
Laser---
Hat sich gelöscht
#1176 erstellt: 18. Feb 2018, 22:27
Hi,

ich vermute, dass viele mit den Problemen u.a. mit Colorimetern am Werk waren, was mit Laserbeamern aufgrund eines völlig anderen Farbspektrums leider nicht funktioniert.

Ein Spektrofotometer ist bei Laserbeamern leider Pflicht.
Dass Epson falsch zusammengebaute oder konfigurierte Beamer in den Handel gebracht hat, glaube ich weniger.

Bzgl. Farbtemperatur hast du Recht, da musste ich ca. 10 Schritte Blau wegnehmen.
Aber sonst musste ich nichts verstellen. Auch Gamma fast wie mit dem Lineal gezogen und kein Drift wie bei den JVCs oder Sonys erkennbar.

Ich würde mir ein gebrauchtes i1 Pro oder Color Munki Photo Spektrometer kaufen, dann hast du deine Ruhe


[Beitrag von Laser--- am 18. Feb 2018, 22:29 bearbeitet]
--Torben--
Inventar
#1177 erstellt: 18. Feb 2018, 22:48
Jo,
Mit Eodis oder Spyder funktioniert das nicht bei den Laserbeamern
Laser---
Hat sich gelöscht
#1178 erstellt: 18. Feb 2018, 23:59
Hat aber auch Vorteile, ein Spektro ist bzgl. Farben bei allen Displays und Projektoren im Vorteil.
Kann man also gut gebrauchen und ist eine Anschaffung für's Leben.

Leider hat mein Epson eine miese Konvergenz.
Problem dabei ist nur auf der linke Bildseite - stark sichtbare rote Linien auf der Horizontalen
Die 4 Ecken Konvergenzkorrektur hilft leider auch nicht, da ich bis zum Anschlag gehen muss und sich dann die rechte Seite bei Rot wieder verzieht.

Eine detaillierte zonenbasierte Korrektur hat der Epson leider nicht, nur 4 Ecken und Gesamtpanel und damit komme ich nicht weiter.

Hat jemand eine Idee bzw. hat der LS10000 auch eine automatische Korrektur im Servicemenü wie die Sony oder ähnliches ? Es sieht echt fürchterlich aus und ist eines der wenige Dinge (neben der Lichtleistung, welche höher sein könnte und fehlendem HDMI 18 GB/s Port) was ich am Epson zu bemängeln habe.


[Beitrag von Laser--- am 19. Feb 2018, 00:00 bearbeitet]
--Torben--
Inventar
#1179 erstellt: 18. Feb 2018, 23:59
Sowieso.
Spyder und Eodis liegen ohne Profilierung mit einem Spectro immer daneben auch bei UHP‘s.
Aber mit den Laser Beamern ist ein Spectro sowieso „Pflicht“ geworden.
AmigoHD
Stammgast
#1180 erstellt: 19. Feb 2018, 07:38

Laser--- (Beitrag #1178) schrieb:

Leider hat mein Epson eine miese Konvergenz.
Problem dabei ist nur auf der linke Bildseite - stark sichtbare rote Linien auf der Horizontalen
Die 4 Ecken Konvergenzkorrektur hilft leider auch nicht, da ich bis zum Anschlag gehen muss und sich dann die rechte Seite bei Rot wieder verzieht.

Eine detaillierte zonenbasierte Korrektur hat der Epson leider nicht, nur 4 Ecken und Gesamtpanel und damit komme ich nicht weiter..


Du kannst nach dem Gesamtpanel und den 4 Ecken ja noch manuell jedes einzelne Kreuz auswählen. Damit solltest Du auf der linken Bildseite die Konvergenz eigentlich sauber einstellen können.
Meiner hatte auch nicht die beste Konvergenz. Konnte es aber mit mühevoller Arbeit auf Kurs bringen.
Laser---
Hat sich gelöscht
#1181 erstellt: 19. Feb 2018, 08:13
Perfekt, danke dir.
Wusste gar nicht, dass der LS auch eine Zonenkorrektur hat
werlechr
Stammgast
#1182 erstellt: 19. Feb 2018, 09:16
Da es hier wohl eine hitzige Diskussion gibt was richtig und falsch ist poste ich die Bilder online und nicht über PM:

Hier meine REC 2020 Einstellungen:

20170501_204911_resized
20170501_204922_resized
20170501_204930_resized
20170501_204934_resized
20170501_204949_resized
AmigoHD
Stammgast
#1183 erstellt: 19. Feb 2018, 17:22

werlechr (Beitrag #1182) schrieb:
Da es hier wohl eine hitzige Diskussion gibt was richtig und falsch ist poste ich die Bilder online und nicht über PM:

Hier meine REC 2020 Einstellungen:

20170501_204911_resized
20170501_204922_resized
20170501_204930_resized
20170501_204934_resized
20170501_204949_resized


Hi werlechr

Interessant. Und den haben Anna & Flo kalibriert?
Sie verwenden meines Wissens ein hochwertiges Spektrometer. Deine RGBCMY Werte ähneln eher den vorher bei mir eingestellten als denen von purgy & Laser---. Aber so hohe Sättigungswerte musste selbst ich nicht fahren um xy auf den Punkt zu bringen, wobei ich grün und cyan eh nicht hinbekommen habe (hätte).

@Laser--- Kann es sein, dass solch massive Unterschiede wegen der Farbtemperatureinstellung -1 zu Stande kommen?
Welche Farbtemperatur beim DCI Modus verwendest Du? 2, nehme ich an? Also Standardeinstellung? Ich hatte auch 2.

Ich bin jetzt noch unsicherer als vorher. Die Werte von werlechr sind eher die, die auch im avsforum und avforums beim LS10k angewendet werden statt alles quasi in Grundstellung. Ich bin verwirrt
Eine solch grosse Serienstreuung wird es wohl hoffentlich kaum geben.

kläre mich mal bitte einer auf


[Beitrag von AmigoHD am 19. Feb 2018, 17:27 bearbeitet]
AmigoHD
Stammgast
#1184 erstellt: 19. Feb 2018, 18:34

werlechr (Beitrag #1182) schrieb:
Da es hier wohl eine hitzige Diskussion gibt was richtig und falsch ist poste ich die Bilder online und nicht über PM:

Hier meine REC 2020 Einstellungen:



Hi werlechr

Verwendest Du irgend eine spezielle Leinwand, welche eventuell die Farben reflektiv verändert?
Ich habe nochmals den Originaltest von Anna & Flo des LS10k durchgelesen: Test LS10k

Hier sind die Messungen der Primaries/Secondaries:
https://i1.wp.com/pr...nema-Color-Gamut.png

Das liegt nach meinem Empfinden im Rahmen und zeigt, dass eine Kalibrierung nicht unbedingt notwendig wäre.
Mir ist noch nicht ganz klar, weshalb an Deinem LS10k so extrem geschraubt werden musste. Das würde sich aber mit meinen Erfahrungen decken.

Kann es eventuell sein, dass gewisse Kisten solch extreme Abweichungen haben? Vielleicht eine Charge ab Werk, welche fehlerhaft ist?
annaundflo
Stammgast
#1185 erstellt: 19. Feb 2018, 19:14
Soooo...

Viel wird hier falsch erzählt.

Fakt 1:
Digital Cinema ist ab Werk ziemlich perfekt in dci-p3 d65 kalibriert.

Fakt2:
Um eine Laserquelle vernüftig zu messen braucht man unbedingt einen Spectro und/oder einen profilierten Colorimeter.

Fakt3:
Auf die UHD Scheibe sind die Farbe in einem Rec2020 Container gespeichert und werden auch so wiedergegeben.

Fakt4: das bedeutet, dass man verwendet einen rec2020 Koordinatensystem bei einem rec2020 Kalibrierung.

Fakt5: 100%dci grün ist in einem rec2020 Koordinatensystem etwa ein grün mit 75% Sättigung auf anderer Achse.

Fakt 6:
Deswegen muss man basiert auf einem perfekt kalibriert dci-p3 Farbraum mit dci Koordinatensystem (wie digital cinema ab Werk) RICHTIG VIEL rumschrauben damit man dci-p3 in rec2020 Koordinatensystem kalibriert bekommt mit alle untersättigungen

Fakt 7:
Die Kalibrierung von Herr Vogt ist bestimmt perfekt für dci-p3 mit dci-p3 Koordinatensystem. Das ist aber nicht das selbe Koordinatensystem wie auf eine UHD sScheibe

Fakt8:
Falls man direkt einem Panasonic oder Samsung UHD bluray Spieler an einem Epson Eh-ls10000 verbindet, wird einen sdr rec709 erkannt und erfolgt intern einem Mapping hdr zu sdr und rec2020 zu rec709. Da muss man sein Beamer in einem rec709 Modus entsprechend einstellen.
ACHTUNG : digital cinema mit dci-p3 Koordinatensystem würde hier falsch alles bischen bunter machen

Fakt 9:
Falls man das Edid verkleidet auf sdr rec2020 dank einem hdfury linker zB, erfolgt dann einen mapping von hdr rec2020 zu sdr rec2020. Das ist eine Kalibrierung mit dem rec2020 Koordinatensystem am Beamer erforderlich.

Fakt 10:
Mit einem htpc und madvr kann man sein Ziel Farbraumsystem wählen:
Rec709
Dci-p3 d65
Rec2020
Da erfolgt einen Mapping von rec2020 auf das entsprechende Farbraum.
Wählt man dci-p3, darf man den ls10000 quasi ab werk in digital cinema lassen
Wählt man rec2020, muss man das Beamer auf das entsprechende Koordinatensystem kalibrieren.

Fakt 1000: hab alles am Handy getippt trotz Umzug im neuen Haus und keinen internet, weil ich wirklich Schade fand, soviel Halb bis sogar Viertelwissen hier zu lesen...

Flo
AmigoHD
Stammgast
#1186 erstellt: 19. Feb 2018, 19:22
Danke, @annaundflo.
Also doch... dachte ich mir, dass sooooooo viele Kalibrierer in etlichen Foren einfach nicht falsch liegen können.
Heisst das, wenn man mit den R. Masciola P3 in BT2020 Patterns kalibriert man auf dem richtigen Weg ist?


[Beitrag von AmigoHD am 19. Feb 2018, 19:24 bearbeitet]
Purgy
Ist häufiger hier
#1187 erstellt: 19. Feb 2018, 19:28

Fakt3:
Auf die UHD Scheibe sind die Farbe in einem Rec2020 Container gespeichert und werden auch so wiedergegeben


Gibt es dafür ne Quelle, die das belegt ?
Ich meine warum sollte Herr Vogt DCI-P3 kalibrieren, wenn das dann doch ziemlich sinnfrei wäre, und am Heimkinobeamer will man ja nunmal auch UHD-Filme gucken.
annaundflo
Stammgast
#1188 erstellt: 19. Feb 2018, 20:29
Noch zur Veranschaulichung die unterschiedlichen Koordinaten:

DCI-P3 Koordinaten:
DCI-P3 Koordinaten

REC2020 Koordinaten:
REC2020 Koordinaten

Wenn man es nun passend für UHD Blurays machen will (REC2020 begrenzt auf DCI-P3), kommt sowas raus:
Kalibrierung auf REC2020

Der LS10000 ist ja eigentlich gar nicht mit UHD Blurays mit HDR kompatibel, daher war der volle DCI Farbraum erstmal nutzlos... Ohne Tricks bringt weder eine Kalibrierung in DCI etwas noch eine in REC2020! Ich würde vermuten, Raphael Vogt hat sich etwas in dieser Art gedacht: was bringt eine komplizierte und zeitaufwändige Kalibrierung auf REC2020, wenn sie nicht genutzt werden kann? Den DCI Modus kann man dagegen schnell mal perfektionieren, weil er ab Werk schon so gut ist. Der einzige Fehler ist, das dann REC2020 Kalibrierung zu nennen.

Hier eine Quelle, in der ein Profi sehr gut erklärt, was man mit dem LS10000 erreichen kann:
https://www.chromapure.co.uk/details.asp?id=243&type=news

Da steckt auch mit drin, dass die Farben auf einer UHD Disc in REC2020 gespeichert sind.

Die neueren Modelle von Epson wie der LS10500 und TW9300 haben übrigens ein internes Farbraum-Mapping. Man kann jeden Modus (z.B. Digital Cinema) auf REC2020 umschalten und die Farben werden einfach umgerechnet.

Die Masciola Pattern sind nicht die richtigen, weil sie in HDR sind. Da passen die Helligkeiten nicht wegen HDR-Gamma. Am einfachsten kann man den Pattern Generator von HCFR verwenden. Man muss nur den richtigen Farbraum auswählen.

Grüße
Anna
Purgy
Ist häufiger hier
#1189 erstellt: 19. Feb 2018, 21:03

Hier eine Quelle, in der ein Profi sehr gut erklärt, was man mit dem LS10000 erreichen kann:
https://www.chromapure.co.uk/details.asp?id=243&type=news

Da steckt auch mit drin, dass die Farben auf einer UHD Disc in REC2020 gespeichert sind.


Kenne den Profi nicht.
Aber nachdem du dich doch recht abwertend über Herr Vogt's Kalibrierungen geäußert hast, kannst du dich jetzt auf den nächsten stürzen.
Kein geringerer als Ekki Schmitt behauptet nämlich da mal glatt das Gegenteil:

http://cine4home.de/...ge-farben/#post-6337


DCI P3 reicht aber vollkommen aus, mehr ist auf den BDs eh nicht drauf


Also echtes BT.2020 auf ner UHD-BD ?
annaundflo
Stammgast
#1190 erstellt: 19. Feb 2018, 22:26
Du verstehst anscheinend nicht was ekki schreibt...

Ja, Inhalt geht nicht (zur Zeit) über den dci farbraum Dreieck... also der beamer braucht das auch nicht.

ABER: die coordinaten sind gegeben in rec2020 Farbraum auf die UHD Scheibe!

Deswegen muss der Beamer das dci Farbraum in den rec2020 colorspace kalibriert werden.

Der ekki kenne ich auch ganz gut. Wir testen manchmal sogar zusammen;-)

Flo


[Beitrag von annaundflo am 19. Feb 2018, 22:38 bearbeitet]
annaundflo
Stammgast
#1191 erstellt: 19. Feb 2018, 22:52
[quote="Purgy (Beitrag #1189)"]
Kenne den Profi nicht.
[/quote]
Das ist die Website einer sehr guten Kalibrierungssoftware, die man kennt, wenn man sich mal mit dem Thema beschäftigt hat...
[quote="Purgy (Beitrag #1189)"]
Aber nachdem du dich doch recht abwertend über Herr Vogt's Kalibrierungen geäußert hast, kannst du dich jetzt auf den nächsten stürzen.
[/quote]
Ich kenne Raphael und er hat meinen vollen Respekt! Nichts von dem, was ich geschrieben habe, war abwertend gemeint. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wo du das heraus liest.

[quote="Purgy (Beitrag #1189)"]
Kein geringerer als Ekki Schmitt behauptet nämlich da mal glatt das Gegenteil:

[url=http://cine4home.de/forums/topic/uhd-hdr-richtige-farben/#post-6337]http://cine4home.de/...ge-farben/#post-6337[/url]

[quote]DCI P3 reicht aber vollkommen aus, mehr ist auf den BDs eh nicht drauf[/quote]

Also echtes BT.2020 auf ner UHD-BD ?[/quote]

BITTE lies nochmal, was ich geschrieben habe... [quote="annaundflo (Beitrag #1188)"]
Wenn man es nun passend für UHD Blurays machen will (REC2020 begrenzt auf DCI-P3)
[/quote]
Und jetzt schau die Bilder der Farbräume nochmal an...

Anna


[Beitrag von annaundflo am 19. Feb 2018, 22:54 bearbeitet]
Purgy
Ist häufiger hier
#1192 erstellt: 20. Feb 2018, 01:06
Sorry ihr beiden, ist ein bisschen verunglimpft, was ich da geschrieben habe.

Ist halt ein wenig ärgerlich, wenn man jetzt erst bemerkt, das die vom Profi gemachte "BT2020" Kalibrierung gar nicht zu gebrauchen ist.
Ich dachte, wenn der Oppo 203 SDR mit BT2020 ausgibt, das es damit dann halt passt. Tja aber leider wohl nicht.

Ich habe mal die Werte von @werlechr getestet und leider sieht es damit nicht besser aus als meine Kalibrierung. Aber wundert mich nun auch nicht, weil jeder Beamer ist halt anders.
AmigoHD
Stammgast
#1193 erstellt: 20. Feb 2018, 06:28

Purgy (Beitrag #1192) schrieb:

Ich habe mal die Werte von @werlechr getestet und leider sieht es damit nicht besser aus als meine Kalibrierung. Aber wundert mich nun auch nicht, weil jeder Beamer ist halt anders.


Wenn Du mit Deinem untersättigten Bild zufrieden bist, dann ist doch alles I.O.
Eine Norm ist nur eine Seite - Dein persönlicher Eindruck und Dein Wohlempfinden eine andere.
annaundflo
Stammgast
#1194 erstellt: 20. Feb 2018, 08:26

Purgy (Beitrag #1192) schrieb:
Sorry ihr beiden, ist ein bisschen verunglimpft, was ich da geschrieben habe.

Ist halt ein wenig ärgerlich, wenn man jetzt erst bemerkt, das die vom Profi gemachte "BT2020" Kalibrierung gar nicht zu gebrauchen ist.
Ich dachte, wenn der Oppo 203 SDR mit BT2020 ausgibt, das es damit dann halt passt. Tja aber leider wohl nicht.

Ich habe mal die Werte von @werlechr getestet und leider sieht es damit nicht besser aus als meine Kalibrierung. Aber wundert mich nun auch nicht, weil jeder Beamer ist halt anders.


Verwendest du die letzte Beta version für den oppo 203? Wenn ja, welche Einstellungen verwendest du?
Wenn nein, schnell damit und Problem gelöst :-)

Flo

Ps: allerdings hast du recht, dass jeder Beamer anders kalibriert sein muss.


[Beitrag von annaundflo am 20. Feb 2018, 08:31 bearbeitet]
werlechr
Stammgast
#1195 erstellt: 20. Feb 2018, 08:47
Flo brauch man da wirklich keinen Linker mehr mit dem oppo 203 und letzter Beta?? Wieso kriegt das der Panasonic nicht hin
toto8080
Inventar
#1196 erstellt: 20. Feb 2018, 08:57

Wieso kriegt das der Panasonic nicht hin

Es kommen neue Player von Pana, die sollen das ähnlich können wie der Oppo, genaues weiß ich aber auch nicht.
werlechr
Stammgast
#1197 erstellt: 20. Feb 2018, 09:17
Das wäre natürlich ne feine Sache.. Dann würde ich meinen UDP 900 verkaufen und die neuen nehmen Sind bestimmt immer noch billiger als ein Oppo
Purgy
Ist häufiger hier
#1198 erstellt: 20. Feb 2018, 15:47

Verwendest du die letzte Beta version für den oppo 203? Wenn ja, welche Einstellungen verwendest du?


Jupp ist seit ein paar Tagen drauf.
Weil ich kein enchanced 4k benutzen wollte, habe ich die Ausgabe auf 1080p eingestellt, alleine schon wegen der dann besseren frame interpolation.
Wenn der Film in BT2020 ist, dann stelle ich bei HDR auf "aus (BT2020)".
Was schlägst du vor ?
bordon38
Stammgast
#1199 erstellt: 14. Mrz 2018, 21:25
Hallo Zusammen,

da jetzt die neue Firmware des Oppo 203 offiziell verfügbar ist und ich mit dem Gedanken spiele meinen Oppo 103D zu ersetzen würde mich interessieren, welchen Einstellungen am Oppo und Epson sich bei Euch durchgesetzt haben und wie euer Bildeindruck bei UHD‘s ist.

Mit ist schon klar, dass man zumindest beim Epson keine Aussagen treffen kann, die für jedes Gerät gültig sind, aber vielleicht gibt es doch Übereinstimmungen.

Gruß Karsten
AmigoHD
Stammgast
#1200 erstellt: 14. Mrz 2018, 21:38

bordon38 (Beitrag #1199) schrieb:
Hallo Zusammen,

da jetzt die neue Firmware des Oppo 203 offiziell verfügbar ist und ich mit dem Gedanken spiele meinen Oppo 103D zu ersetzen würde mich interessieren, welchen Einstellungen am Oppo und Epson sich bei Euch durchgesetzt haben und wie euer Bildeindruck bei UHD‘s ist.

Mit ist schon klar, dass man zumindest beim Epson keine Aussagen treffen kann, die für jedes Gerät gültig sind, aber vielleicht gibt es doch Übereinstimmungen.

Gruß Karsten


Den Digital Cinema Modus nach BT.2020 kalibrieren (lassen).
Auf dem Oppo das HDR zu SDR tone mapping aktivieren (Modus ist Geschmackssache; ich bevorzuge Mode 2). Zielhelligkeit variere ich zwischen 150 und 250 nits.
UHDs kommen super auf dem LS10k. Einzig die Helligkeit stellt auf grossen Leinwänden ein kleines Problem dar. Ansonsten bin ich zufrieden.
Bayaro
Ist häufiger hier
#1201 erstellt: 15. Mrz 2018, 01:25
Kann alle Aussagen von Amigo genau so unterschreiben
Grüße - Chris
bordon38
Stammgast
#1202 erstellt: 15. Mrz 2018, 19:36
Vielen Dank für eure Einschätzungen!
sabrer
Schaut ab und zu mal vorbei
#1203 erstellt: 22. Mrz 2018, 16:35
Hallo zusammen,

ich besitze auch ein LS10000 und habe jetzt ein HDFury zwischen UB900 und Beamer geschsltet. Leider bekomm ich das nicht hin, dass der UB900 HDR raus gibt. Im Infobild steht, dass auf der UHD HDR mit BT2020 ist, aber nur SDR mit BT709 raus geht.
Beim Fury sind die Schalter auf Mittelstellung und im Programm hab ich 8 gewählt.

Kann man mit einem anderen Player, außer dem Oppo, auch BT2020 in SDR raus geben?

Warum wird beim LS10000 keine Daten bei der Bildtiefe angezeigt?
flashboy
Stammgast
#1204 erstellt: 22. Mrz 2018, 17:30

sabrer (Beitrag #1203) schrieb:
Kann man mit einem anderen Player, außer dem Oppo, auch BT2020 in SDR raus geben?

Ja, das ist möglich. Zum Beispiel mit den Sonys UBP-X700.800.1000
Gruß
flashboy
sabrer
Schaut ab und zu mal vorbei
#1205 erstellt: 22. Mrz 2018, 19:56
Laut Anleitung und bei Youtube kann man nur HDR Auto oder Aus einstellen. Aber nicht HDR aus und BT2020 an.
AmigoHD
Stammgast
#1206 erstellt: 23. Mrz 2018, 10:37

sabrer (Beitrag #1203) schrieb:
Hallo zusammen,

ich besitze auch ein LS10000 und habe jetzt ein HDFury zwischen UB900 und Beamer geschsltet. Leider bekomm ich das nicht hin, dass der UB900 HDR raus gibt. Im Infobild steht, dass auf der UHD HDR mit BT2020 ist, aber nur SDR mit BT709 raus geht.
Beim Fury sind die Schalter auf Mittelstellung und im Programm hab ich 8 gewählt.


Das ist definitiv nur eine Sache der EDID Einstellung. Probiere mal andere durch.
schnarcherstrasse
Stammgast
#1207 erstellt: 14. Mai 2018, 08:53
Da es bei anderen Laserprojektoren öfter zu Diskussionen bzgl. eventuellem Lichtleistungsverlust/Farbdrift kommt kurz der aktuelle Stand meines LS10000 (kalibriert).
Nach inzwischen >5000 Betriebsstunden in 31 Monaten (davon ca. 500 hoher Lampenmodus (3D), ca. 1500 Eco und ca. 3000 im normalem Lampenmodus - Schätzwerte) bisher kein Farbdrift (letzte echte Messung nach >4k Stunden) und subjektiv (!) kein Verlust an Lichtleistung.
Das Teil ist leise, hat einen tollen Schwarzwert, ne gute FI und läuft und läuft - hoffentlich noch lange....
LG
George_Lucas
Inventar
#1208 erstellt: 14. Mai 2018, 15:30
Danke für den Hinweis zum nicht vorhandenen Farbraumdrift. Jetzt wäre noch die objektive Messung interessant zur Lichtausbeute. Da du den Farbraum vermessen hast, gibt es doch auch eine Leuchtdichtemessung (cd/m²) von Weiß. Hat diese sich zum Neuzustand verringert?
schnarcherstrasse
Stammgast
#1209 erstellt: 15. Mai 2018, 04:35
@GL

Da du den Farbraum vermessen hast..


Sorry, "habe lassen" - mangels Equipment musste ich einen Mitarbeiter des Händlers für das Erstkalibrieren/Nachmessen bemühen. Ich stütze mich also nicht auf eigene Messwerte (und habe somit auch keinen Zugriff auf die Ergebnisse - nur auf die Einstellungen am Projektor).

Zumindest mein Gerät hat trotz intensiver Nutzung keinerlei der bei anderen Titeln und Herstellern diskutierten Probleme. Hoffe den anderen Besitzern geht es genauso.
LG
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