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Optoma UHD60/65 4K DLP mit bester UVP zur Zeit

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hajkoo
Inventar
#501 erstellt: 17. Jun 2017, 14:57
@Arno-k:
ich freue mich ja auch über die neuen "UHD"-DLP Geräte, aber der Argumentation mit den 8Mio 'distinct' Pixeln mag ich nicht so recht folgen.
Es ist doch so, dass die schnelle Abfolge der gewobbelten Bilder und die Unfähigkeit unseres Sehapparates diese zeitlich zu trennen als Begründung angeführt wird, warum 2x4Mio Pixel eigentlich 8Mio Pixel sein sollen.
Aber leider sind diese 8Mio Pixel eben nicht räumlich voneinander unabhängig, wie es meines Erachtens bei einem nativen UHD Display sein sollte.

In solchen Fällen stelle ich immer gerne Grenzfallbetrachtungen an, um dem zugrunde liegenden Sachverhalt auf die Schliche zu kommen. Also los, stellen wir uns einmal vor es würden nacheinander (je Bild) alle 8Mio Pixel nicht überlappend in 3840 Spalten und 2160 Zeilen dargestellt werden, dann würden die meisten von uns vermutlich zustimmen, dass eine native UHD Auflösung vorliegt. Möglicherweise gäbe es neue Artefakte, aber das soll hier nicht Thema sein.
Nun stellen wir uns vor, alle 8Mio Pixel würden sich auf einer Fläche von etwas mehr als einem Pixel zeitlich nacheinander überlappen. Ich bin mir sicher, in diesem Fall würde niemand mehr von UHD Auflösung sprechen. Nach der Definition von Texas Instruments würde es sich aber immer noch um 8Mio 'distinct' Pixel handeln. Und hier wird spätestens deutlich, dass die Argumentation einem Marketing-Hirn entsprungen ist.

Mit den "UHD"-DLP WobbelChips sind wir zwar sehr nahe an der UHD Auflösung, aber eben nicht ganz.

so long...

Edit: Autokorrektur korrigiert


[Beitrag von hajkoo am 17. Jun 2017, 16:32 bearbeitet]
hmt
Inventar
#502 erstellt: 17. Jun 2017, 15:09
Dass man so nah dran an den Sony 4K Beamern ist liegt nciht daran, dass die DLP Beamer mit Wobbling so gut sind, sondern daran, dass die Sonys so schlecht sind. Zumindest was die halbwegs bezahlbaren Geräte angeht. Da ist der Pixelkontrast und damit die wahrgenomme Schärfe einfach zu gering.
hajkoo
Inventar
#503 erstellt: 17. Jun 2017, 15:17
Mir geht's gar nicht um den Sony Vergleich.
hmt
Inventar
#504 erstellt: 17. Jun 2017, 15:38
Ich weiß.
Arno-k
Inventar
#505 erstellt: 17. Jun 2017, 16:33
Das menschliche Auge spielt hier eine große Rolle.

Es ist die Trägheit, einzelne Bildinformationen noch trennen zu können.

Der DLP-Chip zeigt über ein versetztes Pixel für das Auge zeitgleich 2 Pixelinformationen.

Dies ist beim Lifebild sofort erkennbar. Das Auge sieht die Schärfe eines nativen 4K-Chips, auch wenn dieser nur 4 Mio. Pixel nativ besitzt.

Freuen wir uns doch auf sinkende Preise im 4K Bereich egal wie es zur 4K Auflösung kommt.

Entscheidend ist für mich, dass die Bildschärfe life tatsächlich auf dem Niveau der nativen Sony Chips ist.
hmt
Inventar
#506 erstellt: 17. Jun 2017, 16:35
Das ist der Text des Werbeflyers.
Und nein, das Panel kann eben nicht zeitgleich zwei Pixel Informationen anzeigen, da die Pixel nicht räumlich unabhängig voneinander sind. Es geht an Rändern, aber nicht bei kleinen Details.


[Beitrag von hmt am 17. Jun 2017, 16:36 bearbeitet]
mule
Hat sich gelöscht
#507 erstellt: 17. Jun 2017, 19:54

hmt (Beitrag #502) schrieb:
Dass man so nah dran an den Sony 4K Beamern ist liegt nciht daran, dass die DLP Beamer mit Wobbling so gut sind, sondern daran, dass die Sonys so schlecht sind. Zumindest was die halbwegs bezahlbaren Geräte angeht. Da ist der Pixelkontrast und damit die wahrgenomme Schärfe einfach zu gering.

Außerdem vergleicht man hier Äpfel mit Birnen bzw. 1Chipper mit 3Chipper. Was kosten doch gleich nochmal die 3Chipper-DLPs?
Arno-k
Inventar
#508 erstellt: 18. Jun 2017, 07:31
Für das menschliche Auge wird ist es eben doch zeitgleich empfunden, da der Vorgang viel zu schnell abläuft.

Theorie hin und her, ein günstiger 4K Projektor muss her !!!!
hmt
Inventar
#509 erstellt: 18. Jun 2017, 08:15
Darum geht es nicht. Es geht um die räumliche Unabhängigkeit.
Nudgiator
Inventar
#510 erstellt: 18. Jun 2017, 12:09

Arno-k (Beitrag #508) schrieb:
Für das menschliche Auge wird ist es eben doch zeitgleich empfunden, da der Vorgang viel zu schnell abläuft.


So lange sich die Pixel aber stets überlappen, werden keine nativen 4k projiziert. Und selbst dann passiert es eben nicht zeitgleich.
Jakob_Kreuzfeld
Hat sich gelöscht
#511 erstellt: 18. Jun 2017, 15:15
Ich mache mir da weniger Sorgen. Der BenQ W11000 erzeugt ebenfalls zwei Bilder die zeitlich diagonal versetzt sind um auf 4K zu kommen. Ein 4K Bild wird zunächst in 2 Teile zerlegt. Die beiden Teile werden dann nacheinander projiziert, wobei ein Teilbild unverändert bleibt. Das "Shiften" soll dabei so schnell erfolgen, dass das menschliche Auge ein Bild wahrnimmt, welches in diesem Fall sehr scharf sein soll.

Der Optoma bleibt natürlich noch eine vernünftige Bewegtdarstellung schuldig. Ich freue mich bereits sehr auf die kommenden DLP-Generationen, da auch ich ein DLP-Fan bin. Das "Shiften" auf 4K ist einfach (und) genial. Es ist die logische Schlussfolgerung aus bisherigen Modellen von JVC und Epson, welche bisher "nur" ihr FullHD Panel geshiftet haben.


[Beitrag von Jakob_Kreuzfeld am 18. Jun 2017, 15:35 bearbeitet]
Ma3nNi68
Inventar
#512 erstellt: 18. Jun 2017, 15:42
Die Optoma FI wurde als sensationell beschrieben.

Mein Gerät muss neu lol. Will ihn live gegen x5500 und HW45 sehen. Am besten auf der PC S oder halt Cinegrey. Heimkinoraum Köln könnte beides haben. ...hoff.
hmt
Inventar
#513 erstellt: 18. Jun 2017, 15:59

Jakob_Kreuzfeld (Beitrag #511) schrieb:
Ich mache mir da weniger Sorgen. Der BenQ W11000 erzeugt ebenfalls zwei Bilder die zeitlich diagonal versetzt sind um auf 4K zu kommen. Ein 4K Bild wird zunächst in 2 Teile zerlegt. Die beiden Teile werden dann nacheinander projiziert, wobei ein Teilbild unverändert bleibt. Das "Shiften" soll dabei so schnell erfolgen, dass das menschliche Auge ein Bild wahrnimmt, welches in diesem Fall sehr scharf sein soll.



Den Werbetext kennt hier jeder.


[Beitrag von hmt am 18. Jun 2017, 16:00 bearbeitet]
McElli
Stammgast
#514 erstellt: 18. Jun 2017, 17:55
Art von projectorreviews.com, eine der guten Review Seiten in den USA, hat sich den BenQ W11000 angeschaut. In einem First Look auf das kommende Review vergleicht er das Gerät mit dem Epson TW9300.
http://www.projector...e-theater-projector/

Im kommenden Review wird er ihn auch gegen den Optoma UHD65 und den Epson LS-10500 vergleichen.
Als kleines Zwischenfazit meint er, dass HDR und DCI wirklich fehlen. Dennoch würde er das Gesamtpaket des BenQ dem Epson TW9300 vorziehen.
Eine bemerkenswerte Aussage wie ich finde. Wie gesagt, ich halte Art (der Reviewer) für einen sehr glaubwürdigen Tester.
P0werp1ay
Stammgast
#515 erstellt: 18. Jun 2017, 18:25
Welches gesammt Paket hat der BenQ den ?
McElli
Stammgast
#516 erstellt: 18. Jun 2017, 18:28

That said, the experience with the BenQ, thanks to sharpness (and that “mystical” look and feel of DLP), I found superior to the lower cost Epson. - See more at: ]http://www.projector...7PWuRIS.dpuf


Nachdem der BenQ in Sachen Features und Preis inzwischen deutlich überholt wurde ist diese Aussage schon interessant. Auch wenn ich als Reviewer eventuell ein Glaubwürdigkeitsproblem bekomme, wenn ich von einem "mystischen" look and feel spreche
P0werp1ay
Stammgast
#517 erstellt: 18. Jun 2017, 19:22
Ja die reiten irgendwie alle auf der Schärfe rum. Ob die wirklich so gravierend ist das man alles andere negative verschmerzen kann ist die Frage?
Ich denke man muss sowas einfach selbst life sehen um zu urteilen.
Alles andere ist Spekulation.
hajkoo
Inventar
#518 erstellt: 18. Jun 2017, 21:56
Ja, das solltest Du auch tun. Aber Du verurteilst viele der Geräte vorab. Das hilft keinem, der sich für objektive oder neutrale subjektive Infos interessiert.

so long...
bierch3n
Stammgast
#519 erstellt: 19. Jun 2017, 01:14

hajkoo (Beitrag #518) schrieb:
Ja, das solltest Du auch tun. Aber Du verurteilst viele der Geräte vorab. Das hilft keinem, der sich für objektive oder neutrale subjektive Infos interessiert.

so long...

Danke, sehr treffend formuliert !
Mir ist es zu müssig die Pessimisten hier im Forum zu kommentieren...

VG aus Curacao
Arno-k
Inventar
#520 erstellt: 19. Jun 2017, 06:39
Die Art der geführten Pixel-Diskussion bringt uns hier nicht wirklich weiter.

Wie immer werde ich mir selbst ein Bild machen und Vergleiche ziehen.
ratrax
Inventar
#521 erstellt: 19. Jun 2017, 08:12
ICH werde auf 120" bei 350cm Sitzabstand DEFINITIV einen schärfe Unterschied bemerken wenn den einer vorhanden sein sollte.

Wen hier Leute sein sollten die auf 84" mit 5m Entfernung Projizieren wirds wieder anders aussehen.

Bin schon gespannt auf die ganzen neuen 4k DLP Geräte und wann der erste Kurzdistanz angeboten wird.
Frank714
Inventar
#522 erstellt: 19. Jun 2017, 08:23

Ma3nNi68 (Beitrag #512) schrieb:
Die Optoma FI wurde als sensationell beschrieben.


Muss Evan Powell von ProjectorCentral sehr beeindruckt haben, was der UHD 65 (aber eben nur dieser UHD Optoma) hier bei Blu-rays und UHD BDs leistet.

Die CMD FI beim JVC X5500 erreicht immerhin gefühlte 90% dessen, was mein Optoma HD 83 erzielt (habe beide verglichen) und das ist fast schon frei von störenden Artefakten, beim UHD 65 dürfte es aber maßgeblich darauf ankommen, ob und wie dessen FI Zwischenbilderrechnung bei 4K Programminhalten ausschaut.
Nudgiator
Inventar
#523 erstellt: 19. Jun 2017, 08:48

bierch3n (Beitrag #519) schrieb:

Mir ist es zu müssig die Pessimisten hier im Forum zu kommentieren...


Ich würde ja gerne optimistisch sein, aber wer einen guten Schwarzwert/Kontrast möchte, wird aktuell auch bei den 4K DLPs nicht fündig. Ich befürchte auch, daß sich daran im bezahlbaren Bereich leider niemals etwas ändern wird.

Was ich nicht so ganz verstehe: es gab doch vor einigen Jahren durchaus auch DLPs, die einen recht ordentlichen nativen Schwarzwert / Kontrast hatten. Zusammen mit ner guten Blendensteuerung waren die Teile echt gut!
Seit einiger Zeit wird aber nur noch "Müll" bezüglich DLPs auf den Markt geschmissen: günstig, aber eher DLPs mit Präsentationscharakter. Von Schwarzwert/Kontrast kann man hier kaum noch reden.
Warum bekommt es also aktuell kein einziger DLP-Hersteller auf die Reihe, mal wieder richtig gute Geräte in der Preisklasse von 5000-6000€ auf den Markt zu bringen?


[Beitrag von Nudgiator am 19. Jun 2017, 08:49 bearbeitet]
Frank714
Inventar
#524 erstellt: 19. Jun 2017, 09:53

Nudgiator (Beitrag #523) schrieb:

Seit einiger Zeit wird aber nur noch "Müll" bezüglich DLPs auf den Markt geschmissen: günstig, aber eher DLPs mit Präsentationscharakter. Von Schwarzwert/Kontrast kann man hier kaum noch reden.


Jetzt bin ich erst seit ein paar Tagen hier, aber bereits jetzt wird es mir zu "bunt", vielleicht wäre es angebracht den Projektor-Teil dieses Forums in "JVC Heiligtum" umzubenennen.

Ich selber bin mit einem Sony VPH-D50 CRT-Röhrenprojektor groß geworden, kenne sehr guten Schwarzwert/Kontrast, benutze aber hauptsächlich DLP-Projektion in meinem dunklen Heimkino und das hat folgende Gründe: Brillanz, Helligkeit, Schärfe vom Start weg (keine Konvergenz-Probleme oder Aufwärmphasen), PureMotion-Zwischenbildberechnung und ich muss mir hinsichtlich Verschleiß oder Drifts (über die Lampe hinaus) keine Sorgen machen.

Sorry, hier fehlt mir jedwedes Verständnis wie man auch nur ansatzweise DLP-Projektionstechnologie in Verbindung mit "Müll" bringen kann (und womit wird im echten Kino projiziert?).
Ich will gar nicht bestreiten, dass optimaler Kontrast und Schwarzwert ein wichtiger Teil des Heimkino-Erlebnisses sind (vorausgesetzt man hat auch den geeigneten, dunklen Raum hierfür) und gebe unumwunden zu, dass mir das bei meinem derzeitigen DLP fehlt, weshalb ich wahrscheinlich zwischen dem JVC X5500 und dem kommenden Optoma UHD 65 hin- und hergerissen sein werde, optimaler Kontrast und Schwarzwert ist allerdings unterm Strich ein Teil von mehreren, die für mich ein hervorragendes Projkektionsbild zustande kommen lassen, aber ganz bestimmt nicht der einzige.


Nudgiator (Beitrag #523) schrieb:
Warum bekommt es also aktuell kein einziger DLP-Hersteller auf die Reihe, mal wieder richtig gute Geräte in der Preisklasse von 5000-6000€ auf den Markt zu bringen?


Die Frage stelle ich mir auch immer wieder, aber scheinbar zielt der Haupteinsatzbereich von Heimkino-DLP-Projektoren auf den normalen Wohnraum ab. Und wenn hier die Nische abgedunkelter Heimkinoräume zum Großteil durch JVC und andere besetzt wird, von der unsäglichen "Müll"_Stigmatisierung mal abgesehen, kann ich es den wirtschaftlich denkenden Anbietern von DLP-Projektoren nicht wirklich übel nehmen, wenn diese Nische (leider) nicht wirklich auf deren Schirm ist.
Nudgiator
Inventar
#525 erstellt: 19. Jun 2017, 10:18

Frank714 (Beitrag #524) schrieb:

Sorry, hier fehlt mir jedwedes Verständnis wie man auch nur ansatzweise DLP-Projektionstechnologie in Verbindung mit "Müll" bringen kann (und womit wird im echten Kino projiziert?).


Schau Dir doch mal die "Innovationen" an, die im DLP-Heimkinobereich (Kinobereich ist eine ganz andere Klasse!) in den letzten Jahren auf den Markt gekommen sind (einziger Lichtblick war hier das ghostingfreie 3D). Das waren fast ausnahmslos Einstiegsbeamer ohne jegliche Komfortfunktion bzw. anständige adaptive Blendensteuerung usw. Noch immer ist hier sehr häufig der DC-3 verbaut ... mit viel Glück bekommt man einen "hochaktuellen DC-4" ... aus dem Jahre 2008!

Mit "Müll" meine ich daher, daß es schon seit seeeeehr langer Zeit keinen vernüftigen DLP-Heimkinobeamer mehr gab, der wirklich gute Leistungsdaten hatte. Stattdessen wird billige Einstiegsbeamerware (teils waren die Objektive so schlecht, daß es sogar Konvergenzprobleme gab!) auf den Markt geworfen. Das war vor ca. 10 Jahren noch ganz anders.Ich sage nur: Planar, Runco ...

Ich bin daher auch gespannt, wo der 4k-DLP-Zug hinführen wird. Allerdings muß ich zugeben, daß ich bei Herstellern wie Acer, Optoma etc. keine "Wunderwerke" erwarte. Da würde ich mir eben ein Zeichen der absoluten Tophersteller wünschen!
Arno-k
Inventar
#526 erstellt: 19. Jun 2017, 10:19
Eine Wohltat dieser Kommentar (Frank714).

Ich wundere mich als langjähriger Nutzer unzähliger Projektoren (privat und beruflich) auch darüber, in welchem Maße DLPs hier kritisiert werden.


[Beitrag von Arno-k am 19. Jun 2017, 10:21 bearbeitet]
McElli
Stammgast
#527 erstellt: 19. Jun 2017, 10:52

Nudgiator (Beitrag #525) schrieb:

Noch immer ist hier sehr häufig der DC-3 verbaut ... mit viel Glück bekommt man einen "hochaktuellen DC-4" ... aus dem Jahre 2008!


Naja, ich bin auch nicht zufrieden mit den Innovationen bei den DLP Geräten und kritisiere, dass fast ausschließlich eine Unterscheidung beim Preis statt findet. Eine Skalierung nach oben fehlt, zumindest im Heimkinobereich.

Aber die aktuellen Epson TW9300 haben auch ihre D9-Panels im Jahre 2011 erhalten.
Die JVC haben ihre D-ILA Panels doch bestimmt auch schon seit der X-3 Serie baugleich?

Also Innovation in Sachen Panel gibt es da auch nicht.
Frank714
Inventar
#528 erstellt: 19. Jun 2017, 10:57

Nudgiator (Beitrag #525) schrieb:

Frank714 (Beitrag #524) schrieb:

Sorry, hier fehlt mir jedwedes Verständnis wie man auch nur ansatzweise DLP-Projektionstechnologie in Verbindung mit "Müll" bringen kann (und womit wird im echten Kino projiziert?).


Schau Dir doch mal die "Innovationen" an, die im DLP-Heimkinobereich (Kinobereich ist eine ganz andere Klasse!) in den letzten Jahren auf den Markt gekommen sind (einziger Lichtblick war hier das ghostingfreie 3D).


Aber ein ziemlich großer Lichtblick. Habe mich andauernd gewundert, was alle anderen mit nicht-DLP-Projektoren für Schwierigkeiten hatten bzw. immer noch haben, ein optimales 3D-Bild zu projizieren (ich gehöre zu denen, denen 3D wichtig ist, im schlimmsten Fall wird mein Optoma HD 83 zukünftig nur noch für diesen Zweck eingesetzt).


Nudgiator (Beitrag #525) schrieb:
[Mit "Müll" meine ich daher, daß es schon seit seeeeehr langer Zeit keinen vernüftigen DLP-Heimkinobeamer mehr gab, der wirklich gute Leistungsdaten hatte. Stattdessen wird billige Einstiegsbeamerware (teils waren die Objektive so schlecht, daß es sogar Konvergenzprobleme gab!) auf den Markt geworfen. Das war vor ca. 10 Jahren noch ganz anders.Ich sage nur: Planar, Runco ...

Ich bin daher auch gespannt, wo der 4k-DLP-Zug hinführen wird. Allerdings muß ich zugeben, daß ich bei Herstellern wie Acer, Optoma etc. keine "Wunderwerke" erwarte. Da würde ich mir eben ein Zeichen der absoluten Tophersteller wünschen!


"Lange Zeit" ist relativ, ich benutze immer noch einen Optoma HD 83, der irgendwie keinen vernünftigen Nachfolger hatte, außer seinem "kleinen" Bruder HD 50 der nicht in allen Kategorien dem HD 83 das Wasser reichen kann, aber definitiv und unter Berücksichtigung von Preis-Leistung nicht die Bezeichnung "Müll" verdient, eher kleine (eierlegende Wollmilch) Sau...

Stimme aber ohne Zögern zu, dass mich ein optimierter DLP mit Komfortausstattungsmerkmalen eines JVC sehr reizen und in Verbindung mit optimiertem Kontrast und Schwarzwert wahrscheinlich sogar zum Blindkauf motivieren würde.


[Beitrag von Frank714 am 19. Jun 2017, 10:58 bearbeitet]
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#529 erstellt: 19. Jun 2017, 11:03
Im Grunde genommen hat Nudgiator trotz seiner überspitzten Wortwahl aber Recht.

Ich habe in meinem Leben bereits sehr viele DLP Beamer besessen und sehe folgende Probleme:

- Schwarzwert in dunklen Filmszenen ist auffällig grau (das stört einfach !)

- Farbrad Surren immer zu hören

- Sehr unflexibel in der Aufstellung (wer einmal einen Beamer mit vollem Lensshift + vollmotorisierter Optik hatte, weiß diesen Luxus zu schätzen)

- Lüftergeräusch stets wahrnehmbar (ich kenne keinen einzigen DLP der so leise wie mein X5500 im Ecomodus ist)

- Ungleichmäßige Ausleuchtung (Das Bild wird zu den Rändern bei allen 1-Chip DLP's die ich getestet habe deutlich dunkler)

Das ist vor allem ein Problem in Verbindung mit Hochkontrastleinwänden, die den Hotspot nochmals deutlich verstärken können

- Bei 1080p immer noch sichtbares Pixelgitter (bei UHD DLP's wohl endlich nicht mehr störend)

- Verarbeitung des Beamers und Fernbedienung in keinster Weise mit einem JVC vergleichbar (kenne keinen einzigen DLP der dies bzgl. vergleichbar wäre, nichtmal einen SIM2)

Das sind alles Fakten, die kein Mensch bestreiten kann und hat mit schlechtreden überhaupt nichts zu tun.


Dem Gegenüber stehen:

- Kein Drift beim Gamma etc. (der aber beim JVC behebbar ist)

- Aufgrund 1-Chip keine Konvergenzprobleme (aber dafür wiederum Chromatische Abberationen, weil die Optiken in der Regel nicht so hochwertig sind, was den Vorteil der nicht vorhandenen Konvergenz dann teilweise wieder zunichte macht)

- Meist etwas höherer Ansikontrast (welcher allerdings nur im perfekt Streulichtschluckenden und absolut stockfinsteren Raum ausgereizt werden kann, was wohl äußerst selten der Fall ist - schon gar nicht in einem hell eingerichteten Wohnzimmer)

- Günstiger in der Anschaffung


Es gibt bestimmt noch mehr aufzuzählen, aber das ist wohl erstmal das gröbste.

Wären die neuen UHD DLP's wenigstens beim Schwarzwert JVC ähnlich und würden genauso leise (Farbrad surren, Lüftergeräusch) und vom Preis her mindestens 40% günstiger sein, wäre die Gehäuseverarbeitung, billige Fernbedienung, schlechtere und aufstellungsunflexible Optik eben aufgrund des niedrigeren Preises zu verschmerzen.

Prei Leistung wäre dann also angemessen.

Aber so sind es einfach zu viele Kompromisse die man eingeht.

Ein Problem ist auch, dass man bei DLP Geräten fast nie verhandeln kann.
Einen X5500 kann man beim Fachhändler eigentlich immer runterhandeln und so liegt die Preisdifferenz ausgehend von 2500,- Euro für einen UHD DLP nur noch weniger als 1500,- Euro auseinander, die es alle male Wert sind.

Der kluge und unvoreingenommene DLP Freund würde das auch anerkennen.

Ich bin meinerseits jedenfalls absolut unvoreingenommen und bewerte jede Technik nur nach Leistung und Preis (also Gesamtpaket).

Ich hätte wirklich kein Problem einen UHD-DLP zu nutzen, aber warum sollte ich das wegen meinentwegen 1500,- Euro Ersparnis tun, wenn ich in den wichtigsten Disziplinen einen deutlichen Rückschritt machen muss ?

Das entzieht sich doch jedweder Logik.


[Beitrag von nolimithardware am 19. Jun 2017, 11:21 bearbeitet]
Ma3nNi68
Inventar
#530 erstellt: 19. Jun 2017, 11:31
Ups

DLP bei Hochkontrast LW problematisch? Hatte das Gegenteil erhofft bzw. Schwarzwert Hilfe.
JVC doch unumgänglich? Der ist so riesig vom Gehäuse.

Will ihn auf Stativ stellen wie bei den Videos von Heimkinoraum und Hollywood zu Hause.
Gewinne Abstand und kann noch verschieben. Sind aber 1000 mehr zum UHD 65. Wiegt die Performance das so auf?
Frank714
Inventar
#531 erstellt: 19. Jun 2017, 11:37

nolimithardware (Beitrag #529) schrieb:
Das sind alles Fakten, die kein Mensch bestreiten kann und hat mit schlechtreden überhaupt nichts zu tun.


Keine Widerrede meinerseits, die Schwächen (und anschließend genannten Stärken von DLP) sind korrekt dargestellt, diese aber als "Müll" zu bezeichnen oder dieses Wort suggestiv zu verwenden, ist unterm Strich eine sehr subjektive Bewertung, die nicht allgemein verbindlich ist (zumal DLP ganz klare Vorteile gegenüber anderen Projektionstechnologien hat, die ich auch nicht als "Müll" bezeichnen würde, nur weil z.B. 3D Projektion mit Kompromissen behaftet ist).
Als "Müll" würde ich bestenfalls eine Projektionstechnologie bezeichnen, die in allen wesentlichen Punkten bereits durch eine bessere ersetzt worden ist, also z.B. ...


nolimithardware (Beitrag #529) schrieb:
Einen X5500 kann man beim Fachhändler eigentlich immer runterhandeln und so liegt die Preisdifferenz ausgehend von 2500,- Euro für einen UHD DLP nur noch weniger als 1500,- Euro auseinander, die es alle male Wert sind.


Nichts für ungut, aber auch beim JVC X5500 fehlt mir hier noch eine Schippe, konkret FI Qualität, wie ich diese vom HD 83 bzw. HD 50 kenne (erreicht CMD jetzt zu ca. 90%), Wegfall des Vertical Banding bei CMD und etwas weniger Bildrauschen bei Programminhalten mit viel Filmkorn (dachte zuerst das muss so sein, aber ein JVC-Spezi klärte mich auf, dass das Bildrauschen leider ein Nebeneffekt ist, der technikbedingt und auch anders als bei Sony ein Preis für die hervorragende Bildschärfe des JVC X5500 sei).
Und hinsichtlich UHD Projektion scheint schon jetzt ziemlich deutlich erkennbar, dass der E-Shift des UHD 65 für mehr subjektiv wahrnehmbare Schärfe sorgt als die E-Shift Ansätze der anderen.

Deshalb bin ich schon sehr gespannt wie sich der Optoma UHD 65 in diesen Hinsichten schlägt, es bleibt erst mal spannend.


Ma3nNi68 (Beitrag #530) schrieb:

JVC doch unumgänglich? Der ist so riesig vom Gehäuse.

Will ihn auf Stativ stellen wie bei den Videos von Heimkinoraum und Hollywood zu Hause.
Gewinne Abstand und kann noch verschieben. Sind aber 1000 mehr zum UHD 65. Wiegt die Performance das so auf?


Was ist für Dich riesig, wir reden doch nicht vom JVC DLA-Z1 sondern nur vom X5500?

Die UHD Projektoren von Optoma sind in der Aufstellung eingeschränkt, Dein Stativ muss dann so stehen, dass die Mitte der Projektionsoptik auf gleicher Augenhöhe wie die Unterkante Deiner Projektionsfläche liegt oder darunter. Keinesfalls darüber!


[Beitrag von Frank714 am 19. Jun 2017, 11:50 bearbeitet]
Arno-k
Inventar
#532 erstellt: 19. Jun 2017, 11:48
Aus Zeitgründen möchte an dieser Stelle nicht wieder in alle möglichen Details einsteigen.

Nur dieser Hinweis:

Wer ein optimiertes Heimkino besitzt, wird an einem guten 4K DLP viel Freude haben.

Warten wir es ab, es kommen hierzu bestimmt User-Berichte ins Forum.
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#533 erstellt: 19. Jun 2017, 12:50

Ma3nNi68 (Beitrag #530) schrieb:
Ups

DLP bei Hochkontrast LW problematisch? Hatte das Gegenteil erhofft bzw. Schwarzwert Hilfe


Da hast du was falsch verstanden.
Der Schwarzwert wird in einem nicht optimierten Raum natürlich auch mit DLP besser.
Was ich meinte ist, dass die Ausleuchtung der DLP's schlechter als bei D-ILA's ist.

In der Mitte hat man z.B. 16 Foot Lamberts und am Rand nur noch 10 Foot Lamberts.

Eine Hochkontrastleinwand verstärkt das ganze dann nochmal, weil das Licht gebündelt wird.
So hat man wenn man Pech hat dann an den Rändern z.B. nur noch 5 Foot Lamberts (je nach Gain der Leinwand) und dadurch einen sehr auffälligen Hotspot in der Mitte. Das sieht dann wirklich nicht mehr schön aus.

Mein JVC X5500 hat eine sehr homogene Ausleuchtung und fällt wenn überhaupt nur um die 10% bei der Helligkeit zu den Rändern hin ab.


Frank714 (Beitrag #531) schrieb:

nolimithardware (Beitrag #529) schrieb:
Das sind alles Fakten, die kein Mensch bestreiten kann und hat mit schlechtreden überhaupt nichts zu tun.

diese aber als "Müll" zu bezeichnen oder dieses Wort suggestiv zu verwenden, ist unterm Strich eine sehr subjektive Bewertung, die nicht allgemein verbindlich ist


Das ist halt unser Nudgiator
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#534 erstellt: 19. Jun 2017, 13:05

Frank714 (Beitrag #531) schrieb:

Und hinsichtlich UHD Projektion scheint schon jetzt ziemlich deutlich erkennbar, dass der E-Shift des UHD 65 für mehr subjektiv wahrnehmbare Schärfe sorgt als die E-Shift Ansätze der anderen.

Deshalb bin ich schon sehr gespannt wie sich der Optoma UHD 65 in diesen Hinsichten schlägt, es bleibt erst mal spannend. :)


Bzgl. der Schärfe wird der Optoma sicherlich noch etwas besser als ein E-Shift JVC sein, "echte Pixel" sind eben durch nichts zu ersetzen.

Ich weiß nicht, ob du bereits den Test des Benq W11000 oder Acer V9800 gelesen bzw. bei Youtube angeschaut hast, aber die Bild Performance wird sich bestimmt auf dem selben Level abspielen und größere Überraschungen darf man auch nicht ewarten.

Wenn im Detail das Gerät etwas besser ist, also leiser, weniger 24p Ruckeln etc. dann hat man ein solides DLP Gerät.

Ich warte noch ab bis JVC einen bezahlbaren 4K Laser Projektor herausbringt, weil ich mich leider nie mit dem DLP Schwarzwert anfreunden werde und zudem eine Hochkontrastleinwand nutzen möchte, die eine sehr homogene Helligkeitsverteilung seitens Beamer erfordert.
Auch auf die vollmotorisierte Optik will ich eigentlich auch nie wieder verzichten.
Man gewöhnt sich einfach an den Komfort, vor allem wenn man den Fokus mit der Nase vor der Leinwand scharf stellen kann.
Nudgiator
Inventar
#535 erstellt: 19. Jun 2017, 16:34

McElli (Beitrag #527) schrieb:

Naja, ich bin auch nicht zufrieden mit den Innovationen bei den DLP Geräten und kritisiere, dass fast ausschließlich eine Unterscheidung beim Preis statt findet. Eine Skalierung nach oben fehlt, zumindest im Heimkinobereich.


100% Zustimmung!



Die JVC haben ihre D-ILA Panels doch bestimmt auch schon seit der X-3 Serie baugleich?

Also Innovation in Sachen Panel gibt es da auch nicht.


Die Panels wurden bei JVC bei (fast) jedem Nachfolger verbessert.
Nudgiator
Inventar
#536 erstellt: 19. Jun 2017, 16:39

Frank714 (Beitrag #531) schrieb:

Keine Widerrede meinerseits, die Schwächen (und anschließend genannten Stärken von DLP) sind korrekt dargestellt, diese aber als "Müll" zu bezeichnen oder dieses Wort suggestiv zu verwenden, ist unterm Strich eine sehr subjektive Bewertung, die nicht allgemein verbindlich ist (zumal DLP ganz klare Vorteile gegenüber anderen Projektionstechnologien hat, die ich auch nicht als "Müll" bezeichnen würde, nur weil z.B. 3D Projektion mit Kompromissen behaftet ist).


Du hast da was falsch verstanden: ich bezeichne die DLP-Technik nicht als Müll, sondern das, was die Hersteller in den letzten Jahren daraus gemacht haben! Nach den Planars, Runcos etc. kamen doch im Heimkinobereich nur noch DLP-Beamer der Einstiegsklasse auf den Markt. Ich würde mir z.B. einen Planar 8150 auf Basis des neuen UHD-Chips wünschen.
Ma3nNi68
Inventar
#537 erstellt: 19. Jun 2017, 17:08
Wenn es mit der Ausleuchtung so ist ....JVC. Habe die Peak Contrast S.

Ist super knapp. Optoma ist rd. 20cm kürzer und 7kg leichter. Das meine ich mit riesig bei x5500. Und 1000 Euro. Und teure Lampe.

Meine Lampe hat 2700 Stunden und ich kann nichts mehr am Bild retten lol.
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#538 erstellt: 19. Jun 2017, 18:17

Ma3nNi68 (Beitrag #537) schrieb:
Wenn es mit der Ausleuchtung so ist ....JVC. Habe die Peak Contrast S


Musst du dir am besten live anschauen.

Aber wenn der UHD DLP auch so eine inhomogene Ausleuchtung wie all die anderen DLP's hat (wovon ich bauartbedingt ausgehe), dann würde ich von DLP in Verbindung mit einer Gainbeschichteten Hochkontrastleinwand Abstand nehmen.

Hier sind mal zwei Bilder von verschiedenen Beamern auf einer Hochkontrastleinwand.
Dort sieht man mit dem Benq DLP einen deutlichen Hotspot.

Am besten die Bilder herunterladen und im Vollbild hin- und herschalten, dann sieht man das sehr deutlich.
Außerhalb der Mitte wird's beim DLP deutlich dunkler.

Benq W1070 DLP

dsc05312_729436

Sony HW45 LCOS

dsc05313_729437
P0werp1ay
Stammgast
#539 erstellt: 19. Jun 2017, 18:30
Der erste test des Optoma UHD65 hat doch schon gezeigt das zu den rändern hin die helligkeit um 30% abnimmt.
Der test des H7850 hat auch schon gezeigt das das Objektiv total schlecht ist und es wurde auch erwähnt das alle das selbe Objektiv nutzen _> ACER H7850,V7850,Optoma UHD 550,UHD60 & UHD65
also werden die auch die selben schärfeprobleme haben wie der H7850 und die gleichen ausleuchtungsprobleme wie der UHD65.
der Native Kontrast des Acer H7850 wurde mit 800:1 gemessen und im gesammten war er sehr schlecht.
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#540 erstellt: 19. Jun 2017, 18:37
Achso die Helligkeit wurde bereits vermessen, dann lag ich ja richtig mit meinen Vermutungen, dass die UHD-DLP's auch wieder so eine inhomogene Ausleuchtung besitzen.

800:1 Kontrast ist wirklich sehr schlecht - das ist dann ein sehr milchig wirkendes Grau statt Schwarz - und mit einer HK-Leinwand dazu noch störender Hotspot, würde ich mir wirklich nicht antun.

Der leichte Schärfevorteil geht dann bei all den Kompromissen viel zu sehr unter.
P0werp1ay
Stammgast
#541 erstellt: 19. Jun 2017, 19:03
Ja so sieht das aus.
Die Dinger sind einfach nur billig gebaut um maximalen Gewinn zu machen und das 4K+HDR ist der aufkleber der alle locken soll.

gleich kommt wieder einer daher und fragt ob ich geld dafür bekomme das ich die DLPs schlecht mache...
Dabei mache ich nicht die DLPs schlecht sondern die hersteller der gerät.
Bin mir sicher das man auch auf basis der DLP technik schon einen sehr guten Beamer bauen kann wenn man wirklich will.
Ma3nNi68
Inventar
#542 erstellt: 19. Jun 2017, 19:10
Danke für die Infos und Hintergründe sowie die Warnung. Echt ne Wissenschaft für sich.
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#543 erstellt: 19. Jun 2017, 19:16
Die Leute, die meinen, dass man die DLP's schlechtmachen möchte, kann man auch nicht Ernst nehmen.
Schließlich ist ja auch alles faktisch untermauert.

Wenn jemand nicht viel Geld für einen Beamer ausgeben will oder kann, würde ich mir einen neuen 1080p Benq W2000 DLP für um die 800,- Euro besorgen.
Den hatte ich auch schon und der war für das Geld angemessen und hatte einen Kontrast von ca. 2000:1.

2000,- bzw. 2500,- Euro sind für die UHD-DLP's einfach zuviel.
Man zahlt quasi für ein paar Pixel mehr gut den 3-fachen Preis.

Dann lieber einen gebrauchten JVC X5000 für um die 2500,- Euro kaufen, da hat man wirklich deutlich mehr in der Summe.
Und soviel Schärfeunterschied ist da auch nicht, weil die Konvergenz bei den JVC's so gut ist, dass man aus einem Meter Entfernung bereits meint einen 1-Chipper vor sich zu haben.

Über die Optik brauchen wir eh nicht sprechen, JVC verbaut hochvergütete Echtglasoptiken mit über die gesamte Bildfläche gleichbleibende Schärfe.

Sobald es einen leisen UHD-DLP für um die 1500,- Euro mit wenigstens 2000:1 Kontrast geben wird, macht es Sinn nochmal drüber nachzudenken, wenn man nicht viel ausgeben möchte. Aber so momentan nicht.
P0werp1ay
Stammgast
#544 erstellt: 19. Jun 2017, 19:42
Was ich ncit verstehen kann ist, ich habe einen Acer H7532BD welcher kein RGBRGB Farbrad hat und dennoch hat der echt gute Farben und einen Nativen Kontrast von 2000:1 und dann bringt man einen UHD Projector mit grade mal 800:1 und mit der dynamischen lampensteuerung erreicht der auch nur 1650:1??
Selbst der UHD65 hatte soweit ich das richtig gesehen habe keine 1600:1 geschafft.
bierch3n
Stammgast
#545 erstellt: 19. Jun 2017, 20:51
Hi,
von einem Gerät auf alle zu schliessen ist einfach Blödsinn.
Die Serienstreuung ist extrem gross, nicht nur bei den Einsteiger DLPs.
Ich habe schon viele DLPs , LCOs und DILAs gesehen/besessen, man muss halt bei allen ausselektieren und entscheiden welche Eigenschaften einem wichtig sind.
Pauschalisierungen auf Grund von Vorseriengeräten sind Non-Sense, ein selektierter DLP knallt bildtechnisch in fast allen Bereichen außer SChwarzwert einen JVC an die Wand, wenn man mal von RBE und technischem Schnickschnack/Lärmpegel absieht .
Außerdem schafft laut Ekki das Vorserienmodell einen dynamischen Kontrast von ca 5000:1, welches im Vergleich zu allem der letzten Jahre schon einmal ein Fortschritt ist.
Ihr habt natürlich recht, der native Kontrast der DLPs wird leider (ohne Tricks,Lichtfallen-Optimierung...)wohl nie an einen Sony/JVC heranreichen, ihr braucht es aber auch nicht in jedem 2. Satz zu erwähnen.
Die Geräte sind uninteressant für euch, also husch husch ab in den JVC Thread...
Warten wir doch einfach mal verlässliche Seriengeräte ab, der beste Schwarzwert hilft nicht wenn die Abgrenzung der dunkleren Bildinhalte wegen schlechtem Ansi (auch im Wohnzimmer ist der Unterschied zwischen 50:1 und 75:1 sichtbar) und Schärfe an Plastizität verliert, da lebe ich lieber mit einem Grauschleier, welcher bei Maskierung Dank unserer Augen ohne direkten Vergleich weniger stark auffällt ... aber das muss jeder für sich entscheiden

VG

@POwerp1ay der Acer 7530 (bis aufs Farbrad baugleich mit deinem) hat laut Ekki übrigends kalibriert gerade mal 950:1, nativ unkalibriert 1250:1...
George_Lucas
Inventar
#546 erstellt: 19. Jun 2017, 21:11

bierch3n (Beitrag #545) schrieb:

Pauschalisierungen auf Grund von Vorseriengeräten sind Non-Sense (...)
Außerdem schafft laut Ekki das Vorserienmodell einen dynamischen Kontrast von ca 5000:1...

Widerspricht sich das nicht irgendwie?
CornDrums
Stammgast
#547 erstellt: 19. Jun 2017, 21:20
Schon GL, aber was für bashing hier betrieben wird ist uncool!
Ein Acer V7850 schafft fast 2000:1 nativ und wie bierchen schon schrieb 5000:1 dynamisch, was sogar ansehnlich sein soll.
Ich denke man sollte noch 1, 2 Jahre warten mit den Geräten die dann auch DCI abdecken plus hDR können. Am besten mit 4-6k:1 nativ.
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#548 erstellt: 19. Jun 2017, 21:22
Typischer DLP Wahn


Und der Satz

"ein selektierter DLP knallt bildtechnisch in fast allen Bereichen außer SChwarzwert einen JVC an die Wand"

ist sowas von lächerlich, dass ich dafür kaum noch passende Worte finde.
Hat noch nie einen X5000 oder X5500 besessen und trifft dann solche Aussagen.

Ich sag ja: Kann man nicht Ernst nehmen.

@ CornDrums

Neutrale Aufzählung von technischen Fakten ist für dich Bashing ?
Nudgiator
Inventar
#549 erstellt: 19. Jun 2017, 23:21

nolimithardware (Beitrag #548) schrieb:

Und der Satz

"ein selektierter DLP knallt bildtechnisch in fast allen Bereichen außer SChwarzwert einen JVC an die Wand"

ist sowas von lächerlich, dass ich dafür kaum noch passende Worte finde.


Darüber mußte ich auch eben schmunzeln Wenn dem so wäre, würde längst ein DLP bei mir stehen
nolimithardware
Hat sich gelöscht
#550 erstellt: 19. Jun 2017, 23:57
Bei mir und vielen anderen auch.

Entweder ist das Nostalgie, weil es damals tatsächlich noch Zeiten gab in denen DLP's gut mithalten konnten oder sogar teilweise wirklich noch überlegen waren oder weiß der Geier was.

Selbst nach Aufzählung sämtlicher Fakten kommt immer wieder nur der plumpe Satz:

DLP ist aber doch so toll.

Na super, dann können wir das Forum ja gleich schließen, wenn man sich über die technischen Details nicht mehr austauschen darf, ohne gleich als "Schlechtreder und Basher" dazustehen.

Frank714 war der einzige User, der anscheinend auch viel Ahnung von den jeweiligen Technologien hat und somit die Fakten unvoreingenommen bestätigt hat - und den ich auch deshalb für voll nehme.

Powerplay und Ma3nNi68 sind auch noch unvoreingenommen, deshalb kann man da auch noch mit logischen Argumenten kommen.

Aber die meisten denken hier:

DLP forever - und sei es mit 500:1 Kontrast.
In der Realität gibt es ja schließlich auch nicht so ein dunkles Schwarz in Nachtszenen, also muss das so grau sein

Aber ein gutes hat es dann doch letztlich: DLP wird weiterhin gekauft und bleibt am leben, somit gibt es wenigstens noch Konkurrenz und kein Monopol.

Und nochwas: Bring mir einen UHD-DLP für 5000,- Euro mit 10000:1 nativem Kontrast, 700:1 Ansi Kontrast, voll motorisiertem Objektiv, flüsterleise, gleichmäßiger Ausleuchtung und ich würde vermutlich sogar meinen JVC verkaufen.

Ich bin nämlich nicht wie die anderen hier einer Technologie verbunden, so lange das P/L Verhältnis stimmt.

In diesem Sinne eine gute Nacht


[Beitrag von nolimithardware am 20. Jun 2017, 00:09 bearbeitet]
bierch3n
Stammgast
#551 erstellt: 20. Jun 2017, 01:14

Nudgiator (Beitrag #549) schrieb:

nolimithardware (Beitrag #548) schrieb:

Und der Satz

"ein selektierter DLP knallt bildtechnisch in fast allen Bereichen außer SChwarzwert einen JVC an die Wand"

ist sowas von lächerlich, dass ich dafür kaum noch passende Worte finde.


Darüber mußte ich auch eben schmunzeln Wenn dem so wäre, würde längst ein DLP bei mir stehen ;)

Moin,
da schmunzel ich aber einfach mal fleissig mit.
In der Aufzählung von Nolimit der bildtechnischen Vorteile des JVCs steht seltsamerweise auch nur Schwarzwert
Bei Schärfe, Brillianz im Bild bei hellen Scenen, ANSI, Bildruhe sowie Plastizität sehe ich die DLPs einfach mal vorne, was übrig bleibt ist der zugegebenermassen schlechte Schwarzwert
Hochkontrastleinwände glitzern auch nicht, oder doch nolimit ?
Das hat nichts mit Nostalgie zu tun, sondern einfach nur objektiv die Techniken miteinander vergleichen und nicht sein Gerät in den Himmel loben und alles andere erstmal als schlecht titulieren...
Sorry, diese völligen Übertreibungen und Pauschalisierungen nerven einfach nur.
Trotz allem sind die JVCs im Moment , wenn man auf einen guten SChwarzwert wert legt, sehr interessante Geräte, viel Licht, Referenzschwarzwert, viele Features etc... fast schon die Eierlegenewollmichsau...
Würde mich das Flimmern in hellen Bildscenen, das Weichzeichnen durch E-Shift, die Darstellung jedes 2. Pixels von UHD Inhalten, Banding und helle Ecken nicht stören, hätte ich mir auch schon einen zugelegt...

Die Wertigkeit eines JVCs, Sonys oder auch Epsons ist natürlich/leider nicht mit denen eines DLPs <1/2000€ zu vergleichen, die Features sowieso nicht, leider begnügen sich die DLP Hersteller mit dem Massenmarkt/Einsteigersektor, da anscheinend lukrativer.
Gibt da natürlich auch ausnahmen, ein HD50 von Optoma z.B. wirkt für den Preis schon recht wertig..

Eigentlich woltle ich gar nichts mehr schreiben, aber warten wir doch einfach die Seriengeräte ab und müllen den Faden hier nicht zu

Sonnige Grüße und GN8
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