HDR-Foren-Edition für Sony VW260/360ES

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Omardris
Stammgast
#1 erstellt: 11. Nov 2017, 17:36
Hallo @All, die einen VW260/360ES betreiben.

Die neuen Projektoren von Sony orientieren sich hinsichtlich der Lichtleistung mit 1500 Lumen mehr am älteren VW320ES als an VW520ES oder VW550ES.
Dadurch gilt es beim HDR-Betrieb, kein Lumen zu vergeuden und hinsichtlich der Helligkeit eines HDR-Bildes sind Kompromisse notwendig.
Das trifft aber letztlich in irgend einer Form auf die meisten Projektoren zu. Alle leiden unter dem Umstand, dass HDR/BT2020 eigentlich für TVs entwickelt wurde und es keine festgelegte Norm zur Transformation des HDR/BT2020-Signals auf die begrenzten Fähigkeiten von Heimkinoprojektoren gibt.
Dies hat zur Folge, dass Hersteller, Kalibrierer, Händler und Anwender die unterschiedlichsten Wege zu einem "guten" HDR-Bild suchen.

So hat sich denn nun eine kleine Gruppe von Video-Separatisten und -rebellen der beiden Foren "HIFI-Forum" und "beisammen.de" verbündet und in den Untergrund begeben - quasi unterhalb von Triplet 64.64.64 - um einen Lösungsansatz für ein etwas ansprecherendes HDR-Bild beim VW260/360ES zu suchen, weil sie fremden Zauberformeln grundsätzlich misstrauen.

Rädelsführer diese Verschwörung sind die User "Dutyfree" und "Omardris", der schon hinsichtlich "HDR mit Service-Menü beim VW520ES" einschlägig vorbestraft ist.

Ziel ist eine für jedermann transparente und nachvollziehbare Einstellung, die nach Möglichkeit ohne die Nutzung besonderer Werkzeuge wie z. B. dem image-director oder projektor calibration pro auskommt, aber doch eine gewisse Verbesserung hinsichtlich der Bildhelligkeit im HDR-Betrieb bringt.

Selbstverständlich basiert unser Vorschlag ausschließlich auf eigenen Überlegungen und verwendet keinerlei Werte von Dritten.

Im Augenblick sind 3 Verschwörer (1 weitere wartet noch auf seinen neuen Sonys) mit testen beschäftigt und die Alphaphase ist abgeschlossen, so dass wir weitere User mit den genannten Geräten einladen möchten, unsere Einstellungen zu probieren. Naja, halt so etwas wie ein kleiner Betatest.

Voraussetzung wäre das Nutzen eines VW260/360ES oder auch VW550ES im HDR-Betrieb, eine gewisse Erfahrung im Einstellen eines Projektors und die Bereitschaft, Änderungen im Service-Menü vorzunehmen um dann im praktischen HDR-Filmbetrieb persönliche Eindrücke zu sammeln und diese per PM an mich zur Auswertung zu senden.
Sehr willkommen sind natürlich User, die über eigenes Messequipment verfügen, da dies eine individuelle Anpassung an das eigene Gerät und Setup erlaubt.
Auch wer bereits eine eigene Lösung hat und diese vergleichen möchte, kann mitmachen, wenn es ihm/ihr Spaß macht.
Wir gehen davon aus, dass dies zu einer gewissen "Bandbreite" der Einstellungswerte in Abhängigkeit von Serienstreuung und Setup führt.

Beweist sich unser Lösungsansatz als brauchbar, werden wir ihn veröffentlichen und jedem frei zugänglich machen.
Wenn nicht, begraben wir ihn stillschweigend und lassen BT2020-grünes Gras drüber wachsen.

Wer also mitmachen will und kann, darf sich gerne bei mir per PM melden.

Gruß
PF
Shepardos35
Stammgast
#2 erstellt: 12. Nov 2017, 11:22
Sehr gute Idee!

Ich mach auf jeden Fall mit mit einem VW550 und Messequipment
binap
Inventar
#3 erstellt: 12. Nov 2017, 18:55
Die Idee ist an für sich gut,
Aber was ist mit der Händler- bzw. Hersteller-Garantie seitens Sony?
Erfolgen diese Änderungen beim Händler, dann ist der Kunde ja aussen vor, kein Problem mit der Garantie.

Also in wie weit bzw. "darf" der Anwender überhaupt im Service-Menü selbstständig herumhantieren?


[Beitrag von binap am 12. Nov 2017, 18:56 bearbeitet]
Omardris
Stammgast
#4 erstellt: 12. Nov 2017, 19:28
Hi,
die kleine Änderung kann jederzeit rückgängig gemacht werden.
Gruß
PF
phara
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 12. Nov 2017, 21:00
Hallo,

noch besitze ich einen vw260 bevor der vw760 ihn ersetzen wird. Da es noch etwas dauern wird, würde ich gerne die Einstellungen testen.

Vielen Dank. ;-)

MfG
Py
**Heinz**
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 12. Nov 2017, 21:16
Zählt das auch für einen VW 320 ? Ich vermute ja. Netflix hdr sieht schon klasse aus , lediglich die Durchzeichnung muss gesteigert werden.
Nudgiator
Inventar
#7 erstellt: 12. Nov 2017, 23:09

Omardris (Beitrag #1) schrieb:

Wer also mitmachen will und kann, darf sich gerne bei mir per PM melden.


Tolle Aktion! Kommt in der heutigen Zeit äußerst selten vor, daß hier jemand seine Freizeit opfert und sein Wissen teilt
*Mori*
Inventar
#8 erstellt: 13. Nov 2017, 09:14

Omardris (Beitrag #1) schrieb:

So hat sich denn nun eine kleine Gruppe von Video-Separatisten und -rebellen der beiden Foren "HIFI-Forum" und "beisammen.de" verbündet und in den Untergrund begeben - quasi unterhalb von Triplet 64.64.64 - um einen Lösungsansatz für ein etwas ansprecherendes HDR-Bild beim VW260/360ES zu suchen, weil sie fremden Zauberformeln grundsätzlich misstrauen.

Rädelsführer diese Verschwörung sind die User "Dutyfree" und "Omardris", der schon hinsichtlich "HDR mit Service-Menü beim VW520ES" einschlägig vorbestraft ist.

Verbünden ? Verschwören ? Gegen wen ?
Ich verstehe den martialischen Unterton nicht - oder ist das ironisch gemeint ?

Nach meinem Verständnis sind doch alle auf der Suche nach Verbesserungen: Hersteller, Dienstleister, genauso wie Enduser. Hersteller behaupten fast jährlich (einer davon bereits halbjährlich ), entscheidende Fortschritte bei ihren aktuellen Modellen gemacht zu haben: Händler loben die neuen Modelle in den Himmel, bevor sie dann im nächsten Jahr die Fehler der alten Serie ankreiden von denen sie im Vorjahr merkwürdigerweise noch nichts wussten (Gruss nach Hollywood ) ...

Genug gespottet und um den heissen Brei geredet: wenn ein Dienstleister wie Ekki Schmitt Optimierungen entwickelt (oder entwickelt haben will), um diese dann letzten Endes zu verkaufen, ist das nichts Neues. Jetzt kann und soll man das bezweifeln und hinterfragen. Dazu schaut man sich am besten so ein Edition Gerät bei einem Händler ganz einfach mal an und überprüft das vor Ort (am besten im direkten Gespräch). Gab ja am letzten Wochenende so eine Gelegenheit

Dann besteht mal Gewissheit, ob es sich so eine Verschwörung hinter dem Rücken oder under cover überhaupt lohnt. Erst dann stellt sich die Frage, wie man einen allfälligen Fortschritt für sich nutzen kann und allenfalls darf.

Mir graut bereits jetzt vor dem Worst Case Szenario, dass ein paar Zauberlehrlinge sich versuchen, womöglich scheitern, um das Ganze dann hier womöglich noch als Blödsinn abtun wollen, weil ihre Eigenentwicklung under cover und hinter dem Rücken scheiterte.
ebi231
Inventar
#9 erstellt: 13. Nov 2017, 09:28
Hmm... schön... ich fände es nur SEHR gefährlich, wenn User OHNE Messequipment bei eurem Experimentchen mitmachen und dann im Servicemenü herumirren - da kann man auch einiges ganz schön verdrehen.
*Mori*
Inventar
#10 erstellt: 13. Nov 2017, 09:38
No risk, no fun
Omardris
Stammgast
#11 erstellt: 13. Nov 2017, 10:06

*Mori* (Beitrag #8) schrieb:
Ich verstehe den martialischen Unterton nicht - oder ist das ironisch gemeint ?

Natürlich war das ein Spaß und Wortspiel, eher mit Bezug auf die ebenso verwirrte Lage in Katalonien.

Und lasse uns doch die Freude am Tüfteln. Ich kalibriere nun seit fast 20 Jahren. Und die Idee, den Kontrast-Enhancer zu nutzen, gibt es schon länger als irgendeine Edition.
Genauso wie die Idee, eine eigene neue HDR10-Kurve für die Sonys zu kreieren - da sind wir übrigens auch dran. Dann ginge auch 1080p mit FI.

Und unterscheide bitte Journalismus von reinem Marketing.
Gruß
PF

@ebi231
Die kleine Änderung ist so trivial, dass sie eigentlich auch im Usermenü gemacht werden kann. Ich habe sie ins Service.Menü verortet, weil ich in Anlehnung der Anpassung für den VW520 (vor dem Firmwareupdate) einen größeren Regelbedarf erwartet habe und die Regelung feiner arbeitet. Außerdem hört sich das dann einfach etwas professioneller an.
Dutyfree
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 13. Nov 2017, 10:30
Moin,

leider sind die konkreten Einstellwerte ja noch gut behütet, daher muss man selbst erfinderisch werden. Die Bewertung der Einstellwerte ist auch leider nicht so einfach, da mir zumindest die Referenz (CH4 HDR getunter vw260/360) fehlt. Aktuell finde ich den CE recht kritisch, da einige Szenen doch verfremdet werden. Es mag natürlich sein, dass die selbst getunte Einstellung eben noch mangelhaft ist. Das Absaufen kann man aber in den Griff bekommen. Ich freue mich aber über jede Verbesserung des Bildes. Eh schon nervig genug, das HDR so userunfreundlih ist. Insbesondere bei Projektoren.
*Mori*
Inventar
#13 erstellt: 13. Nov 2017, 10:47
@Omardris
Ich bin auch ein Tüftler und habe das übrigens auch bereits im Rahmen meiner Möglichkeiten mit erstaunlichem Erfolg an meinem W300 ausgelotet Das Ergebnis kann ich selbstverständlich jedem Besucher auch gerne vorführen.

Ich verwende auch 1080p mit FI.
Das Potential einer modifizierten Gamma Kurve (über die Projector Calibration Pro SW) habe ich dabei nicht einmal aufgegriffen. Ich habe das Gamma 2.2 über den Panasonic Player indirekt bearbeitet (Dynamikkonvertierung, Gamma Schwarz und Gamma Weiss). Da läge also noch etwas Potential brach. Dazu noch 2 Anpassungen am Sony (eine davon über das Service Menü). Fertig. Alleine damit war das Ergebnis bereits höchst eindrücklich und erfreulich, so dass mein Wunsch nach mehr gestillt war (vorerst )


[Beitrag von *Mori* am 13. Nov 2017, 10:56 bearbeitet]
Dutyfree
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 13. Nov 2017, 11:31
@ Mori

nutzt du einen HD Fury Linker oder wie bekommst du bt2020 aus dem Panasonic bei 1080p?
*Mori*
Inventar
#15 erstellt: 13. Nov 2017, 12:08
Der VW300 unterstützt kein HDR. Deshalb bietet der Panasonic eine HDR-SDR Konvertierung an. Somit ist also kein Linker nötig. Die DCI-P3 Farbraumabdeckung des VW300 entspricht dem Sony Triluminos Farbraum und ist dann um die 87%.

Ich hatte noch im letzten Winter lange an HDR beim VW3000 rumgebastelt und nie ein wirklich überzeugendes Resultat bekommen. Das war übrigens auch der Grund, warum ich mir einen X7000 gekauft hatte. Damals war allerdings weder der Panaosnic Player soweit, noch wusste ich um das Potential, das im Sony noch brachlag. Wenn ich die im Service Menü freigelegten Helligkeitsreserven nun für normale BD verwenden wollte, müsste ich den Kontrast beim Sony von 100 auf 84 (oder sowas runterfahren, um Clipping zu vermeiden). Dies als Idee, was noch geht.

Anbei noch 2 Impressionen, die einen gewissen Anhaltspunkt geben sollen über die Grundhelligkeit und Durchzeichnung.

DSC05405

DSC05397
Omardris
Stammgast
#16 erstellt: 13. Nov 2017, 12:44
@Mori
Vielen Dank für Deine Antwort und den kurzen Ausflug in die Welt der nicht-HDR/BT2020-fähigen Geräte, für eine SDR/709-Konvertierung durchgeführt werden muss.
Das ist hier aber nicht das Thema, daher bitte ich dies nicht weiter zu verfolgen.
vielen Dank
PF
binap
Inventar
#17 erstellt: 13. Nov 2017, 13:03
Gibt es vielleicht ein paar aussagekräftige Video-Sequenzen, die man als Ausgangsbasis für alle zum Vergleich hernehmen könnte?
Alleine mit den verstecktenTestpatterns der UHD-Disks werden die Leute, die jetzt kein Messequipment haben, nicht viel anfangen können.

Und könnt Ihr mich mal aufklären, was ihr mit "1080p mit FI" genau meint?
Dutyfree
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 13. Nov 2017, 13:34
@ Mori

Um diese Helligkeitsreserven geht es ja grundsätzlich auch beim HDR Tuning. Ich gehe davon aus, dass du die Gaimwerte entsprechend angepasst hast. Gibt es noch einen anderen Ansatzpunkt? Danke für die Bilder, sind leider immer schwer auszuwerten.

Grundsätzlich wäre die Frage doch, ob das HDR Tuning mittels Contrast Enhancer optimal für diese Geräte ist ( und wenn ja, wie?) oder ist eine eigene implementierte HDR Kurve, die sich an der Steigung der st2084 orientiert, noch vielversprechender?

@ binap
Testpatterns nutze ich kaum, da diese inbesondere mit Bezug auf den Enhancer kaum noch eine Aussagekraft haben. Filmszenen die ich nutze:

Marsianer, Ersten Sekunden Kapitel 18, Durchzeichnung Jacket.
Marsianer, Kapitel 21, Sonnenszene, Kontrast Hell Dunkel
Trailer Life of Pie in HDR, sehr viele gute Szenen drin
Diverse Testbilder, Naturaufnahmen, Menschen etc.

Insbesondere einige Bildern fällt mir auf, dass der Enhancer stark übertreibt. Wie gesagt, kann alles an der nicht ausgereiften Einstellung liegen. Da so vom Ergebnis des C4H Tunings geschwärmt wird, gehe ich davon aus, dass hier noch etwas nicht passt.
*Mori*
Inventar
#19 erstellt: 13. Nov 2017, 13:48
@Omardris
Ich denke, dass ich dabei die 2 wesentlichen Punkte des Tunings verwendet habe (möglicherwiese gibt es ja noch mehr). Die 320/520 plus die aktuellen Sony erachte ich als noch leichter zu tunen. Ich werde das vorerst Thema mal ruhen lassen, um hier nicht als Stöhrenfried oder gar als Konterrevolutionär wahrgenommen zu werden . In absehbarer Zeit werde ich es mir nicht nehmen lassen, diese Erfahrungen am VW760 zu testen, um zu sehen, was da allenfallls zusätzlich noch machbar ist. Spätestens dann werde ich mich also wieder einmischen.
Omardris
Stammgast
#20 erstellt: 13. Nov 2017, 16:35
@Mori
Sorry, so war das nicht gemeint und ich wollte Dich bestimmt nicht kränken, sondern dicht am Thema bleiben. Und ja, unser Ansinnen hat auch oder gerade den VW760ES im Auge.

Natürlich ist es wieder ein Farbraum im W/B-Bereich, wo die Gain-Werte angehoben werden, nur dass diesmal auch das Offset betroffen ist, um das Absaufen des Enhancers zu kompensieren. Aber wir checken auch noch andere Positionen im Service-Menü, auf deren Änderung wir aber gerne verzichten würden.

@All
wir haben erste Rückmeldungen und diese bestätigen, dass wir zumindest auf dem richtigen Weg sind. Die User, die sich Gestern und Heute bei mir gemeldet haben, brauchen jetzt aber erst einmal etwas Zeit. Wie schon erwähnt wurde, geht das Testen ja so richtig nur an Filmbeispielen.
Gruß
PF

Edit: Bitte beim Test nicht nur auf die Helligkeit, sondern auch auf eventuelle Farbstiche achten.


binap (Beitrag #17) schrieb:
Und könnt Ihr mich mal aufklären, was ihr mit "1080p mit FI" genau meint? :?

Dahinter steckt der Gedanke mit einem HD-Linker von 4k auf 2k runterzugehen, aber HDR/BT2020 beizubehalten und den Sony mit einer eigenen ST2084-Kurve, die auf Custom?? gespeichert ist, glücklich zu machen, weil er selber bei 1080p seine HDR10-Kurve nicht zieht.
Da ist Dutyfree dran und das ist auch mehr was für echte Freaks.


[Beitrag von Omardris am 13. Nov 2017, 18:55 bearbeitet]
**Heinz**
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Nov 2017, 16:29
Ich hab bei meinem 320 er die ersten positiven Ergebnissen! Ich versuche das nachher bei Dunkelheit mal zu dokumentieren.Nur so viel: die Helligkeit hat zugenommen. Sie ist im Lampensparmodus mit den Änderungen in etwa so hell wie meine vorigen Einstellungen mit Lampe auf full Power und HDR Kontrast auf 80. Im hohen Lampenmodus natürlich jetzt viel heller als vorher. Hammer. Durchzeichnung kann ich noch nicht beurteilen, dazu muss es erst stock finster in meinem Wohnzimmer Kino werden. Hammer was sich an Helligkeit und Kontrast noch generieren lässt.


[Beitrag von **Heinz** am 14. Nov 2017, 18:13 bearbeitet]
**Heinz**
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 14. Nov 2017, 16:42
Das würde einen Kontrast und helligkeits Gewinn von geschätzt ca.20-30 % bringen. Wäre schön wenn das jemand Messen und bestätigen könnte.
**Heinz**
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 14. Nov 2017, 16:48
Sieht jetzt aus wie auf einem JVC.
Dutyfree
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 14. Nov 2017, 18:04
ich habe 20% gemessen.
**Heinz**
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 14. Nov 2017, 18:09
Da habe ich aber gute Augen Ne, ist logisch , der Unterschied hellen zu dunklem Lampenmodus sind ca.20-30% . Genau das legt der VW nochmals zu.


[Beitrag von **Heinz** am 14. Nov 2017, 18:11 bearbeitet]
binap
Inventar
#26 erstellt: 14. Nov 2017, 18:45

Omardris (Beitrag #20) schrieb:

binap (Beitrag #17) schrieb:
Und könnt Ihr mich mal aufklären, was ihr mit "1080p mit FI" genau meint? :?

Dahinter steckt der Gedanke mit einem HD-Linker von 4k auf 2k runterzugehen, aber HDR/BT2020 beizubehalten und den Sony mit einer eigenen ST2084-Kurve, die auf Custom?? gespeichert ist, glücklich zu machen, weil er selber bei 1080p seine HDR10-Kurve nicht zieht.
Da ist Dutyfree dran und das ist auch mehr was für echte Freaks. :D

Na, die Sony Projector Calibration Pro Software ist bereits besorgt und installiert, VW260 hängt auch am LAN
Ich denke mal, das ist ähnlich wie mit dem Arve-Tool, dass man dann diese selbstgezimmerte Gamma-Kurve einspielen kann?

@Heinz: Aber der Helligkeitszuwachs kommt doch eigentlich hauptsächlich vom voll aufgedrehten Kontrast-Enhancer?


[Beitrag von binap am 14. Nov 2017, 18:46 bearbeitet]
**Heinz**
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 14. Nov 2017, 19:11
Binap: Eigentlich nicht. Denn den hab ich schon vorher auf mittel stehen gehabt. Werde das aber noch genauer Analysieren. Aber heute wahrscheinlich nicht mehr.
Nudgiator
Inventar
#28 erstellt: 14. Nov 2017, 19:44

binap (Beitrag #26) schrieb:

@Heinz: Aber der Helligkeitszuwachs kommt doch eigentlich hauptsächlich vom voll aufgedrehten Kontrast-Enhancer?


Es war schon in der Vergangenheit so, daß der Regelbereich im Servicemenü deutlich größer war, als im "normalen" Menü. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum Sony das künstlich beschränkt.
Omardris
Stammgast
#29 erstellt: 14. Nov 2017, 20:36

Nudgiator (Beitrag #28) schrieb:
Es war schon in der Vergangenheit so, daß der Regelbereich im Servicemenü deutlich größer war, als im "normalen" Menü. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum Sony das künstlich beschränkt.

Hi,
sorry, da muss ich Dir leider widersprechen. Es gibt im Service-Menü nahezu keinerlei Reserve hinsichtlich der Helligkeit. Das gab es früher mal geringfügig, aber die Zeiten sind vorbei. Da ist nichts mehr beschränkt, sondern die Luft voll raus.
Wir senken ganz einfach die Clippingrenze ab, in dem wie die RGB-Gain erhöhen und heben den RGB-Offset etwas an, um das Absaufen des Enhancers zu kompensierten. Dadurch wird das Bild innerhalb heller, aber es wird nicht ein Lumen mehr Licht produziert, sondern wie verlieren oben herum nur etwas weniger Licht, weil wir dort eine kühlere Farbtemperatur zulassen. Total simpel. Wir hoffen jetzt nur auf noch etwas mehr Feedback, um die Serienstreuung einschätzen zu können und oben herum keine Farbverfälschung zu produzieren.
Dann ist die Beer geschält, wie man hier in der Pfalz sagt

Eine ganz andere Sache habe ich eben getestet.
1. Einspielung einer ST2084-Gammakurve von Dutyfree auf einen Gamma-Speicherplatz des VW1100ES. Gammakurven einspielen können die Sonys genauso wie die JVCs.
2. BT2020-3D-LUT mit neutraler Gamma (also keinerlei Gamma-Korrektur) mit LightSpace erstellt und in Radiance geladen. Das ist nur notwendig, weil mein alter VW1100ES kein BT2020 kann. Die neuen Sonys stellen einfach Farbraum BT2020 ein.
3. HDR-Betrieb funktioniert einwandfrei!!

Gruß
PF


[Beitrag von Omardris am 14. Nov 2017, 20:46 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#30 erstellt: 14. Nov 2017, 20:45

Omardris (Beitrag #29) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #28) schrieb:
Es war schon in der Vergangenheit so, daß der Regelbereich im Servicemenü deutlich größer war, als im "normalen" Menü. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum Sony das künstlich beschränkt.

Hi,
sorry, da muss ich Dir leider widersprechen. Es gibt im Service-Menü nahezu keinerlei Reserve hinsichtlich der Helligkeit. Das gab es früher mal geringfügig, aber die Zeiten sind vorbei. Da ist nichts mehr beschränkt, sondern die Luft voll raus.
Wir senken ganz einfach die Clippingrenze ab, in dem wie die RGB-Gain erhöhen und heben den RGB-Offset etwas an, um das Absaufen des Enhancers zu kompensierten.


Wenn ich mich recht erinnere, war der Regelbereich der normalen Bildparameter beim VW520 zu gering, so daß man zwingend ins Servicemenü gehen mußte. Wegen der Helligkeit: man kann diese auch (in geringem Maße) durch die GAIN-Regler erhöhen.


[Beitrag von Nudgiator am 14. Nov 2017, 20:47 bearbeitet]
Omardris
Stammgast
#31 erstellt: 14. Nov 2017, 21:20
Hi,
ich habe es oben ergänzt, dass man etwas den Lichtverlust einer D65-Kalibrierung verringern kann, wenn man oben herum auf eine höhere Farbtemperatur geht. Es ist ja allgemein bekannt, dass es beim Kalibrieren Lichtverluste geben kann. Und man kann trefflich darüber streiten, ob die HDR-Highlights nun zwingen auf ein Kelvin genau 6500 haben müssen.
Das Verschieben der Clippinggrenze verändert nur die Lichtverteilung von oben nach unten, nicht aber das maximale Licht, das der Projektor liefern kann. Also ganz klar. Wir machen aus einem VW260 mit 1500 Lumen keinen VW550 mit 1800. Sonst würden wir es nicht veröffentlichen, sondern verkaufen.
Die Geschichte mit dem VW520 war eine andere. Da hat der Kontrastregler bei 100 (=Max) nicht gereicht, um eine Clippinggrenze von 1000 Nit zu erreichen. Daher wurde dort die RGB-Gain im Servicemenü kräftig angehoben.
Mori hat das oben sehr gut erklärt. Wenn man diese GAIN-Anhebung macht, ist man im SDR-Betrieb gezwungen, den Kontrastregler deutlich abzusenken, sonst ist das SDR-Bild vermurkst. Oder aber man nimmt unterschiedliche Farbraumspeicher für SDR und HDR, so wie wir das jetzt machen, da es nun einen "freien" Userfarbraum (Benutzerdef. 5) gibt. Das Grundprinzip ist aber das Gleiche wie damals beim VW520, nur das jetzt der Umfang der Regelung deutlich geringer ist, weil der neue HDR-Kontrastregler ja die Hauptarbeit macht.
Gruß
PF
Nudgiator
Inventar
#32 erstellt: 14. Nov 2017, 21:34

Omardris (Beitrag #31) schrieb:

Die Geschichte mit dem VW520 war eine andere. Da hat der Kontrastregler bei 100 (=Max) nicht gereicht, um eine Clippinggrenze von 1000 Nit zu erreichen. Daher wurde dort die RGB-Gain im Servicemenü kräftig angehoben.


Genau das meinte ich
**Heinz**
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 15. Nov 2017, 14:48
Das die Farbtemperatur etwas kühler ist stört mich jetzt nicht, der Gewinn an Plastizität wiegt das mehrfach auf.
Omardris
Stammgast
#34 erstellt: Gestern, 14:26
Hallo @All, die unsere Anleitung zur Anpassung bekommen, aber noch nicht geantwortet haben.

Die Spanne der möglichen Werte hat sich inzwischen so "verfestigt", dass wir morgen den Betatest abschließen und die Anleitung veröffentlichen wollen.
Falls der eine oder die andere an diesem Novembertag noch dazu kommt, Erkenntnisse zu gewinnen und uns mitzuteilen, freuen wir uns darauf. Auch danach kann ja noch gerne über die Werte diskutiert werden, da sicher je nach Setup und Gerät etwas unterschiedlich.

Allen tapferen Testern schon jetzt herzlichen Dank.

Und da wir dem Wunsch aus berufenem Munde nach paxistauglicheren Ansätzen für HDR gerne nachkommen, haben wir uns gleich in das nächste Sony-Projekt gestürzt, das vielleicht auf den ersten Blick nicht so auf den einzelnen oder nur für sehr engagierte End-User zugeschnitten ist, aber sicher für Händler und Kalibrierer von Interesse sein könnte. Dazu werde ich aber einen eigenen Thread aufmachen, da es sich zwar um das gleiche Thema, aber einen ganz anderen Lösungsansatz handelt.
Gruß
PF


[Beitrag von Omardris am 18. Nov 2017, 14:28 bearbeitet]
toto8080
Stammgast
#35 erstellt: Heute, 10:39

Wir senken ganz einfach die Clippingrenze ab, in dem wie die RGB-Gain erhöhen und heben den RGB-Offset etwas an, um das Absaufen des Enhancers zu kompensierten.


Ok dadurch wird ein absaufen durch das "steile" Gamma im HDR Bild vermieden, aber was ist bei SDR wenn ich sozusagen die Master -Offset Regler verwende im Servicemenü, wird dadurch nicht automatisch der Schwarzwert bei normalen SDR-Content schlechter ?
Omardris
Stammgast
#36 erstellt: Heute, 12:11

toto8080 (Beitrag #35) schrieb:
Ok dadurch wird ein absaufen durch das "steile" Gamma im HDR Bild vermieden, aber was ist bei SDR wenn ich sozusagen die Master -Offset Regler verwende im Servicemenü, wird dadurch nicht automatisch der Schwarzwert bei normalen SDR-Content schlechter ?

Hi,
vollkommen richtige Schlussfolgerung und daher genauso berechtigte Frage.
Einfache Antwort: Man verwendet für den HDR-Betrieb einen anderen Farbraum - in diesem Fall Benutzerdef. 5 als für den SDR-Betrieb, wo meist Benutzerdef. 3 genommen wird.
Gruß
PF
PS: Siehe auch Anleitung, die ich in ein paar Minuten hier veröffentlichen werde.
toto8080
Stammgast
#37 erstellt: Heute, 12:13
@Omardris

Alles klar , jetzt kommt "Licht"


[Beitrag von toto8080 am 19. Nov 2017, 12:13 bearbeitet]
Omardris
Stammgast
#38 erstellt: Heute, 12:49
Hallo @All,
Wie bereits angekündigt, beenden wir heute unseren kleinen Test für die HDR-Forum-Edition und ich möchte mich bei allen, die mitgemacht haben, noch einmal herzlich bedanken.
Besonderes Lob gebührt aber auf jeden Fall meinem Komplizen "Dutyfree", der den theoretischen Ansatz auf seinem VW360ES in die Praxis umgesetzt, nachgemessen und visuell geprüft hat, bevor wir uns an die Öffentlichkeit getraut haben.

Hier also unser Vorschlag mit Anleitung zur Anpassung des VW260/360/520/320/550ES für den HDR-Betrieb mit Nutzung der original HDR10-Gammakurve, die leider etwas zu dunkel abgestimmt ist.

Einstellung des Projektors:
Es wird davon ausgegangen, das die Basiseinstellungen wie Kontrast und Helligkeit etc. bereits durchgeführt wurden.
Es ist sinnvoll das Calib. Preset (Voreinstellung Kal.) "User/Benutzer" für einen ersten Test zu verwenden.
Als Farbraum ist Benutzerdef. 5 (Custom 5) und beim Kontrast-Enhancer ist "high" zu wählen. Als Gamma nimmt man HDR10, der HDR-Kontrastregler ist auf 50 und die Lampe auf "High" einzustellen. Die Anpassung wurde aber auch mit Lampe auf "Low" positiv getestet.

Grundsätzlich wird bei der Anpassung folgende Verhaltensweise des Projektors genutzt.
1. Der HDR-Kontrastregler im Usermenü verschiebt nicht nur simpel die Clippinggrenze, sondern arbeitet komplexer hinsichtlich der ST2084-Kurvenform. D. h. er arbeitet geschickter als der alte Trick beim VW520 mit der kompletten Gain-Anhebung im Service Menü.
2. Der Kontrast-Enhancer auf "High" übertreibt es gerne im dunklen Bereich, vermeidet aber ein deutliches Clippen im oberen Bereich.
Daraus folgt:
Erhöht man durch leichtes Anhebung der RGB-Gain-Werte des gewählten Farbraumes die HDR-Helligkeit (=einfaches Verschieben der Clippinggrenze), kann man bei gleichzeitiger, äußerst vorsichtiger Anhebung der Offset-Werte die etwas übertriebene Gammaabsenkung des Kontrast-Enhancer (=Absaufen) bei "high" kompensieren ohne im oberen Bereich ein übermäßiges Clippen zu erzeugen. Gleichzeitig erhält man im mittleren und hellen Bereich etwas mehr Reserve, da der Enhancer softer clippt.

Dazu bietet sich der Farbraum "Benutzerdef. 5" (Custom 5) an, da dieser nicht an einen der Standardfarbräume (D93 - D55) gekoppelt ist. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass Benutzerdef. 5 nicht D65 entspricht, sondern deutlich kühler daher kommt.

Wir bevorzugen zwar die Durchführung der Änderungen im Service-Menü, da die Regelung dort feinfühliger ist, aber selbstverständlich lässt sich diese simple Anhebung auch im Usermenü bei "Benutzerdef. 5" (Custom 5) machen. Das bietet sich für User an, denen der Weg Richtung Service-Menü doch etwas unheimlich erscheint. In diesem Fall darf aber natürlich im Service-Menü keinerlei Änderung gemacht werden.

Also entweder User- oder Service-Menü, aber auf keinen Fall beide!!

Folgende Einstellungen im Usermenü werden vorgeschlagen:
Benutzerdef. 5 (Custom 5)
Gain (Bitte im Filmbild auf Farbstich achten):
R = 27
G = 10
B = 10

Offset (Vorsicht, bitte im Filmbild Schwarzwert prüfen)
R = 2
G = 1
B = 2

Gerade beim Offset macht sich die gröbere Rasterung der Einstellung im User-Menüs bemerkbar.

Für Firmen bietet sich das Service-Menü an, um die Einstellungen vor versehentlicher Veränderung durch den Kunden zu schützen. Auch engagierte User werden die feinere Einstellmöglichkeit bevorzugen.

Sicherheitshinweis:
Der Zugriff auf das Service-Menü und die Änderungen liegen in der alleinigen Verantwortung des Users, der sie bei dem Gerät durchführt.
Der oder die Autoren des Vorschlages übernehmen keinerlei Haftung für eventuelle Schäden. Bei exakter Befolgung der Anweisungen kann jedoch ein Schaden am Gerät mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden.
Hat man sich im Service-Menü "verlaufen" oder ist man sich nicht sicher, ob man versehentlich einen falschen Knopf erwischt hat, dann einfach die Menütaste auf der Fernbedienung drücken. Dadurch wird auch das Service-Menü abgebrochen, ohne das etwas gespeichert wird.

Speichern der Änderungen:
Will man Änderungen im Service-Menü speichern, muss man im Menü "Device" die Funktion "Speichern im Speicher" auswählen. Ansonsten sind die Änderungen nach dem nächsten Projektorstart weg.

Das Service-Menü der VW260/360 wurde nicht wesentlich gegenüber älteren Geräten geändert.

In das Service-Menü gelangt man im Normalbetrieb (Usermenü nicht offen) durch die Tastenkombination "Enter, Enter, Links, Enter". Nach dieser Eingabe erscheint eine Abfrage, ob man das Servicemenü aktivieren möchte, die man mit ja beantwortet.
Ruft man anschließend das Menü auf, ist es am Ende der Auswahl um die Position "Device" erweitert. Wählt man nun "Device" aus, dann erscheint ein weiteres Menü, bei dem uns nur die beiden Positionen "W/B" und "Speichern im Speicher" interessieren.
Bitte alle anderen Menü-Punkte nicht anrühren!!

Nach Aufruf von Menüpunkt "W/B" sieht man die Liste der Farbtemperaturen (D93 - D55 und Benutzerdef. 1 - 5), wählt die gewünschte per Pfeiltaste aus und kommt per rechter Pfeiltaste in die Änderungsoption. So wie im Usermenü auch.
Geht man nun zu der Einstellung von Benutzerdef. 5 sieht man die Standardwerte von 128 (Mittelpunkt) bei den RGB-Werten von Gain und Offset.
Vorsicht, wenn hier andere Werte als 128 stehen. Dann wurde dort schon eine Anpassung vorgenommen.
Möchte man später zum Beispiel vor einem Verkauf die Änderung wieder rückgängig machen, geht man den selben Weg und stellt alle RGB-Werte wieder auf 128. Speichern nicht vergessen!!

Folgende Einstellungen im Service-Menü werden vorgeschlagen (Mitte = Empfehlung):
Benutzerdef. 5 (Custom 5)
Gain (Bitte im Filmbild auf Farbstich achten):
R = 148 - 152
G = 132 - 136
B = 132 - 136

Offset (Vorsicht, bitte im Filmbild Schwarzwert prüfen)
R = 128 - 132
G = 128 - 132
B = 128 - 132

Besonderer Hinweis für User mit Messequipment:
Der Farbraum Benutzerdef. 5 entspricht im Standard nicht D65, sondern ist deutlich kühler. Daher ist er vor Ort im SDR-Betrieb zunächst zumindest bei Gain unter Beibehaltung von Rot = 128 durch Absenkung von Grün und Blau in die Nähe von D65 zu bringen.
Erst danach darf eine entsprechende RGB-Anhebung wie oben beschrieben erfolgen. Die RGB-Werte einfach um 10 bis 20% erhöhen, den Kontrast vorübergehend etwas absenken (weil sonst Clipping im SDR-Betrieb) und nachmessen, ob D65 noch ungefähr getroffen wird - etwas kühler macht nichts.

Hinweis für 520/550-User: Bei dem einen 520er Testgerät hat sich gezeigt, das die Offset-Werte auf 128 stehen bleiben müssen, sonst leidet sofort der Schwarzwert.

Allgemeiner Hinweis:
Dieser Vorschlag ist für jedermann frei verfügbar.
Die Nutzung des Kontrast-Enhancers auf "High" und die Gain/Offset-Anhebung eines Farbraumes zur Beeinflußung der HDR-Gamma-Kurve ist ein Workarround und kann stellenweise auch zu Nachteilen oder etwas Effekthascherei führen.

Alternative:
Grundsätzlich ist es sinnvoller, den Projektor möglichst genau auf D65 zu bringen, die original HDR10-Kurve durch eine etwas "hellere" HDR-Kurve zu ersetzen und diese dann auf Wunsch mit dem Kontrast-Enhancer zu verwenden.
Das gibt es dann in der HDR-Foren-Edition Version 2.

Gruß
PF
toto8080
Stammgast
#39 erstellt: Heute, 12:58


Endlich mal Leute die nicht nur den "Klingelbeutel" im Kopf haben


[Beitrag von toto8080 am 19. Nov 2017, 13:00 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#40 erstellt: Heute, 13:01


[Beitrag von Nudgiator am 19. Nov 2017, 13:02 bearbeitet]
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