Schüssel "kopfüber" auf Balkon - Infos

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Y.E.T.I.
Stammgast
#1 erstellt: 26. Mai 2008, 22:45
Hallo zusammen,

Ich muss zugeben ich hab mich bisher nicht mit dem Thema SAT beschäftigt weil bisher überall Kabel war (im Moment auch). Eigentlich bin ich über den Umweg eines kaum zu findenden Hdmi Anschluß an den DVB-C Receivern zum SAT gekommen.
Ich wohne in einem noch recht neuen 6-Parteien Haus und kann als quasi einziger Mann im Haus auch nicht auf die Zustimmung der anderen hoffen SAT anzuschaffen.

Deswegen denke ich an eine möglichst unsichtbare Balkoninstallation (Süd Balkon) nach. Ein bischen hab ich schon geforscht und bin bei der Möglichkeit hängen geblieben eine Antenne "kopfüber" an einem Ständer zu befestigen.
Leider kann ich nicht viel darüber finden. Aber vielleicht kann mir der eine oder andere hier was dazu sagen. So ganz klar ist mir die Sache nämlich nicht.

Heißt das drehen der Schüssel über Kopf das sich dadurch der Winkel von ca. 30° gegenüber der Waagerechten umdreht und dann einem Winkel von 60° zum Boden entspricht ?

Vielleicht kann mir jemand die "Erleuchtung" geben


Greetz

Y.E.T.I.
KuNiRider
Inventar
#2 erstellt: 27. Mai 2008, 14:49
Wenn du eine der heute üblichen Offset-Schüsseln genau lotreccht montierst, schaut sie je nach Typ ca 20..24° nach oben. Wenn du sie waagrecht montierst schaut sie somit 76...80° nach oben. Nun muss beidesmal die Schüssel soweit geneigt werden, dass die Höhe von Astra von ca 34° erreicht wird, also einmal ca 12° und bei der Flachmontage 34°.
Solange kein Schnee fällt, spielt die Montageart kein Rolle.
Y.E.T.I.
Stammgast
#3 erstellt: 27. Mai 2008, 17:45
O.K. ich habs mal versucht zu skizzieren



1.) Entspricht also der genau vertikalen Ausrichtung zum Horizont =0° und (ich nehme an) durch die Position des LNB etwas unterhalb des "Brennpunktes" der Schüssel den von mir mal als 20° gezeichneten "festen" Winkel (+20° zum Horizont).

2.) Müsste dann der Ausrichtung um +14° auf die von dir angegebenen (+34° zum Horizont) als "normale" Ausrichtung für BRD ergeben.

3.) Entspräche dann der genau horizontalen Montage +90° mit einem Winkel von (+70° zum Horizont)

4.) Dann um -36° gekippt um wieder auf (+34° zum Horizont) zu kommen.

Würde also bedeuten die liegende Schüssel müsste um ca. 36° gekippt werden.
Hab ich die Erleuchtung ??


Greetz

Y.E.T.I.
KuNiRider
Inventar
#4 erstellt: 27. Mai 2008, 18:02
Ja!
Y.E.T.I.
Stammgast
#5 erstellt: 28. Mai 2008, 11:40
Na da bin ich ja schonmal froh!

Dann kann ich ja jetzt zu meinen weiteren Überlegungen kommen. Das bisher war ja nur dafür da um zu verstehen was da vor sich geht......

Ich hab das ganze mal mit ner DigiDish 45 so in etwa durchgespielt und...... RICHTIG !!
Ne Skizze gemacht:



Ich bin dabei von folgenden Parametern ausgegangen
-Schüssel 45x45cm
-Arm für LNB ca. 38cm (geschätzt)
-Offset der Antenne 30°(lt. Anleitung)
-Elevationswinkel 30° (BRD/NRW)
-Balkontiefe 160cm
-Geländerhöhe 95cm
-Abstand zur Wand 5cm

Worum es mir geht ist die Frage wie tief man die Antenne zum Boden hin montieren kann und ob der LNB noch über das Geländer linsen würde.

Eine Unsicherheit (auf Grund von Unwissenheit) hab ich aber.
Und zwar hab ich gelesen das möglichst die gesamte Fläche der Schüssel freie Sicht zum Himmel haben sollte. Leuchtet ein!
Nur was ist denn das "Sichtfeld" der Schüssel ?
90° zur Fläche oder auch um die 30° Offset gekippte Richtung ??
Ich bin mal von der in diesem Fall ungünstigeren Logik ausgegangen das es auch um die 30° gekippt ist (Linie 2)

Das verschlimmert aber das Ergebnis nicht.
Die Schüssel bleibt komplett hinter dem Geländer.
Würde das "Sichtfeld" 90° zur Spiegelfläche sein, könnte das ganze also noch etwas tiefer montiert werden.

Sind die Überlegungen richtig, und ich hab die "komplette" --> ??


Greetz

Y.E.T.I.
Dipol
Inventar
#6 erstellt: 28. Mai 2008, 11:53
Wenn du dir noch die Mühe einer zweiten Grafik mit normaler Installation machst wirst du sehen, dass die Kopfmontage bei dir keinen Vorteil bringt. Alle TechniSat-Grafiken zur Rechtfertigung dieser Montageart stellen extrem erhöhte Elevationen wie in Kalabrien dar. Bei 30 bis 34 Grad macht das keinen Sinn.

Das "Sichtfeld" der Schüssel ist der Bereich, welcher den Reflektor nicht verschattet. In deinem Schnitt musst du nur noch eine Linie auf die obere Kante der DigiDish ziehen und schon ist das dargestellt.
Y.E.T.I.
Stammgast
#7 erstellt: 28. Mai 2008, 12:03

Dipol1 schrieb:
Das "Sichtfeld" der Schüssel ist der Bereich, welcher den Reflektor nicht verschattet. In deinem Schnitt musst du nur noch eine Linie auf die obere Kante der DigiDish ziehen und schon ist das dargestellt.


Die Linie am anderen Ende der Schüssel hab ich wegen der Übersichtlichkeit extra weggelassen.
Genau darum geht es mir aber.
Verläuft diese Linie Nr.2 90° zur Schüsselfläche oder wie bei mir eingezeichnet wegen des Offsetwinkels ebenfalls um 30° gedreht ? Der "Sichtbereich" ergibt sich dann ja.


Greetz

Y.E.T.I.
Y.E.T.I.
Stammgast
#8 erstellt: 28. Mai 2008, 12:26
O.K. hab mal alles gedreht.
Wenn das "Sichtfeld" (Linien 3)wirklich auch um 30° gedreht ist, hättest du recht. Dann machts keinen Unterschied. Bei 90° zur Schüsselfläche aber schon
Interessanterweise müsste in meinem Beispiel die Antenne nicht mal gekippt werden. Elevationswinkel 30° minus Offsetwinkel auch 30° gleich 0. Heißt 90° Aufstellung zum Horizont.




Greetz

Y.E.T.I.
Dipol
Inventar
#9 erstellt: 28. Mai 2008, 14:08
Sorry, aber ich kann dir mit dem gedrehten Sichtfeld überhaupt nicht folgen. Der Einfallswinkel des jeweiligen Satelliten ergibt sich aus der geografischen Position, hier im Raum Stuttgart bei ASTRA 19,2° 0 knapp 34°. Ob deine 30° stimmen prüfst du ganz einfach bei www.dishpointer nach.

Der Reflektor darf nicht verschattet werden, egal ob normal oder über Kopf montiert oder gar nur um 90° gedreht. An den Mikrowellen vom Satelliten ändert sich doch durch die beiden Montagearten nichts. Der Hund wedelt mit dem Schwanz und nicht umgekehrt. Sofern die Ausrichtung stimmt, ist es doch völlig belanglos, ob die Reflexion zum LNB nach unten, oben oder gar seitlich erfolgt. Der LNB empfängt über den Spiegel. Man kann die quadratische DigiDish drehen wie man will, so lange sich der Betrachter nicht mitdreht bleibt das Sichtfeld konstant. Der LNB steht unverändert in der Senkrechten bei Überkopfmontage ist der Strahlengang um 180° gespiegelt, was wieder die gleiche Polarisation ergibt. Die Abmessung des Einfallsfensters ist bei der quadratischen DigiDish immer gleich, und so lange sich der Betrachter nicht mitdreht gibt es keine nennenswerte Auswirkung.


[Beitrag von Dipol am 28. Mai 2008, 14:26 bearbeitet]
Y.E.T.I.
Stammgast
#10 erstellt: 28. Mai 2008, 15:35
Nuja, is schwer zu beschreiben was ich meine
Unterm Strich will ich nur wissen welcher Bereich freie Sicht zum Himmel haben muss (bzw. wie groß der ist)
Also von welcher Richtung aus nimmt die Antenne überall Signale auf ?



Ich hoffe jetzt ist rüber gekommen was ich meine
Wenn ich das Bild auf Wikipedia richtig interpretiere müsste doch Nummer 2 oder 5 richtig sein.

Y.E.T.I.
Dipol
Inventar
#11 erstellt: 28. Mai 2008, 16:19
Leeesen! Die einfallenden Wellen hast du schon mehrfach mit 30° dargestellt und musst sie nur um den konkreten Einfallswinkels lt. Dishpointer und Co. korrigieren. Der Bereich zwischen der oberen und unteren Linie ist dein Einfallsfenster. Jetzt muß nur noch die bolzengrad dargestellte DigiDish so weit gekippt werden, dass das mit dem konkreten Elevationswinkel und der Offsetabweichung übereinstimmt. Die Offsetabweichung ist im TechniSat-Katalog leider falsch mit 2,75° Grad angegeben. Das ist ein Druckfehler und soll wohl die Halbwertsbreite angeben, die aber bei 45 cm (und 33 cm!!!) ebenfalls verdächtig klein ausfällt. Den korrekten Offsetwinkel habe ich im Büro und hier gerade nicht greifbar, Der muss aber zwischen 20° und 25° Grad liegen.

Uff!

Edit: Zur Sicherheit. Darstellung Nr. 2 ist richtig, wenn die DigiDish gekippt wird. Die Winkelangaben sind entsprechend zu ändern.


[Beitrag von Dipol am 28. Mai 2008, 16:23 bearbeitet]
Y.E.T.I.
Stammgast
#12 erstellt: 28. Mai 2008, 16:47
Naja, aufs halbe Grad genau kam es mir jetzt nicht an.
Ging mir nur ums grobe Verstehen.
Die Angaben habe ich überigens aus der Montageanleitung der DigiDish.
DORT ist der Offsetwinkel mit 30° angegeben.
In der Tabelle ist der Elevationswinkel mit 29,98° angegeben (Duisburg ist sowohl entfernungsmässig wie auch auf der Nord-Südachse am nächsten).
0,02° wird man wohl kaum wirklich eingestellt bekommen. Deswegen hab ich für diesen Zweck erstmal auf 30 gerundet, was demnach ja einer genau senkrechten Montage entspräche.
So sind meine Werte zu stande gekommen.

Die für mich entscheidende Aussage ist das Nummer 2 richtig ist, und somit ja auch meine Zeichnung davor.

Y.E.T.I.

P.S.
Dishpointer wirft für meinen Standort auch 29,9° raus
KuNiRider
Inventar
#13 erstellt: 28. Mai 2008, 16:59
Soweit ich deine Zeichnung verstehe, ist deine erste Zeichnung richtig, bei der Zweiten ist es Version 2 (etwas fizzelig zum sehen).
Egal wie die Schüssel montiert ist, muss vom unteren und oberen Rand der Schüssel in Sat-Richtung im Elevationswinkel der Himmel zu sehen sein.
Wenn du die Schüssel aber soweit hinten ans Haus setzt, ist der Platzgewinn bei dieser Montageart minimal, dafür bleibt Schnee + Regen drin liegen und muss entfernt werden.
Y.E.T.I.
Stammgast
#14 erstellt: 28. Mai 2008, 17:33
Ja, dann sind wir doch jetzt eigentlich am Ziel.
Das Bild aus Post Nr. 5 ist richtig, und auch das aus Nr.8 (für die konventionelle Montage).
Dipol1 hat Recht das die Montagelage kaum einen Unterschied macht beim Platzverbrauch ( ca. 825mm Höhe x 390mm Breite bei liegend und 595mm Höhe x 410mm Breite bei normal)
Wetter wäre auch kaum ein Problem gewesen weil darüber noch ein Balkon ist. Aber wenns auch einfacher geht....

Dann danke erstmal für die Hilfe bei der langen Geburt
Werde berichten wenn ich das alles so in die Tat umsetzen werde.


Greetz

Y.E.T.I.
Y.E.T.I.
Stammgast
#15 erstellt: 30. Mai 2008, 13:15
Hab mir gestern noch ein paar weitere Gedanken zur Installation/Befestigung gemacht.
Darum hab ich das gemacht was Männer in so einem Fall machen:
Sie fahren in den Baumarkt
Dort hatten die so einen Balkonständer für Sat-Schüssel von nem Markenhersteller für 50€ *schluck*
Hab mir dann ne Alternative überlegt. Mörtelkübel, schwarz ca 6€, 25kg Sack Zement ca 3€ und jetzt kommts: nen verzinktes Rohr 1m = ca.20€ Egal ob als echtes Antennenrohr, oder aus der Sanitärecke. Zusammen also ca. 30€
Jetzt hab ich gesehen das man diese Ständer auch für um die 20€ bekommt. Noch ne Gehwegplatte für 2€ dabei...fertig.
Aber taugt das was ??
Hätte zumindest den Vorteil das wenn man das mal wieder abbauen will, nicht nen 25Kg "Lolli" zu entsorgen hätte

Ne zweite Frage die ich noch hätte:
Fensterdurchführungen fürs Kabel (ohne bohren). Was ist da empfehlenswert bzw. nicht und worauf sollte man dabei achten?

Hoffe jemand kann mir was dazu sagen.


Greetz

Y.E.T.I.
spitzfindig
Neuling
#16 erstellt: 31. Mai 2008, 06:14
Hallo allerseits!
Interessante Idee!


Wenn du dir noch die Mühe einer zweiten Grafik mit normaler Installation machst wirst du sehen, dass die Kopfmontage bei dir keinen Vorteil bringt. Alle TechniSat-Grafiken zur Rechtfertigung dieser Montageart stellen extrem erhöhte Elevationen wie in Kalabrien dar. Bei 30 bis 34 Grad macht das keinen Sinn.


Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es doch darum, daß von der Schüssel möglichst wenig sichtbar ist. Und wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann ist bei normaler Montage die Oberkante 50cm hoch und bei der gekippten nur 43. Und der LNB-Arm fällt ja weniger auf und man kann ne Blume dran ranken lassen.

Wenn man die Grenzen für den einfallenden Strahl auslotet, sollte man die 1. Fresnelzone nicht außer acht lassen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fresnelzone

Nach meinen Berechnungen hat die im Abstand von 1,4m immerhin einen Radius von 20cm, die also der untere Strahl (Nr 2 bzw 3) oberhalb der Brüstung verlaufen sollte.

Für ein Hindernis in 50m Abstand berechnet die sich übrigens auf 1,2m.


grüße

spitzfindig
Dipol
Inventar
#17 erstellt: 31. Mai 2008, 11:19

spitzfindig schrieb:
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es doch darum, daß von der Schüssel möglichst wenig sichtbar ist. Und wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann ist bei normaler Montage die Oberkante 50cm hoch und bei der gekippten nur 43. Und der LNB-Arm fällt ja weniger auf und man kann ne Blume dran ranken lassen. ;)

Nett gedacht, aber ein einfache grafische Skizze beider Montagearten hätte diese Fehlannnahme vermieden. Die Verschattung wird durch die Balkonbrüstung bestimmt, je weiter der Abstand, umso niedriger kann der Parabol montiert werden. Bei 30° Elevation und der unrealistischen Annahme, dass der Satellit rechtwinklig zum Balkon einfällt, ergibt sich folgende Sachlage:

1.) Normalmontage: Die DigiDish steht an der Wand, bei 30° Elevation und 30° Offsetwinkel exakt senkrecht. Der Reflektor nimmt minimal Platz ein, lediglich der Feedarm steht weiter in den Balkon hinein.
2.) Über Kopf-Montage: Die DigiDish liegt in einem Winkel von 30°bzw. 150°, die Unterkante ragt um 38 cm weiter in den Balkon hinein. Um der hieraus resultierenden Verschattung auszuweichen muss die Unterkante der liegenden DigiDish 22 cm höher angebracht werden.

Die Oberkante der liegenden DigiDish befindet sich dann exakt auf der gleichen Höhe wie die stehende. An der Sichtbarkeit des Schüsselreflektors hat sich nichts verbessert, lediglich der Feedarm mit dem LNB rückt ins Blickfeld. Dieses Beispiel zeigt, wie adsurd diese Montageart in unseren Breitengraden ist. Das gilt auch für Schüsseln mit anderen Offsetwinkeln.

Wenn man die Grenzen für den einfallenden Strahl auslotet, sollte man die 1. Fresnelzone nicht außer acht lassen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fresnelzone


Dieser Hinweis liegt in seiner Logik nun total daneben. Die Fresnelzone hat in diesem Fall keinerlei Bedeutung, da sich der Standort nicht ändert. Die Empfangsbedingungen ändern sich doch nicht in Abhängigkeit von der Schräglage des Reflektors.
spitzfindig
Neuling
#18 erstellt: 02. Jun 2008, 08:23

...aber ein einfache grafische Skizze beider Montagearten hätte diese Fehlannnahme vermieden.


Ich hatte keine Skizze gemacht, sondern gerechnet..., und mich leider verrechnet: Nachrechnen hat ergeben: Die Oberkante ist in beiden Fällen gleich hoch! sorry!

Aber trotzdem kann es für die Nutzung des Balkons durchaus von Vorteil sein, wenn da nicht der lange Ausleger im Weg ist.


Dieser Hinweis liegt in seiner Logik nun total daneben. Die Fresnelzone hat in diesem Fall keinerlei Bedeutung, da sich der Standort nicht ändert. Die Empfangsbedingungen ändern sich doch nicht in Abhängigkeit von der Schräglage des Reflektors.


Dieser Hinweis bezieht sich natürlich auf beide Montagearten! Bei beiden muß man die Fresnelzone berücksichtigen, so daß die Schüssel um deren Radius im gegebenen Abstand, hier also ca. 20cm, höher als in allen Grafiken eingezeichnet, montiert werden muß.
... und wenn ich mir die Darstellung der Fresnelzone genau betrachte, dann umfaßt sie auch noch den Raum hinter der Schüssel, so daß der Wandabstand auch noch eine Rolle spielt.
Die Strahlenoptik zeigt eben nicht die ganze Wahrheit, man muß auch die Wellenoptik betrachten. (Dualität der elektromagnetischen Wellen).
Dipol
Inventar
#19 erstellt: 02. Jun 2008, 09:44

spitzfindig schrieb:

Ich hatte keine Skizze gemacht, sondern gerechnet..., und mich leider verrechnet: Nachrechnen hat ergeben: Die Oberkante ist in beiden Fällen gleich hoch! sorry!

Aber trotzdem kann es für die Nutzung des Balkons durchaus von Vorteil sein, wenn da nicht der lange Ausleger im Weg ist.

Nun hat aber Y.E.T.I. nicht gefragt, wie man man das Stolpern über den Minifeedarm der DigiDish 45 vermeidet, sondern wie man sie optimal versteckt. Und entgegen immer wieder geäußerter Behauptungen wird durch die liegende Montage bei Elevationswinkeln von < 34 Grad durch den hochstehenden Feedarm eben nicht weniger, sondern mehr sichtbar! Es ist ganz einfach unsinnig.

Dieser Hinweis bezieht sich natürlich auf beide Montagearten! Bei beiden muß man die Fresnelzone berücksichtigen, so daß die Schüssel um deren Radius im gegebenen Abstand, hier also ca. 20cm, höher als in allen Grafiken eingezeichnet, montiert werden muß.
... und wenn ich mir die Darstellung der Fresnelzone genau betrachte, dann umfaßt sie auch noch den Raum hinter der Schüssel, so daß der Wandabstand auch noch eine Rolle spielt.
Die Strahlenoptik zeigt eben nicht die ganze Wahrheit, man muß auch die Wellenoptik betrachten. (Dualität der elektromagnetischen Wellen).

Das scheint ja ein Lieblingsthema zu sein, in das du dich da verbissen hast. Da bei beiden Montagearten das Sichtfenster gleich bleibt, wirkt sich weder ein Hindernis in Sendersicht, noch die frequenzabhängige Beugung der Wellen an der Erdkrümmung, oder bei irgendwelchen auf einem Balkon möglichen Positionsänderungen die Fresnelzone aus. Ich kann weder aus jahrzentelanger Praxis, noch aus dem Internet einen Beitrag finden, wo dies bei derart geringen Distanzänderungen eine messbare Auswirkung gehabt hätte. Das sind Glaskugel-Thesen, die in diesem Thread thematisch ohnehin fehlplatziert sind.


[Beitrag von Dipol am 02. Jun 2008, 09:47 bearbeitet]
Y.E.T.I.
Stammgast
#20 erstellt: 02. Jun 2008, 13:59
Update:

Ich werd mich jetzt mal nicht weiter in eure Diskussion um Fresnelzonen einklinken. Im Endeffekt hilft wohl eh nur ausprobieren.

Gestern hab ich mir die Technisat Multytenne bestellt und einen Balkonhalter für die Gehwegplatten. Der Mast ist 1m lang, und somit könnte ich versuchen ob/wieviel es ausmacht über das Geländer zu linsen.

Bleibt noch die Frage nach der Fensterdurchführung. Hab schon einige Meinungen gelesen das die etwas "dickeren" besser sein sollen. Das Fenster wo ich durch will, wird eh nur gekippt und fast nie weit aufgemacht. Belastung hält sich somit in Grenzen.

Dann hab ich gestern noch etwas gezweifelt ob ich mir einen "Satfinder" mitbestellen soll. Hab die teilweise schon für 3€ gesehen
Kann doch für das Geld eigentlich nichts sein, oder?
Kommt man mit der Pegelanzeige vom Receiver zurecht, oder muss man in ein teures Messgerät investieren ?

Also schon wieder ne neue Frage


Greetz

Y.E.T.I.
Dipol
Inventar
#21 erstellt: 02. Jun 2008, 14:37
Die Fensterdurchführungen sind alle mehr oder weniger störanfällig. Das gilt sowohl für Einstrahlungen insbesondere von DECT-Schnurlos-Telefonen und E-Netz-Handys, als auch die beschränkte Haltbarkeit. Da sollte man sich ein Fenster aussuchen, das selten geöffnet wird.

Die Sat.-Finder können für die Grobjustage hilfreich sein. Die Feinjustage sollte jedenfalls mit dem Balkendiagramm des Receivers nach der Signalgüte vorgenommen werden.

Wenn du mit diesem Schätzeisen die Multytenne einstellen willst, wird das sicherlich kein Spass! Selbst wenn die offizielle Halbwertsbreite der DigiDish stimmen sollte, ist das damit wegen der 4 LNBs eine arge Tüftelei. Obwohl ich ein bekennender TechniSat-Fan bin, ist die Multytenne für mich als Techniker ein inakzeptables Produkt.
KuNiRider
Inventar
#22 erstellt: 02. Jun 2008, 15:15

Dipol1 schrieb:
Obwohl ich ein bekennender TechniSat-Fan bin, ist die Multytenne für mich als Techniker ein inakzeptables Produkt.



Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Aber das glaubt uns leider keiner...
Ich frage mich auch, warum nach dem Beam-Tausch der BBC in Stuttgart 65er Schüsseln gegen 75er getauscht werden mussten, damit Astra 2 vernünftig tut, wenn es Firmen gibt, die das mittels Privatphysik mit einer 45er oder 55er schielend schaffen!?
Y.E.T.I.
Stammgast
#23 erstellt: 03. Jun 2008, 11:17
Naja, ich werte das ganze erstmal als Versuch was überhaupt möglich ist (unter den Vorraussetzungen). Das mit größeren Schüsseln mehr zu reißen ist, ist mir klar. Hab aber über die Multytenne auch schon sehr gute Erfahrungen gelesen.
Sollte sich das mit den 4 Satelliten als nicht praxistauglich herrausstellen, kann ich immer noch auf nen Single LNB gehen weil die Multytenne ja auf der DigiDish basiert. Nen 80er Spiegel kann ich nun mal nicht einfach AUF dem Balkon unterbringen/verstecken.

Update:
Gestern noch ein Kabel Schüssel bis Durchführung und die Fensterdurchführung selber gekauft. Ist von Schwaiger und sieht aus wie ein Stück Schrumpfschlauch. Also nicht die wie nen Flachbandkabel. Ausserdem noch an einer Gehwegplatte für den Ständer abgeschleppt.
Ich werd es erstmal ohne den "Satellitenpositionsschätzer" versuchen

Y.E.T.I.
Y.E.T.I.
Stammgast
#24 erstellt: 08. Jun 2008, 20:24
Update:

Die Woche ist dann zuerst der Balkonständer und einen Tag später noch die Multytenne per Post gekommen.
Ich hatte dann alles erstmal zusammengeschraubt und provisorisch befestigt.
Dann mit der Wasserwaage nach den Berechnungen genau senkrecht ausgerichtet und richtung Satellit ausgerichtet.
Nix....
Soviel zum Thema Therorie und Praxis. Also den Spiegel etwas nach oben gekippt und beim max. Pegel wieder fixiert.
Die Antenne hab ich bei dem Versuch sicherheitshalber ganz oben am "Mast" befestigt. Dann noch die seitliche Ausrichtung auf Astra 19,2. Anfängliche Probleme gab es dan nur mit dem "4." Satelliten auf 23,5. Wie sich herrausstellte war es aber eine Einstellungssache beim Receiver

Den bisherige Vorgang hab ich alles vor der Balkontüre gemacht. 3m Kabel direkt an den Receiver angeschlossen.
An ihrer jetzigen, endgültigen Position hat es allerdings etwas an Pegel verlohren. Ob daran in erster Linie die Fensterdurchführung oder die zusätzlichen 10m Kabel Schud haben weiß ich nicht.
Aber dadurch das der Winkel jetzt doch nicht genau senkrecht ist, konnte ich die Schüssel recht weit unten am Mast festschrauben.
Über den Geländer hab ich jezt noch eine Hand breit "Luft" bis zum haupt Einstrahlbereich. Könnte sie aber noch etwas Höher anbringen um noch etwas Raum zu gewinnen.

Und zum Schluss noch ein Bild von dem Ganzen (Kabel kommt noch ein kürzeres dran; deswegen die Unordnung):



Bleibt mir noch eine letzte Frage:
Gibt es eigentlich kein fertiges Coaxialkabel mit 2 F-Winkelsteckern in 1,5m ?? Hab in zwei Geschäften leider keins gefunden.
KuNiRider
Inventar
#25 erstellt: 08. Jun 2008, 23:54
F-Winkelstecker sind extrem selten und dann oft nicht empfehleswert. Es gibt aber F-Winkeladapter.
Wei ich das auf dem Bild sehe, benützt du fertige F-Anschlusskabel, da brauchst du dich wegen Pegelverlust nicht wundern, diese Kabel haben die 2...3-fache Dämpfung als ein normales Sat-Koaxkabel! Allerdings spielt das keine Rolle, solange deine Qualitätsanzeige oben bleibt.
Dipol
Inventar
#26 erstellt: 09. Jun 2008, 12:42

Y.E.T.I. schrieb:
Aber dadurch das der Winkel jetzt doch nicht genau senkrecht ist, konnte ich die Schüssel recht weit unten am Mast festschrauben.
Über den Geländer hab ich jezt noch eine Hand breit "Luft" bis zum haupt Einstrahlbereich. Könnte sie aber noch etwas Höher anbringen um noch etwas Raum zu gewinnen.


Du willst die Multitenne sicher gut verstecken. In der Position dürfte aber zumindest 28,2° Ost durch die Balkonbrüstung etwas verschattet sein.
Y.E.T.I.
Stammgast
#27 erstellt: 09. Jun 2008, 17:28

Dipol1 schrieb:
Du willst die Multitenne sicher gut verstecken. In der Position dürfte aber zumindest 28,2° Ost durch die Balkonbrüstung etwas verschattet sein.


Ich hab das ganze versuchsweise auch mal in die Mitte des Balkon gezogen, aber das hatte keinen Einfluss auf den Pegel. O.K. weiß nicht mehr genau ob ich da auch einen Sender auf 28,2 hatte, aber mit der Lösung bin ich ja einigermassen flexibel.
Wenn der Sichtbereich über dem Geländer ist (wie gesagt THEORETISCHE 30° Winkel nach oben, dürfte doch der seitliche Winkel kaum etwas ausmachen, oder
Die Differenz zwischen der Hauptausrichtung 19,2 und den 28,2° ist ja "nur" 9° "schielen"
Aber ich glaube ich weiß was du meinst, zumal auf dem Bild nicht zu sehen ist daß das Geländer nicht im 90° angebracht ist, sondern nochmal ein Element quasi als Fase hat.
Muss mal sehen ob ich noch ein besseres Bild machen kann.

Zum Stecker/Kabel:
Denke dabei wohl zu sehr in Richtung TV-Verkabelung wo man es tunlichst sein lassen sollte z.B. ein Scartkabel selber zu konfektionieren
Aber warum gibt es kaum einen F-Winkelstecker?
Schließlich haben doch, so weit ich weiß, alle LNBs den Anschluß senkrecht nach unten. Mann muss somit immer mehr oder weniger das Kabel abknicken um es am Satarm entlang zu führen. Will mir nicht so recht einleuchten.

Weiß denn jemand ob das Kabel was bei der Multytenne/DigiDish dabei ist was taugt ?
Das Abschirmgeflecht kam mir im Vergleich mit z.B. einem RG-58 Kabel ziemlich fiselig vor. Mag evtl. ja so normal sein....
Der Verlust ist laut der Anzeige vom Receiver (20€ Baumarkt zum auprobieren) ca. 10 Punkte weniger (3m fertiges Kabel vs. 3m Kabel+Fensterdurchführung+10m Kabel aus dem Set der Antenne)
Ob die 10 jetzt "dB" entspricht oder irgendeiner selbst erfundenen Skala folgt, weiß ich nicht. Mit Sicherheit wird bei dem Preis der Empfänger nicht sehr hellhörig sein
Im Moment ist als "vernünftiger Receiver" ein Topfield 7700 HSCI geplant.

Y.E.T.I.
Dipol
Inventar
#28 erstellt: 09. Jun 2008, 18:05

Y.E.T.I. schrieb:
Weiß denn jemand ob das Kabel was bei der Multytenne/DigiDish dabei ist was taugt ?
Das Abschirmgeflecht kam mir im Vergleich mit z.B. einem RG-58 Kabel ziemlich fiselig vor. Mag evtl. ja so normal sein....
Der Verlust ist laut der Anzeige vom Receiver (20€ Baumarkt zum auprobieren) ca. 10 Punkte weniger (3m fertiges Kabel vs. 3m Kabel+Fensterdurchführung+10m Kabel aus dem Set der Antenne)
Ob die 10 jetzt "dB" entspricht oder irgendeiner selbst erfundenen Skala folgt, weiß ich nicht. Mit Sicherheit wird bei dem Preis der Empfänger nicht sehr hellhörig sein
Im Moment ist als "vernünftiger Receiver" ein Topfield 7700 HSCI geplant.


"Beigabe"-Kabel sind zumeist grausam schlecht. Geflechte mit wenigen dünnen Drähten werden selbst von gut passenden F-Aufdreh-Steckern leicht durchschnitten. Da ist ein Crimpstecker viel unproblematischer. Aber da du dir sicherlich keine Crimp- oder gar Kompressionszange zulegen wirst, ist ein HQ-Kabel mit hoher Geflechtbedeckung und nicht so dünnen Drähten wohl der einzige Ausweg. Die Dämpfung kommt aber in erster Linie von deiner Fensterdurchführung, auf die kurze Entfernung kann sich selbst ein Katastrophenkabel nicht wesentlich auswirken.

Die Anzeige der Signalgüte der Phantasie jedes Herstellers überlassen, das sind keine vergleichbaren Messwerte.


[Beitrag von Dipol am 09. Jun 2008, 18:06 bearbeitet]
Y.E.T.I.
Stammgast
#29 erstellt: 14. Jun 2008, 22:39
Mir fällt ein, ich wollte ja noch ein Bild posten von der "Blickrichtung" der Antenne (vor dem Fenster ist für das Bild leider ein Fliegengitter):



Hier nochmal von der Seite:



Nochmal zum Kabel:
Ich hab jetzt noch vernünftiges Kabel von Oehlbach gekauft. Ist das 4000er (120dB). Wie Dipol schon richtig festgestellt hat, hab ich keine Crimpzange (lohnt für mich nicht). Also hab ich noch die bekannten Stecker zum Aufschrauben gekauft. Sollte ich da auch nur das äussere Drahtgeflecht zum verschrauben benutzen? Die bisherigen Anleitungen die ich dazu gesehen habe gehen immer von 2-facher Schirmung aus (1x Folie/1x Geflecht).

Zum Verlust durch die Fensterdurchführung. Ich werd nochmal ein Verbindungsstück kaufen um die Fensterdurchführung aus der Kette zu nehmen und den Verlust zu sehen. Wirklich weglassen kann ich das Ding leider nicht.
Also wenn noch jemand Tips hat, welche besonders wenig Verluste haben.....nur her damit.

Y.E.T.I.
Dipol
Inventar
#30 erstellt: 14. Jun 2008, 23:08

Y.E.T.I. schrieb:
Wie Dipol schon richtig festgestellt hat, hab ich keine Crimpzange (lohnt für mich nicht). Also hab ich noch die bekannten Stecker zum Aufschrauben gekauft. Sollte ich da auch nur das äussere Drahtgeflecht zum verschrauben benutzen? Die bisherigen Anleitungen die ich dazu gesehen habe gehen immer von 2-facher Schirmung aus (1x Folie/1x Geflecht).


Wenn man schon Aufdrehstecker verwendet: Es kommt darauf an, dass Kabel und Stecker vom Durchmesser zusammenpassen. WISI propagiert den Schirm nicht umzuschlagen, Kathrein leitet zum Gegenteil an. Ohne Absetzwerkzeug hat das vielfach verpönte Umschlagen durchaus seine Vorteile, bei Abmantelung ohne Kabelmesser werden Kurzschlüsse eher verhindert.
spitzfindig
Neuling
#31 erstellt: 31. Jul 2008, 03:57
So, da bin ich auch noch mal: erstmal Glückwunsch an Dich, Y.E.T.I, daß das jetzt alles zu funktionieren scheint, und vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht.

Eine Frage bleibt für mich, Theorie hin und Fresnell-Zone her, aber immer noch: Wie ändert sich der Pegel im Bezug auf den vertikalen Abstand der unteren Strahlbegrenzung (Nr 2 bzw 3 in den Skizzen) von der Balkonbrüstung, oder anders gesagt, wie stark wirkt sich wieviel Abschattung aus. Vermutlich hat das ja schonmal jemand gemessen, und vielleicht kann mir ja einer der Praktiker (Dipol?) sagen, wo man solche Meßergebnisse finden kann.

Danke schon mal

spitzfindig
Dipol
Inventar
#32 erstellt: 31. Jul 2008, 09:13

spitzfindig schrieb:
Eine Frage bleibt für mich, Theorie hin und Fresnell-Zone her, aber immer noch: Wie ändert sich der Pegel im Bezug auf den vertikalen Abstand der unteren Strahlbegrenzung (Nr 2 bzw 3 in den Skizzen) von der Balkonbrüstung, oder anders gesagt, wie stark wirkt sich wieviel Abschattung aus. Vermutlich hat das ja schonmal jemand gemessen, und vielleicht kann mir ja einer der Praktiker (Dipol?) sagen, wo man solche Meßergebnisse finden kann.


Diesen Minireflektor sollte man keinesfalls noch verschatten. Eine solche Messreihe wäre somit ein nutzloses Liebhaberhobby.

In den Betriebsurlaub habe ich mir eine Vergleichsmessung zwischen einer Multytenne und einer DigiDish 45 mit 6° Eigenbau-Duofeed eingeplant. Bei der Gelegenheit reicht es dann evtl. auch für einen Vergleich der Pegel und MER zu einer DiGiDish 33. Das Ergebnis kann ich dann gerne hier posten.
cine_fanat
Inventar
#33 erstellt: 01. Aug 2008, 12:15

Dipol1 schrieb:
Obwohl ich ein bekennender TechniSat-Fan bin, ist die Multytenne für mich als Techniker ein inakzeptables Produkt.


Hmmmm auch ich bin Techniker, aber ich kann die Multytenne nur empfehlen.
Da ich sie in Betrieb habe und rundum zufrieden bin.
Wenn man bedenkt, dass es ein 45er Schirm ist, dann ist die Leistung enorm.

Winkel-F-Stecker gibt es wie Sand am Meer.
Das mitgelieferte Kabel von TS ist mehr als akzeptabel. Für 10m ok. Mit einem anderen Kabel wird der Verlust nicht weniger werden.

Das Umlegen der Abschirmung kann ich nicht befürworten. Da wie schon festgestellt wurde, beim Aufdrehen des F-Steckers, zu viele Drähtchen abfallen.
Besser die Abschirmung etwas kürzen und dann um die Innenisolierung drehen....und dann Stecker drauf.
Diese Methode wird von TS empfohlen. Habe damit die besten Erfahrungen gemacht.

Dipol
Inventar
#34 erstellt: 01. Aug 2008, 14:08

cine_fanat schrieb:
Hmmmm auch ich bin Techniker, aber ich kann die Multytenne nur empfehlen. Da ich sie in Betrieb habe und rundum zufrieden bin. Wenn man bedenkt, dass es ein 45er Schirm ist, dann ist die Leistung enorm.


Na Kollege Techniker, offenkundig hast du noch kein Digitalmessgerät bedient, sonst wäre dir die Formulierung mit der "enormen Leistung" bei einer derart mageren bis ungenügenden Systemreserve nicht entglitten!

Das mitgelieferte Kabel von TS ist mehr als akzeptabel. Für 10m ok. Mit einem anderen Kabel wird der Verlust nicht weniger werden.
Das Umlegen der Abschirmung kann ich nicht befürworten. Da wie schon festgestellt wurde, beim Aufdrehen des F-Steckers, zu viele Drähtchen abfallen.
Besser die Abschirmung etwas kürzen und dann um die Innenisolierung drehen....und dann Stecker drauf.
Diese Methode wird von TS empfohlen. Habe damit die besten Erfahrungen gemacht.


F-Stecker lassen sich problemlos aufschrauben, wenn ein HQ-Kabel mit gutem Geflecht und ein dazu korrekt passender Stecker verwendet wird. Das wird auch noch heute von KATHREIN u. a. empfohlen. Nach Methode WISI ist das Umschlagen des Schirms verpönt und ein konisch geformter Stecker empfohlen, wobei da absolut nichts verdrillt werden darf! Auch hier muss der F-Stecker absolut passgenau sein.
Die von dir "mit besten Erfahrungen" praktizierte Methode ist übler Murks und wir heute garantiert weder von TechniSat oder sonstwem empfohlen. Diese Montagetechnik würde in einem Dibkom-Lehrgang zur Disqualifikation und bei jedem Kabelnetzbetreiber zum Entzug der Zulassung führen. Welcher Sparte du als Techniker auch angehörst, deine Empfehlung ist blamabel weit vom Stand der Technik entfernt!

Obwohl bekennender TechniSat-Fan, bin ich trotzdem nicht fabrikatsblind. Wer die bei den DigiDish mitgelieferten Schrottkabel mit derart dünnem Geflecht als "mehr als akzeptabel" hochjubelt, kann noch kein HQ-Kabel verarbeitet haben. Akzeptable F-Verbindungen sind bei solchen Billigstkabeln nur mit Crimp- oder Kompressionssteckern herzustellen! Aber es darf bezweifelt werden, dass dir diese Bauteile vertraut sind oder du gar weißt, dass F-Aufdrehstecker aus gutem Grund im BK-Bereich schon lange nicht mehr zugelassen sind.


[Beitrag von Dipol am 01. Aug 2008, 14:12 bearbeitet]
cine_fanat
Inventar
#35 erstellt: 01. Aug 2008, 15:05
Kollege Dipol1, wir reden hier von einer 45er nicht mehr und nicht weniger.
Das so eine Minischüssel kaum bis unzureichend Reserven bietet, ist mir völlig bewusst.
Dazu bedarf es auch kein wie von dir genanntes Digitalmessgerät.
Eine solche Aussage:
Obwohl ich ein bekennender TechniSat-Fan bin, ist die Multytenne für mich als Techniker ein inakzeptables Produkt.

Ist an Eindimensionalität nicht zu übertreffen.
Wer solche, wenig tief lotende, Kritiken von sich gibt, muss sich nicht wundern, wenn er in Frage gestellt wird.

Zum Thema F-Stecker, das sicherlich eine Wissenschaft für sich ist, kann ich eben nur auf 25 Jahre Berufserfahrung zurückgreifen.
Ich für mich weiss wie es in der Praxis da draussen am besten funktioniert.
Ja und ich habe auch eine Crimb-Zange...und wenn ich dir jetzt noch sage, dass ich auch noch eine BNC-Crimp-Zange besitze, mit der ich High-End Verbindungen herstelle, wird eine Welt für dich zusammenbrechen.
Ach ja und mit diesen unsäglichen Kommpressionsstecker habe ich schon gearbeitet...
Völlig überbewertet...in der Langzeitstudie durchgefallen.


Diese Montagetechnik würde in einem Dibkom-Lehrgang zur Disqualifikation und bei jedem Kabelnetzbetreiber zum Entzug der Zulassung führen. Welcher Sparte du als Techniker auch angehörst, deine Empfehlung ist blamabel weit vom Stand der Technik entfernt!


Ich weiss nicht welchen, oder ob du überhaupt jemals einen Dibkom-Lehrgang besucht hast.
Ich zweifel das mal stark an. Denn sonst kann ich mir deine an Inhaltlosigkeit glänzenden Kommentare und Behauptungen nicht erklären.
Denn hättest du jemals eine solchen Lehrgang besucht, dann wüsstest du, dass offiziell nur 2 Methoden der F-Stecker-Montage zugelassen sind.
Die von mir praktizierte Methode ist eine davon. Die du als Murks darstellst. Und somit eine ganze Riege ins lächerliche ziehst.
Bist du dir dessen bewusst?

Ob bewusst oder unbewusst, hier geht es um was anderes.
Der Threadsteller möchte zuletzt wissen, ob er durch ein besseres Kabel, als das mitgelieferte von TS, weniger Verluste hat.
Dazu würde ich gerne der Threadsteller befragen.
Hast du schon das Kabel getauscht? Ist eine Verbesserung eingetreten?
KuNiRider
Inventar
#36 erstellt: 01. Aug 2008, 17:17

cine_fanat schrieb:
Ach ja und mit diesen unsäglichen Kommpressionsstecker habe ich schon gearbeitet...
Völlig überbewertet...in der Langzeitstudie durchgefallen.


Eigentartig, dass jeder Kabelanbieter diese Technik zwingend vorschreibt! Weder mit Aufdreh noch mit Crimpstecker darf seit ein paar Jahren eine Installation gemacht werden. Auch etliche Sat-Zubehör-Hersteller favorisieren die Kompressionstechnik inzwischen.
Und diese Studie würd mich mal echt interessieren, hast du mal einen Link?

Zu den 3 Methoden der Aufdrehsteckermontage will ich mich nicht äußern, mit jeder kann man gute und schlechte Ergebnisse erreichen, je nachdem wie man arbeitet.
Dipol
Inventar
#37 erstellt: 01. Aug 2008, 22:48

cine_fanat schrieb:
Hmmmm auch ich bin Techniker, aber ich kann die Multytenne nur empfehlen. Da ich sie in Betrieb habe und rundum zufrieden bin. Wenn man bedenkt, dass es ein 45er Schirm ist, dann ist die Leistung enorm.



cine_fanat schrieb:
Kollege Dipol1, wir reden hier von einer 45er nicht mehr und nicht weniger. Das so eine Minischüssel kaum bis unzureichend Reserven bietet, ist mir völlig bewusst. Dazu bedarf es auch kein wie von dir genanntes Digitalmessgerät.


Es ging aber wohlgemerkt nicht nur um eine DigiDish 45 cm, sondern die Ausführung als MultiTenne zum Empfang von 4 Satellitenpositionen mit 16,5° Orbitabstand. Nach dieser verbalen Volte muss das nicht weiter kommentiert werden.
Den Vorwurf der Eindimensionalität reiche ich an SES ASTRA weiter, die wegen des Risikos von Störungen durch Nachbarsatelliten 60 cm Mindestdurchmesser für Einsatellitenempfang empfehlen.

Nachstehend Auszüge aus dem Dibkom Kabelnetz-Handbuch für fortbildungswillige Techniker:

Seite 93 Kapitel 4.5.1 Steckerauswahl:
"Auf das Kabel aufzuschraubende F-Stecker werden heute in NE-4-Installationen nicht mehr verwendet, weil die meisten Kabelnetzbetreiber großen Wert auf hochwertige Steckverbindungen legen und jedes Risiko durch unsachgemäße Steckermontage vermeiden wollen."
"Die beste Lösung sind verpresste Steckverbinder."
"Bei Untersuchungen konnte eindeutig festgestellt werden, dass diese Stecker die besten EMV-Ergebnisse erzielten."
"Für das Koaxkabelnetz in der NE 4, .... dürfen daher nur F-Steckverbinder in Compressions-Technik eingesetzt werden.

Seite 94 Kapitel 4.5.3 Montage von F-Steckerverbindungen in F-Technik:
Als Hauptqualitätsmerkmale der Compressionstechnik sind die wesentlich besseren übertragungstechnischen Eigenschaften, die große Zugfähigkeit zwischen Kabel und Stecker, sowie die hohe Feuchteresistenz zu nennen. Hervorzuheben ist vor allem das über den gesamten Betriebsfrequenzbereich (besonders auch Rückweg) gewährleistete hohe Schirmungsmaß von weit über 100 dB.

Da darf man auf den von KuniRider erbetenen Link gespannt sein.

PS: Was meinen Dibkom-Pappendeckel angeht: Du hast den falschen Glauben und das Thema ist wohl auch OT.


[Beitrag von Dipol am 02. Aug 2008, 11:45 bearbeitet]
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