Netzwerkspieler – Erfahrungsberichte

Da es verschiedene Applikationen gibt, kann ich dir nur meine Erfahrungen mit Songbook schildern. Und die sind nach dem neuesten Update endlich positiv.

Bilder der Software findest du unter www.bookshelfapps.com. Von meiner Anlage habe ich leider keine Bilder - aber ich denke das macht jetzt keinen Unterschied.

Hier die Antworten auf deine Fragen mit einem iPod-Touch 4G und der neuesten Version von Songbook:

- Läuft / scrollt die App flüssig?
ja, wie vom iPod gewohnt
- Werden die Cover beim Auswählen der Titel angezeigt und an welchen Stellen?
ja, sind stets links vom Titel/Interpret im Bild
- Wie schnell werden die Cover geladen?
ohne Verzögerung da gecached. Nur beim ersten Laden kann es etwas dauern. Die Titel werden allerdings sofort angezeigt, mit einem ? an Stelle des Covers.
- Wird vom aktuell abgespielten Titel das Cover groß angezeigt?
ja, im Playlist als auch Play-Modus
- Ist eine Auswahl per Coverflow möglich und wenn ja, läuft diese flüssig?
Coverflow direkt nicht (glaube ich!) aber man sieht das Cover ohnehin stets links vom Titel.
- Welche Tags werden von der App importiert und angezeigt?
Titel, Interpret, Album, ... mehr habe ich bisher leider nicht gebraucht
- Nach welchen Tags kann man durch die Musiksammlung browsen?
Playlist, Album, Titel, ... (die ganzen Verdächtigen die man aus iTunes kennt). Dazu gesellt sich eine Suche die sämtliche Tags durchforstet (damit findet man alles)
- Was sind die Pfade / Knoten beim Browsen? (In Bezug auf die Tags)?
Ich weiß nicht was du meinst, aber du kannst wie am iPod Titel, Alben, Wiedergabelisten usw. wählen.
- Kann man als Anwender die Pfade / Knoten selbst anlegen / editieren?
Ich weiß es nicht, aber ich denke das wird über Twonky und nicht über Songbook geregelt.
- Ist multiple Tagging möglich bzw. werden multiple Tags korrekt verarbeitet?
Ich weiß leider nicht was multiple Tagging bedeutet ...
- Ist flexible Tagging möglich bzw. werden solche individuellen Tags korrekt verarbeitet?
Wenn du Tags in Twonky editierst sind sie meines Wissens nach so auch in Songbook zu finden.


Ich hoffe das hat dir geholfen...

Hi leadtodeath,

vielen Dank für Deine Antworten. Sie haben mir tatsächlich geholfen, wenn auch eher in dem Sinne, dass für mich weiterhin kein Handlungsbedarf besteht. Nach Deiner Beschreibung bietet der Linn in etwa die gleiche Bedienung wie auch Sonos. Mir sind ja insbesondere Features wie z.B. Multiple Tagging in Verbindung mit Einfachheit und Zuverlässigkeit wichtig. Zudem mag ich es überhaupt nicht, dass beim Sonos nur einige wenige Tags überhaupt im Zugriff sind - aber das habe ich ja weiter oben schon erwähnt.

Multiple Tagging behebt ein grundlegendes Problem der Tags, wie sie im Augenblick die Regel sind. Dieses Problem ergibt sich daraus, dass für die Felder jeweils nur ein Wert definiert werden kann - ein Informatiker würde wohl von einem 1:1 Verhältnis sprechen.

In der Praxis entstehen dadurch schnell Probleme bzw. Ungereimtheiten. Nimm z.B. das Feld "Album Artist". Du kannst nur einen Album Artist eintragen und dies führt zu einer wundersamen Vermehrung der Album Artists und völliger Unübersichtlichkeit.

Zur Veranschaulichung ein einfaches Beispiel. Ich besitze die folgenden drei Alben:

B.B. King - Gambler's Blues


Eric Clapton - 24 Nights


B.B. King, Eric Clapton - Riding With The King


Album Artist des ersten Albums ist B.B. King. Album Artist des zweiten Albums ist Eric Clapton. Bis jetzt hast Du also zwei Albums Artists. Beide zusammen sind Album Artists des dritten Albums (B.B. King, Eric Clapton). Du solltest also drei Alben und zwei Album Artists angezeigt bekommen. Dies ist jedoch nicht der Fall. Es wird ein dritter Album Artist angelegt und dieser heißt "B.B. King, Eric Clapton".

Durch Multiple Tagging kannst Du das Feld "Album Artist" zu einem 1:n Verhältnis aufbohren - es würde also mehrere Einträge zulassen und Dir würden tatsächlich für das dritte Album sowohl B.B. King als auch Eric Clapton jeweils als Album Artists angezeigt, anstatt dass beide zusammen als dritter Album Artist angezeigt werden.

Wenn Du also über den Tag "Album Artist" browst, würden Dir für B.B. King die Alben "Gambler's Blues" und "Riding With The King" angezeigt und für Eric Clapon die Alben "24 Nights" und "Riding With The King". Im Augenblick ist es noch so, dass für beide jeweils nur Ihr Solo-Album angezeigt wird und das Album "Riding With The King" dann unter dem Album Artist "B.B. King, Eric Clapton".

Dies ist jetzt ein relativ einfaches Beispiel. Im Jazz oder Klassik wird dieses Problem noch viel größer, denn häufig hat man dort für jeden Track alle Mitwirkenden aufgeführt - und entsprechend lang, unleserlich und letztendlich unbrauchbar werden die Tags.

Sorry, falls die langen Ausführungen gelangweilt haben. Aber ich finde diese Dinge sind es, die letztendlich darüber entscheiden, ob ein Netzwerkspieler wirklich gut ist und sich die Anschaffung lohnt. Denn wenn der Arbeitstag vorbei ist, wollen wir damit unsere Musik genießen und uns nicht mit irgendwelchem technischen Kram rumärgern oder Verständnis für Unzulänglichkeiten aufbringen müssen: "Ja, das ist ärgerlich, aber für den Programmierer war's bestimmt zu schwer!" Zumindest geht es mir so ...


Gruß
vanye

grad den thread entdeckt - danke an vayne fürs initiieren und die viele mühe - und danke an die mod, dass ihr ihn vor den trollen gerettet habt!
@vayne: lässt sich der sonos auch über andere smartphones - konkret nokia E7 mit symbian3 steuern?
Und: sorry wenn du es schon geschrieben hattest und ich den teil überflogen hab - kann man auch ne festplatte direkt an den vodafone router anschließen und sonos findet sie? Oder braucht man ein extra nas?
gruß, Matthias

CarstenO schrieb:

Und ich bin auf das Marantz NA 7004 gespannt, das im Herbst für 749 EUR kommen soll.

Hallo zusammen,

ich bin nun seit gut zwei Wochen Besitzer des Marantz NA 7004. Meinen Erfahrungsbericht schreibe ich hier fort:

http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=1729

Hier eine kurze Zusammenfassung:

Klanglich liegt der Marantz NA 7004 auf dem Niveau des markengleichen CD 6003, auch wenn die auf der Herstellerseite benannten verwendeten Bauteile das Niveau von SA 7003 oder SA KI Pearl Lite verheißen. Was ihm fehlt, sind die letzten Klangdetails, die Konturen in der räumlichen Darstellung, während er in Bass und Tiefmitten mitunter etwas zu dick aufträgt.

Die Bedienung gestaltet sich mitunter bockig. Das gilt i.d.R. dann, wenn der Network Standby-Modus nicht aktiviert ist. Der Network Standby-Modus erfordert eine permanente Stromversorgung, um die Verbindung zum Router zu halten. Trennt man das Gerät vom Netz, startet der NA 7004 dort, wo man ihn ausgeschaltet hat. Leider bockt er dann wieder bspw. beim Wechsel eines Internetradiosenders oder bei der Auswahl eines anderen Musiktitels.

Die Navigation beschränkt sich auf ein dreizeiliges Display. Das ist bei Musikarchiven mit 1 TB oder mehr zeitaufwändig. Na ja, vor dem CD- oder LP-Regal geht´s meist auch nicht schneller, aus 1500 Alben das gewünschte heraus zu ziehen.

Aber: Wenn er einmal läuft, dann läuft er. Meistens.

Begeisterung klingt aber anders. Auch die zahlreichen Bugs nerven. Und damit meine ich nicht die fehlende gapless-Wiedergabe, die auch später nicht per Firmwareupdate kommen wird. Nein, Marantz gibt an, dass der NA 7004 flac in 96 kHz und 24 Bit wiedergäbe. 96 kHz ja, mein DAC bleibt aber auf 16 Bit stehen. Vielleicht als Ausgleich dafür gibt er entgegen der Darstellung in der Bedienungsanleitung auch wav in 96 kHz ... und 16 Bit wieder.

Eine wirkliche Kaufempfehlung kann ich wegen der Hürden im Handling nicht aussprechen. Das habe ich schon besser kennen gelernt, z.B. beim X4Tech IR 1200. Für 159 EUR. Der Marantz kostet 799 EUR.

Grüße, Carsten

mty55 schrieb:

grad den thread entdeckt - danke an vayne fürs initiieren und die viele mühe - und danke an die mod, dass ihr ihn vor den trollen gerettet habt! @vayne: lässt sich der sonos auch über andere smartphones - konkret nokia E7 mit symbian3 steuern? Und: sorry wenn du es schon geschrieben hattest und ich den teil überflogen hab - kann man auch ne festplatte direkt an den vodafone router anschließen und sonos findet sie? Oder braucht man ein extra nas? gruß, Matthias

Hi Matthias,

von Betriebssystemen für Smartphones habe ich leider überhaupt keine Ahnung, sorry. Ich weiß, dass es seit neuestem neben den Apps für iPhone/iPod/iPad auch eine Sonos-App für Android gibt. Genaueres erfährst Du sicher im Sonos-eigenen Forum. Ich habe Dir mal direkt das allgemeine, englischsprachige verlinkt. Es gibt auch ein deutschsprachiges, doch das ist leider nicht so gut besucht.

Festplatte am Router sollte nach Angaben von Sonos gehen, so der Router die entsprechenden Anschlussmöglichkeiten bietet (USB). Das sollet mit Deinem Router funktionieren, aber ich selbst habe es noch nicht ausprobiert, da ich mich für ein sehr kleines und günstiges NAS (Buffalo Link Station) entschieden habe. Es kostete nicht wesentlich mehr als eine USB-Festplatte und bietet mir noch einige Nutzungsmöglichkeiten mehr.

Allerdings muss ich hinzufügen, dass ich ernsthaft darüber nachdenke, in meiner Wohnzimmeranlage das Sonos durch eine stationäre Lösung mit Festplatte zu ersetzen. Ein kleiner Computer, der sich durch die i-Dinger steuern lässt, wäre aus meiner Sicht optimal. Warum?

Ich betreibe Sonos mittlerweile seit fast 2 Jahren. In dieser Zeit gab es zwar einige Software-Updates, doch die - aus meiner Sicht - wesentlichen Schwächen wurden nie angefasst, geschweige denn behoben. Seit dem letzten Update nun hängt sich die Sonos-App des iPads öfter auf und es gibt Ausfälle beim Abspielen der Musik. Für mich sieht es so aus, als sollte Sonos breiter aufgestellt werden (mehr Musikdienste, mehr Plattformen), allerdings auf Kosten der Qualität. Schade!

Werde aber wohl zum Thema Ersatz einen eigenen Thread aufmachen ...

Gruß
vanye

Hallo ratol,

ratol schrieb:

Richtig ist: T+A verwendet einen BridgeCo Netzwerkprozessor (eDMP850) - der gleiche Proz. wird übrigens auch von NAIM, ReVox, DENON, LOEWE und anderen verwendet. Zu dem Chip gibt es von BridgeCo eine Firmware, die die grundlegende Netzwerkfunktionalität und das Streamdecoding bereitstellt. In diesem Teil der Software gibt es wohl derzeit einige Bugs, unter denen auch die anderen Anwender leiden. Weil es wohl bei BridgeCo in den letzten Monaten einige Turbulenzen und eine komplette Restrukturierung gab hat das Bugfixing scheinbar etwas länger gedauert. Angeblich hat nun ein Schwergewicht der Branche (SONY ?) ein wenig Geld in den Laden gesteckt, sodaß man vorsichtig optimistisch sein kann, dass es nun besser und schneller vorangeht.

Nachtrag: Im May 2011 wurde BridgeCo von SMSC übernommen: http://www.smsc.com/...NjAmaGlnaGxpZ2h0PQ==

ratol schrieb:

Die übrige Software im Gerät stammt übrigens von T+A (das betrifft sowohl die Steuersoftware als auch die DSP Software für's Upsampling im MP1250/1260). Die T+A Softwareentwicklung für den MP konnte man sich letztlich auf dem HiTex Stand auf der Embedded World in Nürnberg ansehen.

Was ich mich frage: andere Anbieter, die BridgeCo nutzen, bieten z.B. Updates per Internet an. z.B. Denon, die ebenfalls den DM850 verbauen (so es keinen Unterschied zwischen einem eDMP850 und einem DM850 gibt). http://www.bridgeco.com/denon/

Warum T+A nicht? Schwäche im Anforderungsmanagement / Spezifikation des Gerätes? Oder gibt es andere Gründe?

So fragend ...
Andreas

Hallo vanye,

Deine aktuellen Probleme mit Sonos kann ich nicht nachvollziehen. Die Lösung läuft sowohl auf iDevices als auch im dauerhaften Abspielen wirklh störungsfrei. Am Wochenende und im Urlaub laufen die Systeme tagsüber nahezu ständig, ohne jegliche Aussetzer.
Die von Dir beschriebenen Probleme lassen sich meist auf Interferenzen im Funknetz zurückführen. Ein anderer Funkkanal kann schon Wunder bewirken.
Ich kenne keine zu Sonos vergleichbare Lösung, wenn es um Netzwerkplayer geht, die auch weitere, unabhängige Räume über zentrale Musikbibliotheken beschallen sollen.
Natürlich gibt es zentrale Alternativen. Am einfachsten ist da ein Synology NAS mit einer USB-Soundkarte und Bedienung über Audiostation bzw. DS Audio. Sogar Airplay wird unterstützt. Klanglich bist Du hier natürlich stark von der Qualität der externen USB-Soundkarte abhängig.

frimp schrieb:

Hallo vanye, Deine aktuellen Probleme mit Sonos kann ich nicht nachvollziehen. Die Lösung läuft sowohl auf iDevices als auch im dauerhaften Abspielen wirklh störungsfrei. Am Wochenende und im Urlaub laufen die Systeme tagsüber nahezu ständig, ohne jegliche Aussetzer. Die von Dir beschriebenen Probleme lassen sich meist auf Interferenzen im Funknetz zurückführen. Ein anderer Funkkanal kann schon Wunder bewirken. Ich kenne keine zu Sonos vergleichbare Lösung, wenn es um Netzwerkplayer geht, die auch weitere, unabhängige Räume über zentrale Musikbibliotheken beschallen sollen. Natürlich gibt es zentrale Alternativen. Am einfachsten ist da ein Synology NAS mit einer USB-Soundkarte und Bedienung über Audiostation bzw. DS Audio. Sogar Airplay wird unterstützt. Klanglich bist Du hier natürlich stark von der Qualität der externen USB-Soundkarte abhängig.

Wie ich zum Eingang des Threads bereits ausfürlich beschrieben habe, lief das System bei mir auch fast zwei Jahre lang völlig fehlerfrei. Und jetzt plötzlich immer mal wieder Aussetzer, gegen die auch Kanalwechsel nicht helfen. Ist mir schon klar, dass dies sehr wohl durch andere störende Funknetzwerke verursacht sein kann. Deswegen will ich ja auf eine stationäre Lösung ausweichen. Und wie gesagt habe ich es auch satt, dass ich in der Nutzung meiner Musikbibliothek durch die ungenügende Tag-Integration des Sonos-Systems so eingeschränkt werde.

Das sind halt meine Erfahrungen ...

Gruß
vanye

mmtour schrieb:

Er spielt in der Therore fast alle gängigen Audioformate ab (AAC, M4A, MPEG audio, WAV, WMA, FLAC, OGG) und ist der einzige mir bekannte bezahlbare Multimediaplayer, der Musikdateien gapless (also ohne störende Unterbrechung bei zusammenhängenden Titeln wie Live-Tracks, ineinander übergehende Songs wie bei SGT. PEPPER) abspielt. Das tut er mit einer Datenrate bis zu 24/96, ...

Hallo,
auch die Squeezebox Touch spielt Gapless, also ohne Unterbrechung die Musikstücke ab und in 24/96.
Sie kostet derzeit weniger als 250 Euronen.

Auch von mir herzlichen Dank an vanye
für diesen sehr informativen Thread und die enorme Mühe, das alles zu initiieren und zu beschreiben !

Habe das Sonos System auch seit ein paar Wochen und bin bis jetzt begeistert.

Davon unabhängig habe ich noch eine kurze Frage:

Wenn im NAS (ich habe als NAS den RipNAS statement) in dem gleichen Ordner von derselben CD sbzw. dem gleichen Stück owohl Flac- als auch mp3-Dateien existieren - welche version "greift sich" das Sonos?

Stets das Flac (was ich hoffe) oder eher das mp3-file?

Gibt es eine Möglichkeit, per Software mit ein paar clicks anstatt mühsam per Hand die mp3-files zu trennen und getrennt in ein separates mp3-verzeichnis zu packen?
bzw. mit einer Batchverarbeitung alle flacs (fürs iPod bzw Auto) mit eion paar Clicks zusätzlich in mp3-Dateien zu verwandeln?

Falls das Jemand weiß und netterweise antworten würde: DANKE !!

Gruß
hohesZiel

hohesZiel schrieb:

Wenn im NAS (ich habe als NAS den RipNAS statement) in dem gleichen Ordner von derselben CD sbzw. dem gleichen Stück owohl Flac- als auch mp3-Dateien existieren - welche version "greift sich" das Sonos?

Das kann man nicht vorhersagen.
Es nimmt die Datei, die beim Index-Lauf zuerst "auftaucht".

hohesZiel schrieb:

Gibt es eine Möglichkeit, per Software mit ein paar clicks anstatt mühsam per Hand die mp3-files zu trennen und getrennt in ein separates mp3-verzeichnis zu packen?

Ohne weitere Tools:
- Kopie des ganzen Musik-Verzeichnisses erstellen
- Dort per Betriebssystem-Suchfunktion *.flac suchen
- Alle Treffer löschen
- Im Original-Verzeichnis das gleiche mit *.mp3 machen
Sicherheitshalber aber nochmal eine Kopie vorher machen.

hohesZiel schrieb:

bzw. mit einer Batchverarbeitung alle flacs (fürs iPod bzw Auto) mit eion paar Clicks zusätzlich in mp3-Dateien zu verwandeln?

"EAC" sollte das können:
http://www.exactaudi...res/features-of-eac/

Gruss
Jochen

hohesZiel schrieb:

Wenn im NAS (ich habe als NAS den RipNAS statement) in dem gleichen Ordner von derselben CD sbzw. dem gleichen Stück owohl Flac- als auch mp3-Dateien existieren - welche version "greift sich" das Sonos? Stets das Flac (was ich hoffe) oder eher das mp3-file?

Hallo hohesZiel,

danke für die Blumen!


Ich bin mir nicht sicher, ob sich Sonos nicht vielleicht doch alle Dateien greift und anzeigt. Habe das noch nicht ausprobiert ... Aber über die Tags wird die Unterscheidung dann schwierig, so dass ich denke, Dein Weg, die überflüssigen MP3-Dateien auszulagern, ist der richtige.

hohesZiel schrieb:

Gibt es eine Möglichkeit, per Software mit ein paar clicks anstatt mühsam per Hand die mp3-files zu trennen und getrennt in ein separates mp3-verzeichnis zu packen?

Klar, entweder so wie von Master J beschrieben, oder (vielleicht noch einfacher):

1. Du legst einen zusätzlichen Ordner für die MP3-Dateien an

2. Du gehst in den Ordner, in dem die Dateien liegen

3. Du ordnest die Inhalte des Ordners nach Dateityp

4. Du markierst alle MP3-Dateien

5. Du schneidest die markierten Dateien aus (Tastaturbefehl: Strg und x)

6. Du gehst in den neu angelegten MP3-Ordner und fügst die ausgeschnittenen Dateien dort ein (Tastaturbefehl: Strg und v)

hohesZiel schrieb:

bzw. mit einer Batchverarbeitung alle flacs (fürs iPod bzw Auto) mit eion paar Clicks zusätzlich in mp3-Dateien zu verwandeln?

Ich selbst verwende Media Monkey. Aber es gibt auch viele andere (Freeware) Programme, die dies beherrschen.

Viel Spaß mit Deinem Sonos-System! Ach ja, wenn Du die Möglichkeit hast, nimm ein iPad zur Fernsteuerung. Der größere Bildschirm macht echt mehr Spaß. Irgendwann komme ich bestimmt noch dazu, hier Screenshots der App zu posten ...


Gruß
vanye

Hallo,

@ masterJ
@ vanje

vielen, herzlichen Dank für die Antworten!

Hatte inzwischen die mp3-dateien per Hand gelöscht, weil ich annahm, eine spätere batch-verarbeitung zu mp3 würde kein Problem darstellen.
scheint ja richtig zu sein.

Und:
JA, werde noch ein iPad anschaffen, um die Titel vollständig sehen zu können.
gerade bei Klassik ist das notwendig.

Warte aber nur auf das iPad3, da es auch als Fotoalbum dienen soll (höhere Auflösung).

Ich bin über die flexibilität und den enormen gewinn an Komfort total begeistert - vor allem auch der Zugriff auf Internet-RAdio ist ein großer gewinn für mich.

Demnächst möchte ich noch einen Test machen, ob man einen Unterschied zwischen

a) Original-CD über CDP
b) Flac per Sonos
c) Flac vom NAS über DAC

im Blindtest identifizieren kann.

Es gibt ja Behauptungen, daß modifizierte Sonos-Player hörbar besser sein sollen ("Gertifizierungen" etc. ) ...

Das will ich aber erst mal mit eigenem Ohr im Blindtest hören,bevor ich das glaube.

Da ich am Hörplatz über einen Prof. Vorverstärker und prof. Aktivmonitore höre, liegt mir schon daran, keine Qualitätsverluste zu haben - aber ich lehne auch überflüssigen Voodoo-Schnickschnack ab.

Anfangs war ich angesichts der Wiedergabe etwas irritiert, fand aber schnell heraus, woran es lag:
weil leider standardmäßig sowohl die Loudness-Funktion als auch die Audio-Kompression AKTIVIERT sind. Klang furchtbar.

Man sollte beides gleich am Anfang DEAKTIVIEREN, auch die "Automatik"-Funktion sollte man m.E.n. nicht wählen.

Danach war die Wiedergabe gleich dramatisch besser. Kann ich also nur für Sonos-Neulinge (wie mich) dringend empfehlen.

Das RipNAS (mit 2x1,5 TB FP) , welches ich damit nutze, wird sofort erkannt und ist beim rippen sehr komfortabel. Beim RipNAS muss man die Datenspiegelung erst aktivieren, was natürlich empfehlenswert ist.
Die Steuerung ist auch über einen apple-Rechner per Interface auf dem apple möglich.

Was noch nach Abschluss des rippens und ausführlichem späteren tagging bei mir ansteht, ist das scannen der ganzen booklets und einiger Cd-Cover.
pro CD kann man beim Sonos aber nur ein Bild anzeigen, oder?

HAbt Ihr noch Tips zum ökonomischen Scannen und einbinden der Cover? Dass die Bilder nicht größer als 250 kB sein dürfen, weiß ich schon...

Dann müsste ich mir halt auf dem RipNAS ein identisches Verzeichnis, aber als separaten FOTO-Ordner nur mit den jeweiligen Passenden eingescannten Booklets etc anlegen. Könnte man dann übers iPad unter dem CD-Verzeichnisnamen, aber eben unter der separaten Foto-Archivierung parallel anschauen.
Ich hoffe inständig, daß das iPad3 endlich multitaskingfähig ist, damit man den Sonos-Controller UND das Fotoverzeichnis BEIDE parallel nutzen kann und nicht ständig beide separat öffnen und schliessen muss... ein übler NAchteil des iPAd1+2...

*hach*

ein NAS mit Sonos macht wirklich Freude !



Gruß
hohesZiel

hohesZiel schrieb:

JA, werde noch ein iPad anschaffen, um die Titel vollständig sehen zu können. gerade bei Klassik ist das notwendig.

Tut mir leid, aber in dieser Hinsicht wirst Du enttäuscht sein. Bei mir jedenfalls werden bei Klassik die Titel auch auf dem iPad abgeschnitten. Einer der wenigen Punkte, die mich wirklich an Sonos stören. Man hätte die App ja auch so programmieren können, dass lange Titel umbrechen, zumal dieser Fehler nicht erst seit gestern bekannt ist. Aber Sonos agiert im Moment leider noch als "Hunter", nicht als "Farmer". Der Wettbewerb ist wohl noch so schlecht, dass sie sich das leisten können.

Der Entwickler der App iPeng für die Squeezeboxen macht vor, wie eine gute App geht. Da könnte sich Sonos eine dicke Scheibe abschneiden.

hohesZiel schrieb:

Anfangs war ich angesichts der Wiedergabe etwas irritiert, fand aber schnell heraus, woran es lag: weil leider standardmäßig sowohl die Loudness-Funktion als auch die Audio-Kompression AKTIVIERT sind. Klang furchtbar. Man sollte beides gleich am Anfang DEAKTIVIEREN, auch die "Automatik"-Funktion sollte man m.E.n. nicht wählen. Danach war die Wiedergabe gleich dramatisch besser. Kann ich also nur für Sonos-Neulinge (wie mich) dringend empfehlen.

Für alle: Die Einstellung der Audio-Kompression kann man ausschließlich über den Desktop Controller vornehmen, über Datei - Einstellungen - erweitert.

hohesZiel schrieb:

Was noch nach Abschluss des rippens und ausführlichem späteren tagging bei mir ansteht, ist das scannen der ganzen booklets und einiger Cd-Cover. pro CD kann man beim Sonos aber nur ein Bild anzeigen, oder?

Ja, das ist leider so, habe ich auch bereits ausprobiert und ist Teil des von mir angesprochenen Multi-Tagging Problems. Das lässt Sonos nämlich grundsätzlich nicht zu.

hohesZiel schrieb:

HAbt Ihr noch Tips zum ökonomischen Scannen und einbinden der Cover? Dass die Bilder nicht größer als 250 kB sein dürfen, weiß ich schon...

Wenn Du selbst einscannen willst, musst Du wohl diesen steinigen Weg gehen. Ich bin faul und lasse die beste Ehefrau von allen das Scannen machen. Bist Du verheiratet? Ansonsten gibt es auch Software, die die Cover aus dem Internet lädt ...

hohesZiel schrieb:

*hach* ein NAS mit Sonos macht wirklich Freude ! Gruß hohesZiel

Full Ack

Gruß
vanye

Das Einscannen mache ich selber.... oder werde es outsourcen.

Das kostet sonst viel zu viel harte Währung in Form von Schuhen und Handtaschen.... :L:

Ansonsten werde ich natürlich zuvor schauen, ob es die Cover bereits im INet gibt.
Für die Booklets und so weiter werde ich aber wohl bei den wichtigsten Cds scannen müssen (Klassik-Booklets bieten oft wichtige oder zumindest interessante Infos)

Nun - dann muss ich mir wohl die ganzen Klassik-Cds und auch einige Jazz-gesamtausgaben mit einem eigenen System kürzen ( = kodieren) müssen.
Das "Ludwig van" vor Beethoven ist ja auch nicht zwingend als Info notwendig.... aber die Namen "Leibovitz" und "E.Kleiber" oder "Gulda" etc. gleich dahinter bzw. sofort lesbar schon...
Notfalls muss eben eine separate Liste auf dem iPad entstehen. DA könne dann auch gleich die zusätzlichen eingescannten seiten dazu.

Wie gesagt - ich hoffe, daß das iPad3 endlich multitaskingfähig ist.... sonst wird das kompliziert....

Übrigens kann man die Audiokompression und Loudness auch über den Sonos Controller verändern, nicht nur über den Desktop-Controller des PC - so habe ich es jedenfalls gemacht.

Übrigens ist das Update des Desktop-Controllers bei mir gescheitert: verschieben des alten Desktop-Controllers in den Papierkorb nicht möglich....

HAben andere apple-User das gleiche Problem?

hohesZiel schrieb:

Wie gesagt - ich hoffe, daß das iPad3 endlich multitaskingfähig ist.... sonst wird das kompliziert....

Doppelklick auf den Home-Knopf geht nicht bei Deinem?

hohesZiel schrieb:

Audiokompression und Loudness

Diese Kompression wirkt sich übrigens nur auf den analogen Stereo-Eingang der Player aus.
Man hat dann auch gleich 4 Sekunden Delay statt der sonstigen 70 bis 75 Millisekunden.
Loudness (und der restliche EQ) ist aus, wenn man "festgelegte Lautstärke" wählt, also 100%.
Die Digitalausgabe ist dann bitidentisch.

Gruss
Jochen

Hm, ich bin inzwischen dazu übergegangen, Infos zu klassischer Musik direkt im Internet oder Büchern zu recherchieren - mit der Winzigschrift der CD-Booklets konnte ich mich nie anfreunden und mich interessieren in erster Linie Musik, Epoche und Komponist. Die Interpreten und Toningenieure etc. habe ich eher weniger im Fokus.

Den Sonos-Controller besitze ich gar nicht - danke für die Ergänzung bezüglich Einstellung der Audio-Kompression.

Beim Einspielen des Updates hat es bei mir auch gehakt. Musste es einige Male versuchen, irgendwann hat es dann gefunzt. Bin halt leidgestählter PC-User seit DOS.

Aber frag doch mal im Sonos-Thread. Vielleicht sind dort Apfel-User unterwegs.

Gruß
vanye

DAnke nochmals.

"Festgelegte Lautstärke" kann man wohl nur im Controller auf dem rechner anwählen.
der ist aber jetzt nicht mehr nutzbar....

Auf dem iPad ist das Raumeinstellungen -> Raum wählen -> Ausgang: Pegel variabel/festgelegt

Ich muss mich korrigieren:

Ausgangspegel: festgelegt
geht auch per Sonos controller200 einzustellen!
genau so, wie Du beschrieben hast.

ABER: wenn man gerade einen Play (bei mir den Play5) angewählt hat, geht es NICHT.
Sondern nur, wenn man einen Raum anwählt, der mit connects versorgt ist (ist ja auch logisch.... )
Ich hatte den Denkfehler begangen, davon auszugehen, daß man das für alle terminals festlegt, aber man muss es einzeln für jeden connect vornehmen, scheint es.

Nachdem ich den alten Sonos-Controller auf einen Ratschlag im Nachbarthread hin komplett gelöscht und wieder in der neuen Variante aufgespielt habe, klappt es auch mit dem neuen Controller auf dem MBPro.
Das Problem war bekannt, weil es wohl mit allen apple-rechnern auftritt (Programmierfehler der Installationsroutine des Updates, vemute ich)


Gruß
hohesZiel

Ich habe ja Die BM2S und Betriebe die mit dem Musik Player von T+A und bediene das ganze mit dem IPad.

Ich finde die Kombi Super und es hört sich alles auch bei leiser Lautstärke super an. Da vermisse ich nichts. Leider muss ich aufgrund meiner räumlichen Gegebenheiten sehr nahe an den Boxen sitzen um die Raumeinwirkungen zu reduzieren. ich habe einen sehr Halligen Raum. Die BMs2 spielt aber extrem echt und macht nglaublich Spass auch mal lauter zu hören.

Am Anfang dachte ich auch, dass die Mitten fehlen. Nach getaner Einstellung beim Music Player im Setup und an den Lautsprechern klingt es aber so wie ich es mir vorstelle.

Kann nur empfehlen die Lautsprecher mal Probezuhören. für so wenig Geld erhält man sonst keine Eintrittskarte in diese Aktiv-Klasse.

Den Musik Player finde ich seit 3 Jahren Super und den gebe ich auch nicht mehr her. Haupt Gründe sind:
Extrem Flexibilität da CD, Radio, Netzwerkplayer
Sehr gute Einstellmöglichkeiten
Sehr schöne edle Optik
Sehr guter Klang
Jede Menge Anschlussmöglichkeiten

Hallo,

ich recycle für diesen Thread einmal einen eigenen, älteren Post aus einem anderen Forum:

Ich hatte in letzter Zeit die Gelegenheit alle Streamer der Linn DS Reihe zu Hören und möchte Euch kurz meine Eindrücke schildern.
Vorweg, nach meiner persönlichen Meinung markieren die Linn Geräte im Moment die Spitze der Streamingangebote und für jeden zusätzlich eingesetzten Euro bekommt man auch ein deutliches mehr an Klangqualität, wobei die Luft nach oben wie immer dünn wird bzw. der finanzielle Aufwand exorbitant steigt.
Die Listenpreise der Geräte habe ich nicht genau recherchiert, daher begnüge ich mich mit einer ungefähren Preisangabe. Dazu muss man wissen, dass die Preise immer inklusive Aufstellung und Inbetriebnahme beim Kunden vor Ort sind, außer beim Sneaky, den man auch ohne diesen Service kaufen kann. Mit dieser Politik möchte Linn den Kunden eine Hilfestellung beim Aufsetzen und Inbetriebnehmen des Musiknetzwerkes geben und die Händler bekommen entsprechende Schulungen.

Alle Linn DS haben einen sehr ähnlichen Netzwerk und DSP Teil und unterscheiden sich im wesentlichen durch die Qualität der verwendeten Bauteile und die Ausgangsstufen. Die Software für den DSP wird bei Linn selbst entwickelt. Sie verwendet ein sehr ausgefeiltes Upsampling zur Steigerung der Klangqualität. Der Vorteil der Geräte ist wie bei allen integrierten Streamern, dass die Daten fehlerfrei über das Ethernetprotokoll bezogen werden und die anschließende musikalische Aufbereitung im Gerät ohne weitere Schnittstellen und unter Taktung einer einzigen Masterclock stattfindet.

Als Protokoll wird UPnP verwendet, wobei es bei Linn einige einzigartige Besonderheiten gibt. Linn benutzt Erweiterungen zum Protokoll, die es z.B. ermöglichen eine komplette Playlist an ein Gerät zu übertragen. Danach kann man die Bediensoftware abschalten und das Gerät mit der Fernbedienung wie einen CD-Spieler bedienen. Eine andere Erweiterung ermöglicht die unterbrechungsfreie Wiedergabe (gapless). Zusätzlich gibt es einen Partymode (alle Geräte spielen dasselbe wie ein Mastergerät) und eine integrierte Radiofunktion.
Als Server kann man z.B. Asset, Foobar2000 oder Twonky verwenden. Bediensoftware bzw. Controlpoints gibt es direkt von Linn für Windows, Apple und iOS (Kinsky), es funktionieren aber auch viele andere Angebote von anderen Anbietern.

Der Sneaky Music DS markiert für ca. 1.800 € den Einstieg in die Linn DS Linie. Er bietet einen sehr vollen Klang mit schönen Klangfarben, dem vielleicht die letzte Auflösung und Finesse fehlt, der aber in sich sehr schön und stimmig ist. Für einen ähnlich klingenden CD-Spieler muss man nach meiner Einschätzung deutlich mehr Geld anlegen.
Der Sneaky hat digitale und analoge Ausgänge und einen kleinen 2 x 20 Watt Digitalverstärker eingebaut. Mit diesem wird er zu einer kompletten 1-Box Stereoanlage, an die man direkt die Boxen anschließen kann. Der Verstärker ist kräftig genug um auch kleinere Regalboxen anzutreiben und hat einen sehr ansprechenden dynamischen Klang.

Der Majik DS für ca. 3.000 € ist schon eine sehr anspruchsvolle und super klingende HiFi-Komponente. Hier fehlt eigentlich nichts, der Klang ist dynamisch mit tollen Klangfarben, hoher Auflösung und vielen Details. Er hat analoge und digitale Ausgänge.
Als Majik DS-I ist zusätzlich ein sehr ernstzunehmender Verstärker mit 2 x 100 W eingebaut. Er hat analoge und digitale Eingänge und sogar einen Phono-Vorverstärker integriert. Zusätzlich gibt es einen Fronteingang und einen Kopfhörerausgang. Wem der Sneaky zu klein ist, der findet hier die ideale All-in-one Stereoanlage.

Der Akurate DS für ca. 6.000 € ist dem Majik recht ähnlich und macht alles noch eine Spur besser. Die Auflösung ist höher, die Klangfarben strahlender und der Tieftonbereich ist präziser und ausdrucksstärker. Dabei klingt er sehr rund und angenehm, fast schon im positiven Sinne analog. Der Akurate DS hat nur analoge Ausgänge.

Der Klimax DS markiert die absolute Spitze der DS Linie. Das Gehäuse wird aus einem massiven Alublock gefräst und wiegt fertig barbeitet 11 Kilo. Die Komponenten die verwendet werden sind nur vom Feinsten und nach Aussage von Linn, wurden weder bei Bauteilauswahl noch bei der Entwicklung irgendwelche Kompromisse eingegangen. Klanglich setzt sich der Klimax recht deutlich vom Akurate ab. Der Unterschied wird häufig so beschrieben, dass der Akurate nach HiFi und der Klimax nach Musik klingt und dem kann ich mich anschließen. Die Musik fließt extrem natürlich und realistisch. Klangfarben strahlen, Becken klingen nach Bronze, Trommeln nach Fell und Metall und Saxophone nach Blech. Gleichzeitig hat der Klimax DS ein absolut unglaubliches Timing. Bei Percussioneinlagen, die über andere Geräte verschmieren, hört man jeden einzelnen Schlag genau heraus. Wo andere Geräte ein Bassgrummeln reproduzieren hört man beim Klimax den Impuls beim Anschlagen der Saite und das anschließende Ausschwingen. Wenn man den Klimax DS an eine Kette anschließt, verändert er im positiven Sinne den gesamten Charakter der Kette zu Natürlichkeit und absolut realistischem und entspannten Hören. Der Effekt ist so deutlich, dass man es am ehesten mit dem Unterschied zwischen einem CD- und Schallplattenspieler vergleichen kann, wobei der Klimax DS dann dem Schallplattenspieler entspricht. Die Vergleiche im Linn Forum gehen auch immer in diese Richtung und viele dort sind der Meinung, dass es nur zwei richtig tolle Quellen gibt: Den LP12 Schallplattenspieler und den Klimax DS.
Leider hat so viel Aufwand und Ergebnis auch seinen Preis. Der Einsatz für einen Klimax DS beträgt z.Z. fast 16.000 €. Hat er deshalb ein schlechtes Preis-/Leistungsverhältnis? Ich würde sogar das Gegenteil behaupten, er spielt klanglich dermaßen in einer eigenen Liga, dass er für das Gebotene ein sehr gutes Preis-/Leistungsverhältnis hat. Die Zeitschrift "Audio" bezeichnet den Klimax DS als die beste, derzeit erhältliche Digitalquelle und ich schließe mich da an.

Wie Ihr seht geht mit mir hier etwas die Begeisterung durch. Es lohnt sich aber, sich mit diesen Geräten zu beschäftigen, wenn man hochwertige Audio-Streaminglösungen sucht.

Zu den Klangunterschieden: Nicht vergessen wir reden hier über sehr gute Quellgeräte. Was die Quelle nicht wiedergibt, ist verloren und kann auch durch den Rest der Anlage nicht wiederhergestellt werden. Trotzdem reden wir hier eher über die Feinheiten im Klang. Wenn man nur die Quelle wechselt hat man natürlich nicht plötzlich eine andere oder Welten bessere Anlage vor sich.

Akurate DS und Klimax DS gibt es inzwischen in der zweiten Version mit überarbeiteten Audioboards und noch einmal besseren Messwerten (insbesondere Rauschabstand und Jitter). Auch Linn lernt da anscheinend noch was dazu.
Zusätzlich gibt es jetzt die DSM Baureihe (Klimax, Akurate und Majik), die über digitale, analoge sowie HDMI Eingänge verfügen. Bei HDMI Betrieb extrahiert der DS die Frontkanäle und leitet die anderen Kanäle über einen HDMI Ausgang weiter, so dass sie z.B. von einem AVR wiedergegeben werden können. Im Prinzip ist so ein DSM ein DS Netzwerkspieler mit integrierter Vorstufe.
Der Majik DSM hat zusätzlich auch noch Endstufen verbaut, so dass er ein kompletter Vollverstärker ist. Er ist damit der Nachfolger des Majik DS-I.

Aurumer schrieb:

Der Einsatz für einen Klimax DS beträgt z.Z. fast 16.000 €. Hat er deshalb ein schlechtes Preis-/Leistungsverhältnis? Ich würde sogar das Gegenteil behaupten, er spielt klanglich dermaßen in einer eigenen Liga, dass er für das Gebotene ein sehr gutes Preis-/Leistungsverhältnis hat.

Immer wieder nett ...

Linn zum Limax DSM schrieb:

Analog line outputs Max output voltage 2 V RMS (0 dBFS at vol. 80) Output impedance 300 Ω

300 Ohm waren Stand der Technik ca. Anfang der 80er-Jahre des vorigen Jahrhunderts ...

Linn zum Akkurate DSM schrieb:

Headphone output Max. output voltage: 2 V RMS (0 dBFS at vol. 80)

Davon abgesehen, dass man beim teuren Gerät (Klimax DSM) den KH-Ausgang gleich ganz weggelassen hat: welchen Kopfhörer soll man denn mit dem schwachbrüstigen Verstärkerchen antreiben? Ein AKG K702 braucht zur Erreichung der Nennbelastbarkeit ca. 3.6V, ein AKG K240DF 11V, ein Beyer DT880 (600 Ohm) ca. 7.8V, ein Beyer DT880 (250 Ohm) ca. 5V ... Soll man da nun hochempfindliche, popelige Porti-Hörer anschliessen und damit den angeblichen Klangvorteil gleich wieder ruinieren? Das ist ja, als hätte man einen 25PS-Käfermotor in einen Rolls Royce eingebaut ...

Gruselig ... Ich tue mich schwer, mir ein schlechteres P/L-Verhältnis vorzustellen.

Gruss, Werner B.

Nur rumstänkern oder die Geräte schon einmal selber gesehen, ausprobiert oder gehört?
Es dürfte sich ja sowieso nicht anders anhören, als andere Geräte oder wird aufgrund der schlechten Ausgangswerte sogar schlechter klingen. Wie ist die Einschätzung?

Ich würde mal mutmassen, dass der Betrieb mit dem Kopfhöher nicht der Haupt-Usecase für diese Geräte ist. Wenn er allerdings verbaut ist, sollte er auch vernünftig funktionieren, das sehe ich ähnlich.
Wenn das aus Deiner Sicht das alles entscheidende Kriterium für das Gerät ist, solltest Du die Finger davon lassen. Oder hast Du nur auf die Schnelle nichts anderes zum kritisieren gefunden?

Eventuell ist in der Preisklasse auch noch genug Geld da, um sich einen separaten KH-Verstärker zu kaufen, mal davon abgesehen, dass die meisten Vorstufen und Verstärker sowieso einen verbaut haben.

Das mit dem Klangeindruck habe ich sehr bewusst relativiert. Die große Stärke der Linn Geräte liegt aus meiner Sicht in ihrer Funktionalität und ihrem reibungslosen Betrieb begründet.
Klanglich machen Sie nichts falsch und haben an verschiedenen Verstärkern betrieben, immer einen sehr neutralen Charkter gehabt.

Und wieso schlechtes P/L-Verhältnis? Die Geräte sind sehr wertig gearbeitet und haben tolle, massive Gehäuse, sehr gute Displays und wertige Stecker und Buchsen.
Du beurteilst doch das P/L- Verhältnis nicht etwas nach dem Klang, oder?

Aurumer schrieb:

Die große Stärke der Linn Geräte liegt aus meiner Sicht in ihrer Funktionalität und ihrem reibungslosen Betrieb begründet.

Kannst Du dies vielleicht noch etwas ausführen? Screenshots der App, welche Such-/Sortiermöglichkeiten bietet sie etc. Das ist für mich zumindest viel interessanter als Klangbeschreibungen, die immer zutiefst subjektiv bleiben müssen.

Gruß
vanye

Screenshots muss ich nachreichen, wenn der Server mal wieder läuft.

Die Linn DS laufen mit dem normalen UPNP Standard. D.h. sie arbeiten mit jedem UPNP fähigen Kontrollpunkt und Server zusammen.

Was ich mit guter Funktionalität meine, sind z.T. die oben schon genannten Punkte, die leider alles andere als selbstverständlich sind:
- gapless (keine Pause oder Aussetzer beim Trackwechsel)
- Playlistunterstützung (die Liste der zu spielenden Titel wird auf dem Gerät abgelegt und bleibt auch erhalten, wenn ich Steuerungssoftware und Server ausschalte, wenn ich am nächsten Tag weiterhören will ist alles noch da und wenn ich mit Pause angehalten habe, spielt er sogar im Stück an derselben Stelle wie vom Vortag weiter)
- Internetradio
- Wiedergabe von PC-Audio (Einbindung als virtuelle Soundkarte, der DS spielt alles ab, was am PC wiedergegeben wird)
- Partymode (mehrere Linn lassen sich synchronisieren, so dass sie alle dasselbe synchron abspielen)
- gute Software (Kinsky) für viele Plattformen (Windows, MAC, iOS) und kompatibel zu jeder Menge anderer Software (PlugPlayer, Chorus DS, BubbleDS for Android, ...)

Und das Schöne ist, dass das alles auch völlig problemlos funktioniert und einfach zu bedienen ist. Die Funktionalität der Geräte ist dabei immer gleich egal, ob ich einen Sneaky Music oder einen Klimax kaufe. Ich bekomme immer das volle Programm ohne Einschränkungen.

Was ich auch sehr gut finde ist, dass Linn bei den teureren Geräten ab Majik den Händler für die Inbetriebnahme beim Kunden in die Pflicht nimmt. So ein Netzwerk mit Server und allem was dazu gehört ist nicht unbedingt jedermanns Sache. Der Händler ist entsprechend geschult, installiert ggf. Server und Kontrollpunkt und steht mit Rat und Tat zur Seite (zumindest mein Händler in Braunschweig nimmt das sehr ernst und ist kompetent).

Die Such- und Sortierfunktionen gibt beim UPNP-Betrieb der Server vor. Da gibt es sehr flexible Lösungen, wie z.B. Foobar, bei denen man den Suchbaum fast völlig frei nach eigenen Vorstellungen gestalten und erweitern kann, z.B., Suche nach:
- Interpret, Albuminterpret
- Album
- Komponist
- Genre
- Format (FLAC, MP3, usw. und Abtastrate, Abtastfrequenz)
- Erscheinungsdatum
- Datum hinzugefügt
- neu in den letzten x Wochen
- Compilations
- Ordnernavigation

Letztendlich kann man im Suchbaum alles eintragen, was in Form von TAGs (auch selbstdefinierten) in den Dateien enthalten ist und danach suchen und sortieren.

Und ein letztes Wort zu den Klangbeschreibungen. Natürlich sind die subjektiv und je nach Standpunkt daher völlig unwichtig oder interessant. Ich denke ganz ohne geht es in diesem Hobby auch nicht und wen sie nicht interessieren, der ignoriert sie bitte einfach.

Super, hört sich ja an, als böten die Linns funktionsseitig das, was ich bei Sonos so schmerzlich vermisst habe. Sollte mir vielleicht doch einmal einen Termin bei einem Händler machen. Was sind denn die Anforderungen an das NAS, auf dem der Server installiert wird? Screenshots wären wirklich prima!

Gruß
vanye

Ich gelobe die Screenshots nachzureichen, besondere Wünsche ;-)?

Ein ganz normaler UPNP Server ist auf ganz vielen NAS vorinstalliert, wie z.B. bei Synology, QNAP, Netgear, usw.
Mein Problem ist immer, dass die nicht so schön vielseitig und frei konfigurierbar sind. Deshalb bin ich bei Foobar gelandet und das läuft unter Windows.
Ich habe das für mich so gelöst, dass ich wenn der PC läuft, was bei mir sehr oft der Fall ist, mit Foobar arbeite und wenn der PC aus ist, nehme ich den Server vom NAS. Das läuft alles prima parallel und gleichzeitig ohne Probleme.
Alternativ kann man für Foobar auch einen Windows Home Server (WHS) benutzen oder z.B. ein kleines Netbook oder einen Mini-PC mit Windows.

Mit Foobar kann ich auch gleich noch Rippen, Taggen, AlbumArt einfügen und am PC Musik hören. Wenn ich neue Musik hinzufüge, dauert der Rescan meistens nicht einmal eine Minute.

Eine Funktion hatte ich ganz vergessen. Airplay von einem Apple-Gerät können die Linn DS auch wiedergeben.
Das ist immer eine tolle Sache:
- Am iPad den Rolling Stone lesen und dann mal eben via Airplay über den Linn in ein Album hinein hören
- YouTube Videos auf dem iPad anschauen und den Ton über den Linn auf der Stereoanlage hören.

Aurumer schrieb:

... oder die Geräte schon einmal selber gesehen, ausprobiert oder gehört?

Das ist ein allzu gängiges Totschlagargument. Dennoch kann ich Dich beruhigen: ich hatte schon mal einen Linn zu Hause (allerdings keinen Streamer). PreOut zu wenig Pegel, TapeOut zu wenig Pegel, Kopfhörer zu wenig Pegel ... an allen drei Ausgängen hätte ich zusätzliche Treiberstufen installieren müssen ... Das mit dem PreOut scheint sich den Daten nach ja immerhin mal gebessert zu haben. Ich hatte noch ein anderes Gerät eines anderen Herstellers, PreOut o.k., aber gleicher Frust mit dem Kopfhörerausgang. Weil mir das also mit dem Ausprobieren zu mühsam wurde, habe ich mal meine elektrotechnischen Grundkenntnisse reaktiviert - dann kann man solche Dinge auch nach Dokumentationslage beurteilen. Man muss sich nicht der Umständlichkeit unterziehen alles auszuprobieren. Solides Wissen hilft manchmal durchaus. Es bleibt dann nur ein finaler Praxistest, um ganz sicher zu gehen.

Aurumer schrieb:

Ich würde mal mutmassen, dass der Betrieb mit dem Kopfhöher nicht der Haupt-Usecase für diese Geräte ist. Wenn er allerdings verbaut ist, sollte er auch vernünftig funktionieren, das sehe ich ähnlich.

Es ist für mich eine Zumutung, wenn ich zu so teuren Geräten auch noch separat einen Kopfhörerverstärker dazu stellen muss. Ein bisschen hört das Auge ja auch mit, und dadurch wird die eigentlich nicht unattraktive, sehr kompakte Lösung völlig korrumpiert (mal abgesehen vom zweifelhaften P/L-Verhältnus).

Aurumer schrieb:

Wenn das aus Deiner Sicht das alles entscheidende Kriterium für das Gerät ist, solltest Du die Finger davon lassen.

Selbstverständlich. Die Linn-Kiste, die ich mal da hatte, ging zurück an den Händler.

Aurumer schrieb:

Oder hast Du nur auf die Schnelle nichts anderes zum kritisieren gefunden?

Ich stehe auf Deine Primitivität

Aurumer schrieb:

Eventuell ist in der Preisklasse auch noch genug Geld da, um sich einen separaten KH-Verstärker zu kaufen, mal davon abgesehen, dass die meisten Vorstufen und Verstärker sowieso einen verbaut haben.

Wenn ich ein "Premium"-Gerät kaufe, dann akzeptiere ich jedenfalls für meinen Teil keine halbseidenen Lösungen mehr.

Aurumer schrieb:

Das mit dem Klangeindruck habe ich sehr bewusst relativiert. Die große Stärke der Linn Geräte liegt aus meiner Sicht in ihrer Funktionalität und ihrem reibungslosen Betrieb begründet.

Lange waren sie einer der wenigen Anbieter, die gapless konnten - kein ganz unwesentliches Merkmal in der Tat.

Aurumer schrieb:

Klanglich machen Sie nichts falsch und haben an verschiedenen Verstärkern betrieben, immer einen sehr neutralen Charkter gehabt.

Ja, nichts gruseliges an der Ecke, z.B. meine Revox und NAD waren auch nicht schlechter.

Aurumer schrieb:

Und wieso schlechtes P/L-Verhältnis? Die Geräte sind sehr wertig gearbeitet und haben tolle, massive Gehäuse, sehr gute Displays und wertige Stecker und Buchsen.

Die Gehäuse sind sehr fein, da stimme ich zu. Aber der Inhalt am Analogende ist für den Preis extrem enttäuschend. Eben wie aussen Rolls Royce, innen Käfer.

Gruss, Werner B.

Werner_B. schrieb:

Ich stehe auf Deine Primitivität

Sehe ich auch so, lieber eine gepflegte Beleidigung als eine konstruktive Auseinandersetzung ;-).

Ich kann Dir übrigens aus reichhaltiger eigener Erfahrung versichern, dass die Anschlusswerte der Linn DS in der Praxis keine negativen Auswirkungen haben. Ich habe schon verschiedene DS auch in Verbindung mit Vor- und Vollverstärkern anderer Hersteller gehört und das hat jedesmal gut gepasst.

Werner_B. schrieb:

Linn zum Limax DSM schrieb: Analog line outputs Max output voltage 2 V RMS (0 dBFS at vol. 80) Output impedance 300 Ω 300 Ohm waren Stand der Technik ca. Anfang der 80er-Jahre des vorigen Jahrhunderts ... Gruselig ... Ich tue mich schwer, mir ein schlechteres P/L-Verhältnis vorzustellen. Gruss, Werner B.

Die 300 Ohm (XLR, 150 bei RCA) des Klimax DSM resultieren aus der Verwendung der Lundhal LL7401 Ausgangsübertrager.
Die gleichen werden auch im Klimax DS verwendet.

Ich kenne wenig andere Geräte, die in ihrer Ausgangsstufe so aufwendig ausgestattet sind.

Davon mal abgesehen hast Du falsch zitiert, in dem Du die XLR und RCA Werte durcheinandergewürfelt hast. Richtig ist:
Output Electrical
• RCA outputs
Output voltage 2 V R R MS (0 dBFS , vol. 80)
Output impedance 150 Ω
• XLR outputs
Output voltage 4 V R R MS (0 dBFS , vol. 80)
Output impedance 300 Ω

Außerdem verstehe ich die Relevanz dieser Diskussion auch nicht. Das sind doch keine Werte, die einen halbwegs modernen Verstärker vor irgendwelche Probleme stellen.

Werner_B. schrieb:

Die Gehäuse sind sehr fein, da stimme ich zu. Aber der Inhalt am Analogende ist für den Preis extrem enttäuschend.

Auch den Part verstehe ich vor den o.g. Hintergründen nicht. Die Lundahl Überträger würde ich weder als billig noch als enttäuschend an sehen.

P.S.: Gerade hier in diesem Forum finde ich diese Diskussion interessant. Während in vielen Threads darüber diskutiert wird, dass die Elektronik sowieso immer gleich klingt und Du oben über Klangbeschreibungen die Nase gerümpft hast, wird jetzt diskutiert, dass die Geräte nicht gut sind weil der Ausgangswiderstand zu hoch ist.
Wie jetzt? Hat das massive Klangauswirkungen? Hört man die Höhe des Ausgangswiderstandes im Blindtest? Dann müsste es ja tatsächlich massive klangliche Unterschiede geben und dann müsste das ja jeder bei den Geräten hören.

Aurumer schrieb:

... Verwendung der Lundhal LL7401 Ausgangsübertrager. Die gleichen werden auch im Klimax DS verwendet.

Wozu dienen die? Warum sollte das positiv hervorzuheben sein?

Das Bewundern einzelner, möglicherweise besonders teurer Bauteile ist im übrigen nicht zielführend. Es kommt auf die Schaltungstopologie an und wesentlich auf die Masseführung. Anders ausgedrückt: ein erstklassiger Entwickler baut Dir auch mit mittelmässigen Bauteilen einen sehr guten Verstärker, während ein schlechter Entwickler auch aus den besten überhaupt verfügbaren Bauteilen bestenfalls einen mittelmässigen Verstärker bauen kann.

Aurumer schrieb:

Davon mal abgesehen hast Du falsch zitiert, ...

Nein. Link: www.link.co.uk

Deep Link: http://www.linn.co.uk/systems/see-the-range/klimax , dort unter Technical:

Linn zum Klimax DSM schrieb:

Output Electrical Analog line outputs Max output voltage 2 V RMS (0 dBFS at vol. 80) Output impedance 300 Ω

Deep Link: http://www.linn.co.uk/systems/see-the-range/akurate , dort unter Technical:

Linn zum Akurate DSM schrieb:

Output Electrical XLR outputs Max. output voltage: 4 V RMS (0 dBFS at vol. 80) Output impedance: 600 Ω RCA outputs Max. output voltage: 2 V RMS (0 dBFS at vol. 80) Output impedance: 300 Ω

Aurumer schrieb:

Außerdem verstehe ich die Relevanz dieser Diskussion auch nicht. Das sind doch keine Werte, die einen halbwegs modernen Verstärker vor irgendwelche Probleme stellen.

Das ist zwar nicht falsch, aber es geht eben besser (und für tausende Euros geht es definitiv besser, es geht sogar weit billiger wesentlich besser). Vor allem ist die Stromlieferfähigkeit nicht immer unter allen Betriebsbedingungen gegeben, wodurch dann tatsächlich eine elektrotechnische Erklärung für Klangverfälschungen möglich wäre (z.B. frequenzabhängig). Das ist allerdings sehr komplex zu messen und nachzuweisen, mir sind kaum belastbare, zuverlässige Nachweise bekannt (das müsste man ja zusätzlich mit Hörschwellen in Verbindung bringen). Es gibt jedoch sehr starke Indikatoren.

Ein kurzer theoretischer Artikel hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Voltage_source

Und praktisch kannst Du mal beim anderen Forum www.aktives-hoeren.de suchen, da gibt es eine starke Linn-Fraktion (allerdings haben sie schon wieder ein neues Spielzeug entdeckt). Dort ist u.a. ein gewisser Gert ("fortepianus") unterwegs, der den Linn-Streamern adäquate Ausgangsstufen verpasst. Du kannst die Meinungen und Einstufungen dazu ja mal lesen, soweit Dir solche subjektiven Hörberichte etwas geben.

Aurumer schrieb:

P.S.: Gerade hier in diesem Forum finde ich diese Diskussion interessant. Während in vielen Threads darüber diskutiert wird, dass die Elektronik sowieso immer gleich klingt und Du oben über Klangbeschreibungen die Nase gerümpft hast, wird jetzt diskutiert, dass die Geräte nicht gut sind weil der Ausgangswiderstand zu hoch ist. Wie jetzt? Hat das massive Klangauswirkungen? Hört man die Höhe des Ausgangswiderstandes im Blindtest? Dann müsste es ja tatsächlich massive klangliche Unterschiede geben und dann müsste das ja jeder bei den Geräten hören.

Auf diesen Punkt gehe ich nicht mehr ein, einfach wegen der immens schwierigen Nachweisbarkeit. Ich kann mir gut vorstellen, dass beide Parteien recht haben - wenn es denn Unterschiede gibt, sind sie allenfalls gering, weil die Technologie im Grunde sehr ausgereift ist. Die meisten Berichte über Unterschiede halte ich für völlig aufgebauscht und überzogen unter Missachtung aller psychologischen und gruppendynamischen Aspekte. Das völlige Leugnen würde ich mir zumindest nicht in radikaler Form auf die Fahnen schreiben, weil speziell das dynamische Verhalten der Elektronik durchaus soweit anders sein kann als das übicherweise betrachtete statische, dass darin möglicherweise eine Erklärung liegen könnte. Ich bin an dem Punkt deshalb so vorsichtig, weil ich mich da schlicht zu wenig auskenne - und im Gegensatz zu den meisten Forenteilnehmern halte ich mich eben lieber mal zurück statt leicht widerlegbare Behauptungen aufzustellen.

Gruss, Werner B.

O.k., dann sorry für das Zitieren. Ich war davon ausgegangen, dass die Ausgangsstufe von Klimax DS und DSM gleich sind. Das scheint nicht der Fall zu sein. Die Werte die ich zitiert habe und die nur halb so groß sind, sind vom Klimax DS.

Nun bin ich auch kein eingefleischter E-Techniker, aber ich habe es zumindest so verstanden, dass ich es mit dem Ausgangsübertrager schaffe, sowohl RCA als auch XLR technisch optimal und auf hohem Niveau zu integrieren.
Das ist ja auch genau das, was Gert Völk beim Akurate DS beanstandet, weil es dort nicht so gut/aufwendig gelöst ist.
Aber da kann ja vielleicht noch einmal jemand etwas dazu sagen, der mehr Ahnung von Schaltungen und E-Technik hat.

Ich kenne übrigens aus dem aktiven Hören Forum die Diskussionen zu den G-Mods für die "kleinen" Linn. Der Klimax gilt eigentlich auch dort, ohne Mod., als technisch sehr gut gemacht. Das Gleiche hat mir auch ein befreundeter Nachrichtentechniker bestätigt.
Wie gesagt, meine Hintergrundwissen ist bei weitem nicht fundiert genug, um das im Detail zu beurteilen. Daher muss ich mich da auch auf andere verlassen.

Insofern, wenn Du das besser weißt, lerne ich an der Stelle gerne dazu. Ansonsten verstehe ich nicht auf welcher Basis Du gerade versuchst, die Geräte schlecht zu reden.

Das einzige Argument, was ich uneingeschränkt stehen lasse ist, dass der Preis für den Klimax absolut utopisch ist, selbst für abgefahrene HiFi-Verhältnisse. Aber das Gleiche könnte man auch von Rolex, Ferrari und anderen Luxusgütern sagen und selbst im HiFi-Sektor gibt es ja genug Firmen, die genau dieses Segment erfolgreich bedienen.
Da Linn ja auch eine kleine Firma ist und mit Sicherheit auf eine Mischkalkulation angewiesen ist, ist das dann auch schnell die Diskussion, ob der Klimax zu teuer oder der Sneaky und der Majik zu billig ist. In Summe muss die Firma von den Einnahmen bestehen können und Linn macht es, über eine sehr große Spreizung in den Produktpreisen.
Solange die Nachfrage nach solchen Geräten da ist, gibt es auch jemanden, der sie anbietet.

Hier noch einmal ein Zitat aus der Audio:
"Nach wie vor sitzen hier zwei sündhaft teure Lundahl-Übertrager – aber es handelt sich um andere Typen, angetrieben von einer deutlich komplexeren Verstärkerschaltung, die unter anderem den Ausgangswiderstand des Players auf nunmehr 150 Ohm nahezu halbiert und auch weniger klirrt."

Das hört sich für mich nicht unbedingt nach einer schlecht gemachten Ausgangsstufe an.

Der Klimax der ersten Generation hatte da übrigens tatsächlich so seine Problemchen, mit dem höheren Ausgangswiderstand und anderen (Lundahl) Überträgern, die bei kräftigen Basssignalen schon einmal in die Sättigung gekommen sind und dann verzerrt haben.
Aber genau an der Stelle schein Linn mit der neuen Generation massiv nachgebessert zu haben und wenn man sich die Foren von Linn und aktives Hören anschaut, wohl auch sehr erfolgreich.

Und ergänzend noch einmal ein Zitat von pelmazo aus "HiFi-Forum - HiFi-Wissen - Symmetrisch/Unsymmetrisch":

"Also wie verbindet man symmetrisch mit unsymmetrisch, falls man das mal muß oder will?

Am problemlosesten geht's mit Übertragern. Alle vier Kombinationen Unsym-->Unsym, Unsym-->Sym, Sym-->Unsym, Sym-->Sym können mit einem Übertrager (sogar dem gleichen Übertrager) gelöst werden. Dazu braucht er auch keine eigene Stromversorgung, und er verträgt mehrere hundert Volt Spannungsdifferenz zwischen den beiden Seiten. Das wäre ideal, wenn es nicht auch ein paar Nachteile gäbe: Ein Übertrager hat bei niedrigen Frequenzen steigende Klirrfaktoren, und Maßnahmen dagegen sind unweigerlich teuer. Mit einem Wort: Gute Übertrager kosten eine Stange Geld. Dazu haben sie ein beträchtliches Gewicht und Volumen, wenigstens wenn man sie mit sonstigen elektronischen Bauteilen vergleicht (z.B. Transistoren). Wer allerdings 250€ für ein Cinch-Kabel für ein Schnäppchen hält, der braucht auch bei dem Preis eines guten Übertragers nicht zusammenzucken.

Die Güte eines Übertragers kann man leider nicht immer an den veröffentlichten Daten erkennen. Interessant ist es vor allem, wie sich der Klirrfaktor bei niedrigen Frequenzen verhält. Eine Angabe des Klirrfaktors bei 1kHz sagt eher wenig aus. Der Übertrager sollte auch gut abgeschirmt sein, z.B. durch eine Mumetall-Kappe."

Ich vermute, dass Linn beide Verbindungsarten qualitativ hochwertig an einem Gerät darstellen wollte, und daher die Übertragervariante gewäht hat.
Da der Klimax vom Innenaufbau und DAC symmetrisch aufgebaut ist, musste ein Weg gefunden werden, um die Signale hochwertig für den RCA Anschluss zu symmetrieren.
Die gewählte Variante ist auf jeden Fall teuer ;-), vielleicht ist sie auch sogar gut.

Die Probleme die pelmazo zum hohen Klirr bei niedrigen Frequenzen beschreibt, sind auch genauso beim Klimax der ersten Generation aufgetreten (allerdings nur bei sehr hoch ausgesteuerten tieffrequenten Signalen, also in der Praxis eher selten). Beim Klimax der aktuellen, zweiten Generation sind solche Probleme völlig unbekannt, so dass man wohl davon ausgehen kann, dass die neue Ausgangsstufe deutlich besser ist.

Aurumer schrieb:

Ansonsten verstehe ich nicht auf welcher Basis Du gerade versuchst, die Geräte schlecht zu reden.

Das habe ich doch ausführlich dargelegt ... für die Leistung völlig überteuert. Bleiben wir mal in der Linn-Welt. Du kennst also die Geschichte vom Gert ... dann weisst Du sicher auch, dass die Jungs dort den Akurate mit Gerts Ausgangstufe gepimpt als annähernd gleichwertig mit dem Klimax einstufen, erinnere ich mich richtig? So, und dann schaust Du mal auf die Preisschilder. Ich kenne nun Gert Volks Preise nicht, nehmen wir mal einen Tausender an; ich bin mir auch nicht mehr sicher über die Linn-Preise, aber so als Hausnummern sollte das hinkommen: dann bleibt zwischen Klimax DS (16000) und Akurate DS plus Gerts Ausgangsstufe (7000) eine nicht ganz unerhebliche Differenz. Wofür?

Beim Akurate ist es z.B. der schwächelnde Kopfhörerausgang (siehe oben). Ich finde das einfach für den Preis nicht akzeptabel.

Dein Autovergleich zieht da auch nicht: natürlich gibt es die Luxusklasse, aber Du wirst einen Porsche gar nicht mit einem 1400er-75PS-Motörchen bekommen. Die Grunddaten stimmen da einfach, so dass es wirklich nur noch eine Sache persönlicher Präferenz und des Geldbeutels ist, ob ich das kaufe oder nicht. Ich werde an einem Porsche aber keine derartigen gravierenden Schwächen finden, da bekomme ich unzweifelhaft hochkarätige Technik. Dieses Spiel mit dem schönen Schein und den nicht adäquaten Innereien geht nur im HiFi-Bereich, weil der durchschnittliche Kunde da wohl weniger Kompetenz mitbringt.

Eines gebe ich noch zu bedenken: selbst wenn ich separate Geräte betrachte und da exzellente Teile auswähle, komme ich preislich nur mühsam in die Region eines Akurate, Beispiel: Funk MTX Monitor, Violectric HPA V200 oder V181 *), Weiss DAC2 (Streamer gibt's da nicht) machen zusammen ca. 6600 ...

*) Den Violectric bräuchte es nicht einmal zwingend, weil der MTX Monitor bereits einen recht brauchbaren Kopfhörerverstärker mitbringt.

Gruss, Werner B.

Hallo Werner,

vorweg gibt es bei den aktiven Hörern durchweg die Einschätzung, dass die Linn Geräte sehr gut sind und in Ihrer Preisklasse wenig Konkurrenz haben. Sie lassen sich zusätzlich durch einige Massnahmen von Gert Völk noch weiter verbessern.

Wie ich bereits geschrieben habe, glaube ich nicht, dass man bei solchen Geräten über eine reine Material- oder Wertanalyse weiter kommt. Die Konkurrenten des Klimax sind große Laufwerk/Wandler Kombis von Accuphase und anderen, die sich ebenfalls in so abgehobenen Preisregionen bewegen. Linn nimmt das für das Gerät, was der Markt hergibt.
Da kann man sich darüber aufregen oder man akzeptiert, dass in der Marktwirtschaft Angebot und Nachfrage regieren.

Der G-Akurate von Völk ist ja so etwas wie ein getuntes Auto. Auch bei Autos bekommst Du für ganz kleines Geld viel Leistung vom Tuner und zahlst beim Hersteller deutlich mehr.
Der Klimax hat ein deutlich aufwendigeres Gehäuse, erfüllt alle ECE und andere Vorschriften, hat 5 Jahre Garantie und wird in sehr kleiner Stückzahl gefertigt. Das alles ist einer guten Kostenstruktur nicht unbedingt förderlich.

Aber ich will das alles auch gar nicht rechtfertigen. Das bleibt ja jedem selbst überlassen in welcher Menge und wofür er sein Geld ausgibt.

Das einzige was ich nicht stehen lassen möchte ist, dass Linn technisch schlechte Innereien verkauft.
Das gilt IMHO soweit ich es beurteilen kann auf keinen Fall für den Klimax und über den haben wir uns bisher hautpsächlich ausgetauscht. Ja das Gerät ist sehr teuer, aber soweit ich mich mit dem Gerät beschäftigt habe, hat Linn hier auch technisch ausgereizt was geht.
Die kleineren Geräte fallen dagegen natürlich etwas ab und sind nicht ganz so aufwendig gestaltet. Daher rührt natürlich auch die gute Modifiizierbarkeit. Aber man kann auch wohl kaum von einem wirtschaftlichen Unternehmen erwarten, dass es sich die eigene Preisstruktur zerschießt und Spitzentechnik zum ganz kleinen Geld anbietet. Die DS bewegen sich jedenfalls preislich in ähnlichen Regionen wie vorher die CD-Player, bei deutlich gestiegener Funktionalität.

Was man auch nicht vergessen darf ist, dass ich nicht nur die Hardware kaufe, sondern auch die Software. Hier hat Linn eine sehr große Entwicklungstiefe und macht alles in House. Das ist für mich ein sehr positiver aspekt, der Linn sicher auch nennenswert Geld kostet, was wieder auf die Geräte umgelegt werden muss.
Das ist sowieso ein Trend, der sich aktuell durch alle Branchen zieht. Der Wertschöpfungsanteil von Elektronik und Software wird im Verhältnis zur Hardware immer größer.

O.k., ich denke wir haben das Thema soweit ausgereizt und unsere unterschiedlichen Standpunkte sind klar. Ich kann Deinen Standpunkt was das preisliche angeht auch sehr gut nachvollziehen und teile ihn auch ein Stück weit. Ich entscheide für mich auch sehr selektiv wofür ich Geld ausgebe und wofür nicht.

Bei der technischen Diskussion habe ich eher das Gefühl, dass wir beide nicht so tief im Thema stecken, dass wir das am Ende ausdiskutieren können. Wenn Du noch ein paar substanzielle Hintergründe hast, freue ich mich aber sie zu Hören.

Ansonsten würde ich vorschlagen, wir lassen es jetzt dabei, um den Thread nicht vollständig zu kapern ;-).

So, hier wie versprochen die Bilder von der Kontroll-App (am Beispiel der Windows-Version)

Cover-Anzeige (Vollbild)


Playlist (rechts) mit Suchbaum (links)


Suchbaum, Albumauswahl


Auswahl des Players (Rooms)


Auswahl der Quelle (Sources)
Playlist = die auf dem Gerät gespeicherte Playlist
Radio = Internetradio
Songcast = Synchonisation mit anderen DS oder PC
Net Aux = Netzwerkquelle wie z.B. Airplay

Danke

vanye

Aurumer schrieb:

Und ergänzend noch einmal ein Zitat von pelmazo aus "HiFi-Forum - HiFi-Wissen - Symmetrisch/Unsymmetrisch": "Also wie verbindet man symmetrisch mit unsymmetrisch, falls man das mal muß oder will? ... geht's mit Übertragern. Das wäre ideal, wenn es nicht auch ein paar Nachteile gäbe: Ein Übertrager hat bei niedrigen Frequenzen steigende Klirrfaktoren, und Maßnahmen dagegen sind unweigerlich teuer. Mit einem Wort: Gute Übertrager kosten eine Stange Geld.

Eben. Und dann sollte man auch dazu sagen, dass es die Möglichkeit elektronischer (De-)Symmetrierung gibt. Einen Übertrager setzt man sinnvollerweise eigentlich nur ein, wenn (a) eine galvanische Trennung zwingend notwendig ist, oder (b) eine Stromversorgung umständlich oder unmöglich wäre. Typische Anwendungsfälle sind das Auskoppeln eines Line-Signals aus einer Endstufe (etwa Gitarrenverstärker, das Ding heisst dann passive DI-Box *)), oder im Car-Hifi, wo die Head-Unit keinen Vorverstärkerausgang hat, die Audiosignalbereitstellung für weitere Endstufen (z.B. für Subwoofer, das Ding heisst dann Hi-Lo-Konverter **)). Das sind typische Anwendungsfelder mit geringeren Qualitätsanforderungen.

Weder eine zwingende Notwendigkeit galvanischer Trennung noch eine fehlende Stromversorgung sind im Anwendungsfall Heimbereich an der Stelle gegeben.

Man muss hier auch nicht ehrfürchtig vor teuren Komponenten einen Knicks machen: der höhere Klirr eines Übertragers im Vergleich zu einer elektronischen (De-)Symmetrierung ist physikalisch bedingt, da kann kein Hersteller dieses Universums etwas daran ändern. Er kann nur minimieren, da kommt es auf höchstqualitative Fertigungstechnik an. Insofern rechtfertigt das einen relativ höheren Preis. Der Klirrfaktor wird aber immer über dem bleiben, was mit einer elektronischen (De-)Symmetrierung erreicht werden kann.

Schauen wir mal noch über den Tellerrand zu SPL: http://spl.info/de/o...er/beschreibung.html - dort ist unter Klang zu lesen:

SPL zu Lundahl-Übertragern schrieb:

Klang Übertrager sind Transformatoren, die alternativ zu elektronischen Symmetriestufen in den Ein- und Ausgängen verwendet werden können. Diese Bauelemente sind in vielen Klassikern der analogen Tontechnik zu finden. Wir sind der Meinung, dass die "Wärme" vieler alter Analoggeräte, die häufig nur auf Röhrentechnik bezogen wird, auch zu einem beträchtlichem Anteil von Übertragern herrührt: Der Bass- und Grundtonbereich wird runder, voller und erhält mehr Druck, der Hoch- und Obertonbereich klingt etwas seidiger und präsenter (hier jedoch ohne Betonung oder Anhebung). Gründe sind reduzierte Anteile ungerader Obertöne (die für harte Hochtoneindrücke verantwortlich sind) und eine gewisse Trägheit gegenüber elektronischen Stufen, die zu der voluminöseren Tieftoncharakteristik führt. Wir empfinden Übertrager klanglich vor allem bei Stimmen als vorteilhaft. Für höchste Präzision und Geschwindigkeit in der Signalübertragung (Transientenverarbeitung) sind jedoch elektronische Stufen besser. Unterm Strich ist es also eine Frage des Geschmacks, der hauptsächlichen Anwendung oder z. B. mikrofonabhängig, ob der Einsatz von Übertragern sinnvoll ist.

Um es deutlich zu sagen: es dürfte eher um die Gefälligkeit des Klanges für eine bestimmte Klientel gehen, also letztlich Sounding, da es andere Gründe für den Übertragereinsatz anstelle einer elektronischen (De-)Symmetrierung in dem Fall kaum gibt.

Aurumer schrieb:

Da der Klimax vom Innenaufbau und DAC symmetrisch aufgebaut ist, musste ein Weg gefunden werden, um die Signale hochwertig für den RCA Anschluss zu symmetrieren.

Das letzte Wort muss de-symmetrieren heissen.

Aurumer schrieb:

Die gewählte Variante ist auf jeden Fall teuer ;-), vielleicht ist sie auch sogar gut.

Dem ersten Halbsatz kann ich zustimmen. Zum zweiten: eher nein - relativ in der Welt der Übertrager mag das noch zutreffen, absolut kaum.

*) Es gibt auch aktive DI-Boxen, das sind nichts anderes als elektronische Symmetrierverstärker.

**) Auch die Hi-Lo-Konverter gibt es passiv und aktiv.

Gruss, Werner B.

Danke für die Erklärungen.

Vielleicht können wir dann nochmal auf die kleinen Geräte zurück kommen. Die ja elektronische Ausgangsstufen haben.
Gemäß Völk habe ich verstanden, dass für den RCA-Anschluss nur eine Halbwelle des symmetrischen Signals und damit nur der halbe DAC genutzt wird.
Ist das wirklich so eine große Einschränkung? Symmetrierung vermeidet Störeinstreuungen und eine Verfälschung des Signals insbesondere auf langen Leitungswegen. Da sollte doch im Gerät nicht soviel schief gehen, dass das halbe (unsymmetrische) Signal, schlechter ist oder gibt es da noch mehr Hintergründe?

Was ist mit dem symmetrischen Ausgang? Dort wird dann das Signal beider DACs benutzt und die verwendeten OPs scheinen mir als Laie auch vernünftig zu sein. Wo sind da die qualitativen Probleme, die Du siehst?

Übrigens Theorie und Praxis.

Deine Ausführungen zur Theorie der Überträger und zum Klimax mögen interessant sein, aber die Messwerte sprechen eine andere Sprache.

Sterophile.com:
http://www.stereophi...ocessor-measurements
"Driving a 24-bit 1kHz tone into high impedances, the Klimax produced low levels of distortion, with the second harmonic at –100dBFS (0.001%) and the third harmonic at –94dBFS (0.002%) being the highest in level (fig.6)."
"All the distortion components are higher than in the midrange, with the third harmonic still the highest in level at –74dB (0.02%). A regular series of higher-order components makes an appearance, though their absolute level is still very low. "
"This is excellent measured performance."

Audio (Magazin):
http://www.audio.de/...im-test-1231367.html
"Im insgesamt sehr geringen Klirr wurden die geradzahligen Oberwellen stark reduziert, die ungeradzahligen sind in ihrer Ampli­tude gleich geblieben."

HiFi-World:
http://www.cleverhome.com.au/automation/Linn-Klimax-DS-Review.pdf
"Overall, these measurements show that
Linn’s new Klimax DS is doing a fine job in
terms of signal conversion - there’s very
little to criticise, which is just how it should
be. Given the clean jitter waveform and low
distortion, I’d expect a neutral and accurate
sonic performance."

Zumindest für mich hört sich das so an, als wenn Linn seine Hausaufgaben gemacht hat. Ich halte die Messwerte da jedenfalls für objektiver, als theoretische Überlegungen.

Aurumer schrieb:

..., dass für den RCA-Anschluss nur eine Halbwelle des symmetrischen Signals und damit nur der halbe DAC genutzt wird. Ist das wirklich so eine große Einschränkung? ...

Nein, das hatte ich weder kritisiert, noch ist es eine Einschränkung - jedenfalls in aller Regel nicht im Heimbereich. Es ist schlicht die technische Funktion symmetrisch versus unsymmetrisch. Symmetrische Technik ist insbesondere bei sehr langen Verbindungskabeln hilfreich, in Studios oder auf Bühnen kommen da insgesamt schon mal ein paar Kilometer zusammen.

Aurumer schrieb:

Übrigens Theorie und Praxis. Deine Ausführungen zur Theorie der Überträger und zum Klimax mögen interessant sein, aber die Messwerte sprechen eine andere Sprache. Sterophile.com: http://www.stereophi...ocessor-measurements "Driving a 24-bit 1kHz tone into high impedances, the Klimax produced low levels of distortion, with the second harmonic at –100dBFS (0.001%) and the third harmonic at –94dBFS (0.002%) being the highest in level (fig.6)." "All the distortion components are higher than in the midrange, with the third harmonic still the highest in level at –74dB (0.02%). A regular series of higher-order components makes an appearance, though their absolute level is still very low. " "This is excellent measured performance."

Pffft ... Stereophile ist sicherlich eine der seriöseren Quellen. Schauen wir mal einen Funk SAM-(De-)Symmetrierverstärker an: da liegen die THD über den gesamten Frequenzbereich bei max. -112 dB, siehe Seite 2, etwa Mitte unter diesem Link: http://www.funk-tonstudiotechnik.de/SAM-1BS-techn,Daten.pdf - gemessen bei einem Ausgangspegel von +6 dBu.

Allerdings Vorsicht: (a) hat Stereophile incl. DAC und allem gemessen, (b) sind die Messbedingungen und -geräte andere. Insofern ist das nicht 1:1 vergleichbar.

Noch ein Beispiel mit DAC, der Violectric DAC V800 - hier kann ich keinen Link angeben, da mir die Daten nur per email zugeschickt wurden - sie stehen aber so in der Bedienungsanleitung, also einem im Grundsatz öffentlich zugänglichen Dokument.

Violectric zum DAC V800 schrieb:

All Measurement RMS unwtd., 20 Hz - 20 kHz, Sample-rate 48 kHz, digital level = 0 dBFs, analog output level = +15 dBu, Resampling set to x1, as not otherwise noted ... THD (k 2 … k 10 ): -112 dBu

D.h.: -112 dBu bei +15 dBu Ausgangspegel ergeben eine relative Differenz von -127 dB. (Der niedrigere Pegel von +6 dBu bei der Funk-SAM-Messung könnte ein Grund sein, warum der dabei messtechnisch etwas schlechter aussieht.)

Eine Differenz von -74 dB (Klimax DS) zu -112 dB (Funk SAM) bzw. -127 dB (Violectric V800), also ganz grob 40 dB ist kein Kleinkram mehr, sondern quasi ein "Machtwort". Allerdings nochmal der Hinweis: verschiedene Messverfahren bringen unterschiedliche Messergebnisse, das sollte man mit aller Vorsicht geniessen.

Gruss, Werner B.

Du meinst die fälschen Messwerte ;)?

War ja nicht das einzige Zitat...

Aurumer schrieb:

Du meinst die fälschen Messwerte ;)? War ja nicht das einzige Zitat...

Ich hatte noch nicht fertisch. Jetzt haben fertisch.

Werner_B. schrieb:

Eine Differenz von -74 dB (Klimax DS) zu -112 dB (Funk SAM) bzw. -127 dB (Violectric V800), also ganz grob 40 dB ist kein Kleinkram mehr, sondern quasi ein "Machtwort".

Ja, aber weit unterhalb dessen was als wahrnehmbar angesehen wird. 0,02 % Klirr, zumal im Tieftonbereich, sind nicht wirklich kritisch...
Außerdem sind sie, wie Du schon schreibst, tatsächlich der All-Over Messwert, da man ja das Signal nicht mittendrin sondern nur an den Ausgängen abgreifen kann.

Warum man die Überträger gewählt hat, bleibt ein Rätsel. Vielleicht wollte man ja tatsächlich was für das Marketing haben, vielleicht gibt es auch gute Gründe, die nur die Linn-Techniker kennen.
Praktische Nachteile kann ich daraus aber nicht erkennen.

Linn gibt übrigens auch niedrigere Werte im Prospekt an, so dass wir jetzt auch noch Messwerte mit Prospektwerten vergleichen:
Audio Performance
• thd+n <0.002%
• dynamicrange >110dB

0,002 % müsste dann 94 dB entsprechen, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Aber was nützt's wenn wir sowieso weit jenseits dessen sind, was so ein normaler Mensch noch hört.

Aurumer schrieb:

... 0,02 % Klirr, ...

Das ist das Niveau eines Mittelklasse-Phonoverstärkers (die sind wegen ihres hohen Gains ohnehin benachteiligt, also grundsätzlich problematischer), aber nicht das eines hochklassigen Linesignalverstärkers ...

Aurumer schrieb:

Ja, aber weit unterhalb dessen was als wahrnehmbar angesehen wird. ... zumal im Tieftonbereich, sind nicht wirklich kritisch. ... Aber was nützt's wenn wir sowieso weit jenseits dessen sind, was so ein normaler Mensch noch hört.

Lass das bloss nicht die Goldöhrchen wissen

Gruss, Werner B.

Naja, dann haben wir beide für die Goldöhrchen doch jetzt zweifelsfrei den Grund für die klangliche Überlegenheit, insbesondere den analogen Klang gefunden.

Der Klimax wird ja in der Tat immer gerne als sehr natürlich und analog klingend beschrieben...