Shootout Imagination 2 / Heco Celan 500 / Monitor-Audio RX-8 und HSB DreiZwo

Also wenn mich nicht alles täuscht, ist Zoller doch ein alter Hase und hat schon Lautsprecher entwickelt als die meisten hier (mich eingeschlossen) noch mit Förmchen und Bagger gespielt haben.
Ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass er bewusst einen 3dB-Buckel bei 4kHz in die Abstimmung einbaut bzw. duldet. Das kann ich mir irgendwie auch nicht als bewusstes "Heimkino-Sounding" oder Alleinstellungsmerkmal (der "Imag-Sound") vorstellen.
Kann es vielleicht sein, dass die Ilmag unter den Serientoleranzen der China-Chassis leidet?
Alles natürlich nur reine Spekulation...

@Udo: Ich kann schon verstehen, dass du MZ als einer der letzten Weggefährten der goldenen 80er verteidigst, aber die Probleme im Präsenzbereich sind einfach nicht von der Hand zu weisen, sowohl aus subjektiver als auch aus objektiver Sicht.
Die Arbeitsweise von Theo und Pico hat schon Hand und Fuß. Ich habe schon einige Boxen in den Räumen von HSB gehört und kenne auch die Testmusik.

Wenn du in deinen heiligen Hallen einen (fremden?) Lautsprecher aufstellst und die passende Mukke auflegst, kannst du mit deiner Hörerfahrung auch innerhalb von Sekunden sagen, ob die Abstimmung passt und wo die Probleme liegen. Da wette ich drauf...

Gruß, Christoph

ich hab die orientierung verloren.
somit bin ich raus. schade.


stephan

Hallo Christoph,
an der Arbeitsweise von Pico habe ich keinen Zweifel, Hören und Messen ist das richtige Handwerkzeug, um Fehler zu finden. Ich habe da nur provokant die sinnfreien Argumente einiger Poster hervorgehoben, um von meiner Aussage "Billigboxen der Untereinsteigerklasse" abzulenken, über die man hier wie um des Kaisers Bart streitet. Wahrscheinlich kann es im Leben nichts Wichtigeres geben

Gruß Udo

PS: Es liegt mir fern. Manfred Zoller zu verteidigen, das kann er selbst tun, wenn er es will. Er soll eine recht unterhaltsame Schreibe haben

Entschuldige Udo, dann habe ich dich missverstanden...

Hallo Christoph,
ich habe ja auch durchaus missverständlich geschrieben

Gruß Udo

Hi,

Ziel des Shootouts konnte nicht der Vergleich von 4 kompletten Heimkinosystemen sein - die baut man nicht mal so schnell auf und pegelt sie vernünftig ein.

"Wir können nur Stereo" ist unser Motto, und unter diesem Motto haben wir die Boxen miteinander verglichen.

Idealerweise sollte ein perfekter Lautsprecher ja auch für Heimkino gut gehen. Ein gesoundeter LS kann für Heimkino "geiler" klingen (gilt auch für HiFi) - aber manchmal geht der Schuss auch da nach hinten los.

Der hier beobachtete Effekt (Überhöhung um 4 kHz) ist in jeder Beziehung denkbar ungeeignet für ein Sounding, weil er fundamentale psychoakustische Erkentnisse ignoriert. Ein LS, der im Bereich der maximalen Ohrempfindlichkeit zu laut ist MUSS insbesondere bei höheren Lautstärken wehtun, weil diese Energie dann nicht mehr spektral verdeckt wird. Wer's nicht glaubt: hört man mit gehobener Lautstärke bei einer 2-Wege-Box Musik und lasst dann nur mal den Hochtöner spielen (natürlich über Weiche) - dann fliegen euch die Plomben raus weil die spektrale Verdeckung fehlt -> SEHR unangenehm das.

Und genau das haben wir beobachtet. Sobald die Stücke kamen, die 5 dB lauter abgespielt wurden als normalerweise im Contest verlor die Imagination2 deutlich an Boden und wurde lästig. Man war fast gewillt zum Verstärker zu laufen und leiser zu machen. SO sollte man eine Box nicht sounden. Im AV-Forum erinnere ich mich an einem begeisterten Kommentar der von der hohen Dynamikfähigkeit der Imagination2 schwärmte, die ihn dazu veranlasst ständig die Lautstärke zu ändern - richtige Beobachtung, falsche Schlussfolgerung.

Auch mit einem viel zu laut eingestellten Subwoofer hätte man diese Nervigkeit im Mitteltonbereich bei höheren Lautstärken nicht spektral verdecken können, dazu ist der Frequenzabstand einfach zu groß.

Was ich bis jetzt gesehen habe, gibt es eine Irritation bei 4 khz und das ist eigentlich alles. Würde man nur wenige ° vertikal höher gehen, wäre das weg.

Das stimmt leider nicht, denn bedingt durch den für eine D'Appolito-Anordnung viel zu großen Abstand der Chassis wird das Loch zwischen den beiden Peaks von 1 und 4 kHz nur noch größer. Ich habe im RAR noch Messung in 1m 5/10/15/20 cm höher als HT gemacht, die das belegen. Profis (wie z.B. Tonfeile, O-Ton: "und bei einer Trennfrequenz von 3kHz mit dieser Geometrie brauche ich die Messungen des vertikalen Abstrahlverhaltens auch gar nicht mehr zu sehen") ist sowas natürlich ohnehin klar, deswegen braucht es die Messungen eigentlich gar nicht.

Gruß Pico

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Religiösen Fanatismus hätte ich in einem Selbstbau-Forum eher nicht erwartet, aber so ist es nun einmal: Da werden vier Billigboxen der Untereinsteigerklasse in einem nur auf ein Paar zugeschnittenen Raum miteinander verglichen und es können sich immer die gleichen Leute in zwei vielseitigen Threads immmer wieder aufs Neue die gleichen Argumente um die Ohren schlagen. Schade, dass ich meine Chips schon aufgegessen habe, ohne sie ist es nicht so unterhaltsam wie mit ihnen. Aber macht schön weiter, das Jahr ist noch lang Gruß Udo

ach - keine chips mehr da, aber die diskussion nochmal anheitzen wollen?

btw: die aussage billigboxen finde ich frech.

Naja, da wir den Udo am Ende doch noch in den Thread locken konnten und er sich über die Billigheimer & Co etwas ausgelassen hat, frage ich mich wie wohl ein Super Bout in der Schwergewichtsklasse a la:

Duetta vs. Atmosphere 3

ausgehen würde.

Das sind mit Sicherheit keine Billigheimer Kandidaten. Gut, die Atmosphere kostet auch seine 3900 / Paar. Na wie wärs ?? Im Las Vegas des Boxenbaus - Bochum ...

Equilibrium schrieb:

Udo_Wohlgemuth schrieb: Religiösen Fanatismus hätte ich in einem Selbstbau-Forum eher nicht erwartet, aber so ist es nun einmal: Da werden vier Billigboxen der Untereinsteigerklasse in einem nur auf ein Paar zugeschnittenen Raum miteinander verglichen und es können sich immer die gleichen Leute in zwei vielseitigen Threads immmer wieder aufs Neue die gleichen Argumente um die Ohren schlagen. Schade, dass ich meine Chips schon aufgegessen habe, ohne sie ist es nicht so unterhaltsam wie mit ihnen. Aber macht schön weiter, das Jahr ist noch lang Gruß Udo ach - keine chips mehr da, aber die diskussion nochmal anheitzen wollen? btw: die aussage billigboxen finde ich frech.

dass wir zur gleichen Zeit fast Ähnliches in Bezug auf Aufheizen und Billigboxen schreiben, hätte ich mir nicht vorstellen können. Aber ich heize noch weiter: die Duetta, ein (EX?) Topmodell von Udo kostet 800 euro als Bausatz pro Stück. Obwohl .... bei 2000 euro Gesamtkosten erhält man ein prächtig modulares System mit Eton Chassis. Das sind in der Tat keine Billigboxen aber hat meiner Meinung nach NULL Chancen gegen die Atmosphere 3 von MZ.

Aha.

keine Billigboxen aber hat meiner Meinung nach NULL Chancen gegen die Atmosphere 3 von MZ.

Naja für den doppelten Preis, wo findet man eigentlich mal n paar Daten für die A3?
Ich fände ein Vergleich Triptychon gegen A3 interessant



Schade, dass ich hier oben im Norden wohne...

John-Locke schrieb:

Naja, da wir den Udo am Ende doch noch in den Thread locken konnten und er sich über die Billigheimer & Co etwas ausgelassen hat, frage ich mich wie wohl ein Super Bout in der Schwergewichtsklasse a la: Duetta vs. Atmosphere 3 ausgehen würde. Das sind mit Sicherheit keine Billigheimer Kandidaten. Gut, die Atmosphere kostet auch seine 3900 / Paar. Na wie wärs ?? Im Las Vegas des Boxenbaus - Bochum ... :KR

schöne Idee

ich erweitere mal...
die Großmeister des gewerblichen deutschen Boxenbaus geben sich auf neutralen Boden mit Ihren Flagschiffen ein Stelldichein.
Quasi ein Megafight à la Klitschko vs Haye

Das wär´s doch
Und ich wette, dass Knabberzeugs im entsprechenden Thread geradezu verschlungen wird

Gruß Jörg

Hallo Jungs,
jeder darf seine Boxen gern zum Hörvergleich mitbringen, eine Veranstaltung wie ein Shootout würde ich daraus aber niemals machen. Bei solchen Events gibt es am Ende immer nur Verlierer und meist sogar blutige Köpfe. Meine Boxen haben Heimvorteil, kennen den Verstärker und die Musik, was mir anschließend zum Vorwurf gemacht wird, wenn sie gewinnen.

Was ist das allein schon für eine Anmaßung, nachher die Finger derjenigen zu zählen, denen Box a oder b besser gefallen hat und daraus einen Maßstab abzuleiten? Hat nicht jeder das Recht auf einen eigenen Geschmack und damit eigene Bewertungskriterien? Was, wenn der eine Klassik- Fan ist und der andere solche Musik nie freiwillig hören würde? Allein die Qualität der Basswiedergabe zu bemessen, setzt voraus, dass sich die Zuhörer darüber einigen können, was sie denn überhaupt darunter verstehen. Das Gleiche gilt für alle anderen Bereiche wie Auflösung, Ortung, Staffelung oder Detaildarstellung. Mehr von allem bedeutet keinesfalls besser.

In Vergleichen eigentlich immer missachtet: Eine gute Box ist mittelmäßig. Sie ist weder spektakulär, was bei kurzen Sitzungen immer gut ankommt, noch langweilig, was ausgewogener Wiedergabe aber gegenüber der übertreibenden schnell unterstellt wird. Meist zeigt sie ihr wahres Gesicht erst beim Langzeithören, das nicht nach einem Nachmittag stattgefunden hat. Das sind alles keine guten Voraussetzungen für einen aussagekräftigen Wettkampf um die Gunst des Zuhörers, wir können uns aber gern gemeinsam verschiedene Boxen anhören und uns nachher über das Gehörte unsere Meinung bilden - jeder für sich und sicher nicht objektiv.

Gruß Udo

@jogi, mentox

Tja... was soll ich sagen... q.e.d. ?

@Udo:

Die Chipstüte ist leer? Moment, lass mich dir was Fedexxen Du hast Recht, sowas lohnt meistens nicht die Aufregung.

@all:

4khz ist der denkbar unglücklichste Bereich zu... erhmmm sounden. Im Gegentum, dies ist der Bereich ("BBC - Senke") in dem man tunlichst nicht zuviel Gas geben sollte. MZ weiß das sicherlich auch. Hier kann es einfache pragmatische Gründe gegeben haben:
Um das abzufangen braucht es eien gewißen Aufwand bei der Weiche. Machbar ist das wohl, allerdings eine Verkomplizierung der Weiche. Ich nehme an, das die Weiche klassich aufgebaut ist (Tiefpass der 6.5'' mit 12 db/ok elektrisch, HP des Hochtöners 18db/okt elektrisch). Also toleriert man dies entweder (+3dB oder +4dB ist der Buckel wenn ich nicht irre) oder muß korrigieren. Steilflankigere Weiche hätten viele sicher auch nicht gemacht. In der abfallenden Flanke bei 4Khz zu saugen... tja warum eigentlich nicht? Bis vor wenigen Jahren mit dem Hype der Excel- Magnesiumchassis war es Gang und Gäbe bei 4-5Khz in der abfallenden Flanke reinzuknallen (schreibt man das so?! Rechtschreibreform sei dank... keine Ahnung) 4000Hz ist etwa der Bereich der Obertöne der weiblichen und auch männl. Sprache. Das fällt auf da unser Ohr "unfreiwillig" darauf trainiert ist, trainierter als auf eine Kesselpauke oder... was weiß ich Triangel.

Das zwei parallelgeschaltete 6.5'' zum Einsatz kommen kann ich auch verstehen... PEGEL ist im Heimkino ja gefragt. Das die Trennfrequenz hoch sein muß gibt wiederum der Hochtöner mit seinen Klirrwerten (zaphaudio hatte von dem mal einen Schrieb) vor. Ist aber nicht ungewöhnlich das eine Kallotte bei niedrigerem Einsatz sich mistig mißt, besonders Mr. Er4 (also Udo) kann das sicher bestätigen das es nicht wirklich viele Kalotten gibt die bei 2Khz mit > 90db/1W bei flacher Filterung ohne Klirr arbeiten können. Ja klar Scanspeak hier, Morel da aber diese Teile sind teuer...

Ich würd einfach in der abfallenden Flanke saugen und mit 3 Bauteilen ist... hmm... vielleicht alles gut. Den Saugkreis zu berechnen und anzupassen ist für Mz wahrlich einfach.

Hmm wo sind meine Chip? Achja... hmm Fedex Express

PPS: Die langweiligste Box ist die beste Box- find ich auch. Was die Meßwerte angeht... Physik ist nunmal keine basisdemokratische Sache hat Harry mal gesagt. Dem ist nix hinzuzufügen

>>Aber ich heize noch weiter: die Duetta, ein (EX?) Topmodell von Udo kostet 800 euro als Bausatz pro Stück. Obwohl .... bei 2000 euro Gesamtkosten erhält man ein prächtig modulares System mit Eton Chassis. Das sind in der Tat keine Billigboxen aber hat meiner Meinung nach NULL Chancen gegen die Atmosphere 3 von MZ.


Tja Meinungen sind wie A*********, jeder hat eins. Gell?

Gerne ist jeder A Besitzer eingeladen bei mir vorbeizuschauen. Dann kann er sich einen LS anschauen mit Chassis, die ihr nichtmal kennt, an die ihr nicht herankommt und mit einer Treiberqualität die ATD in 10 Jahren *vielleicht* mal haben wird. Nebenbei einem Klang, den Ihr eh nicht begreifen könnt.

sonicfurby schrieb:

@jogi, mentox Tja... was soll ich sagen... q.e.d. ?

Uiih, ja 300 v. Chr.

Ich finde den Thread immer spannender..

Es richt doch stark nach einem weiteren Shootout..

Duetta, BlueNote, Dusty gegen Atmosphere3

Ich kann mir vorstellen, dass Theo und Pico auch wieder mitmachen würden. So rein aus Interessan an der Abstimmung der Atmosphere3..

sonicfurby schrieb:

Tja Meinungen sind wie A*********, jeder hat eins. Gell?

nein, stimmt nicht. Nicht jeder hat ein Auto.

sonicfurby schrieb:

Gerne ist jeder A Besitzer eingeladen bei mir vorbeizuschauen. Dann kann er sich einen LS anschauen mit Chassis, die ihr nichtmal kennt, an die ihr nicht herankommt und mit einer Treiberqualität die ATD in 10 Jahren *vielleicht* mal haben wird. Nebenbei einem Klang, den Ihr eh nicht begreifen könnt.

Ooiiiii ... Jetzt machst Du es aber spannend. Sag a mool:
gibt´s vielleicht einen Hinweis ? So chemiemäßig ... ist nämlich eher meine Branche. Polymer oder z.B. Metall-Keramik Komposit mit spezieller Beschichtung ? Übrigens bin ich kein Atmosphere Besitzer oder meintest Du Auto oder doch A....sch ?

Hallo Con-Hoolio,
ein Vergleichstest zwischen

Duetta, BlueNote, Dusty

findet hier an fast jedem Öffnungstag statt. Wenn andere Boxen mitgebracht werden, schließe ich sie selbstverständlich auch an. Ein Shootout, um zu beweisen, wer die besseren Boxen baut, brauche ich nicht. Wo meine Boxen einzuordnen sind, erfahre ich immer wieder von meinen Besuchern, die sich selbstverständlich nicht nur meine Kisten angehört haben. Anderen Herstellern wurden sie dadurch gerecht, dass sie deren Boxen in deren Räumen länger als nur drei Minuten am Stück vorgeführt bekamen, was doch sicherlich gerechter ist.

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth schrieb:

jeder darf seine Boxen gern zum Hörvergleich mitbringen, eine Veranstaltung wie ein Shootout würde ich daraus aber niemals machen. Bei solchen Events gibt es am Ende immer nur Verlierer und meist sogar blutige Köpfe. Meine Boxen haben Heimvorteil, kennen den Verstärker und die Musik, was mir anschließend zum Vorwurf gemacht wird, wenn sie gewinnen.

sehe ich genauso und hoffe, dass auch der Teil Ironie den Shoot Out Vorschlägen beigemessen wird, wie sie auch beabsichtigt worde. Trotzdessen: in jeder Fabel steckt auch eine Kernmessage, die man auch ernst nehmen könnte

Udo_Wohlgemuth schrieb:

In Vergleichen eigentlich immer missachtet: Eine gute Box ist mittelmäßig. Sie ist weder spektakulär, was bei kurzen Sitzungen immer gut ankommt, noch langweilig, was ausgewogener Wiedergabe aber gegenüber der übertreibenden schnell unterstellt wird. Meist zeigt sie ihr wahres Gesicht erst beim Langzeithören, das nicht nach einem Nachmittag stattgefunden hat. Das sind alles keine guten Voraussetzungen für einen aussagekräftigen Wettkampf um die Gunst des Zuhörers, wir können uns aber gern gemeinsam verschiedene Boxen anhören und uns nachher über das Gehörte unsere Meinung bilden - jeder für sich und sicher nicht objektiv. Gruß Udo

abolut deiner Meinung. Deine Sätze werden immer besser. Doch noch irgendwo eine Chipstüte aufgegabelt ...?

So wie man Speisen überwürzen kann (viel bringt halt nicht viel) kann man auch seine Audio Kette überwürzen. Ich halte schon einiges von der Grundregel, dass entweder die Audioquelle charmant abgestimmt sein sollte oder die Lautsprecher. Wenn es denn etwas "gewürzter" sein soll natürlich. Es gibt auch partout die Neutralfanatiker. Sei auch denen der Wunsch gegönnt. Wenn die Audiokette wirklich schön abgestimmt ist, ist die Anlage weder kurzfristig spektakulär (geht aber mit der Zeit einem auf gut deutsch auf den Sack) oder zu nüchtern (Langzeit Valium Aufnahme).
Ich zumindest möchte beide Zustände nicht haben. Eine gute Kette macht sich meiner Meinung nach dadurch bemerkbar, dass man wieder anfängt, hochwertige CDs zu kaufen.

Was ich in den vergangen Jahren mal auf Deiner Seite gelesen hatte und das fand ich echt klasse: dass Du auch Röhrenverstärkern einen Zugang gewährt und bestimmt auch diesen Umstand in einigen Modellen mitberücksichtigt hast.

Grüße

Mustafa

Es ist schon sehr lustig wieviel der Thread nun noch mit dem eingentlichen Thema zu tun hat...

Andi hat recht, ich muss umbedingt mal von Kerken nach Bochum düsen um dem Udo einen Besuch abzustatten!

Ich weiss auch gar nicht was das ganze "komm schon, wir machen einen Vergleich und dann sehen wir wo der Frosch die Locken hat" soll.

Bei unserem Vergleich war uns allen klar das "richtig" nicht umbedingt "gefallen" muss.
Dafür gabe es auf dem Testbogen sogar eine Extra Bewertung. So konnte ein Box zwar alles falsch machen, und dennoch extremen Spass bereiten.

Im Falle der Imag2 wurden halt einige Dinge festgestellt die nicht ganz optimal waren. Nebem der 4khz Geschichte kam auch aus dem Reflexrohr viel zu viel raus, was die Box stellenweise was hohl klingen lies, bzw. für leichtes Dröhnen sorgte.

Bei dem Test ging es auch in keinster Weise darum einen Sieger zu kühren. Wir wollten einfach mal so neutral wie möglich Imag2 beurteilen. Selbst wenn man mir nun vorwirft nicht "neutral" zu sein, so waren genug anwesend, die nicht voreingenommen waren. Gefallen kann die Imag2 natürlich dennoch! Aber eine "Überbox" ist sie beileibe nicht.

Zur Entwicklung der Imag2:

Ich meine mich erninner zu können, dass MZ die Imag2 rein via Gehör entwickelt hat. Ich meine auf Anfrage zu Messungen schrieb er, dass es sich sicher ist, dass sie sich nicht schlecht messen wird. Dafür möchte ich aber nicht meine Hand ins Feuer legen.

Gruß
Nilsens

Hi,

ich muss mich leider teilweise korrigieren. Die Messung 5cm über HT-Höhe in 1m Abstand zeigte tatsächlich eine Entschärfung um 4 kHz ohne einen zu starken Einbruch darunter. Der 1 kHz Peak bleibt dann aber noch deutlicher stehen, der dürfte aber zumindest nicht so nerven. Wer's ausprobieren will: ca. 5 cm Höhenversatz pro Entfernungsmeter, nach oben oder unten ist egal.

Das ganze funktioniert allerdings nur in sehr stark bedämpften Räumen (Hallradius > Hörabstand), ansonsten vagabundiert der 4 kHz Peak als Diffusschall durch die Gegend.

Im Sinne von Herrn D'Appolito ist das aber gerade nicht, denn der will ja die gesamte gewünschte Energie in die Hörebene (= Höhe HT) legen . . .

Gruß Pico

Danke für die Info, Pico!

Dann habe ich auch eine konkrete Idee, wo die Störung herkommt: Das sind Reflektionen/Beugungen an den Tieftönersicken, die ja symmetrisch um den Hochtöner angeordnet sind.

Ähnliche Effekte hatte ich bei einem D´Appo-System auch mal:
http://www.diy-hifi-...d=189&pictureid=2648

Hier ist der gleiche Hochtöner aus der Symmetrieachse heraus gemessen:
http://www.diy-hifi-...d=189&pictureid=2647

Gruß, Christoph

Hallo Pico,
leider scheint keinem folgende Sache aufgefallen zu sein:
Hier hat ein Selbstbau Kit es mit entsprechenden Fertigboxen aufnehmen können.
Folglich sind Fertigboxen nicht unbedingt die bessere Wahl aus technischer Sicht.
Natürlich lag das auch am Material (hüstel) aber eben auch am Entwickler.
Chapeau!

Sowie natürlich die Tatsache, dass Lautsprecherentwickler alle mit Wasser kochen.
Sonst hätten die Entwickler der Fertigboxen wohl deutlich bessere Resultate erzielt.
Lautsprecherentwicklung ist eben eine abgeschlossene Wissenschaft, die heutzutage höchstens von dem Einsatz neuen Materialien oder modernen Fertigungsverfahren der Chassis profitiert.

Cheers,
Nick

blue_planet schrieb:

Hallo Pico, leider scheint keinem folgende Sache aufgefallen zu sein: Hier hat ein Selbstbau Kit es mit entsprechenden Fertigboxen aufnehmen können. Folglich sind Fertigboxen nicht unbedingt die bessere Wahl aus technischer Sicht. Natürlich lag das auch am Material (hüstel) aber eben auch am Entwickler. Chapeau! Sowie natürlich die Tatsache, dass Lautsprecherentwickler alle mit Wasser kochen. Sonst hätten die Entwickler der Fertigboxen wohl deutlich bessere Resultate erzielt. Lautsprecherentwicklung ist eben eine abgeschlossene Wissenschaft, die heutzutage höchstens von dem Einsatz neuen Materialien oder modernen Fertigungsverfahren der Chassis profitiert. Cheers, Nick

Nun ja... das ist so nicht ganz richt. So alleine konnte es die Imag2 mit keiner der LS aufnehmen. Komplett betrachtet nicht mal mit der Heco. Ein LS der im Hörraum nur bis 80HZ spielt ist einfach nicht komplett. Also kommen noch die Subs hinzu.
Soll das ganz dann auch nur halbwegs an die Verarbeitung der Heco oder der Monitor Audio ran kommen, dann reden wir hier von über 2000€!!!
Zur Erinnerung: Die RX8 kostet 1200€, die Heco 600€...
Vom Wiederverkaufswert sprechen wir erst gar nicht.

Weniger Fehler hat die RX8 zudem auch gehabt. Was besser gefällt steht auf einem anderen Blatt.
Von einem Selbstbau dieser Preisklasse erwarte ich eigentlich gänzlich anderes!

Gruß
Nilsens

stimmt, der Wiederverkaufswert von Monitor Audio Lautsprechern ist nicht unbedingt ein Vorzeigebeispiel

Ich glaube Nick meinte nicht die Imag2 sondern die DreiZwo.
Denn das Material (Omnes und Tangband) stammt von ihm ...

nilsens schrieb:

Nun ja... das ist so nicht ganz richt. So alleine konnte es die Imag2 mit keiner der LS aufnehmen. Komplett betrachtet nicht mal mit der Heco. Ein LS der im Hörraum nur bis 80HZ spielt ist einfach nicht komplett. Also kommen noch die Subs hinzu.

Sag ich doch, der Raum dort ist für Monitor ähnliche kompakt LS ohne Subunterstürtzung ungeeignet, zumindest wenn man dort gegen Standlautsprechern mit typischer Badewannencharakteristik ( Celan ), weit geringerem Wirkungsgrad und mehr Membranfläche + leichter Badewannencharakteristik ( RX8 ) oder einer auf den Raum angepassten Standbox ( 32 ) vergleicht.

Dass unter 80hz während eures Tests nichts zu hören war wundert mich doch stark da ich mich noch gut daran erinnere 40hz Sinustöne über die LS abgespielt und gehört zu haben.

In einem für die Imag2 ( ohne Subunterstützung ) angemessenem Hörraum ( ~20m² ), modernen Produktionen die eh schon übertrieben im Bass daherkommen ( Filmton, Hip Hop, Elektro, R'n'B, Rock ) gibts da eigentlich kaum etwas zu bemängeln, im gegenteil, das Sounddesign der Box wirkt vielen "negativen" Eigenschaften des oftmals kommerziell ausgerichteten Wiedergabematerials entgegen.

Soll das ganz dann auch nur halbwegs an die Verarbeitung der Heco oder der Monitor Audio ran kommen, dann reden wir hier von über 2000€!!!

Nicht unbedingt, man kann sich ja auch die Standversion der Imag2 bauen, die hat etwas mehr "Bumms" untenrum, bei leicht höheren Gehäusematerialkosten...

Dennoch, auch mit Subs ist es noch günstig, man sollte immer bedenken dass beides, also Die LS + Subs aufeinander abgestimmt sind und sich perfekt ergänzen. Da kann man sich schon sehr günstig ein amtliches Heimkinosystem welches auch für die Wiedergabe moderner Musik taugt zusammenstellen. Vergleich das doch mal mit einem kompletten Setup von Monitor Audio, die Haupt LS sind zwar Preiswert, die Center, Rears und Subs jedoch ingesamt nicht wirklich

Zur Erinnerung: Die RX8 kostet 1200€, die Heco 600€... Vom Wiederverkaufswert sprechen wir erst gar nicht.

Die Hochglanz MA's gehen vielleicht nicht schlecht auf dem Gebrauchtmarkt, die Wenge Version will jedoch kaum jemand wirklich haben

Und wertstabil sind die Imag2 auch, für 500€ gehen die LS gebraucht mindestens weg, unabhängig davon wer sie gebaut hat.

Weniger Fehler hat die RX8 zudem auch gehabt. Was besser gefällt steht auf einem anderen Blatt. Von einem Selbstbau dieser Preisklasse erwarte ich eigentlich gänzlich anderes!

Das schöne an Bausätzen ist doch dass man selbst entscheiden kann ob man für die Optik Geld ausgibt oder nicht, ich mein was nützt einem die schönste hochglanz Box wenn sie eh in irgendeinem Heimkino Keller steht, da ist das ja eher kontraproduktiv. Außerdem ist es ja kein geheimnis dass man, wenn eine hohe Gehäusequalität und Optik gewünscht, man nicht wirklich etwas durch Selbstbau spart. Sei doch froh dass dir die RX8 reichen, ist doch eh unsinn mehr zu investieren wenn man es nicht braucht

Fidelity_Castro schrieb:

In einem für die Imag2 ( ohne Subunterstützung ) angemessenem Hörraum ( ~20m² ), modernen Produktionen die eh schon übertrieben im Bass daherkommen ( Filmton, Hip Hop, Elektro, R'n'B, Rock ) gibts da eigentlich kaum etwas zu bemängeln, im gegenteil, das Sounddesign der Box wirkt vielen "negativen" Eigenschaften des oftmals kommerziell ausgerichteten Wiedergabematerials entgegen.

endlich gibste es auch zu - die imag2 hat anscheinend einige konstruktionsbedingte und gewollte eigenheiten und ist auch probletisch in bezug auf raum und aufstellung -- somit deckt sich "unser" eindruck mit dem was zoller gesagt und den nun selbst du bestätigst, thema durch....

Hi Fidelity_Castro,

Sag ich doch, der Raum dort ist für Monitor ähnliche kompakt LS ohne Subunterstürtzung ungeeignet, zumindest wenn man dort gegen Standlautsprechern mit typischer Badewannencharakteristik ( Celan ), weit geringerem Wirkungsgrad und mehr Membranfläche + leichter Badewannencharakteristik ( RX8 ) oder einer auf den Raum angepassten Standbox ( 32 ) vergleicht.

Nee, was Du sagst ist: "ich mal mir die Welt, wie sie wie sie wie sie mir gefällt!"

Bitte nimmt endlich zur Kenntnis dass dieser Raum nicht irgendwie abartig ist sondern oberhalb von 125 Hz allen Anforderungen an einen hochwertigen Hörraum wie z.B. weitgehend konstante Nachhallzeit von ca. 0.3 s entspricht. Im Bassbereich ist JEDER Raum anderes, der nicht totgedämpft ist, weil er ganz individuelle stehende Wellen hat. Da aber alle Boxen auf derselben Postion standen sollte die Vergleichbarkeit gewährleistet sein. NUR IM BASS-Bereich kann die DreiZwo davon profitieren in diesem Raum abgestimmt worden zu sein, sonst nirgends. Ich hoffe das ist jetzt angekommen. Übrigens ist unser Hörraum der wohl am besten dokumentierte den ich kenne (s. http://www.hifi-selb...view=article&id=180, http://www.hifi-selb...&view=article&id=185 oder http://www.hifi-selb...iew=article&id=205).

Und zum X-ten Mal: das Problem der Imagination2 war NICHT der fehlende Subwoofer sondern Mängel in der Mitteltonwidergabe, die im Laufe der Hörsession aufgefallen sind.

Und es gab auch keine Vorverurteilung. Dann hätte ja die Imagination von vornherein immer den letzten Platz haben müssen. Die "gleitende" Reihenfolge der Soll-Einträge zeigt aber ein ganz anderes Bild: da kabbelt sich die Imagination2 mit der RX-8 und beide schenken sich nix.



Diese Soll-Einträge machen aber nur 2/3 der Gesamtnote aus, da ja nur einige spezifische Aspekte kontrolliert abgefragt werden. Die "persönliche Gesamtnote" bietet die Möglichkeit, Aspekte wie "wie löst sich die Musik von den Boxen", "wie bildet sie Phasingeffekte", ist sie tendenziell angenehm zu hören oder nervt was etc. mit einfließen zu lassen.

Hier fiel auf, dass die Imagination2 z.B. durch die persönliche Note abgewertet wurde (einhellige Meinung der nervige Mittentonbereich), während die RX-8 z.B. leicht aufgewertet wurde wegen ihrer Langhör-Qualitäten, so dass die RX-8 summa summarum die Nase vorn hatte und den 2 . Platz machte. Eindeutiges Schlusslicht war die HECO.

Die RX-8 hatte in unserem Raum unter zu viel Oberbasswärme um 80 Hz zu leiden, hier kam der Imagination2 der eher schlankere Auftritt zu Gute - von wegen der fehlende Subwoofer war schuld für das angeblich schlechte Abschneiden der Imagination2.

Zusammenfassend ist zu sagen:
1. Die Vorgehensweise hat sich bewährt (auch wenn Du nach wie vor nicht verstehen kannst wie so etwas funktionieren kann)
2. Der Raum war im beanstandeten Frequenzbereich repräsentativ für einen mittelstark bedämpfen Raum
3. Es gab keine offensichtliche Vorverurteilung der Imagination2 (wie übrigens auch Zapper2808 bestätigt hat)

Gruß Pico

hm, die celan scheint ja kaum jemandem richtig gefallen zu haben.

man sieht mal wieder wo das 'problem' ist

die linke achse ist dir bewertung nach 'schulnote', die rechte achse die anzahl der lieder, anhand der graphen erkennt man den durchschnittswert der abgegebenen einzelmeinungen, macht bei der celan eine 'note' gesamt etwas unterhalb der '3', also etwas besser als befriedigend, aber nicht gut.

zur hilfe die notenskala vllt noch:
1-sehr gut
2-gut
3-befriedigend
4-ausreichend
5-magelhaft
6-ungenügend

die bewertungen waren übrigens nicht preis/leistungsbezogen.

HiFi-Selbstbau schrieb:

Und zum X-ten Mal: das Problem der Imagination2 war NICHT der fehlende Subwoofer sondern Mängel in der Mitteltonwidergabe, die im Laufe der Hörsession aufgefallen sind.

Mittelton wurde bereits vor dem Test kritisiert und war dadurch den subjektiv kritisierenden bewusst > Wurde natürlich so im Test herausgehört > konnte scheinbar messtechnisch "belegt" werden.

Ganz ehrlich, um soetwas hörtechnisch festzustellen ist ein direkter Shootout pflicht bei dem man nicht weiß welche Box gerade spielt. Gerade die natürliche Mittenwiedergabe ist normalerweise die Stärke der Box. Mach doch einfach mal den Test und verändere den Frequenzgang eines Musikstücks um die Dimension mit der ihr die Mitteltonschwäche der Imag2 messtechnisch belegen wollt. Mach danach mit dem unveränderten File und dem manipulierten einen Foobar ABX Test!

Oder noch einfacherer, tetet mal mit dieser Software random veränderungen http://harmanhowtolisten.blogspot.com/

Garnicht mal so leicht wenn man den Schwierigkeits Grad erhöht. Und die Dimensionen um die es in eurem test geht repräsentieren schon einen enormen Schwierigkeitsgrad, das ist doch für Einsteiger die auf so einem Niveau hören im normalfall garnicht zu bewältigen, dir ist schon klar wie schwierig es ist einen Halbton der um ein, zwei db erhöht ist in einem Blindtest herauszuhören? Dann überleg mal wie schwierig das ist wenn zwischen den gleichen Tracks 60min Zeitdifferenz liegt.

Und es gab auch keine Vorverurteilung. Dann hätte ja die Imagination von vornherein immer den letzten Platz haben müssen. Die "gleitende" Reihenfolge der Soll-Einträge zeigt aber ein ganz anderes Bild: da kabbelt sich die Imagination2 mit der RX-8 und beide schenken sich nix.

Daran kann man höchstens die Diskrepanz zwischen der tatsächlichen Güte der LS und den hier abgegebenen Kommentaren/ persönlichen Gesamtnote erkennen. Hochton zu laut, Mittelton nicht natürlich sondern topfig hohl, kein Bass.. wer hätte da gedacht dass sich die beiden LS nichts schenken, wohl keiner. Und ich bin mir ziemlich sicher dass hier ganz andere Kommentare stünden hätte man die LS hiner einem akkustisch transparenten Vorhang gehört oder den teilnehmern die Augen verbunden und erst nach den geposteten Kommentaren aufgelöst welche Box es nun war zu der man ein Kommentar abgegeben hat.

Ich hab überhaupt kein problem mit eurer "Rangliste" nur eben damit dass man beeinflussung aufgrund des "Vorwissens" eben nicht ausschließen kann, vor allem was die persönliche Gesamtnote betrifft.

Diese Soll-Einträge machen aber nur 2/3 der Gesamtnote aus, da ja nur einige spezifische Aspekte kontrolliert abgefragt werden. Die "persönliche Gesamtnote" bietet die Möglichkeit, Aspekte wie "wie löst sich die Musik von den Boxen", "wie bildet sie Phasingeffekte", ist sie tendenziell angenehm zu hören oder nervt was etc. mit einfließen zu lassen.

Die Losgelöstheit der Musik von den LS ( verschwinden der LS ) sowie Zeitrichtigkeit, lebendigkeit ( Phasing Efekte ) können die LS auch ziemlich gut, da hat wohl der Faktor "mich nervt die Box" den größten Anteil an der Gesamtnote der Hörer, ist ja auch völlig verständlich wenn man eine Kompaktbox mit Stand LS vergleicht und da diese gewisse Fülle in einem optimierten Raum fehlt.

Hier fiel auf, dass die Imagination2 z.B. durch die persönliche Note abgewertet wurde (einhellige Meinung der nervige Mittentonbereich), während die RX-8 z.B. leicht aufgewertet wurde wegen ihrer Langhör-Qualitäten, so dass die RX-8 summa summarum die Nase vorn hatte und den 2 . Platz machte. Eindeutiges Schlusslicht war die HECO.

Der Mittelton war wohl eher nicht das Problem, da ist auch im messschrieb nichts zu erkennen was man in der Hörpraxis als Problem einstufen könnte. Das ist dann wohl eher der individuelle Eindruck, ein Mix aus Vorurteilen, Basschwäche im Vergleich zu den Stand LS und letztendlich den eigenen unanalytischen Hörgewohnheiten.

Mich wundert nur dass der Hochton nicht kritisiert wurde ( 4khz ), denn Mitten sind das nicht mehr. Spiel mal auf dem klavier ganz rechts die letzte Taste, pling pling, das sind ca. 4khz.

Die RX-8 hatte in unserem Raum unter zu viel Oberbasswärme um 80 Hz zu leiden, hier kam der Imagination2 der eher schlankere Auftritt zu Gute - von wegen der fehlende Subwoofer war schuld für das angeblich schlechte Abschneiden der Imagination2.

Der Sub hätte die Gesamtnote im Normallfall ziemlich aufpoliert da er dafür sorgt dass das analytische etwas reduziert wird, der gleiche Effekt den man in einem kleineren Raum hätte oder durch leichten room gain. Man darf nie vergessen wie nicht so erfahrene Hörer da ticken die eben analytik nicht gewohnt sind da erst teurere LS abseits des Mainstreams oft so abgestimmt sind.

Zusammenfassend ist zu sagen: 1. Die Vorgehensweise hat sich bewährt (auch wenn Du nach wie vor nicht verstehen kannst wie so etwas funktionieren kann)

Das funktioniert ja auch bei euren Contests, nur kennen da die Hörer im Vorfeld die vermeintlichen Schwächen nicht da die Juroren die Boxen vorher wohl eher nicht gehört und/oder sich eine Meinung gebildet haben. Ihr unterschätzt die Wirkung durch Suggestion.

2. Der Raum war im beanstandeten Frequenzbereich repräsentativ für einen mittelstark bedämpfen Raum

Bei euch habt ihr eher gutes Tonstudio Niveau, das ist nicht repräsentativ für die Mehrheit derjenigen die sich die die lautsprecher die am Test teilgenommen haben kaufen würden.

3. Es gab keine offensichtliche Vorverurteilung der Imagination2 (wie übrigens auch Zapper2808 bestätigt hat)

Offensichtlich nicht, die Bewertung der Celan bestätigt das ja...

Sowie ein höflicher User der nicht über das Fachwissen wie ihr verfügt, und gedanken lesen kann er auch nicht.

Ist doch klar dass jemand der Tonstudio bedingungen nicht kennt und von sich zuhause einen angenehmeren Klang gewohnt ist verduzt ist wie die LS in einem optimierten raum klingen. Verdammt soviel Erfahrung hat er einfach nicht um das alles zu relativieren!

Dass ihr das jetzt zum Untermauern eurer Vorgehensweise nutzt ist doch etwas erbärmlich!

erbämlich ist deine pseudo-argumentation um die imag2 bzw deren klangausrichtung zu verteidigen - wärst du da gewesen und wärest nicht zu feige gewesen hättest du das alles selbst erleben und hören können.

ich kann das was du schreibst schon lange nicht mehr ernst nehmen, ich hoffe das die stillen mitleser dein geschreibsel nicht glauben..

und nochmal - das was wir gehört haben, das was die messwerte untermauern wird genauso auch von zoller als gewollte ausrichtung beschrieben und ist sogar von dir selber bestätigt worden - was versuchst du denn jetzt noch mit deinen vernebelungen zu bezwecken..?

Fidelity_Castro schrieb:

Mittelton wurde bereits vor dem Test kritisiert und war dadurch den subjektiv kritisierenden bewusst > Wurde natürlich so im Test herausgehört > konnte scheinbar messtechnisch "belegt" werden. [...] Dass ihr das jetzt zum Untermauern eurer Vorgehensweise nutzt ist doch etwas erbärmlich!

Ein weiterer "Shootout" ist eigentlich völlig sinnlos, denn was dabei rumkommt kann man an unzählingen Blindtests sehen:
Die "Hardcore"-Prediger kommen aus diversen "Gründen" nicht, und die anderen zweifeln die Testbedingungen an. Manche machen sogar beides

Ich könnte mir übrigens vorstellen das ein direkter Vergleich ohne Zeitunterschied, die Imag noch deutlich schlechter hätte aussehen lassen, denn dann fallen die Fehler noch mehr auf. Wenn dann noch ein paar daneben gestanden hätte, das um 4 khz sogar nen Dip aufweisst, wäre die Imag ganz abgekackt, da unser Gehör sich sehr schnell an den Dip gewöhnt und der Peak dann noch deutlicher als "nervig" rüberkommt.

Das nicht sein kann, was nicht sein darf ist aber nun auch deutlich geworden. Da braucht man gar nicht mehr weiter schreiben...

Torsten

Hi,

Fidelity_Castro schrieb:

Mich wundert nur dass der Hochton nicht kritisiert wurde ( 4khz ), denn Mitten sind das nicht mehr. Spiel mal auf dem klavier ganz rechts die letzte Taste, pling pling, das sind ca. 4khz. ... Ist doch klar dass jemand der Tonstudio bedingungen nicht kennt und von sich zuhause einen angenehmeren Klang gewohnt ist verduzt ist wie die LS in einem optimierten raum klingen. Verdammt soviel Erfahrung hat er einfach nicht um das alles zu relativieren! Dass ihr das jetzt zum Untermauern eurer Vorgehensweise nutzt ist doch etwas erbärmlich!

Die Argumentation, "der Raum war zu gut für einen Vergleich und hat die Hörer verwirrt", ist schon interessant.

Das schöne am HSB-Hörraum ist ja gerade, dass sich durch die akustische Gestaltung, Unterschiede der Lautsprecher sehr gut auch von "Laien" erhören" lassen.
Das ist in einem schallharten modern eingerichteten Wohnzimmer viel schwieriger, weil man da uU eher den Energiefrequenzgang hört, als die erste Wellenfront.

Die tonale Besonderheit des HSB-Hörraums liegt in meinem Ohren in einer gewissen Aufdickung des Oberbasses bzw unteren Grundtonbereiches.
Hier -aber auch nur hier- dürfte die DreiZwo dann auch im Heim-Vorteil gewesen sein.

Nach allem, was so an konstruktiven Details vom Zollerschen Produkt bekannt ist, muss der Lautsprecher nun mal massive Schwächen im Mittelton und Präsenzbereich haben. (4kHz sind beileibe noch keine Höhen. )
Es wäre Hexerei, wenn die Lautsprecher das gehörte und gemessene Verhalten nicht zeigen würden.

Diese Imag2 scheint nun mal keine entwicklerische Glanzleistung zu sein und wenn das Verhalten wirklich so gewollt ist... na ja...räusper.

Gruß
Rainer

und wenn ich die aussage von zoller lese, dann bestätigt er auch das selber - die imag2 ist für heimkino und elektronische musik, charts etc. abgestimmt und ist auf die unterstützung eines subs angewiesen somit decken sich höreindruck, messungen und aussage zoller.

Eben!
Ausgelegt ist die Imag2 für HK (Pegel) mit Subunterstützung. Wobei die Imag2 schon recht tief in den Keller kann (ich habe aber eine Standversion mit mehr Volumen).

Alles ist Geschmackssache und die Imag2 klingt für mich schon sehr gut (habe auch viele andere LS gehört). Ich mag die Dynamik, das anspringende Klangbild. Andererseits ist die Imag2 sicherlich NICHT, der Überlautsprecher. Das Teil kostet gerade mal 500€ und dafür ist sie IMHO sehr gut.
Man muß den Charakter der Imag mögen. Sie spielt halt sehr dynamisch auf mit einem gewissen Schwerpunkt auf dem oberen Bassbereich und Mitten. Der HT ist o.k., kann mitunter gar etwas spitz klingen.
Das alles kann man mit Aufstellung und Raumoptimierung verbessern. Es ist eben nicht unbedingt optimal den LS genau auf Achse zu hören. Das hat Herr Zoller halt anders konzipiert und das muß man auch berücksichtigen!

Ich halte den Test für absolut legitim und o.k. Das einem gesagt wird, worauf man zu achten hat (kritische Musikpassagen), finde ich auch in Ordnung und gut. Letztendlich muß man sich seine Eigene Meinung bilden. Auf der HighEnd höre ich auch viele Sachen und manches hochpreisige finde ich gar nicht so toll. Aber ist das dann falsch oder schlecht? Mir gefällt es halt weniger gut!
Man hört dort auch viele homogener klingende Konzepte, die aber in anderen Belangen weniger Spaß machen (Dynamik, Bass). Man legt letztendlich seine eigenen Kriterien an.

Aber es gibt schon objektive Kriterien (Tonalität, Verfärbungsarmut etc.) und da kann es durchaus sein, dass es Kritikpunkte an einer Imag2 gibt, was absolute Neutralität angeht.

Wenn es absolute highfidele Ansprüche anbetrifft, dann sollte man zu einem anderen Konzept greifen. Zb. die Atmo-Linie, die dann natürlich auch wesentlich teurer ist, weil der Entwicklungsanspruch einfach ein anderer war.

Es kam aber oftmals so rüber, dass die Imag keinen Pegel kann und kaum Tiefbass. Dies entspricht nicht meiner Erfahrung. Aber ich kenne auch nicht die anderen Testkandidaten zum Vergleich.
Vielleicht kommt einiges als Kritik etwas "absolut" rüber und dann gibt es -wie immer- diese Grabenkriege.

Da stimme ich dem Herrn Wohlgemuth in seinem Statement absolut zu!

Es kann doch letztendlich jeder nach seiner Facon glücklich werden und das Produkt erwerben, dass einem gefällt. Diese gegenseitigen Anfeindungen und Verrisse finde ich allenfalls amüsant... ;-)

Es geht doch um Spaß an der Sache: Selbstbau und Musikhören an erster Stelle. Und dann der konstruktive(!) Austausch in einem Forum oder persönlich unter "Gleichgesinnten".

Also, viel Spaß auch noch meinerseits.

ingo74 schrieb:

erbämlich ist deine pseudo-argumentation um die imag2 bzw deren klangausrichtung zu verteidigen - wärst du da gewesen und wärest nicht zu feige gewesen hättest du das alles selbst erleben und hören können.

Ich hätte das garnicht neutral bewerten können da mir die LS gefallen und ich die sehr gut kenne. Ich hatte alle LS des Tests schon vorher intensiv gehört und bereits eine Meinung. Von daher war als die Testbedingungen standen klar dass ich an dem Tag lieber arbeiten gehe. Im gegensatz zu euch bin mir bewusst wie sehr einen ein Vorurteil beeinflussen kann. das kann man nicht mal eben so ausknipsen, das kann niemand

Dass ich nicht als Besucher nach dem Test aufgetaucht bin lag an dem Eindruck den ich durch eure Kommentare von euch hatte, da kannst du mir noch 100 mal Feigheit unterstellen, das beweist nur dass du vom eigentlichen Thema ablenken willst. Die Stimmung zwischen uns war schon im Vorfeld verdoben, da gestehe ich mir auch eine Mitschuld ein, kein Thema

ich kann das was du schreibst schon lange nicht mehr ernst nehmen, ich hoffe das die stillen mitleser dein geschreibsel nicht glauben..

Die sollen es auch nicht glauben sondern selbst nachprüfen. Leute mit LS Erfahrung können das was ich schreibe nachvollziehen. Die lachen sich eh weg wenn sie sehen wie das gehörte messtechnisch begründet wird. It's not what it seems to be...

und nochmal - das was wir gehört haben, das was die messwerte untermauern wird genauso auch von zoller als gewollte ausrichtung beschrieben und ist sogar von dir selber bestätigt worden - was versuchst du denn jetzt noch mit deinen vernebelungen zu bezwecken..?

Es geht darum dass ihr übertreibt, nicht bewusst sondern weil ihr im Vorfeld zu stark durch den anderen Thread beeinflußt worden seit und DIE Messwerte zu wichtig nehmt, ja quasi vergöttert. Typisch einseitig informiert

Die Leute die am test teilgenommen haben ( außer Pico und Theo ) haben doch insgesamt eher eine geringe Hifi Stereo Hörerfahrung mit solch kritischem Material. Ich wollte nur plausibel erklären wie die Diskrepanz zwischen persönlicher Gesamtnote ( Kommentare hier im thread ) und der Sollnote zustande gekommen ist. Es ist eben ziemlich offensichtlich und für jeden mit Hörerfahrung nachvollziehbar wie ihr tickt. Leute die nicht so viel Hörerfahrung auf dem Niveau Niveau besitzen sind leicht berechenbar. Kaum Tiefbass = LS überzeugt nicht, kann im Vergleich nicht mithalten, wirkt zu analytisch und ist von daher auf hohen lautstärken nervig. Das ist doch typisch... Geschmackssache ja, allerdings erklärbar

stimmt, sorry du hast völlig recht - der raum, die beeinflussung von pico, unser vorurteil und unser schlechtes hörvermögen ist schuld, das wir gehört haben, das die imag2 gesoundet ist, für einen subbetrieb konzipiert wurde und gewisse klangliche stärken und schwächen hat...

oh man, langsam werden deine aussagen peinlich.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass selbst dem Mig die Imag2 absolut nicht gefallen hat in dem Hörraum...

Worauf schiebst du das? War er auch voreingenommen?
Haben wir Ihn beeinflusst???

Ich habe ja wirklich keinen Schimmer was du für einen Patriotismus Marken gegenüber hast... Ich für meinen Teil vertraue auf meine Ohren und bin immer auf der Suche nach etwas besserem...
Aus diesem Grund schleppe ich auch jeden LS in mein Kino ober meinen LS zum Händler. Die Art wie Du Dir hingegen LS anhörst und die dann auch noch anmaßt:

Ich hatte alle LS des Tests schon vorher intensiv gehört und bereits eine Meinung.

Zeugt von deiner Erfahrung und Kenntnis der Materie

Gruß
Nilsens

stimmt, das fällt mir ja jetzt erst auf
fidel kennt also zb die dreizwo - aha...

Hi,

Fidelity_Castro schrieb:

Leute mit LS Erfahrung können das was ich schreibe nachvollziehen. Die lachen sich eh weg wenn sie sehen wie das gehörte messtechnisch begründet wird.

Sorry, aber Leute mit Lautsprechererfahrung können Messungen interpretieren und wissen, dass diese mit dem Gehörten immer im Einklang sind.
Es lachen da eher die Klangschälchen-Esoteriker, technischen Laien und gläubigen Anhänger.

Natürlich ist das, was Du schreibst nachvollziehbar, aber Du bist eben trotzdem auf dem Holzweg.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Das schöne am HSB-Hörraum ist ja gerade, dass sich durch die akustische Gestaltung, Unterschiede der Lautsprecher sehr gut auch von "Laien" erhören" lassen. Das ist in einem schallharten modern eingerichteten Wohnzimmer viel schwieriger, weil man da uU eher den Energiefrequenzgang hört, als die erste Wellenfront.

Ein normales "Hifi Wohnzimmer", Läufer zwischen Stereobasis und Sofa, eher geringerer Wandabstand nach hinten und LS hinterkante höchstens 50cm von der Frontwand entfernt, evtl. noch hier und da ein paar Absorber an Reflektionspunkten, das ist eher repräsentativ für diejenigen die sich die LS kaufen würden.

Nach allem, was so an konstruktiven Details vom Zollerschen Produkt bekannt ist, muss der Lautsprecher nun mal massive Schwächen im Mittelton und Präsenzbereich haben. (4kHz sind beileibe noch keine Höhen. )

Nagut, dann kann ein Klavier laut deiner Aussage keine hohen Töne wiedergeben. Schon ein hartes Statement

Es wäre Hexerei, wenn die Lautsprecher das gehörte und gemessene Verhalten nicht zeigen würden.

Zeigen schon, allerdings nicht so eindeutig wie du und andere Messfanatiker es den Leuten weißmachen wollen.

Diese Imag2 scheint nun mal keine entwicklerische Glanzleistung zu sein und wenn das Verhalten wirklich so gewollt ist... na ja...räusper.

Genau das ist das was mich an eurer Sichtweise stört, die Eingrenzung was eine entwicklerische Meisterleistung ist und was nicht. Da könnte man fast denken jemand hätte sich eine eigene Welt erschaffen in der nur das gilt was dem eigenen Maßstab entspricht. Das was Musikkonsumenten letztendlich gefällt, also Sounding wird einfach negativ bewertet um der Geschmacksfrage aus dem Weg zugehen. Erkennt man nur möglichst messtechnisch perfekte und neutrale Lautsprecher als meisterleistung an ist es ja viel einfacher selbst diesen Status zu erreichen. Damit das funktioniert muss natürlich jeder davon überzeugt werden dass nur messtechnisch perfekte lautsprecher das einzig wahre sind, das funktioniert natürlich nur wenn man die Leute auf Messergebnisse übersensibilisiert. Lol, ziemlich dünn eure Lobby

Sorry, für mich hast du nicht mehr alle Latten am Zaun. Glaubst du, du bist der einzige, der schonmal Lautsprecher gehört hat ?? Wie kommst du darauf das wir nicht über Hörerfahrung verfügen ?? Ich wüsste nicht, woher du mich kennst !! Ich denke das grade Nils und ich über recht umfangreiche Hörerfahrung verfügen, da wir uns sehr viel anhören, und unsere Räume ständig weiterentwickeln. Ich kenne dich nicht, aber alles was ich von dir lese, sagt mir nur eins, das du von der ganzen Lautsprecherthematik nicht die Bohne verstehst. Ich weiss nicht genau, wie der Zoller es geschafft hat, dich so sektengleich Unterdruck zu setzen, aber irgendwie ist das nichtmehr normal.

Gruss TRXHooL

Fidelity_Castro schrieb:

Da könnte man fast denken jemand hätte sich eine eigene Welt erschaffen in der nur das gilt was dem eigenen Maßstab entspricht.

du verdrehst da wieder einmal die tatsachen, oder beschreibst du gerade die ansicht einiger imag-anhänger..?

Fidelity_Castro schrieb:

also Sounding wird einfach negativ bewertet

da - schon wieder verdrehst du die tatsachen bzw versuchst du einem etwas in den mund zu legen, was so überhaupt nicht festgestellt wurde..!

pico hat die "benotung" gepostet - welchen teil an dem urteil "gut" hast du nicht verstanden..?!

nilsens schrieb:

Dir ist aber schon aufgefallen, dass selbst dem Mig die Imag2 absolut nicht gefallen hat in dem Hörraum...

Er hat ganz andere Maßstäbe wie ihr, nämlich seine eigenen. Bei ihm klingt die Imag durch Raumbegebenheiten und Aufstellung viel fülliger obwohl sein Raum auch ziemlich groß ist und er eher weit von der Rückwand wegsitzt, da könnte man schon denken dass gerade die 3HE läuft obwohl nur die Imag spielt. Dein Bruder war doch auch schon bei ihm, also müsstest du doch wissen was ich meine...

Worauf schiebst du das? War er auch voreingenommen? Haben wir Ihn beeinflusst???

Schrei nicht so ( siehe oben )

Ich habe ja wirklich keinen Schimmer was du für einen Patriotismus Marken gegenüber hast... Ich für meinen Teil vertraue auf meine Ohren und bin immer auf der Suche nach etwas besserem...

Ich ändere meine Musikflashs oft, kann sein dass ich ein halbes jahr viel jazz höre und mich danach in andere Musikrichtung einarbeite oder eben ältere Flashs wieder aufleben lasse, demnach verändert sich auch immer die hardware dementsprechend da ich eben weiß dass es die Endgültige Lösung nicht geben kann. Ich hätte vermutlich mehrere Anlagen wenn es platztechnisch machbar wäre.

Um mein Ego richtig auszuleben brauche ich keine Hifidelen Markengeräte, da schnapp ich mir eher ein paar Cans und stepp ins Yard...*insider*

Aus diesem Grund schleppe ich auch jeden LS in mein Kino ober meinen LS zum Händler. Die Art wie Du Dir hingegen LS anhörst und die dann auch noch anmaßt:

Das liegt wohl eher daran dass du eben so eine klassische Hifi Heimkinokarriere anstrebst, kann ich verstehen, ist wohl dein eizigstes wirkliches Hobby wo du irgendwie credits bekommst. Klar dass du dich davor sträubst irgendetwas zu besitzen was angreifbar ist. Ich versteh dich schon

Zeugt von deiner Erfahrung und Kenntnis der Materie

Der Raum des Händlers wo ich mir die LS angehört hatte war besser als meiner zu dem Zeitpunkt, nunja, nun muss ich ihn optimieren da mein alter Flash des Musikproduzierens wieder angesagt ist. Macht einfach mehr Spaß als ausschließlich zu konsumieren. Ich finds auch ehrlich gesagt lächerlich dass Konsumenten Maßstäbe von produzenten adaptieren die diese Bedingungen nicht für den Genuss, sondern dafür brauchen um gute Ergebnisse zu erzielen ( Übertragbarkeit auf andere Systeme ). Mir kommts so vor als wäre diese ganze Neutralo Messtechnik Schiene nur etwas womit sich Leute in Foren profilieren können, wie gesagt, um eben der Geschmacksfrage aus dem Weg zu gehen und einen vermeintlichen benchmark zu haben!

Hi,

Fidelity_Castro schrieb:

Nach allem, was so an konstruktiven Details vom Zollerschen Produkt bekannt ist, muss der Lautsprecher nun mal massive Schwächen im Mittelton und Präsenzbereich haben. (4kHz sind beileibe noch keine Höhen. ) Nagut, dann kann ein Klavier laut deiner Aussage keine hohen Töne wiedergeben. Schon ein hartes Statement

Schau mal, es ist doch nicht mein Problem, wenn Dein tontechnisches Fachwissen defizitär ist.

Ein fünfgestrichenes C liegt bei 4186,01Hz. Das ist aber nur der Grundton.
Erst die Obertöne prägen mit dem Einschwingvorgang (Transienten) den Klang. Also erklingen mit dem Grundton auch 8372,02Hz, 12558,03Hz usw.
Das sind dann schon eher Höhen und die treten natürlich auch bei einem c'''' auf, dessen Grundton "nur" bei 2093,00Hz liegt.

Dein Argument ist völlig sinnfrei und 4kHz liegen nicht im Höhenbereich, auch wenn nach Anschlag der obersten Klaviertaste viele Höhen erklingen.

Fidelity_Castro schrieb:

Es wäre Hexerei, wenn die Lautsprecher das gehörte und gemessene Verhalten nicht zeigen würden. Zeigen schon, allerdings nicht so eindeutig wie du und andere Messfanatiker es den Leuten weißmachen wollen.

Der von mir sehr geschätzte Mituser Murray hat da einen sehr schönen Spruch.

(sinngemäß: ) "Physik ist keine basisdemokratische Veranstaltung."

Natürlich ist gewolltes Sounding legitim.
In diesem Fall ist das "Sounding" aber unumgänglich gewesen und kann, nachdem es nicht zum guten Klang beiträgt, als Fehler betrachtet werden.
Der Zoller ist da übrigens in guter Gesellschaft. Es gibt einen Haufen zu hoch getrennter Pseudo-Dappolitos.

Meiner Erfahrung nach ist es völlig in Ordnung, eine Oktave höher zu trennen, als es die reine Lehre verlangen würde, aber darüber wird es dann zunehmend schwierig.

Gruß
Rainer

Self Edit

Was ton-feile dir sagen möchte steht da:

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberton

Muss man natürlich nicht lesen, weil das alles nur blöde Theorie ist, und es ja immer noch Dinge zwischen Himmel und Erde gibt...

Hi,

Child_inTime schrieb:

Kann mir jemand sagen wie man Leute ignored.... Wenn ich Castro´s Avatar seh kotzt mich das mitlerweile schon an :(

Mit solchen Postings trägst Du aber auch nicht gerade zur Sachlichkeit bei.

Auch wenn Fidelity_Castro meiner Meinung nach inhaltlich falsch liegt, wurden hier bisher eher seine Antagonisten beleidigend.

Gruß
Rainer