Shootout Imagination 2 / Heco Celan 500 / Monitor-Audio RX-8 und HSB DreiZwo

So, hab' hier genug gelesen -
viel Spaß noch und nen schönes Leben!!!

... Tschö ...

knX schrieb:

- kein Bass wurde ursprünglich glaube ich auch nicht gesagt, sondern etwas wie schlanker im Bass. Die Dramaturgie nimmt mit dem Anzahl der Posts einfach zu

nilsens schrieb:

Nun ja... das ist so nicht ganz richt. So alleine konnte es die Imag2 mit keiner der LS aufnehmen. Komplett betrachtet nicht mal mit der Heco. Ein LS der im Hörraum nur bis 80HZ spielt ist einfach nicht komplett.

Laut Picos Fazit können die Imag2 "wenig Tiefbass", die Behringer zb. wurde mit "kein Tiefbass" beurteilt.

Das ist ja auch völlig OK wenn man die Herstellerangaben ( 50hz +- 3db Behringer 3031 ) und ( 42hz +-3db Imag2 ) betrachtet, kann man absolut nachvollziehen. Jedoch nicht eine Aussage wie "kein Bass unter 80hz". Das würde dann für die Behringer bedeuten dass sie nicht unter 100hz kann.

Es kann natürlich so wirken aber dann ist es ein "Raumproblem", also entweder der Raum zu groß für kompakt LS, zu stark absorbierend, Bassauslöschung am Hörplatz oder ein grundlegendes Problem mit der Bausubstanz der Wände. Jedoch kann man dann die legitime Frage stellen wie in so einer Situation von den als kompetent respektierten Hausherren überhaupt zwischen "kein Tiefbass" und "wenig Tiefbass" unterschieden werden kann ( auf Seite 3 des Threads nachzulesen ). Das ist schon ziemlich seltsam und fällt letztendlich auf den zurück der behauptet dass die LS "kein bass unter 80hz wiedergeben können. Schlussfolgernd ist derjenige der ein solches Statement abgibt entweder völlig inkompetent oder basht um ein Produkt schlechtzumachen.

knX schrieb:

- "Pegelfest, war sie nicht", weil es für die Hörer anscheinend wegen der Überhöhung unangenehm wurde, was nicht heißt dass sie keine Pegel kann oder es von jemand anderen als nicht unangenehm aufgenommen wird

Eben

nilsens schrieb:

Mal sehen was dir noch alles einfällt

Wer da unter 80hz nichts mehr hört der schreit auch bei Pegeln wo es normalerweise richtig anfängt Spaß zu machen

nilsens schrieb:

Auch da habe ich damals die RX8 gestellt. Und auch da war ich einer ähnlichen Meinung wie jetzt bei der drei Zwo... Ich habe das sogar in meinem Bericht beschrieben, hehe

Das macht dich natürlich absolut glaubwürdig...

ingo74 schrieb:

da fidel nun immer wieder aus allen richtungen und teilweise haaresträubend versucht, das umzusetzen, was sonic schon vor nem knappen monat angekündigt hat, ist der widerspruch dazu eigentlich immer nur dasselbe, wurde so auch von allen seiten bestätigt und sollte sich so eigentlich erledigt haben, aber da fidel sich anscheinend für nichts zu schade ist und immer wieder neue behauptungen aufstellt, muss man ihm halt immer wieder widersprechen.

Servus Ingo,

Würdest du meine Posts genau lesen, dann würdest du merken, dass mein Eindruck eurer teilweise vorhandenen Nichtneutralität durchaus nachvollziehbar ist, das war ja auch klar wenn bedenkt wie verhärtet die Fronten bereits im Vorfed waren. Klar erkennt das auch ein Sonicfurby, das erkennt jeder der etwas Ahnung hat. Sowas hätte man eben mit einem anderen Testdesign ausschließen können.

Da dir wohl das Wissen fehlt und du eine persönliche Beziehung zu denjenigen aufgebaut hast die hier hinter manchen Kommentaren stecken geht das wohl nicht so einfach für dich fair zu bleiben, ist verständlich

Es geht garnicht um die Testresultate, es geht mittlerweile eher darum was hier manche daraus machen. Das ist unfair und darauf wird reagiert da der Außenstehende die Unfairness garnicht so bemerkt wenn man sie unkommentiert stehen lässt.

Ich glaube ich hätte zum ShootOut meine Schreihälse (CT225, ca. 90€/Stk.) schicken sollen. Die sind kleiner, lauter und vermutlich um ein vielfaches besser abgestimmt als MZ EdelLS.

Edit: die kommen auch locker bis 60Hz runter.

lass es gut sein fidel, die meisten nervt es es, bringen tuts auch nichts, also glaub und schreib weiter, dass die imag2 DER lautsprecher ist und alles kann.

ich hab was anderes selber gehört, werde mir die imag2 und andere auf der zoller messe nochmal anhören (mit hoffentlich den gleichen stücken) und dann werde ich mir ein bild machen, wie die imag2 unter zoller bedingungen spielt - schauen wir mal wie das dann ist...

Hallo Ingo,

Ich würde es dir vorschalagen das du es gut sein lässt. Für jeden der sich etwas mit der Sache befasst wird es schnell klar worum es doch hier einigen geht...

Am anfang fand ich ja noch diese fanatische Verteidigung eines Hersteller´s ja noch Lustig, aber mitlerweile ist es wirklich nur noch zum reinen Schlammschlacht verkommen. Siehe diverser andere Thread´s wie z.B. AMD vs. Intel, VW vs. BWM usw. ...

Ich denke alle wichtigen Daten wurden hier genannt vielleicht könnte ein Mod. diese auf der ersten Seite zusammenfassen, denn langsam wird es etwas unübersichtlich. An dieser Stelle einen Dank von mir an die Macher die trotz der Engstirnigkeit von manchen sich die Arbeit gemacht haben!

Läute nimmt euch einfach mal einen Bespiel von der Heco gemeinschaft. Die ist gerade hier im Forum sehr Aktiv. Ersaunlicherweise gibbt es von ihnen keinen hier der Glaubenskriege ausfechtet.

Hi,

ich würde den Punkt "richtig oder falsch aufgebaut" gerne abhaken, aber Herr Zoller hat auf unsere Bitte nach einer Impedanzmessung einer amtlich aufgebauten Imag2 sowie der Angabe, ob der HT verpolt angeschlossen werden muss bisher nicht reagiert. Das würde die offenene Fragen nämlich eindeutig beantworten können.

Hi michaellang: ist im polnischen Test eine Impedanzmessung und Sprungantwort dabei?

Gruß Pico

Hallo Pico,

Deinen RAR-Messungen nach zu urteilen, scheint mir ein verpolter Hochtöner doch recht unwahrscheinlich zu sein.
Die meisten Filter würden dann ja einen Einbruch in der Summe produzieren.

Wenn Herr Zoller allerdings wirklich 18dB Butterworth getroffen hätte, könnte es imO vielleicht sogar sein.
Dann wäre aber jetzt zumindest die Gruppenlaufzeit besser.

Gruß
Rainer

dem steht aber die aussage zollers gegenüber, das die imag2 bewusst gesoundet ist

gesoundet ist ja relativ. Jedenfalls hat Manfred Zoller nirgends gesagt, dass sein Lautsprecher so klingen sollte, wie Ihr Ihn getestet/gehört habt. Ein absolut linearer Lautsprecher klingt einfach nur langweilig. Das will keiner hören!
(Hab das mal erlebt als über Rummessung und -korrektur ein absolut linearer Frequenzgang erzielt wurde)

- kein Bass wurde ursprünglich glaube ich auch nicht gesagt, sondern etwas wie schlanker im Bass. Die Dramaturgie nimmt mit dem Anzahl der Posts einfach zu

Ach komm schon! Ich habe gelesen, dass die Imag unter 80Hz nichts bringen soll, ergo kann die keinen (Tief)bass. Es
geht nicht um Dramaturgie, sondern um Aussagen, die hier gemacht wurden. ich habe das mit "kann keinen Bass" halt nur vereinfacht. Meine Imag2 geht aber locker bis 30, 40Hz runter.

- "Pegelfest, war sie nicht", weil es für die Hörer anscheinend wegen der Überhöhung unangenehm wurde, was nicht heißt dass sie keine Pegel kann oder es von jemand anderen als nicht unangenehm aufgenommen wird

Es wurde hier ausgesagt, dass die bei hohen Pegeln verzerrt. Also kann die keine hohen Pegel, weil von weitestgehender Verzerrungsfreiheit gehen wir ja wohl aus. Sonst könnte ja jeder LS hohe Pegel.

Nochmals, ich habe das einfach ausgedrückt zusammengefasst. Basierend auf einigen Aussagen hier in diesem Forum. Und das sind größtenteils Eigenschaften, die ich persönlich so nicht erfahren habe. Evtl. lege ich ja einfach nur andere Maßstäbe an...?

Wie gesagt, man kann das gehörte Modell checken lassen. Man könnte eine Standversion mal testen (ich habe die kleine Version bisher nie gehört, denke aber, dass die nicht grundlegend anders klingen sollte als die Standversion, bis auf den Bass) oder aber es einfach dabei belassen. Wäre mir auch egal. Ich gebe das ja nur zu bedenken...

Denn ich persönlich kann mit Herr Zollers Boxen hervorragend hören. Und in meinen Augen sehen die meisten Boxen- selbst deutlich höherer Preislagen- alt dagegen aus. Das ist zumindest das was ICH gehört habe. Aber sei es drum...

Peace!

Ich glaube ich hätte zum ShootOut meine Schreihälse (CT225, ca. 90€/Stk.) schicken sollen. Die sind kleiner, lauter und vermutlich um ein vielfaches besser abgestimmt als MZ EdelLS.

Solche Aussagen sind natürlich absolut objektiv und der Diskussion förderlich.

ich hab was anderes selber gehört, werde mir die imag2 und andere auf der zoller messe nochmal anhören (mit hoffentlich den gleichen stücken) und dann werde ich mir ein bild machen, wie die imag2 unter zoller bedingungen spielt - schauen wir mal wie das dann ist...

Das wäre ja mal ein Ansatz. Falls Du danach immer noch derselben Meinung bist, dann scheinen wir doch sehr unterschiedliche Hörgewohnheiten und -vorlieben zu haben. Aber dann hätte sich wenigstens alles aufgeklärt und man könnte tatsächlich ein Strich drunter ziehen.
Fände es wirklich gut, wenn Du da mal erscheinen würdest. ich bin ja auch offen in Bezug auf LS und Musikhören. Daher wäre ein Austausch doch mal ganz nett. Würde mir wie gesagt auch mal ein paar andere LS anhören (bei Euch).

Ist ja mein Hobby und hat nichts mit Markenhörigkeit oder sowas zu tun. Mir gefallen die LS vom Manfred nun mal, heißt aber nicht, dass ich nicht offen für anderes bin. Und DEN absoluten LS hab ich noch nicht gesehen bzw. gehört (zumindest nicht in normalen Preiskategorien).

Also bis dann

HiFi-Selbstbau schrieb:

ich würde den Punkt "richtig oder falsch aufgebaut" gerne abhaken, aber Herr Zoller hat auf unsere Bitte nach einer Impedanzmessung einer amtlich aufgebauten Imag2 sowie der Angabe, ob der HT verpolt angeschlossen werden muss bisher nicht reagiert.

Damit ist der Punkt doch abgehakt
Wenn ein Fehler vorliegen würde, hätte Zoller bestimmt ein Interesse daran, diesen zu korrigieren.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Buckel durch die Umgebung des Hochtöners kommt. Auf einer ebenen Schallwand wird die Filter-Hochtöner-Kombination sauber arbeiten.

Gruß, Christoph

Einen so eideutigen "Buckel" hätte man auch bei den anderen Lautsprecher feststellen müssen würde er vom Raum kommen. Da der Raum schon ausgemessen wurde und wenn ich mich recht erinnere der "Buckel" auch in späteren einzelmessungen immer nur bei der Imag erschein ist es wohl eindeutig.

Einen so eideutigen "Buckel" hätte man auch bei den anderen Lautsprecher feststellen müssen würde er vom Raum kommen..

Wo hast Du gelesen, dass jemand behauptet hat, der Frequenzgang"buckel" käme vom Raum?
Ich habe das nirgends gelesen...

Öhm da habe ich mich verlesen mein Fehler...

Hi!

Echt cool! Wenn ich mir die Raummessungen der gastboxen so anschaue und sie mit Raummessungen anderer Gast-Boxen der letzten Jahre vergleiche, bin ich gerade ziemlich beeindruckt von der Qualität, die in den letzten Jahren von Amateuren zum Contest gekarrt wurde.

Ausserdem gab es in den heiligen Kölner Kellergewölben Boxen, den die Umgebung überhaupt nicht bekommen ist - weder im kleinen Raum noch im großen.

In unserem Wohnzimmer (Parket, keine Tapeten, keine Vorhänge, kein Teppich) klingen meine Schätzchen auch total anders als in Köln. Wenn ich meine Boxen auf den Raum in Köln abstimme, habe ich gar keinen Bass mehr. Stimme ich sie im Bass so ab, dass sie bei mir o.k. sind, fliegen mir in Köln die Ohren weg.

Gruß

zeppi

Moin zeppi,

und was lernen wir daraus?

Harry

Hi Harry,

Einspruch! Keine Suggestivfragen!

Gruß

zeppi

Moin,

stimme deine Lautsprecher schlanker im Bass/Grundton ab und gewinne den Shoot.... ähh Contest!

Harry

mmmh - ich hab ein anderes ergebnis des klangs des raums von hsb in bezug auf den bass, bei mir zu hause hatte ich mehr bass, die dreizwo, die xtz 99.36 und die heco celan klangen alle drei schlanker als in meinem wohnzimmer, allerdings hat man den character bzw die abstimmung der boxen in beiden räumen deutlich rausgehört, deswegen eignet sich die "ausrede" der raum sei schuld nicht wirklich...

des weiteren gibt es mittlerweile eine messung einer anderen imag2 in einem anderen raum und diese ist dem frequenzgang von zapper imag2 sehr ähnlich: tiefbassmangel, der peak bei 1 khz sowie die überhöhung bei 4 khz ist dort wohl auch zu sehen...

Hi Ingo74,
Du meinst bestimmt Imag2 und nicht Celan, oder? Also wenn mich nicht alles täuscht, hab ich ne Imag...
Zapper

danke, habs geändert...

wir wollen auch gerne differenzieren: tiefbassmangel: okay, bassmangel: sicher nicht. für tiefbass braucht in allen bereichen "mehr" als die "kleine" imag2 bieten kann. für alle die mehr wollen, gibt die imag3eco.

vor allem spielt eine imag2 deutlich lebendiger und spielfreudiger als es eine celan vermag.
wobei ich sagen muss, die rx8 ist eine wirklich feine box, die meine zustimmung findet.

Wo wir dann wieder bei den Überhöhungen geladet sind. Deswegen hört es sich ja Lebändiger an. Die genaue Beschreibung haten wir schon ein paar Zeilen weiter oben. Leider werden die besagten Frequenzen bei höheren Lautstärken schnell Nervig. Sounding ok aber die Frequenz ist halt nun mal echt Unglücklich gewählt.

* Bei einem Lautstärkepegel von 80 Phon muss zum Beispiel der Schalldruckpegel eines 50-Hz-Tons um ca. 13 dB angehoben werden, damit er gleich laut empfunden wird wie ein 1000-Hz-Ton. Der Schalldruckpegel eines 10000-Hz-Tons braucht hierzu nicht verändert zu werden, er klingt gleich laut wie der 1000-Hz-Ton.
* Bei einem Lautstärkepegel von 40 Phon muss dagegen der Schalldruckpegel eines 50-Hz-Tons um ca. 24 dB angehoben werden, damit er gleich laut empfunden wird wie ein 1000-Hz-Ton. Der Schalldruckpegel eines 10000-Hz-Tons muss hierzu um 5 dB angehoben werden.

Bei der Wiedergabe von Geräuschen über Lautsprecher oder Kopfhörer soll ein plausibler ausgeglichener Höreindruck vermittelt werden. Wegen der nahezu freien Wahl des Wiedergabepegels entsteht dabei leicht ein unangenehmer Eindruck, wenn durch die Änderung gegenüber dem Originalpegel eine veränderte Klangfärbung entsteht oder sogar wegen der pegelabhängigen Verdeckung einzelne Klangkomponenten verschwinden.

Quelle

Wie gesagt, bei jeder Box bieten sich Möglichkeiten durch eine Variierung der Aufstellung näher an sein ideal zu kommen, ist zb. der HT zu nervig vermeidet man eben dass die Kalotte direkt aufs Ohr gerichtet ist, man winkelt ein, öffnet oder stellt sie etwas höher bzw. ein Mix aus alldem. Für den Bass gilt dasselbe, da kann man auch gut mit dem rückwärtigen Wandabstand, mit der Sitzplatzposition usw. Variieren.

Zudem kann man immernoch mit dem Entwickler Kontakt aufnehmen der dir dich dann anleitet um zb. den Hochton per Widerstand im pegel zu senken usw.. ruf mal bei Heco, Monitor Audio oder B&W an und frag da nach Rat, die zeigen dir doch den Piepmatz, legst du da selbst Hand an und lässt dir in nem Forum helfen ist gleich die Garantie futsch

Ich finds cool dass man die Zoller LS nach eigenen Vorgaben fertig aufgebaut vom Fachmann kaufen kann. Ob schwarzmatt für Kellerkino, furniert oder glänzend fürs Wohnzimmer, mdf roh mit Bassreflex vorne zum Wandeinbau usw.. also für Leute wie mich ohne Selbstbauhintergrund und dementsprechendem Werkzeug ideal und im Vergleich zu fertig LS um einiges attraktiver.

Buzz marketing
Ich behaupte nicht, daß es so ist - aber davon zu unterscheiden ist es auch nicht mehr. Das ist ein wesendlicher Unterschied....aber irgendwie auch nicht.

Ich finds auch cool, daß es Facharbeiter gibt.
Nur was hat das mit dem Zoller zutun? Klingt ja so als könne man keine andere Box outsourcen wie man das heute so schön nennt. Es gibt sogar Mietwerkstätten wo man das Werkzeug vor Ort zur Verfügung gestellt bekommt falls mans lieber selbst machen will - nur um ein paar Alternativen zu nennen.

Fidelity_Castro schrieb:

Wie gesagt, bei jeder Box bieten sich Möglichkeiten durch eine Variierung der Aufstellung näher an sein ideal zu kommen, ist zb. der HT zu nervig vermeidet man eben dass die Kalotte direkt aufs Ohr gerichtet ist, man winkelt ein, öffnet oder stellt sie etwas höher bzw. ein Mix aus alldem. Für den Bass gilt dasselbe, da kann man auch gut mit dem rückwärtigen Wandabstand, mit der Sitzplatzposition usw. Variieren. Zudem kann man immernoch mit dem Entwickler Kontakt aufnehmen der dir dich dann anleitet um zb. den Hochton per Widerstand im pegel zu senken usw.. ruf mal bei Heco, Monitor Audio oder B&W an und frag da nach Rat, die zeigen dir doch den Piepmatz, legst du da selbst Hand an und lässt dir in nem Forum helfen ist gleich die Garantie futsch Ich finds cool dass man die Zoller LS nach eigenen Vorgaben fertig aufgebaut vom Fachmann kaufen kann. Ob schwarzmatt für Kellerkino, furniert oder glänzend fürs Wohnzimmer, mdf roh mit Bassreflex vorne zum Wandeinbau usw.. also für Leute wie mich ohne Selbstbauhintergrund und dementsprechendem Werkzeug ideal und im Vergleich zu fertig LS um einiges attraktiver.

Klar, damit hast du recht, aber das ist ja allgemein so...
Streng genommen war es in dem Vergleich sogar so, dass die Imag2 sowie die Drei Zwo die einzigen LS waren, die mit Zollstock usw. ausgerichtet wurden. Ändert aber auch nichts an der Tatsache. Bei allen LS wäre durch eine separate Einmessung noch viel Potential vorhanden gewesen.

Ändern tut das aber dennoch nichts an der Tatsache, dass die Imag2 "Fehlerhaft" ist. Gefallen darf der Fehler natürlich dennoch!

Was die Nähe zum Entwickler angeht: Das ist halt Selbstbau!!! Das ist ja nun keine Eigenschaft die nur Hr. Zoller aufweist. Im Gegenteil, gerade bei ihm erwarte ich das!!! Immerhin schlägt er von den "Bausatzanbietern" weit mehr auf wie man im Falle der Imag2 sieht. Das sind mal gut 120€ "Entwickleraufschlag" gegenüber den Verkaufspreisen für Endkunden. D.h. sein Aufschlag ist noch einiges höher...

Das kenne ich sonst von keinem Entwickler so. Ich finde das nicht schlimm, aber erwarte dann auch etwas "mehr" an Service...

Auch die Punkte das Finish etc. betreffend haben doch nicht mit dem Zoller zu tun. Das ist bei jeder anderen Selbstbau Box so.

Gruß
Nilsens

nilsens schrieb:

Klar, damit hast du recht, aber das ist ja allgemein so... Streng genommen war es in dem Vergleich sogar so, dass die Imag2 sowie die Drei Zwo die einzigen LS waren, die mit Zollstock usw. ausgerichtet wurden. Ändert aber auch nichts an der Tatsache. Bei allen LS wäre durch eine separate Einmessung noch viel Potential vorhanden gewesen. Ändern tut das aber dennoch nichts an der Tatsache, dass die Imag2 "Fehlerhaft" ist. Gefallen darf der Fehler natürlich dennoch!

Das wichtigste ist ob sich das "fehlerhafte" nur in einer Situation wie während des Tests und bei dir zuhause in deinem hobbymäßig optimiertem Raum zeigt oder überall in jeder Umgebung. Erst bei letzterem könnte man wirklich von etwas fehlerhaftem sprechen, ich mein es kann ja keiner der Besitzer bei sich zuhause deine Kritik nachvollziehen!

Was die Nähe zum Entwickler angeht: Das ist halt Selbstbau!!! Das ist ja nun keine Eigenschaft die nur Hr. Zoller aufweist. Im Gegenteil, gerade bei ihm erwarte ich das!!! Immerhin schlägt er von den "Bausatzanbietern" weit mehr auf wie man im Falle der Imag2 sieht. Das sind mal gut 120€ "Entwickleraufschlag" gegenüber den Verkaufspreisen für Endkunden. D.h. sein Aufschlag ist noch einiges höher...

Das muss eben jeder selbst entscheiden wieviel ihm etwas wert ist. P/L ist nach meinem Empfinden jedenfalls mehr als Ok. Maßstab sind für mich nicht die anderen Selbstbauanbieter sondern eher der fertig LS Bereich und dort nicht die eher kleinere Hersteller wie Audiophysic, Sonics usw..

Wenn man unbedingt Erbsen zählen will dann baut man sich halt selbst die Cheap Tricks dieser Welt zusammen oder holt sich ein Pärchen Behringer, mir gehts jedoch auch um STYLE, kann man schlecht in Worte fassen, ist eher unrational gefühlsmäßig.

Das kenne ich sonst von keinem Entwickler so. Ich finde das nicht schlimm, aber erwarte dann auch etwas "mehr" an Service...

Ähm..was kennst du von keinem Entwickler so? Dass er 120€ Gewinn an LS macht.. sorry aber da schmeiss ich mich vor Lachen weg...

Die Realität ist dass der der etwas vorzuweisen und sich einen Namen gemacht hat sich das durchaus bezahlen lässt, egal in welcher Branche. Ob das Produkt auch wirklich messbar besser ist als ein noname Produkt spielt keine Rolle da nunmal oft subjektiv. Mac vs. PC, Ralph lauren vs. C&A usw... you name it

Also ich gehe lieber ins Facrory Outlet anstatt zu C&A, auch wenn es 10% mehr kostet.

Auch die Punkte das Finish etc. betreffend haben doch nicht mit dem Zoller zu tun. Das ist bei jeder anderen Selbstbau Box so.

Also da wird im Forum schon sehr viel Wert drauf gelegt, was ich meine ist jedoch die Möglichkeit die LS von auf diese Modelle spezialisierte Schreiner in Auftrag zu geben die schon Zig LS nach ähnlichen Vorgaben gebaut haben. Zudem gibts auch die komletten Zuschnitte inkl. Nut Fräsungen recht günstig, als ich mich damals bei anderen Händlern mal umgeguckt habe gabs da maximal ne fertig Schallwand.

Ich wüsste jetzt zb. nicht ob das bei irgendeiner anderen Selbstbaubox von anderen Händlern so reibungslos klappt.

klar, ist kein Problem und klappt mit jeder beliebiger Box so.

Fidelity_Castro schrieb:

Das wichtigste ist ob sich das "fehlerhafte" nur in einer Situation wie während des Tests und bei dir zuhause in deinem hobbymäßig optimiertem Raum zeigt oder überall in jeder Umgebung. Erst bei letzterem könnte man wirklich von etwas fehlerhaftem sprechen, ich mein es kann ja keiner der Besitzer bei sich zuhause deine Kritik nachvollziehen!

Was zu beweisen wäre, also alle Besitzer zu befrage wäre dann Dein Job bei dieser Aussage - ALLE.

Das muss eben jeder selbst entscheiden wieviel ihm etwas wert ist. P/L ist nach meinem Empfinden jedenfalls mehr als Ok. Maßstab sind für mich nicht die anderen Selbstbauanbieter sondern eher der fertig LS Bereich und dort nicht die eher kleinere Hersteller wie Audiophysic, Sonics usw..

Wobei bei Fertighersteller die größten Kosten das Gehäuse macht und dann ist das eine Milchmädchenrechnung, denn die Verdienen an einem LS immer noch 50% - die Entwicklung ist da schon lange bezahlt und die Chassispreise liegen i.d.R. durch OEM oder Eigenproduktion im maximal 2 Stelligen Bereich.

amila schrieb:

Bei der Wiedergabe von Geräuschen über Lautsprecher oder Kopfhörer soll ein plausibler ausgeglichener Höreindruck vermittelt werden. Wegen der nahezu freien Wahl des Wiedergabepegels entsteht dabei leicht ein unangenehmer Eindruck, wenn durch die Änderung gegenüber dem Originalpegel eine veränderte Klangfärbung entsteht oder sogar wegen der pegelabhängigen Verdeckung einzelne Klangkomponenten verschwinden. Quelle

... eigentlich hast Du eine Lavine ausgelöst, wenn ich mir deine Quelle so anschaue und hoffentlich richtig anhand meiner bescheidener Vorkentnisse interprettiert habe.
DANKE

Hi,

...eigentlich hast Du eine Lavine ausgelöst, wenn ich mir deine Quelle so anschaue ...

Nein, das denke ich nicht.

Musik wird ja von Menschen auf idR linearen Lautsprechern gemischt und gemastert, deren Gehör auch so arbeitet, wie das anderer Menschen.

Der Abhörpegel für den Ton-Ing sollte günstigstenfalls um die 85dB liegen.
Bei Kinoproduktionen ist das sogar so vorgegeben.

Für den Pegelbereich zwischen 60dB und 90dB ergibt sich dann eine maximal mögliche Abweichung von ca.5dB.

Der durchschnittliche Abhörpegel in Wohnräumen liegt über den Daumen gepeilt zwischen 75dB und 85dB. Das kommt also ganz gut hin und die Abweichung wird eher kleiner sein.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Die Wahnsinnigen, die sich gewohnheitsmäßig Brachialpegel jenseits der 90dB auf die Ohren geben, können getrost außen vor gelassen werden, weil sich da ohnehin mit der Zeit eine Mittenschwerhörigkeit einstellen wird.

Noch ein paar Worte zum "Sounden" von Lautsprechern.

In der Regel wird an den beiden Übertragungsenden gesoundet und die klanglichen Auswirkungen sind jedem klar, der an seinem Verstärker an den Höhen und Bässen schrauben kann.
Abgesehen von der "englischen" Abstimmung mit zurückhaltenden Höhen wird hier aber idR der Pegel angehoben. (Bei passiven Lautsprechern natürlich praktisch über eine sehr breitbandige Absenkung zwischen Bässen und Höhen mit einer Mittenfrequenz von 1kHz realisiert)


Innerhalb des Bereiches zwischen 300Hz und 5kHz sieht es aber ganz anders aus.
Hier ist "Sounding" über Pegelanhebungen so gut wie immer kontraproduktiv.
Es gibt nur eine Ausnahme, nämlich den Bereich um 1kHz.
Hier kann ein moderater Push die Sprachverständlichkeit verbessern und ein etwas "direkteres" Klangbild schaffen.
Linn hat das meines Wissens z.B. gerne gemacht.

Ansonsten machen nur selektive Absenkungen Sinn.
Um 400Hz realisiert klingt es dann weniger nach Kiste, Grundton und Bass werden subjektiv durchhörbarer, während z.B. eine Senke um 3kHz die Bühne tiefer erscheinen lässt...

Eine Anhebung bei 4kHz macht den Klang "harsch" und unangenehm. Es wäre sehr verwunderlich, wenn das gewollt wäre.

Gruß
Rainer

Das wichtigste ist ob sich das "fehlerhafte" nur in einer Situation wie während des Tests und bei dir zuhause in deinem hobbymäßig optimiertem Raum zeigt oder überall in jeder Umgebung. Erst bei letzterem könnte man wirklich von etwas fehlerhaftem sprechen, ich mein es kann ja keiner der Besitzer bei sich zuhause deine Kritik nachvollziehen!

Eine Anhebung bei 4kHz macht den Klang "harsch" und unangenehm. Es wäre sehr verwunderlich, wenn das gewollt wäre.

Ich wäre auch sehr überrascht wenn die Raumakustik wie im ersten Zitat beschrieben diese Überhöhung ausgleichen könnte. Es müsste sich dabei wohl um ein recht schmalbandiges Loch im "Energiefrequenzgang" handeln das bei vielen verschiedenen Räumen und Aufstellungen auftritt. Damit wär eigendlich schon fast "belegt", daß die Raumakustik nicht Raumabhängig ist

Hi,

Used2Use schrieb:

Eine Anhebung bei 4kHz macht den Klang "harsch" und unangenehm. Es wäre sehr verwunderlich, wenn das gewollt wäre. Ich wäre auch sehr überrascht wenn die Raumakustik wie im ersten Zitat beschrieben diese Überhöhung ausgleichen könnte.

Aus meiner Sicht stellt sich die Frage gar nicht, ob der Raum da einen Einfluss haben könnte, ganz abgesehen davon, dass das imO unmöglich ist.

Das Problem mit der Überhöhung tritt unabhängig davon auf, in welchem Raum die Imag2 spielt.
Sogar wenn der Energiefrequenzgang im Raum wirklich einen Dip bei 4kHz hätte, wäre das egal, weil dann nur der Hall linearisiert würde.

Ich will auf den Präzedenzeffekt (Gesetz der ersten Wellenfront) hinaus. Aus der ersten Wellenfront wird die Richtungsinformation und die Tonalität der Phantomschallquelle abgeleitet.

Eigenzitat:

Zwischen der ersten Wellenfront und der ersten Reflexion ( die ist die zweite Wellenfront) müssen mindestens 2mSek Platz sein, damit die Richtungsinformation aus der ersten Wellenfront abgeleitet werden kann. Mehr wäre natürlich besser. ------------------------------------------------------------ Wenn der Zeitversatz zwischen der ersten Wellenfront(Lautsprecher direkt) und der ersten Reflexion (Wand) also kürzer als zwei mSek ist, bildet das Gehirn aus Beiden die Summe. Dann ortet man als Schallentstehungsort die Stelle zwischen Lautsprecher und Wand. Ab einem Seitenwandabstand von 70cm liegt die Laufzeit vom Lautsprecher zur Wand dann im sicheren Bereich. ------------------------------------------------------------ Zeitverzögerungen zwischen 2mSek und 50mSek(die hintere Grenze hängt vom Signal ab) werden dann als "Hall" wahrgenommen. Wenn die Zeitverzögerung über 50mSek liegt (auch hier ist das wieder Signalabhängig), wird der Hall zum Echo und dann kann wieder nach Gehör geortet werden, aus welcher Richtung das Echo kommt.

Wenn der Lautsprecher also bei 4kHz zu laut ist, kann der Raum an diesem Makel auch nichts mehr ändern, weil die erste Wellenfront "verbogen" bleibt.

Gruß
Rainer

Aus meiner Sicht stellt sich die Frage gar nicht, ob der Raum da einen Einfluss haben könnte, ganz abgesehen davon, dass das imO unmöglich ist.

Ich weis es aus eigener Erfahrung aus meinen Anfangszeiten - mit schlechten Fertigboxen und im HT anfänglich garnicht, später sogar überdämpften Hörräumen. Nur kenn ich halt nur einen Raum im Detail.

Eine Verständnisfrage:
Wenn aus der ersten Wellenfront Richtungsinformationen und Tonalität der Phantomschallquelle bestimmt werden, zu welchen Informationen trägt dann der Rest des Schalls bei?

Gruß,
Matthias

[quote="ton-feile"]
Eigenzitat:
Zwischen der ersten Wellenfront und der ersten Reflexion ( die ist die zweite Wellenfront) müssen mindestens 2mSek Platz sein, damit die Richtungsinformation aus der ersten Wellenfront abgeleitet werden kann.
Mehr wäre natürlich besser.
------------------------------------------------------------

Wenn der Zeitversatz zwischen der ersten Wellenfront(Lautsprecher direkt) und der ersten Reflexion (Wand) also kürzer als zwei mSek ist, bildet das Gehirn aus Beiden die Summe.
D
[/quote]
bist du dir da sicher?
woher hast du das?

das hirn kann schall unter 1,5kHz mit internauraler laufzeit von grösser gleich 30µs orten/unterscheiden!(also zumindest die tiermodelle für menschl. hören können das)

über 1,5 kHz zählt der pegelunterschied zur ortung.

Hi ise,

Ja, da bin ich mir sicher.
Wenn Du einen Lautsprecher zu nah an eine Seitenwand stellst, hörst Du eine "neue" Schallquelle, zwischen Wand und Lautsprecher.

So habe ich mir das mal hergeleitet:

Der Weg von einem Ohr zum anderen ist bei mir ca. 28,5cm. Das entspricht als Wellenlänge einer Frequenz von 1200Hz und damit einer Periodenlänge von 0,8mSek. Hier dürfte die obere Frequenz-Grenze meiner Fähigkeit sein, über Laufzeitunterschiede die Einfallsrichtung zu orten und der Bereich beginnen, ab dem ich die Richtung durch den Pegelunterschied von linkem und rechten Ohr bestimme. Bei einer Periode durchläuft die Phase einen kompletten Kreis, also von 0 Grad bis 360 Grad. Bei einer halben Periode wird ein Winkelbereich von 180 Grad abgedeckt. Zwei Signale, die 180 Grad gegeneinander verschoben sind löschen sich gegenseitig aus. Bei 0 Grad gibt es eine perfekte Addition. Deshalb gehe ich davon aus, dass ich im Laufzeit-Richtungshören bei ca. 600Hz sehr gut bin, denn dann passt eine halbe Periode zwischen meine Ohren. Eine Periode bei 600Hz dauert 1,7mSek, hat eine Wellenlänge von 57cm und das wäre dann mein persönlicher Minimalwandabstand. Der Übergang von Laufzeit- und Intensitätsortung wird wohl fließend verlaufen und vom jeweiligen Kopfumfang abhängen. Ich habe recht oft Werte zwischen 1-2mSek für die Grenze der Summenlokalisation gefunden.

Gruß
Rainer

mtthsmyr schrieb:

Eine Verständnisfrage: Wenn aus der ersten Wellenfront Richtungsinformationen und Tonalität der Phantomschallquelle bestimmt werden, zu welchen Informationen trägt dann der Rest des Schalls bei? Gruß, Matthias

Richtungsinformationen zieht man aus dem Direktschall. Tonalität resultiert aus dem Diffusschall.

Behaupte ich jetzt einfach mal so

Grüsse Lutz

normal würde man jetzt lesen:

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet..

ton-feile schrieb:

Musik wird ja von Menschen auf idR linearen Lautsprechern gemischt und gemastert, deren Gehör auch so arbeitet, wie das anderer Menschen.

Die Realität in den USA zb. sieht anders aus. Sehr oft zu finden, Yamaha NS10 und riesige Westlake Mainmonitore, exotisches Röhrenequip sowie bei Mastering Enginneers dicke B&W's & co. Das sind im Prinzip alles Hifi "Fehlkonstruktionen", Gearslutz Standard

Es funktioniert aber für die leute da im Endeffekt so ein massentauglicher Sound bei rumkommt der sich gut verkauft und Workflow für diese Leute alles ist.

Diesem "WDR Schnittplatz Standard nach DIN 1578" aus SAE lehrbüchern den du meinst ( K&H, geihain us. ) werden eigentlich nur sehr wenige Studios gerecht die überwiegend Musik produzieren. Wenn dann sinds die audiophilen Label die auf Natürlichkeit, Dynamik usw.besonderen Wert legen da Stilmerkmal der Musikrichtungen die sie veröffentlichen.

ton-feile schrieb:

Aus der ersten Wellenfront wird die Richtungsinformation und die Tonalität der Phantomschallquelle abgeleitet.

lui551 schrieb:

Richtungsinformationen zieht man aus dem Direktschall. Tonalität resultiert aus dem Diffusschall.

Was stimmt denn nu?

ton-feile schrieb:

Hi ise, Ja, da bin ich mir sicher. Wenn Du einen Lautsprecher zu nah an eine Seitenwand stellst, hörst Du eine "neue" Schallquelle, zwischen Wand und Lautsprecher. So habe ich mir das mal hergeleitet: Der Weg von einem Ohr zum anderen ist bei mir ca. 28,5cm. Das entspricht als Wellenlänge einer Frequenz von 1200Hz und damit einer Periodenlänge von 0,8mSek. Hier dürfte die obere Frequenz-Grenze meiner Fähigkeit sein, über Laufzeitunterschiede die Einfallsrichtung zu orten und der Bereich beginnen, ab dem ich die Richtung durch den Pegelunterschied von linkem und rechten Ohr bestimme. Bei einer Periode durchläuft die Phase einen kompletten Kreis, also von 0 Grad bis 360 Grad. Bei einer halben Periode wird ein Winkelbereich von 180 Grad abgedeckt. Zwei Signale, die 180 Grad gegeneinander verschoben sind löschen sich gegenseitig aus. Bei 0 Grad gibt es eine perfekte Addition. Deshalb gehe ich davon aus, dass ich im Laufzeit-Richtungshören bei ca. 600Hz sehr gut bin, denn dann passt eine halbe Periode zwischen meine Ohren. Eine Periode bei 600Hz dauert 1,7mSek, hat eine Wellenlänge von 57cm und das wäre dann mein persönlicher Minimalwandabstand. Der Übergang von Laufzeit- und Intensitätsortung wird wohl fließend verlaufen und vom jeweiligen Kopfumfang abhängen. Ich habe recht oft Werte zwischen 1-2mSek für die Grenze der Summenlokalisation gefunden. Gruß Rainer

Servus,

das hast du clever gemacht.
geräuschlokalisation ist sehr interessant, ich arbeite beruflich auch daran;-)
aber nicht von der psychoakustischen seiten, sondern mehr physisch.
Alles logisch was du sagst. Das 600Hz perfekt antiphasisch an das weiter entfernte ohr ankommt ist auch klar.
aber zu einer auslöschung kommts ja nicht;-)
600Hz hörste auf beiden ohren trotzdem. Es wird ja in dem Sinn nicht summiert.
auch wellenlängen darunter kannst du noch gut orten, dann wirds physikalisch schwer, weil die wellenlängen schon so lang sind und man kein elefant ist.

mich wundert ja eigentlich nur, das 1,7ms unterschied reicht, damit man nicht mehr präzise orten kann. ich glaube eigentlich, das man mit training, viel viel besser auflösen kann.

Und Danke für die schöne Erklärung!

[quote="ton-feile"]


Der Übergang von Laufzeit- und Intensitätsortung wird wohl fließend verlaufen und vom jeweiligen Kopfumfang abhängen.
[/quote]

Gruß
Rainer[/quote]

alles OT eigentlich, aber nur falls es dich interessiert:

Der Übergang zwischen den beiden ist fließend, aber nicht vom kopfumfang abhängig. Eulen (dort am besten untersucht) ortet bei 5000 Hz und hat massive probleme mit phantomschallquellen.

lg,
ise

Ich kann dem Rainer in allen Punkten nur Recht geben. Der Mann weiß, wovon er redet

Hallo Ingo,

ingo74 schrieb:

normal würde man jetzt lesen: Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet.. :L

Du hast absolut recht.

Jetzt sollten wir nach dem Exkurs in die Psychoakustik wirklich allmählich wieder zum Thema kommen.

Also OnTopic please! (gilt auch für ton-feile )

Gruß
Rainer

mtthsmyr schrieb:

ton-feile schrieb: Aus der ersten Wellenfront wird die Richtungsinformation und die Tonalität der Phantomschallquelle abgeleitet. lui551 schrieb: Richtungsinformationen zieht man aus dem Direktschall. Tonalität resultiert aus dem Diffusschall. Was stimmt denn nu?

Am Ende ist alles nicht so statisch, sondern hängt noch von der Abhörsituation ab. ImhO

Grüsse Lutz

Guten Abend Zusammen,

Gibt es denn aktuell noch Stimmen zum Shootout?

Mir scheint alles gesagt zu sein, jedenfalls, wenn ich mir den Informationsstand betrachte.
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Lieber Pico,

Mich persönlich würden noch brennend die RAR-Messungen der anderen Lautsprecher interessieren, die am Shootout teilgenommen haben.

Nachdem lediglich die vertikalen Winkelmessungen der Imag2 hier gezeigt und diskutiert wurden, wäre es nur fair und angemessen, zu den anderen Entwicklungen im Feld, informell aufzuschließen.

Vielen Dank und Gruß nach Köln
Rainer
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@All: noch zur Bassbewertung.

Den Bassbereich eines Lautsprechers klanglich/subjektiv zu bewerten, ist m.M. nach ein hoffnungsloses Unterfangen, weil Raum und Lautsprecher im Bassbereich imO als Einheit zu verstehen sind.

Wenn der Amplitudengang im Bass unter Freifeldbedingungen bekannt ist, dann kann man aber recht gut einschätzen, ob er für einen in Frage kommen könnte.
Wenn die Imag2 eher auf höheren Kennschalldruck, statt auf Tiefgang gezüchtet ist, kann das für einen Hörer mit wenig Platz durchaus segensreich sein.
Die Raummoden helfen dem Bass u.U. gerade im richtigen Maß auf die Sprünge, ohne unangenehmes Dröhnen zu verursachen.
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Mich interessiert jetzt vor Allem die erste Wellenfront, also z.B. alles von 500Hz aufwärts unter Freifeldbedingungen.

Normalerweise wird da nicht nur eine Messung gemacht, sondern mehrere und der Lautsprecher wird nach jeder Messung ein Stückchen weiter gedreht.

Idealerweise gibt es Messungen des horizontalen und des vertikalen Abstrahlverhaltens.

So kann man sehen, was der Lautsprecher insgesamt in den Raum an Schall abgibt und wie kritisch es für den Hörer ist, nicht genau, (oder genau ) im Sweetspot zu sitzen.

OK, ich hoffe jetzt auf substanziellen "Input", denn sonst kann die Diskussion hier in Ermangelung an Fakten gar nicht sachlich und OnTopic sein können.

Gruß
Rainer

Edit: falsche Nummer

ton-feile schrieb:

Musik wird ja von Menschen auf idR linearen Lautsprechern gemischt und gemastert, deren Gehör auch so arbeitet, wie das anderer Menschen.

Hallo Rainer,
auch wenn ständig "off topic" gerufen wird (wobei ich das gar nicht so themenfremd betrachte):
Fidel brachte den Einwand, dass viele Studios meist mit gesoundeten Abhörmonitoren abmischen. B & W z.B. wurde erwähnt. PMC dürfte auch nicht zu den neutraleren Kandidaten gehören. Ich bin da nur etwas neugierig und unbeholfen zugleich. Wenn ich das richtig verstanden habe, wurden die Stücke so abgemischt, dass sie dem gehörrichtigen Verlauf entsprechen, d.h. bei etwa 4 kHz wurde der Pegel so angehoben, dass das mensch. Ohr (besser Gehörsystem) über den gesamten Freq.bereich linear sprich: tonal ausgewogen hört.

Es gibt derzeit auch keine Verstärker die z.B. den pegelabhängigen Verlauf der gehörrichtigen Lautstärke automatisch einstellen, oder doch ?

ton-feile schrieb:

Eine Anhebung bei 4kHz macht den Klang "harsch" und unangenehm. Es wäre sehr verwunderlich, wenn das gewollt wäre. Gruß Rainer

Was z.B. wenn der Titel linear abgemischt worden ist ? Kommt das schon mal vor ? Dann würde ja die Arbeit die der Abmischung zuteil wäre, in diesem Fall z.B. eine Imag übernehmen. In diesem Fall würde doch eine Anhebung bei 4 kHz Sinn machen. Korrigier mich bitte.
Es werden auch keine weiteren "off Topic" Fragen kommen

Grüße
Mustafa

das off-topic mal aussenvor - was "bringt" diese diskussion
darüber..?

Hallo Mustafa,

John-Locke schrieb:

Fidel brachte den Einwand, dass viele Studios meist mit gesoundeten Abhörmonitoren abmischen. B & W z.B. wurde erwähnt. PMC dürfte auch nicht zu den neutraleren Kandidaten gehören.

Auf so eine Diskussionsschiene einzuschwenken, ist imO sinnlos.

Fidel hat z.B. Westlake genannt und die bauen sehr neutrale Monitore, wenn man sich Messungen anschaut und die Teile mal gehört hat.

PMC eher nicht, das stimmt, aber die B&W in den Abbey Road Studios sind natürlich entzerrt und haben mit dem Fertigprodukt für den Consumermarkt nicht mehr viel zu tun.

Die NS10M habe ich selber und ohne meine Entzerrung werfe ich da kein Ohr drauf, weil die Teile bei 1.7kHz 7dB zu laut sind. Das sind Lautsprecher zum Schneiden und um als Platzhalter für miese Consumerlautsprecher zu dienen.
Nur Stromgitarrenspieler können den "brettigen" Klang gut finden.

Du siehst schon, auch ich habe meine Meinung, was den Klang verschiedener Monis angeht.

Jetzt könnten wir uns noch ewig darüber austauschen, welcher Studiomoni wie neutral ist, aber das ist imO müßig.
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In diesem Thread geht es um den Shootout dreier Lautsprecher und ohne mehr Fakten geht es hier ganz offensichtlich nicht weiter.

Also an dieser Stelle noch mal meine Aufforderung an HSB, hier auch (edit: RAR- ) Messungen der anderen Lautsprecher, die im Testfeld waren zu posten, damit eine gewisse Vergleichbarkeit gegeben ist.


Gruß
Rainer