Hobby Hifi 1/2016

Hallo

und danke für die ausführliche Inhaltsangabe.

http://www.hobbyhifi.de/Aktuell/Aktuelle_Ausgabe/hh156_inhalt.pdf

Da könnte mich einiges interessieren.






MfG

Rotel

Hab' die Ausgabe ebenfalls seit gestern.
Zeigt mal wieder: Teuer muss nicht gut sein. Die mittelpreisigen Lautsprecher sind sogar messtechnisch die besten, speziell was Wavecor wieder abliefert, ist auf dem Niveau von Scanspeak.

Dieser krude Bauvorschlag von AOS: Nicht nachvollziehbar. Abartig teure Durchschnittstieftöner (Stückpreis: 332€) und Superhochtöner (225€) mit eigentümlicher Abstimmung.
Der AMT mit Horn ist teuer, messtechnisch aber top - den sehe ich eher in einer Zweiwegekombi mit 30er TT als angemessenem Spielpartner.

@totü

Den Vorschlag mit dem zusätzlichen BB als Dipol werde ich sofort aufnehmen und testen, Kosten und Aufwand sind sehr gering

Ich habe den zusätzlichen BB als Dipol schon mit allen möglichen Varianten (auf, hinter der Box, jeweils mit verschiedene Polungen u. Abstrahlrichtungen getestet).

Rein vom Klangeindruck, der räumlichen Diffusschallergänzung und Ortungsschärfe von Stimmen war nicht die Dipolvariante, sondern ein Monopol mit Abstrahlrichtung nach Außen, also jeweils in Richtung Zimmerwände die beste Lösung (kann natürlich auch raumabhängig sein).
Frequenzumfang und Lautstärke des zusätzlichen "Seitenstrahlers" müssen allerdings sehr genau einjustiert werden, damit das Klangbild der Direktstrahler (Frontlautsprecher) nicht unnötig "verwaschen" wird.

Ich überlege den BB einfach außen in die Box zu integrieren (in einem kleinen separaten Gehäuse).

Trotz des Zusatzlautsprechers (wie auch immer als Dipol oder Monopol) sollte die Ortungsschärfe von Stimmen nicht wesentlich verschlechtert werden.
Eine Solostimme (bei entsprechenden Aufnahmen) sollte trotz Diffusschall, schon genau zwischen den Boxen ortbar bleiben. Das Orchester kann sich dann schon im ganzen Raum verteilen.

Rufus

Dieser krude Bauvorschlag von AOS: Nicht nachvollziehbar.

Hmmh... ich habe sie noch nicht. Seit der Richtigstellung ist Damde für mich unten durch. In dieser Hinsicht kann ich Timmermanns nicht nachvollziehen. 17 17er TMTs? Kugel BB? Ich hole sie mir morgen. Die Ausgabe davor habe ich stehen lassen. Die 2,5 Weg mit Wavecor scheint die HH Version der K+T Straight zu sein. Mal schauen, was ähnliches geistert mir ja auch seit geraumer Zeit durch den Kopf, nur eben mit Monacor...

Die wavecor sind genau was ich will, warum nur so teuer

Hi,

NHDsilkwood (Beitrag #5) schrieb:

Die 2,5 Weg mit Wavecor scheint die HH Version der K+T Straight zu sein. Mal schauen, was ähnliches geistert mir ja auch seit geraumer Zeit durch den Kopf, nur eben mit Monacor...

was schwebt Dir denn mit Monacor vor? 2,5-Wege Konstruktionen finde ich sehr interessant. Unsere QUINTESSENZ 2.5 ist ja auch eine solche, und sie fand bei den bisherigen Hörern großen Anklang.

Rufus49 (Beitrag #4) schrieb:

@totü Den Vorschlag mit dem zusätzlichen BB als Dipol werde ich sofort aufnehmen und testen, Kosten und Aufwand sind sehr gering Ich habe den zusätzlichen BB als Dipol schon mit allen möglichen Varianten (auf, hinter der Box, jeweils mit verschiedene Polungen u. Abstrahlrichtungen getestet). Rein vom Klangeindruck, der räumlichen Diffusschallergänzung und Ortungsschärfe von Stimmen war nicht die Dipolvariante, sondern ein Monopol mit Abstrahlrichtung nach Außen, also jeweils in Richtung Zimmerwände die beste Lösung (kann natürlich auch raumabhängig sein). Frequenzumfang und Lautstärke des zusätzlichen "Seitenstrahlers" müssen allerdings sehr genau einjustiert werden, damit das Klangbild der Direktstrahler (Frontlautsprecher) nicht unnötig "verwaschen" wird. Ich überlege den BB einfach außen in die Box zu integrieren (in einem kleinen separaten Gehäuse). Trotz des Zusatzlautsprechers (wie auch immer als Dipol oder Monopol) sollte die Ortungsschärfe von Stimmen nicht wesentlich verschlechtert werden. Eine Solostimme (bei entsprechenden Aufnahmen) sollte trotz Diffusschall, schon genau zwischen den Boxen ortbar bleiben. Das Orchester kann sich dann schon im ganzen Raum verteilen. Rufus

Danke für diese Informationen. Der beschriebene zusätzliche BB war ja bereits schon öfter im Gespräch, die Idee wurde auch maI in einem Leserbrief in HH veröffentlicht. Ich werde mit dem zusätzlichen BB ganz einfach mal sämtliche Spielarten durchprobieren, kostet ja nicht die Welt und der Fertigungsaufwand ist eher unerheblich. Wenn mir das Ergebnis gefällt und die Monopol Variante das Klangerlebnis positiv beinflusst, habe ich vor, genau wie du auch, dieses Konzept fest in mein nächstes Projekt mit einzuplanen. Die Bestellung bei Strassacker für Chassis und Spulen - wer hat schon 3,3 mH mit 0,5 mm Draht in der Schublade? - ist raus - schaunmerma.

OT:

Schon_wieder_weg (Beitrag #7) schrieb:

Hi, NHDsilkwood (Beitrag #5) schrieb: Die 2,5 Weg mit Wavecor scheint die HH Version der K+T Straight zu sein. Mal schauen, was ähnliches geistert mir ja auch seit geraumer Zeit durch den Kopf, nur eben mit Monacor... was schwebt Dir denn mit Monacor vor? 2,5-Wege Konstruktionen finde ich sehr interessant. Unsere QUINTESSENZ 2.5 ist ja auch eine solche, und sie fand bei den bisherigen Hörern großen Anklang.

Seit er damals in der K+T im Test war, geht er mir nicht mehr aus dem Kopf...
http://www.monacor.d.../baendchen/rbt-1000/

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Er wurde im Test mit erhöhtem K2 Klirr man könnte fast sagen, beinahe "zerfetzt". Jedoch ist es auch 95db Bessung. Bei einer Messung mit geringerem Pegel ist der K2 mit Sicherheit niedriger. Ich bin der Überzeugung, der Test wird seinen Qualitäten nicht gerecht. ]http://www.hifi-foru...71959.html

Als Spielpartner denke ich, ist der 145 HQ von Monacor geeignet.
http://www.monacor.d...is/5-zoll/sph-145hq/

E: Nachtrag des Spoilers

Wie kommt der Timmi eigentlich im Editorial darauf, dass heutige Räume "tendenziell überdämpft" sind?

Imho ist genau das Gegenteil der Fall, moderne Wohnzimmer sind fast immer mit sehr vielen schallharten Flächen ausgestattet. Passt aber wohl eben nicht zu seinem neuesten Coup...

Black-Devil (Beitrag #10) schrieb:

Wie kommt der Timmi eigentlich im Editorial darauf, dass heutige Räume "tendenziell überdämpft" sind? Imho ist genau das Gegenteil der Fall, moderne Wohnzimmer ...

Stimmt! In modernen Wohnzimmern von heute steht iaR ein Highboard, ein kleiner Tisch und eine Couch, schallharter Fußboden, schallharte Zimmerwände, möglichst viel Glasfläche ohne Stores - das wars. Obwohl - diese Konstellation trifft eher auf die Häuser neueren Baustils zu.

Kurzum, da hilft nur eins: Eigenes Musikzimmer einrichten mit den geeigneten Dämpfungsmaßnahmen versehen und der Genuss ist vorprogrammiert. Ich höre schon seit Jahren nicht mehr im WZ, weil der Rest der Family sowieso lieber in die Glotze guckt, als Musik zu hören. Und wenn, dann ist das mit dem Sweet Spot eh ein Problem. In meinem Hörraum bin ich für mich allein. Wer sichs leisten kann ...

Hallo,
tja, Timmi war schon mal besser.....

- zwar schätze ich seine ausgefeilten Weichenabstimmungen, aber was die WIRKLICH taugen, könnte man erst sehen, wenn er sich bei den Messungen nicht nur auf 0 und 30 Grad beschränken würde, sondern auch bis mindestens 90 Grad messen würde, da trennt sich nämlich erst die Spreu vom Weizen....
Bei seinem 2 1/2 Weger ist es nun offensichtlich: Er stimmt seine Lautsprecher auf linearen Freifeldfrequenzgang ab.
Das führt aber im Raum zu einem deutlich überzogenen (Tief-)Bassbereich, der die sauberen (?) MHT-Abstimmungen mehr oder weniger durch Verdeckungseffekte "totschlägt".
Wirklich gute DIY-Lautsprecher, die ich schon hören konnte, haben durchgängig im Bass einen zum Roomgain passenden Rolloff,

Damdes Konstruktion finde ich verunglückt, für das Ergebnis hätte es nicht die schweineteuren Treiber benötigt.
Auch finde ich die Weiche etwas schlampig entwickelt.
Timmi macht da zu Recht zwischen den Zeilen ja deutlich kritische Anmerkungen.
Und: Das Gehäuse hätte man gleich so bauen können, dass die Konstruktionsachse auf Ohrhöhe kommt.

Sharky:
Sorry, aber da hat Timmi was nicht wirklich verstanden....
Wenn man eine Aufpäppelung des Diffusfeldes als nötig erachten, dann doch bitte dort, wo der Lautsprecher bündelungsbedingt weniger Schallenergie in den Raum einspeist, also im oberen Frequenzbereich.
Dafür ist ein BB aber gänzlich ungeeignet.
Da benötigt man eher kleine HT-Kalotten mit hochliegender Bündelungsfrequenz.
Ich/wir habe(n) da im Zusammenhang mit der Entwicklung der Forenbox Süd -Sundan:
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=22774
auch mit indirekt strahlenden HTs experimentiert. War garnicht so schlecht, um einen stark bündelnden BB obenrum "aufzupäppeln".
Da tuns aber billige 13 mm - Quitscherle....

Zum Leserprojekt Kronos:
Irrer und toller handwerklicher Aufwand für eine Box, die dank BB-Bestückung aber die BB-typischen Limitierungen hat

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Bei seinem 2 1/2 Weger ist es nun offensichtlich: Er stimmt seine Lautsprecher auf linearen Freifeldfrequenzgang ab. Das führt aber im Raum zu einem deutlich überzogenen (Tief-)Bassbereich, der die sauberen (?) MHT-Abstimmungen mehr oder weniger durch Verdeckungseffekte "totschlägt".

So ist es. Häufig wird der Tiefbassbereich überzogen, das hat auch Nachteile, z.B. stärkere Anregung von unangenehmen Raumnoden und der MHT-Bereich wird unnötigerweise "zugemüllt".
Das erkennt man schön daran, wenn man bei 3-Wegern den Bass abklemmt und plötzlich der MHT-Bereich wesentlich sauberer und plastischer klingt.

Damdes Konstruktion finde ich verunglückt, für das Ergebnis hätte es nicht die schweineteuren Treiber benötigt.

Bringt aber mehr Umsatz.

Wenn man eine Aufpäppelung des Diffusfeldes als nötig erachten, dann doch bitte dort, wo der Lautsprecher bündelungsbedingt weniger Schallenergie in den Raum einspeist, also im oberen Frequenzbereich. Dafür ist ein BB aber gänzlich ungeeignet.

Nicht unbedingt. Nach meinen Experimenten bringt auch ein gewisser Mitteltonanteil (500 Hz- 5Khz) als zusätzlicher Diffusschall durchaus mehr Raumeindruck und ergänzt den Klangeindruck positiv.
Entscheidend ist die Abstrahlrichtung und ein nicht zu hoher Pegel der Zusatzchassis.
Vielleicht mache ich mal Experimente mit 2 Diffusstahler pro Box (Mitteltöner/Hochtöner), dann wird es aber nicht ganz einfach, die klanglichen Differenzen zu bewerten. Das Ergebnis ist dann vermutlich stark vom Raum abhängig.

Rufus

P.Krips (Beitrag #12) schrieb:

Sharky: Sorry, aber da hat Timmi was nicht wirklich verstanden.... Gruß Peter Krips

Ist das nicht ein bisschen anmaßend?

Jo, klingt ein bisschen so. Für das wenige Geld kann man das Teil aber einfach mal ausprobieren.

Bei der Box von Herrn Damde musste ich auch spontan denken: wie bekomme ich möglichst viele teure Treiber auf die Schallwand?

Gefallen hat mir z.B. der Reckhorn D-165 (30 Euro) für sehr kleine Subwoofer im "17 x 17"-Gruppentest.

Black-Devil (Beitrag #10) schrieb:

Wie kommt der Timmi eigentlich im Editorial darauf, dass heutige Räume "tendenziell überdämpft" sind? Imho ist genau das Gegenteil der Fall, moderne Wohnzimmer sind fast immer mit sehr vielen schallharten Flächen ausgestattet. Passt aber wohl eben nicht zu seinem neuesten Coup...

Ja, auch dass eine Nachhallzeit im Hörräumen im Idealfall zwischen 0,6 und 0,8 Sekunden bei 1000 Hz sein sollte (Seite 46), würde gerne wissen woher er diesen Wert hat? Vielleicht mit großen Veranstaltungsräumen wo Musik live gespielt wird verwechselt? Empfehlung für Heimwiedergabe ist 0,2 - 0,4 Sekunden http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

P.Krips (Beitrag #12) schrieb:

Hallo, tja, Timmi war schon mal besser..... - zwar schätze ich seine ausgefeilten Weichenabstimmungen, aber was die WIRKLICH taugen, könnte man erst sehen, wenn er sich bei den Messungen nicht nur auf 0 und 30 Grad beschränken würde, sondern auch bis mindestens 90 Grad messen würde, da trennt sich nämlich erst die Spreu vom Weizen....

Leider glaube ich werden wir das nicht mehr erleben, BT erinnert mich immer öfter an einem Forumsteilnehmer (Peter weiß sicher wen ich meine) der vor über 10 Jahren wirklich tolle aufklärende Beiträge hatte aber seitdem eher stehengeblieben bzw. sogar skurriler geworden ist, wir alten Männer neigen oft dazu...

Bei seinem 2 1/2 Weger ist es nun offensichtlich: Er stimmt seine Lautsprecher auf linearen Freifeldfrequenzgang ab. Das führt aber im Raum zu einem deutlich überzogenen (Tief-)Bassbereich, der die sauberen (?) MHT-Abstimmungen mehr oder weniger durch Verdeckungseffekte "totschlägt". Wirklich gute DIY-Lautsprecher, die ich schon hören konnte, haben durchgängig im Bass einen zum Roomgain passenden Rolloff,

Nicht nur er, leider die meisten DIY aber auch Fertiglautsprecherentwickler stimmen ihre Lautsprecher komplett auf Freifeldfrequenzgang ab was bei den üblichen Aufstellungen ohne Entzerrung zu einer starken Bassbuckel führt, so dass viele Aufnahmen bassarm aufgenommen werden um das zu kompensieren, ein Teufelskreis von Stereo wo es leider im Gegensatz zu Surround und Bild keine einheitlichen Standards gibt http://seanolive.blo...le-of-confusion.html

Sharky: Sorry, aber da hat Timmi was nicht wirklich verstanden.... Wenn man eine Aufpäppelung des Diffusfeldes als nötig erachten, dann doch bitte dort, wo der Lautsprecher bündelungsbedingt weniger Schallenergie in den Raum einspeist, also im oberen Frequenzbereich. Dafür ist ein BB aber gänzlich ungeeignet. Da benötigt man eher kleine HT-Kalotten mit hochliegender Bündelungsfrequenz. Ich/wir habe(n) da im Zusammenhang mit der Entwicklung der Forenbox Süd -Sundan: http://www.hifi-foru..._id=104&thread=22774

Ja, zusätzliche HT um den Energiefrequenzgang oben aufzupeppeln (leider sind ja kleine HT heutzutage anscheinend "uncool") sieht man sogar öfter bei vielen Fertiglautsprecherhertsteller, meistens hinten was nicht mein Ding ist, aber de gustibus non est disputandum...

was wurde da denn bei AOS zusammen-geschmissen ??
jede Resonanz der Einzeltreiber wurde fürs fertige Produkt komplett mitgenommen,
aber wenn die TT schon so schöne Resos haben,
dann darf man diese "Eigenart" auch zeigen,
und wenn ich mir die Messungen des AMTs anguck,
wäre das ohne die "Hilfe" des Fostex HTs besser dran.

der ganze Spasss zieht sich iwie durch die ganze Produktline von Art of Sound

und natürlich gibt es wieder diese lustig doofe Erklärung zum AMT Prinzip.


zum Ansteckdipol,
das ist ne schöne günstige Bastelei,
die man ruhig ausprobieren darf.

persönlich mag ich diese eig nur beim Heimkino,
aber na gut .:

wer gute Messungen von so eingebauten BBs sehen möchte,
muss mal durch Netz suchen,
ich glaub bei Dipol plus wird man fündig.

Big_Määääc (Beitrag #17) schrieb:

was wurde da denn bei AOS zusammen-geschmissen ??j der ganze Spasss zieht sich iwie durch die ganze Produktline von Art of Sound

NHDsilkwood (Beitrag #5) schrieb:

Dieser krude Bauvorschlag von AOS: Nicht nachvollziehbar.

Hallo,

ja auf so eine Idee kann ja wirklich nur einer kommen, oder / und einer der von der ganzen Materie nicht viel versteht ( schonend ausgedrückt ).

Das ganze ist wirklich total absurd.

Vorweg: Ich kenne den HH-Testbericht zur Art of Sound "Stage" noch nicht, wusste aber durch einen internen Informanten, was da so vor sich geht. Als mir die Konstruktions-Details genannt wurden, musst ich mir erst mal herzhaft auf die Schenkel klopfen. Mehr Unsinn in einen Projekt, ist wirklich nicht mehr vorstellbar

Ich fange mal an:

1: Einen Basstreiber, der meines Wiisen nach bei 1,5 Khz eine deftige Membran-Resonanz zeigt, als TMT einzusetzen ist schon einmal

Das ganze dann noch mit einem MT zu ergänzen, der auf einer schmalen Schallwand erst ab 1,5 Khz halbwegs linear abstimmbar ist, ist absurd.

Diese nicht zusammen-passende Treiber dann auch noch in einer D'Appolitto Konstruktion einzusetzen, die zu allem Übel auch noch unsymmetrische Chassisabstände aufweist ( durch den Super-HT ), ist noch absurder

Die absolute Krönung der Absurdität ist aber den Beyma TPL-150H durch einen Fostex Super-Hochtöner zu "erweitern". Die beiden Hochtöner passen schon vom Abstrahlverhalten so gar nicht zusammen, Außerdem klirrt der Fostex um ein Vielfaches mehr als der Beyma

Na ????, wo die "glasklare" Wiedergabe dieser "geniale Konstruktion ala' Damde" wohl her rührt. Ja-ja , Glas klirrt., gelle, genialster LS-Konstrukteur auf diesem Planeten ***

Ich wünsche GD den kommerziellen Erfolg, den diese Konstruktion verdient.

In diesem Sinne.

Michael

*** "Selbsteinschätzung-GD"

Er hatte sowas ähnliches schonmal im Programm, was mit der Stage abgelöst wurde (ich hätte es andersrum erwartet ).

Rein vom Konzept finde ich das garnicht schlecht, großer, tief trennbarerer Hochtöner mit zwei TT kombiniert. Den Zusatz-HT kann man ja weglassen, über 10kHz macht der AMT noch mit.

Wahrscheinlich mussten die Fostex-Bässe irgendwie verwurstet werden, aus welchen Gründen auch immer. Die meisten Treiber von Fostex halte ich für - sorry - überteuerten Schrott, abgesehen von einigen Breitbändern. Messtechnisch sind die Teile durch die Bank weg höchstens Mittelklasse, preislich aber Oberklasse.

In HH wurden schon mehrere Konstrukte vorgestellt, die von AOS vertrieben werden - so einige Male hatte Timmermanns aber die Weichen optimiert.
Wahrscheinlich geht es Damde aber garnicht um HiFi, sondern um Eigenklang. Das Wort "Klang" taucht auf der Seite häufig auf und steckt sogar im Namen.

"Klang Kunst" halt .

und wenn man das so sehen will, wohl auch legithim .

da ich selber meine Kisten nie nach absoluter "Resonanzfreiheit" und dem "perfekt Direction-Wahn" abstimme,
sondern so wie es mir gefällt und für meinen Einsatz Sinn macht,
auch iwie verständlich.

jedem gerne so wie es ihm selber gefällt,
und solang man sich, und andere nicht übers Ohr haut, und was gigantisches in die Tasche lügt,
und nicht von iwelchen "flach-Phasen-Weichen-Voodoo" vorschwärmt .......usw ?!? Ok

genau,Jedem das seine und wie er mag!aber schon krass,diese Diskrepanzen,selbst in der'ProfiLiga'...

In HH wurden schon mehrere Konstrukte vorgestellt, die von AOS vertrieben werden - so einige Male hatte Timmermanns aber die Weichen optimiert

Ich fand das immer etwas lustig, wie Timmi das so dezent wie möglich umschrieben hatte, das das Konstrukt eigentlich Quark war...

Wahrscheinlich geht es Damde aber garnicht um HiFi, sondern um Eigenklang. Das Wort "Klang" taucht auf der Seite häufig auf und steckt sogar im Namen.

Der Gegenpol zum Timmi...letzterer stimmt immer so linear wie möglich ab, ist auch nicht gern gesehen, also bei diversen Experten....
Die "Wahrheit" liegt wo, in der Mitte ?
Man weiß es nicht..
Die Global Player unter den Fertigboxen Herstellern (Mainstream) geben gar keine Messungen preis.
Wäre das das sinnigste, im Vorfeld gar nicht erst verwirren.....einfach nur hören, gefällt, gefällt nicht.

Die Global Player unter den Fertigboxen Herstellern (Mainstream) geben gar keine Messungen preis. Wäre das das sinnigste, im Vorfeld gar nicht erst verwirren.....einfach nur hören, gefällt, gefällt nicht.

Es mag stimmen, dass die sog. Global Player keine Messungen herausgeben, jedoch werden sie gemessen. Und wenn man sich dann die gemessenen Frequenzgänge anschaut - oh Graus! Aber vielleicht klingt es ja besser als es aussieht.

Selbst auf die Gefahr hin, dass ich jetzt ausgebuht werde :KR, beziehe ich mich mal auf das Stereo Hifi Jahrbuch 2015 und fange oben in der Preisskala an. Wenn BT seine Produkte so wie es die Großen vormachen präsentieren würde, wäre das Geschrei wahrscheinlich erst recht riesengroß.

unruhiger bis abenteuerlich anmutender FG:
Wilson Audio Alexia, Wilson Benesch A.C.T.C.60 und Chimera, Fischer & Fischer SL 1000, B&W 802 Diamond und 804 Diamond sowie CM 10 S2 und 683 S2, Verity Audio Leonore, Chario Sovran, Marten Miles 5, Burmester B 25 usw. usw.

Die FG der nachstehenden Konstrukte hingegen würden das Auge von BT wesentlich mehr erfreuen:

linear bis allglatt:
Sonus Faber Cremona M, Dynaudio Contour S 3.4, Triangel Antal Limited, Nubert Nuvero 11 und 10 sowie Nuline 284, Canton Vento 870.2, Magnat Quantum 805, Wharfedale Diamond 10.5 usw. usf.

Soll BT bei der Konstruktion eines Lautsprechers also nicht so linear wie möglich abstimmen sondern sich lieber ein Beispiel an dem Börsenzickzack FQ einer, sagen wir sündteueren Fischer & Fischer SL 1000 orientieren? Vielmehr frage ich mich: Haben deren Entwickler ihren Job nicht gemacht, aus Zeitdruck oder aus "ist doch wurscht" irgendwelchen Gründen?

Aus meiner Sicht macht das wohl kaum einen nachvollziehbaren Sinn, eben nicht linear abzustimmen. Und wenn ein linear abgestimmter LS in meinem Hörraum nicht so klingt, wie ich mir das vorstelle, liegt das wohl eher am Raum selbst.

Wahrscheinlich tummeln sich hier viele Forianer, denen BT nicht auch nur ansatzweise das Wasser reichen kann - wenn ich den einen oder anderen Beitrag richtig deute.

Bloß nicht, als Selbermacher steckt man ganz anders in der Materie drin - außerdem sind die Käufer der sündhaft teuren Fertigboxen eine andere Klientel, die haben an selbermachen kaum Interesse.

Ich glaube nicht, dass "gesoundete" Vorschläge ankommen würden, denn das bieten schon zuviele an. Timmermanns ist der einzige, der rausholt, was möglich ist (er übertreibt es manchmal).
Abgesehen davon, dass noch mehr Messungen unter Winkel fehlen und er auf Freifeld abstimmt - was man ihm nachsehen kann, weil der Tiefton in den meisten Räumen sowieso völlig entstellt wird und man die Boxen ja frei aufstellen könnte.

Und krumme F-Gänge sind nicht zwangsläufig ein no-go, andersrum garantieren linealglatte Diagramme keine tolle Musikreproduktion. Es kommt darauf an, wo.
Gezappel über 10kHz würde ich z.B. als wenig relevant ansehen, aber irgendwas im empfindlichen Mittenbereich, am besten noch mit Nachschwinger, geht garnicht.

A._Tetzlaff (Beitrag #24) schrieb:

Bloß nicht, als Selbermacher steckt man ganz anders in der Materie drin - außerdem sind die Käufer der sündhaft teuren Fertigboxen eine andere Klientel, die haben an selbermachen kaum Interesse.

... und treffen ihre Wahl wahrscheinlich auch zum überwiegenden Teil aus reinen Prestigegründen: mein Haus, mein Schaukelpferd, meine Yacht, meine Lautsprecher

@A.Tetzlaff

Und krumme F-Gänge sind nicht zwangsläufig ein no-go, andersrum garantieren linealglatte Diagramme keine tolle Musikreproduktion. Es kommt darauf an, wo.

So ist es. Die Messung des Frequenzganges ist sowieso mit vielen Unwägbarkeiten verbunden (Messraum, Mikrofonwinkel, Höhe des Mikros, Abstand des Mikros zur Box, etc.).

Für die Ingenieure z.B. bei B&W wäre es sicher eine Leichtigkeit allen Boxen im Labor auf einen linealglatten Frequenzgang hinzutrimmen.

Das klangliche Ergebnis unter typischen Wohnraumbedingungen muss deswegen aber noch lange nicht das akustische Optimum zur Musikreproduktion sein.

Die Qualität der eingesetzten Chassis, eine ausgefeilte Frequenzweiche, optimale Trennfrequenzen und Phasenverhältnisse zwischen den Chassis sind wahrscheinlich wichtiger, als ein auf 1-2 dB hingetrimmter glatter Frequenzgang, zumal jeder Wohnraum einen "schönen" Frequenzgang massiv verändern kann, so dass von der Labormessung nicht mehr viel übrig bleibt.

Rufus

Es mag stimmen, dass die sog. Global Player keine Messungen herausgeben, jedoch werden sie gemessen

Da gehe ich stark von aus, das sie das tun....

Der Frequenzgang einer 42000 Euro teuren Fischer&Fischer SL1000 zieht einen die Schuhe aus, im negativen Sinne...
Trotzdem müssen "die" sich dabei was gedacht haben- es sei denn, das Material war so teuer, das es für die Abstimmung nicht mehr gereicht hatte..

Timmermanns ist der einzige, der rausholt, was möglich ist (er übertreibt es manchmal).

Er mag sich vor 30 Jahren wohl auch gedacht haben, ich "normiere" meine Konstrukte einfach mal so.
Bis dato hatte ich Schwein gehabt, es war nichts dabei, was hier wirklich mies geklungen hätte- ich schlich mich 1996 vorsichtig ran, geldmäßig, hatte in den 2000er Jahren kostenmäßig immer "höhere" Projekte von ihm realisiert, bis hin zum heutigen Objekt.
Wobei ich da aber ehrlich zugeben musste, das mir der Angstschweiß lief, vor dem ersten Ausprobieren..
Irgendwo hatte ich noch die Messung der SL1000 rumliegen, mal gucken...

Linear nur auf Achse und einigermaßen gleichmäßig noch auf höchstens 30° wie BT abstimmt reicht leider auch nicht, außer man hört im extremen Nahfeld, Freifeld oder hat extrem trockene Raumakustik. Viel wichtiger sind die Winkelfrequenzgänge, Frequenzgang der ersten Reflexionen und gesamter Energiefrequenzgang, aber das hier zu sagen ist wie Eulen nach Athen zu tragen.

Dass ein sehr zappeliger Lautsprecher Frequenzgang gerade von einem ebenfalls suboptimalen Raum kompensiert wird, ist wie der Secher im Lotto. Gerade B&W hat früher ihre Lautsprecher auf +-2dB und gleichmäßigem Abstrahlverhalten getrimmt, aber nachdem Laurence Dickie http://www.vividspea...laurence-dickie.html die Firma verließ gab es intern anscheinend ein Sinneswandel und das spätere Konzept, Marketing, Hype, Design und Mittenloch scheint ihnen kommerziell Recht zu geben. Im "normalen" Hifi doch sehe ich jedoch immer mehr auch im Abstrahlverhalten gute Lautsprecher, es scheint auch da langsam anzukommen, eine sehr positive Entwicklung http://www.hifi-foru...7&postID=23096#23096

totü (Beitrag #25) schrieb:

...treffen ihre Wahl wahrscheinlich auch zum überwiegenden Teil aus reinen Prestigegründen: mein Haus, mein Schaukelpferd, meine Yacht, meine Lautsprecher :D

So sieht es aus

thewas (Beitrag #28) schrieb:

.. Viel wichtiger sind die Winkelfrequenzgänge, Frequenzgang der ersten Reflexionen und gesamter Energiefrequenzgang, aber das hier zu sagen ist wie Eulen nach Athen zu tragen.

Ich würde sogar dazu neigen das es die Möglichkeiten und die benötigte Zeit der meisten Selbstbauer übersteigt (dazu gehöre ich selber auf jeden Fall). Es ist definitv nicht ohne!!

Viel wichtiger sind die Winkelfrequenzgänge, Frequenzgang der ersten Reflexionen und gesamter Energiefrequenzgang, aber das hier zu sagen ist wie Eulen nach Athen zu tragen

Für wahr...
Das kann man ja zuhause nachmessen, ggfs korrigieren wenn einen die Linien von der Form her nicht gefallen, sind ja nur Vorschläge...
Dazu müsste man sie erst mal bauen, da fängt es ja schon an.
Die Optimierungen kann man dann für sich behalten, weil nur für die eigene Stube gültig.
Ich weiß nicht, wie viel Sinn es macht, entsprechende Messungen im eigenen Raum der Öffentlichkeit zu präsentieren, wenn vielleicht nur einer von 1000 nahezu die gleichen Verhältnisse zuhause hat.
Und nur einer von 10000 vielleicht die Absicht hat, den Vorschlag nach zu bauen.
Wenn er das tut und ihm der Klang an sich gefällt, so what...dem interessieren dann noch nicht mal mehr die üblichen Messungen.
Das ist doch nur, um irgendwie den Feierabend hier rum zu kriegen.

Das gleichmäßige Abstrahlverhalten ist ja erstmal eine raumunabhängige Eigenschaft des Lautsprechers, aber am Ende ist es wie du sagst alles nur Hobby um den Feierabend rumzukriegen da wir ja damit keine Musik abmischen, von daher erlaubt ist, was gefällt.

Apropos Abstrahlverhalten, bei seinem Sharky Artikel macht er ja erstmalig in den letzten Jahren Messungen die weiter als die 30° Winkel gehen, nämlich vom Diffusfeld in seinem Raum, also quasi den Energiefrequenzgang. Und da sieht man die Probleme seines 2,5 Wegerichs (wie auch bei den meisten seiner Lautsprecher), nämlich ein Mittenloch durch seine zu großen Mitteltöner und Kalotten ohne signifikante Schallführung, das man natürlich auch schon alleine von der Größe der Treiber und der 30° Messungen sehen kann, aber da schreibt ja immer von perfektem Abstrahlverhalten und seine Leser freuen sich (ich ja früher auch) und denken sie haben Perfektion erreicht und machen sich über B&W Käufer mit Mittenloch lustig. Anstatt sich Fragen daraus zu stellen wird es einfach der Raumakustik angeschuldet was Unsinn ist (ein üblicher Raum hat kein erhöhte Dämfung im Mittenbereich ohne sie auch im Hochton zu haben) und als Lösung ein Breitbänder als Dipol quer rangepappt und das ganze als neue Innovation präsentiert. Dann sieht man wie manche große Firmen und Forscher sich schon vor über 50! Jahren über das Abstrahlverhalten Gedanken machten http://magnetofon.de...stID=98696#post98696 http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=796 und kann nur noch lachen oder eher heulen...

ich find Mittenlöcher im Energie-F-gang von Hifi-Kisten,
und auch breiteres Abstrahlen im unteren bis oberen Hochton garnicht so schlimm,
man bedenke ja auch wie leicht sich welcher F-Bereiche des Diffusschalls sich im Raum ohne große Mittel beeinflussen lassen.

und natürlich beachtet man nicht nur das Abstrahlen von Lautsprechern in der Horizontalen,
wie die Coax-Nutzer ja wohl wissen

Black-Devil (Beitrag #10) schrieb:

Wie kommt der Timmi eigentlich im Editorial darauf, dass heutige Räume "tendenziell überdämpft" sind? Imho ist genau das Gegenteil der Fall, moderne Wohnzimmer sind fast immer mit sehr vielen schallharten Flächen ausgestattet. Passt aber wohl eben nicht zu seinem neuesten Coup...

Damit er weiterhin seine ewig gleichen Kisten bauen kann, die den heutigen Stand der Erkenntnisse hinsichtlich Astrahlverhalten konsequent seit Jahren ignorieren.

Habe die aktuelle Ausgabe am Kiosk kurz durchgeblättert. Bei fast allen Konstruktionen war eher Kopfschütteln angebracht. Der Chassistest ist fast wie immer das einzige Kaufargument.

thewas (Beitrag #32) schrieb:

Apropos Abstrahlverhalten, bei seinem Sharky Artikel macht er ja erstmalig in den letzten Jahren Messungen die weiter als die 30° Winkel gehen, nämlich vom Diffusfeld in seinem Raum, also quasi den Energiefrequenzgang. Und da sieht man die Probleme seines 2,5 Wegerichs (wie auch bei den meisten seiner Lautsprecher), nämlich ein Mittenloch durch seine zu großen Mitteltöner und Kalotten ohne signifikante Schallführung, das man natürlich auch schon alleine von der Größe der Treiber und der 30° Messungen sehen kann, aber da schreibt ja immer von perfektem Abstrahlverhalten und seine Leser freuen sich (ich ja früher auch) und denken sie haben Perfektion erreicht und machen sich über B&W Käufer mit Mittenloch lustig. Anstatt sich Fragen daraus zu stellen wird es einfach der Raumakustik angeschuldet was Unsinn ist (ein üblicher Raum hat kein erhöhte Dämfung im Mittenbereich ohne sie auch im Hochton zu haben) und als Lösung ein Breitbänder als Dipol quer rangepappt und das ganze als neue Innovation präsentiert. Dann sieht man wie manche große Firmen und Forscher sich schon vor über 50! Jahren über das Abstrahlverhalten Gedanken machten http://magnetofon.de...stID=98696#post98696 http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=796 und kann nur noch lachen oder eher heulen...

Dem ist nichts hinzuzufügen!

topsy-krets (Beitrag #34) schrieb:

Damit er weiterhin seine ewig gleichen Kisten bauen kann, die den heutigen Stand der Erkenntnisse hinsichtlich Astrahlverhalten konsequent seit Jahren ignorieren. Habe die aktuelle Ausgabe am Kiosk kurz durchgeblättert. Bei fast allen Konstruktionen war eher Kopfschütteln angebracht. Der Chassistest ist fast wie immer das einzige Kaufargument.

Hilfst du mir weiter? Was meinst damit/ wie meinst du Das? Ich dachte bislang immer, dass er sich mit den Fasen rund um den Hochtöner weiterentwickelt hat. K+T baut nach wie vor auf breiter Wand... Frank Kuhl meinte seinerzeit bei der Veröffentlichung der XRAY, dass die Fasen der handwerklich beste Kompromiss zur generellen Verrundung des Bereiches rund um den Tweeter seien. Ich bin nur Theoretiker und habe da keinerlei "Felderfahrung".

@Thewas

Und da sieht man die Probleme seines 2,5 Wegerichs (wie auch bei den meisten seiner Lautsprecher), nämlich ein Mittenloch durch seine zu großen Mitteltöner und Kalotten ohne signifikante Schallführung.

Um den Spieß rumzudrehen.
Ist es immer sinnvoll durch kleinere Mitteltöner, die breiter abstrahlen, Seitenwände und Fußboden zu beschallen und mehr Reflektionen zu produzieren?

Ein größerer Tiefmitteltöner (17er) hat natürlich auch Vorteile.
Der wichtige Frequenzbereich von 100 Hz bis 2.500 Hz wird von einer einzigen Chassis abgestrahlt und dies mit ausreichenden Leistungsreserven.
Der Direktschallanteil in Richtung Hörer ist größer, der Anteil der Hallsoße aus dem Raum durch Reflektionen geringer.

Dies ist ja auch der Vorteil bei (größeren) Breitbändern, der immer wieder ins Feld geführt wird.
Der Nachteil einer kleineren Hörzone, ist im Homebereich eher untergeordnet.

Durch den Einsatz größerer Kalotten (30 mm) oder Kalotten mit Waveguide kann auch der Übergangsbereich um 2.500 Hz von der Abstrahlung optimiert werden.

Im Bereich des Hochtöners haben Abrundungen des Gehäuses zusätzliche Vorteile, um das Abstrahlverhalten im Bereich von 2.500 Hz - 10.000 Hz zu optimieren. Darüber fangen die meisten Hochtöner eh an zu bündeln.

Rufus

topsy-krets (Beitrag #34) schrieb:

Habe die aktuelle Ausgabe am Kiosk kurz durchgeblättert. Bei fast allen Konstruktionen war eher Kopfschütteln angebracht. Der Chassistest ist fast wie immer das einzige Kaufargument.

Mich interessiert, was du Timmi denn ganz konkret ins Pflichtenheft schreiben würdest, damit aus deinem Kopfschütteln ein zustimmendes Kopfnicken wird?

Rufus49 (Beitrag #37) schrieb:

Ein größerer Tiefmitteltöner (17er) hat natürlich auch Vorteile. Der wichtige Frequenzbereich von 100 Hz bis 2.500 Hz wird von einer einzigen Chassis abgestrahlt und dies mit ausreichenden Leistungsreserven. Der Direktschallanteil in Richtung Hörer ist größer, der Anteil der Hallsoße aus dem Raum durch Reflektionen geringer. Dies ist ja auch der Vorteil bei (größeren) Breitbändern, der immer wieder ins Feld geführt wird. Der Nachteil einer kleineren Hörzone, ist im Homebereich eher untergeordnet.

Was aber nichts daran ändert, dass an gewöhnlichen Hörplätzen vor allem indirekter Schall beim Hörer ankommt und dieser dann eben nicht ausgewogen ist.

Rufus49 (Beitrag #37) schrieb:

@Thewas Und da sieht man die Probleme seines 2,5 Wegerichs (wie auch bei den meisten seiner Lautsprecher), nämlich ein Mittenloch durch seine zu großen Mitteltöner und Kalotten ohne signifikante Schallführung. Um den Spieß rumzudrehen. Ist es immer sinnvoll durch kleinere Mitteltöner, die breiter abstrahlen, Seitenwände und Fußboden zu beschallen und mehr Reflektionen zu produzieren? Ein größerer Tiefmitteltöner (17er) hat natürlich auch Vorteile. Der wichtige Frequenzbereich von 100 Hz bis 2.500 Hz wird von einer einzigen Chassis abgestrahlt und dies mit ausreichenden Leistungsreserven. Der Direktschallanteil in Richtung Hörer ist größer, der Anteil der Hallsoße aus dem Raum durch Reflektionen geringer. Dies ist ja auch der Vorteil bei (größeren) Breitbändern, der immer wieder ins Feld geführt wird. Der Nachteil einer kleineren Hörzone, ist im Homebereich eher untergeordnet. Rufus

Nur mal ein Einwurf:
Reflektionen sind nicht immer schlecht. Ganz im Gegenteil, wenn sie früh genug sind, helfen sie sogar bei Sprach und Gesangsverständlichkeit (das nennt sich Haas-effekt).Schon mal im RAR Musik gehört, klingt scheisse.
Echos sind halt zu vermeiden. Und Constant Directivity ist kein Gold-standard. Kann funktionieren, muss aber sicher nicht besser sein.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686

LG

Hallo,
mal ein paar Grundlagen.
In der Literatur ist der Haas Effekt bekannt und wird auch in der Großraumbeschallungstechnik angewendet.
Es wird dort aber auch geschrieben, dass der Haas-Effekt bei Stereo im Hörraum nicht gültig sei.

Dort muss man sich eher mit dem Präzedenzeffekt befassen.

Reflexionen egal aus welcher Raumrichtung die später als 2-4 ms (da unterscheiden sich die Quellen, auf der sicheren Seite liegt man, wenn man von 5 ms ausgeht) und früher als 50 ms eintreffen werden nicht als eigenständiges Schallereignis wahrgenommen, sondern ebenfalls aus der Richtung der ersten Wellenfront lokalisiert.
Bei Reflexionen <5ms tritt Summemlokalisation auf (Was zur Verschiebung von Phantomschallquellen über die Lautsprecherbasis hinaus führt UND das Gehör hört die Kammfiltereffekte der interferierenden Schallquellen)

Weiterhin werden bei Reflexionen >5 ms <50 ms nun keine Kammfiltereffekte mehr gehört, obwohl ein Mikrofon an der Stelle das messen würde.
Allerdings verwendet das Gehör die in dem Zeitfenster eintreffenden Schallanteile dazu, nachträglich (!!) die empfundene Lautstärke zu erhöhen.
Daraus folgt nebenbei, dass man in einer stark dämpfenden Umgebung einen lauteren Direktschall für gleiche empfundene Lautstärke benötigt.
Damit diese nachträgliche Lautstärkeerhöhung nicht zu einer Veränderung der Klangfarben führt, sind ein paar Bedingungen einzuhalten.
- die aus jeglicher Richtung das Ohr erreichenden Reflexionen in dem Zeitfenster sollten frequenzneutral
sein.
Daraus folgt aber unmittelbar, dass die vom Lautsprecher in diverse Richtungen abgestrahlten
Wellenfronten dem Direktschall ähnlich sein sollten und auch der Raum möglichst frequenzneutral
reflektieren sollte.

- Stark höhenbeschnittene Reflexionen, die man z.B. durch Bedämfungsmaterial an Spiegelflächen
und/oder stark richtenden Systemen wie Breitbänder oder manche Hörner erreicht, sind zu vermeiden,
da die den Präzedenzefekt stören und die 5 ms-Schwelle nach höheren Zeitlücken hin verschieben.
Ausserdem sind dann die nicht mehr frequenzneutralen Reflexionen, die nachträglich zur
Lautstärkeerhöhung herangezogen werden dafür verantwortlich, dass ein eher tiefenbetonter, dunkler
Klangeindruck entsteht, was dann aber eine Klangverfälschung der (hoffentlich) eigentlich korrekten
ersten Wellenfront ist.

Die Herren Toole und Olive haben in diversen Präferenztests mit vielen geübten und ungeübten Testhöreren herausgearbeitet, dass unabhöngig von der Hörumgebung durchgängig Lautsprecher mit a) linearem Achsenfrequenzgang und b) linearem, zumindest aber stetig verlaufendem Abstrahl / Energieverhalten bevorzugt wurden.

Nochmal zurück zu Timmi:
Bei einem auf den Zuhörer ausgerichteten Lautsprecher interessiert der 30 Grad Frequenzgang eigentlich nicht die Bohne, da die erste Seitenwandreflexion eher von einem Abstrahlwinkel nahe der 90 Grad des Lautsprechers bedient wird.

Gruß
Peter Krips

P.Krips (Beitrag #41) schrieb:

Hallo, mal ein paar Grundlagen. In der Literatur ist der Haas Effekt bekannt und wird auch in der Großraumbeschallungstechnik angewendet. Es wird dort aber auch geschrieben, dass der Haas-Effekt bei Stereo im Hörraum nicht gültig sei. Gruß Peter Krips

korrekt.
Ja, ja schon! ich hab aber von sprachverständlichkeit gesprochen, nicht von Lokalisation oder Echo-unterdrückung. Der Haas-effekt ist nur eine Benefit der Echo-unterdrückung und ohne Reflektionen nicht möglich. Und natürlich spielt der bei Stereophonie keine Rolle, wie gesagt. Für die Verständlichkeit natürlcih schon. Wenn man über Kopfhörer hört, funktioniert die Stereophonie ja noch immer, das hat ja mit Reflektionen nix zu tun. Und wie du richitg sagst, ist eine Reflektion, die keine spektrale Kopie des Direktschall ist, eben wahrnehmbar bzw. ortbar, sofern über der Echoschwelle. Da fällt die Präzedenz zusammen (=clifton effekt). deswegen stören diese reflektionen ja . Unser Hören hängt sehr stark vom erwarteten ab.

zu a) und b) kein Widerspruch .

Was ich mit dem vorigen post eigentlich sagen wollte, damit es im Raum gut klingt, braucht es eben schon reflektionen. reflektionen sind nicht einfach grundsätzlich alle störend. Damit man keine spektralen verfäbten reflektionen im raum hat ist CD ja ein guter weg, keine frage.

LG

Wie Peter geschrieben hat sind frühe Reflexionen nicht schlecht (in Tooles Buch werden sie in Versuchen sogar von Stereo Hörer zu sehr trockener Akustik bevorzugt) aber sie müssen tonal zum Direktschall korrelieren und da hapert es eben bei den diskutierten Lautsprecher, da die Kalotten eben keine ausreichende Größe, waveguide oder Trennfrequenz haben um bei der Übernahme ähnlich zu bündeln.

thewas (Beitrag #43) schrieb:

Wie Peter geschrieben hat sind frühe Reflexionen nicht schlecht (in Tooles Buch werden sie in Versuchen sogar von Stereo Hörer zu sehr trockener Akustik bevorzugt) aber sie müssen tonal zum Direktschall korrelieren und da hapert es eben bei den diskutierten Lautsprecher.

Genau darauf wollte ich hinaus.

Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Lautsprecher mit sehr sauberer Abstrahlung klingen auch in relativ schallharten Räumen noch sehr gut und sind weniger aufstellungskritisch als gewöhnliche 17/25 Kombis.

Mit dem von ihm selbst so hoch gelobten TW30WA11/12 Klick hätte Timmi ja einen HT verwenden können, der durch tiefe Trennung und WG wohl sehr gut mit dem TMT in der WaveMon 2.5 harmoniert hätte. Die WA09 ist zwar auch schon besser in der Beziehung als gewöhnliche 25er Kalotten, es wäre aber eben besser gegangen mMn.

Das Thema Raumakustik war übrigens Thema in der Ausgabe und Timmermanns schreibt z.T. genau das, was hier schon genannt wurde.

Der Sharky ist auch nicht so ganz neu
http://www.tonmeiste...-beam-width-control/

In Anlehnung an eine meiner alten Ideen interessiert mich eine Frage doch recht brennend. Die Wavemon 152-2.5 auf Downfire "umrüsten"...
Sinnvoll? Möglich? Wie kritisch wäre mehr Volumen so im Bereich -5 bis +10L ?

solch Dipole hab ich mal als pseudo Surrround Effekts benutzt,
als mir solche Reziwär noch zu teuer waren.

also dafür hats sogar ganz gut gefunzt mit diesen Hallsoßenwerfern.

doch nu hier weitermachen im Stereobereich

thewas (Beitrag #47) schrieb:

Der Sharky ist auch nicht so ganz neu http://www.tonmeiste...-beam-width-control/

auch ein ausgewiesener Fachmann wie Timmermanns kann das Rad nicht dauernd neu erfinden - irgendwann wiederholt sich eben alles. Ich finde es trotzdem gut, dass BT hier und da Themen bespricht, die nicht ganz dem Mainstream entsprechen, auch wenn sie nicht unbedingt zu 100% auf seinem Mist gewachsen sind.

Ansonsten sind wir, die K+T und HH quasi von Anfang an treu lesen, meiner Meinung nach ziemlich übersättigt. Da tut eine kleine Abwechselung doch mal danz gut