Dröhnen beim Nachbarn ohne Bass?

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mA1k
Inventar

#1 erstellt: 12. Jan 2016, 10:48

Hallo Leute,

ich bin seit einiger Zeit am rumprobieren um mein Soundsystem freundlich mit meinem Nachbarn abzustimmen.
Erst einmal möchte ich sagen das ich einen top Nachbarn habe der ebenfalls gerne laut Musik hört und sich nicht darüber beschwert wenn es bei mir etwas lauter ist sondern mich nur kurz per Whats App informiert das ich etwas runter drehen möge.

Jetzt aber zum Problem....
Ich nutze meine Anlage zu 95% um Sound von Filmen widerzugeben. Musik ist bei mir eher uninteressant (Mein System ist dafür auch weniger gedacht).
Gestern habe ich Herr der Ringe - die 2 Türme geschaut und ich bekam eine Nachricht das der Bass zu laut währe. Aber jetzt ist der Punkt das zu dem Zeitpunkt keinerlei hörbarer Bass vorhanden war. Ich nehme jetzt mal an der der Bass unter 40hz war und einfach nur sehr wenig Hörbar war und an die Wände etc übertragen wurde. Meinen Sound (also die Höhen) hört er allerdings nie.

Mein Soundsystem ist das Teufel Concept R2 mit einem Downfire Subwoofer (bitte keine Kommentare das es am System liegt und ich ein neues kaufen muss :-))
Mit dem Subwoofer habe ich bereits folgende Sachen (scheinbar erfolglos versucht):

1- Subwoofer an den Fussboden mit Spikes ankoppeln
2- Subwoofer mit den Standardfüßen direkt auf den Fussboden platziert
3- Subwoofer auf einer Granitplatte stehend ankoppeln welche wiederum auf einer Styroporplatte (hab gelesen das sei die billige variante von absorbern) steht

Die Frage ist ob in Punkt 3 mir Teure Absorber mehr helfen oder ob ich mein Geld nur zum Fenster raus werfe.

Mir geht es Grundsätzlich nicht darum einen extremen Bass zu erzeugen um dem Kino konkurenz zu machen aber ich möchte doch wenigstens etwas vom Bass mitbekommen und nicht mein Nachbar.

Wir hatten vor einigen Tagen einmal einen Test durchgeführt bei dem ich den Bass recht hoch gedreht hatte und wir sind in seine Wohnung gegangen. Allerdings konnte ich keinerlei Bass wahr nehmen (er ebenfalls). Was mich zu dem Ergebnis brachte das meine neuste Situation (also Punkt 3) erfolgreich war. Dieses scheint seit gestern aber widerlegt zu sein.
Mein Nachbar wohnt übrigens über mir und es ist ein Neubau (Baujahr 2012).

Hat jemand eine Idee was ich noch probieren kann um meinen Nachbarn zu entlasten aber dennoch mir ein kleines Filmvergnügen zu besorgen?

Danke an alle die sich die Zeit nehmen über diese Situation nachzudenken.

Gruß Maik

[Beitrag von mA1k am 12. Jan 2016, 11:51 bearbeitet]

flyingscot
Inventar

#2 erstellt: 12. Jan 2016, 11:57

Deine ganzen An- und Abkoppelversuche können nur die Gehäusevibrationen (Körperschall) des Subwoofers vom Boden fernhalten. In 99% der Fälle geschieht die Bassübertragung aber über die Luft und diese kann man durch die Entkopplung des Subwoofergehäuses nicht verhindern. Will man ja auch gar nicht, man will ja die tiefen Töne hören.

Warum hörst du vom Subwoofer wenig, dein Nachbar aber mehr? Das hat meistens mit den Raummoden, also Resonanzfrequenzen des Raumes zu tun. Je nachdem wo du dich als Hörer aufhälst und wo der Subwoofer steht sind die sehr stark oder auch gar nicht zu hören. Z.B. in der Mitte des Raumes ist vom Bass meist gar nichts zu hören. Der Bass ist aber da und wird über die Wände zum Nachbarn übertragen. In einer solchen Situation dreht man den Bass natürlich noch richtig auf, damit man zumindest ein wenig hört.

Lösungsmöglichkeiten:
1. bessere Positionierung des Subwoofers, z.B. mit der "Kriechmethode". Siehe

http://www.av-wiki.de/subwoofer

Danach wirst du zumindest nicht im Bassloch sitzen und musst den Subwoofer nicht soweit aufdrehen.

2. Bekämpfung der Raummoden, z.B. mit einem Anti-Mode/Einmesssystem
Passive raumakustische Maßnahmen sind im Bassbereich extrem voluminös und nur selten effektiv durchführbar.

[Beitrag von flyingscot am 12. Jan 2016, 11:59 bearbeitet]

mA1k
Inventar

#3 erstellt: 12. Jan 2016, 12:23

Hallo flyingscot und Danke für deine rasche Antwort.

Das ärgerliche (für mich) ist das ich genau so eine Art Antwort erwartet habe :-/

Das mit der Kreichmethode ist mir ein Begriff und wollte ich auch schon durchführen allerdings bin ich etwas begrenzt bei der Aufstellung des Subwoofers.
Ich habe jetzt nicht unbedingt viele Möglichkeiten den Subwoofer aufzustellen.
Zwar ist mein Wohnzimmer insgesammt etwa 43m² groß aber hierbei handelt es sich um offene Küche und Wohnbereich. Der Typische Wohnbereich liegt dann eher bei etwa 25m².
Dennoch werde ich dem ganzen mit dem "Bassloch" mal nachgehen und ggf hilft es ja. Allerdings läuft der Subwoofer aktuell auf etwa 5% (das heißt der Pegel für Lautstärke am Sub ist auf sehr sehr niedrig gestellt) was bedeutet das ich auch kaum noch Möglichkeiten habe nach unten zu regeln.

Zu Punkt 2: kann man so ein Anti-Mode/Einmesssystem irgendwo ausleihen? Weil so etwas für 1 mal einstellen kaufen erscheint mir dann doch etwas übertrieben

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 12. Jan 2016, 16:16

mA1k (Beitrag #3) schrieb:

Zu Punkt 2: kann man so ein Anti-Mode/Einmesssystem irgendwo ausleihen? Weil so etwas für 1 mal einstellen kaufen erscheint mir dann doch etwas übertrieben :)

mit einmal einstellen ist es nicht getan, das teil muss natürlich im betrieb bleiben, von daher ist ein kauf nötig.

mA1k
Inventar

#5 erstellt: 12. Jan 2016, 16:39

Ah Danke.

Google hilft hier weiter

Sollt das ganze Thema noch jemanden interessieren dann hier ein link ->

AntiMode Test

Nachdem ich das ganze allerdings durchgelesen habe denke ich nicht das es mir hilft.
Ich nehme kein dröhnen in meiner Wohnung klar sondern nur mein Obermieter.
Bin mir nicht sicher ob es hier ebenfalls etwas bringt.
Der Preis ist immerhin fast 300 Euro was nicht unbedingt wenig ist wenn es am Ende nicht viel bringt

Ggf hat diesbezüglich bereits ja schon jemand Erfahrungen sammeln können. Falls ja dann bin ich gerne breits diese zu empfangen

Hier noch ein Bild von meinem Wohzimmer bzw Kinobereich was möglicherweise etwas hilft.

[Beitrag von mA1k am 12. Jan 2016, 17:11 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 12. Jan 2016, 17:58

du kommst um eine andere aufstellung des subs nicht herum, dazu am besten noch ein zweiter sub (was bei deinem system eher nicht machbar ist) der den bass besser im raum verteilen könnte.

in dem raum wird es bestimmt ecken geben wo der bass besonders stark ist, hast du danach geschaut?

burkm
Inventar

#7 erstellt: 12. Jan 2016, 18:00

@mA1k
Es gibt bei den neueren größeren AVRs mit Audyssey XT32 in deren Gesamt-Paket ("Suite") meist eine Funktion, die sich "LFC" L(ow) F(requency) C(ontainment) nennt und die genau dies erreichen soll (wird in diesem

Link aufgezeigt).

Dabei werden nach Aktivierung gezielt bestimmte Frequenzen im Bassbereich ausgefiltert, wie der Name schon sagt, die (meist per Körperschall) durch Wände, Decken und Fußböden störend (Nachbarn) im Gebäude "weitergereicht" werden. Durch entsprechende gleichzeitige Manipulation der zugehörigen Obertöne wird dem Gehör unter Ausnutzung von bekannten psychoakustischen Phänomenen per DSP Algorithmus (Audyssey) aber weiterhin ein volles Spektrum "vorgegaukelt".

Anm.: In wie weit hierbei die baulichen Unterschiede beispielsweise zwischen Holzständer- (USA) und Massiv-Bauweise bzw. speziellen baulichen Konstruktionen mit hineinspielen ist mir aber nicht bekannt, da ich diese nicht nutze (nutzen muss).

[Beitrag von burkm am 12. Jan 2016, 18:12 bearbeitet]

rumper
Inventar

#8 erstellt: 13. Jan 2016, 09:08

Körperschall ("good vibrations"

) und Dröhnen ("Druck auf den Ohren"

) haben eher wenig miteinander zu tun. Wenn Körperschall beim Nachbarn ankommt dann ist der Bass def. to much. Dröhnen kommt eher dort an, meist eben aufstellungsbedingt. Ich denke auch das der TE in einem Bassloch sitzen wird. Also entweder den Sub anders stellen um das Bassloch von der Hörposition wegzubekommen und/oder nen Antimode zwischenschalten.

[Beitrag von rumper am 13. Jan 2016, 09:10 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 13. Jan 2016, 09:49

wenn er im bassloch sitzt, hilft antimode auch nicht.

mA1k
Inventar

#10 erstellt: 13. Jan 2016, 09:57

Guten Morgen alle beisammen

Ich hab den Sub jetzt testweise erstmal etwas umgestellt bis ich dazu komme die Kriechmethode anzuwenden. (wollte das mit meinem Nachbarn zusammen machen).
Jetzt steht der Sub näher am TV also weiter raus aus dem Eck und ich denke es hört sich für mich schon mal etwas besser an. Ggf auch Placebo effekt

@burkm das mit den AVRs ist mir bekannt aber die sind meist doch recht teuer. Wollte mir in nächster Zeit zwar eh nen neuen Receiver kaufen aber eher so um die 500 Euro. Aktuell hab ich nen recht alten Onkyo (10 Jahre etwa alt).

Ansonsten bin ich gestern mal durchs Wohnzimmer gelaufen während Bass lief und wie zu erwarten war in meiner Küche der sauberste und tiefste Bass. Das wäre der Bereich ganz unten auf dem Bild. Allerdings von dem aktuellen Standort aus wo jetzt der Sub steht. Ebenfalls ist der Grund wieso ich den Sub aus der Ecke genommen habe (stand allerdings vorher auch nicht direkt in der Ecke sonder jeweils etwa 50cm von den beiden Wänden weg) weil es in der Ecke ein extremes Dröhnen gab. Ggf hat sich das einfach nur hochgeschaukelt bis zum Nachbarn. Dieses Eckendröhnen ist jetzt auf jeden fall weniger gewurden aber noch nicht ganz weg.

Ein zweiter Sub kam mir auch schon in den Sinn (einen mit nem 30er) aber denke da würde ich eher über ein neues System nachdenken. Das Teufel was ich aktuell habe finde ich klingt wirklich toll (Wenn man die Preisklasse von 500 euro betrachtet) aber meine nächsten Frontspeaker werden auf jeden fall größer sein das diese auch selber noch etwas kickbass erzeugen können. Denke so um 12-16cm durchmesser Bereich(aktuell haben die Teufel 8 cm oder so).

Nachdem ich die Kreichmethode angewandt habe werde ich mich noch einmal melden. Vielleicht hilft es ja den ein oder anderen später weiter.

burkm
Inventar

#11 erstellt: 13. Jan 2016, 11:52

Soulbasta (Beitrag #9) schrieb:

wenn er im bassloch sitzt, hilft antimode auch nicht.

Der Sinn eines AntiMode ist es, den Hörplatz-bezogenen FG für einen im gleichen Raum befindlichen Hörer zu korrigieren, aber nicht die Schallübertragung zum Nachbarn / ins Gebäude zu minimieren.
Dazu sind vollkommen andere "Mechanismen" erforderlich.

burkm
Inventar

#12 erstellt: 13. Jan 2016, 11:55

@mA1k
Das Problem ist, dass Du Methoden anwenden möchtest, die nur den Höreindruck im gleichen Raum betreffen, aber nicht die Schalleinkopplung zu den Nachbarn.
Sind zwei vollkommen getrennte "Schuhe". Leider ist die Kriechmethode usw. dafür nicht speziell geeignet, weil es hier immer um Schallübertragung in die Gebäudesubstanz geht und nicht um die Raum-spezifischen akustischen Auswirkungen. Mein Vorschlag zielte darauf ab, aber es können auch zusätzliche bzw. andere Maßnahmen zur "Schalldämmung" erforderlich sein.

[Beitrag von burkm am 13. Jan 2016, 12:06 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 13. Jan 2016, 12:15

burkm (Beitrag #11) schrieb:

Soulbasta (Beitrag #9) schrieb:

wenn er im bassloch sitzt, hilft antimode auch nicht.

habe ich was anderses behauptet? ich sage doch, dass es eben nicht hilft.

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 13. Jan 2016, 12:18

burkm (Beitrag #12) schrieb:

durch eine andere aufstellung wird er aber vielleicht genügend bass am hörplatz haben und muss den sub nicht so laut einstellen, die moden verteilen sich anders und beim dem nachbar könnte es ruhiger werden.

[Beitrag von Soulbasta am 13. Jan 2016, 12:27 bearbeitet]

mA1k
Inventar

#15 erstellt: 13. Jan 2016, 12:21

@burkm
Da stimm ich Dir voll und ganz zu.
Ich habe nur den verdacht das sich das dröhnen aus der Ecke etwas nach oben schaukelt.
Aktuell hab ich aber eher 2 Probleme.
An meiner Hörerposition wenig Bass und mein Nachbar hat viel.
Wenn ich jetzt an meiner Hörerposition für viel (oder besser gesagt normalen) Bass sorge dann hat mein Nachbar bzw Obermieter sehr viel Bass. Vielleicht sollte ich einfach nen altes Moped wie zb ne S51 auf meine Terasse stellen und laufen lassen. Dann nervt ihn das mehr als der Bass und meine Sorgen sind vorbei

Gegen das Bassloch habe ich denke schon etwas entgegen gewirkt.
Die Kriechmethode sollte hier dann komplett helfen.
Allerdings kann ich ja nicht an jeder erdenklichen Stelle in meinem WHZ den Sub hinstellen. Will ja die Optik meines WHZ nicht komplett zerstören. Und nen Kletterturm mitten im Raum fürs Kind will ich jetzt auch nicht schaffen

burkm
Inventar

#16 erstellt: 13. Jan 2016, 12:21

Schallübertragung findet ja auf zwei Wegen statt: Luftschall, der sich in die Umgebungsflächen einkoppelt und Körperschall, der den Schall direkt weitergibt.
Bei wie auch immer linearisiertem FG bleiben beide Wege aber erhalten, inwieweit dann wirklich eine Abmilderung für die Nachbar eintritt hängt von den baulichen Umgebungsbedingungen im Gebäude ab.

[Beitrag von burkm am 13. Jan 2016, 12:22 bearbeitet]

mA1k
Inventar

#17 erstellt: 18. Jan 2016, 14:32

Hallo nochmal an alle,

ich habe nun ein bischen gelesen und hatte jetzt eine Idee.
Was ist eure Meinung dazu? Würde das was bringen?

Meine idee ist es eine art Holzkiste (35 x 35 x 10 cm) zu bauen die ich mit Quarzsand befülle. Die "Kiste" würde aus 19mm MDF bestehen und eine Grundplatte haben und die 4 Seitenteile. Direkt auf dem Quarzsand würde ich die Granitplatte legen an die der Sub mittels Spikes angekoppelt ist.

Kurze Zusammenfassung der Reihenfolge:
Subwoofer -> Spikes mit Spitze nach unten -> Granitplatte -> Holzkiste mit Quarzsand befüllt -> Klebestoffpads zur Schonung des Laminats und um Restvibrationen nicht in Klappern enden zu lassen.

Seht ihr einen Mehrwert in dem ganzen?

Vielen Dank fürs grübeln

burkm
Inventar

#18 erstellt: 18. Jan 2016, 14:36

Durch das Entkoppeln könntest Du zwar Körperschallanteile durch den Fußbodenaufbau evtl. reduzieren, es wäre aber der Luftschallanteil, der sich auch in die Gebäudesubstanz einkoppeln könnte und würde, damit nicht "behandelt". Kein ganz einfaches Thema, insbesonder, wenn der Aufwand gering sein soll und die Übertragungswege nicht bekannt sind.

[Beitrag von burkm am 18. Jan 2016, 14:40 bearbeitet]

mA1k
Inventar

#19 erstellt: 18. Jan 2016, 14:53

man bist du fix

ich weiß nicht ob der Luftschall wirklich so stark ist. Aber vielleicht täusche ich mich auch sehr stark.
Immerhin hab ich nen recht kleinen Subwoofer von Teufel (Aktiv-Subwoofer CR 1420 SW)
Ich glaube der hat nen 25er verbaut.

Ich habe oft das gefühl das der Subwoofer einfach nur überfordert ist obwohl er sehr niedrig eingestellt ist.

Was ich auch schon gelesen habe ist noch eine weitere Grantiplatte auf dem Subwoofer. Sieht allerdings sicherlich sehr unschön aus.

Eine weitere Sache von der ich gelesen hatte soll sein den Subwoofer einfach hörer stellen.
In meinem Beispiel haben die Spikes eine Länge von etwa 5 cm. Wenn ich jetzt den Subwoofer aber auf zb 20cm entfernen zur Granitplatte bring würde dann der Luftschall geringer werden? Ich hätte gedacht das der Schall mehr Zeit hat bis er reflektiert wird und somit ggf nicht mehr so kräftig ist. Macht das Sinn?

Am WE habe ich übrigens nur kurz die Kriechmethode angewandt (10 min etwa) was aber eher in die Richtung zeigte das der Sub an seiner aktuellen position am besten steht. Da war der kernigste Bass aber mit leichtem dröhnanteil. Die enschätzung ist jetzt aber eher Subjektiv da ich wie gesagt nur kurz angetestet hatte. Ich will dort demnächst noch etwas mehr Zeit investieren und vor allem mit anderen Medien wie zb Filmen testen. Mein Test war mit Musik von

Holly Cole die am Kopfhörer wirklich schönen Bass hatte aber bei meiner Teufel Anlage kam da kaum was rüber. Ich muss zugeben mein System ist für Musik wirklich nicht gemacht und hört sich eher bescheiden an aber es ist auch zu 90% für Filme gedacht und da empfinde ich es als sehr gut (für den kleinen Preis).

[Beitrag von mA1k am 18. Jan 2016, 14:58 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 18. Jan 2016, 15:08

die ganze ent- oder ankopplung hilft dir nicht wirklich, die basswellen sind mehrere meter lang und verteilen sich im raum oder sie überlagern sich durch die reflexionen und sind z. b. in einer ecke stark, das bekommt dann dein nachbar mit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode

dagegen kann man nur durch die position oder mehrere subs im raum was machen, dazu noch elektronisch die frequenzen die dazu führen absenken.

wenn die wand zum nachbarn viel durchlässt wird er immer was hören wenn du lauter machst.

mA1k
Inventar

#21 erstellt: 18. Jan 2016, 16:16

Naja, mein direkter Nachbar hört nix (Liegt ggf an der 60cm dicken Wand).

Mein Problem ist mein Obermieter.
Ich weiß nicht ob die Basswellen an der Decke hier genauso stark wirken wie an der Wand.

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 18. Jan 2016, 16:51

natürlich, sie breiten sich kegelförmig aus.

mA1k
Inventar

#23 erstellt: 18. Jan 2016, 17:05

Noch eine Frage...
Kann ich hörtechnisch rausbekommen ob es sich um Körperschall oder Luftschall handelt?

burkm
Inventar

#24 erstellt: 18. Jan 2016, 19:08

Wirst Du dann merken, wenn Du Deine geschilderten Maßnahmen (Entkopplung) durchgeführt hast und immer noch relevante Störanteile beim Nachbarn bzw. in der Bausubstanz hast. Ansonsten ist das Messen von Körperschall vs. Luftschall eher aufwändig, da für Korperschall spezielle Sensoren benötigt werden.

burkm
Inventar

#25 erstellt: 20. Jan 2016, 01:08

Basswellen breiten sich übrigens kugelförmig und nicht kegelförmig aus, egal, wie der Sub technisch aufgebaut ist. Auf Grund der vorhandenen Raumdimensionen sowie der Raumform bei einem allseits durch Flächen begrenzten Raumvolumen werden dabei aber stehende Wellen angeregt, die man generell mit dem Begriff "Raummoden" bezeichnet. Für rechteckige Räume kann man sich diese als axiale, tangentiale und diagonale Moden (je nach Raumrichtung) durch im Netz zu findende Modenrechner darstellen lassen.
Diese sind oft das "Problemkind".

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 20. Jan 2016, 01:12

ich meinte auch kugelförmig, es war die autokorrektur.

maho69
Inventar

#27 erstellt: 21. Jan 2016, 12:59

Schönen Tag zusammen!

Ich hoffe, ich bin im richtigen Thread.

Seit langem wieder störte meine Frau der Bass durch zwei Zimmer hindurch. Ich habe den Song(David Bowie/Lazarus) mit "Audacity" analysiert und bräuchte jemanden, der mir diese Frequenzanalyse dahin gehend interpretiert.

burkm
Inventar

#28 erstellt: 21. Jan 2016, 14:28

Du hast doch gut sichtbar eine oder vermutlich sogar mehrere "prächtige" sich überlagernde Raummoden (?) um die 100 Hz. Dürfte bei ca. 20 db Peak gegenüber den Nachbarbereichen auch gut als "Dröhnen" dort hörbar sein. Wird in diesem Bereich auch gut über den Baukörper weitergereicht.

[Beitrag von burkm am 21. Jan 2016, 14:30 bearbeitet]

maho69
Inventar

#29 erstellt: 21. Jan 2016, 15:18

Heißt das, dass ich räumlich in diesem Frequenzbereich grundsätzlich ein Problem habe, oder dass diese Aufnahme ein Problem ist.

Und was meinst du mit Baukörper?

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 21. Jan 2016, 15:34

was hast du eigentlich gemacht? ist das eine raummessung mit einem mikro?

maho69
Inventar

#31 erstellt: 21. Jan 2016, 16:34

Soulbasta (Beitrag #30) schrieb:

was hast du eigentlich gemacht? ist das eine raummessung mit einem mikro?

wie scho geschrieben, ist das eine frequenzanalyse mittels audicity.

und zwar der track LAZARUS von David Bowie

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 21. Jan 2016, 17:38

was soll das dann mit der raumaukstik zu tun haben?
du müsstest in deinem raum mit z. b. REW eine raummessung mit rosarauschen machen, alles andere macht keinen sinn.

burkm
Inventar

#33 erstellt: 21. Jan 2016, 18:16