In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

warbabe (Beitrag #15470) schrieb:

ich fassse mal meine Eindrücke zusammen: Es gab viele Beiträge von Leuten, die Privat ihre Verstärker unterschiedlichster Machart gegengehört haben und nichts unterschiedliches vernommen haben. Das ist für mich sehr Glaubhaft!

Warbabe, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ach so. Wenn du das als glaubhaft empfindest, so stimme ich dir zu. Es sind schlieslich deine persönlichen Empfindungen.

Seriöse Tests, insbesondere das Zusammenspiel von scope und bampa, weisen auch auf Klanggleichheit hin, selbst wenn ein Verstärker einen Frequenzgangbuckel aufweist.

warbabe, wenn du empfindest, das der Test von scope und bampa für dich seriös ist, kann ich das im rahmen der Meinungsgleichheit nur respektieren. Wie groß oder wie wichtig der sog. frequenzgangbuckel war, kannst nur du für dich im Rahmen deiner subjektiven Wahrheit beuerteilen. Da möcht ich dir gar nicht rein reden.

Am Dienstag habe ich meinen AVR mit meiner Vor-End Kombi verglichen, konnte auch nichts feststellen, außer anfängliche Differenzen.

Warbabe, ich stimme dir zu, wenn du das für dich so empfunden hast. subjektive Empfindungen sind als Wahrheit zu akzeptieren. Dir in diesem Fall etwas anderes weiß machen zu wollen, etwa du hättest keine genügend geschulte Ohren, oder dein Lautsprecher wären nicht gut genug, etwaige Unterschiede überhaupt zu detektieren, wäre respektlos dir gegenüber und gegen über deinen subjektiven Wahrnehmungen.

Da viele Menschen dennoch behaupten, sowie ich auch, es gäbe Klangunterschiede, kann dies nur an der subjektiven Wahrnehmung liegen.

warbabe, das ist Dein subjektiver Schluss, den du aus deinen subjektiven Erfahrungen und Empfindungen heraus getroffen hast. Wer könnte ihn widerlegen? Es wäre respektlos dir gegenüber, diesen Schluss widerlegen oder gar hinterfragen zu wollen.

Der Röhrenverstärker, der einem Kaminfeuer ähnelt, versprüht Wärme, der schwarze Vollverstärker vermittelt tiefe schwarze Bassgewalt und der Silberne präzision.....usw.. Das meinte ich. mfg

Warbabe, wenn für Dich dein Röhrenverstärker schöner oder angenehmer klingt, so möchte ich deiner Klangeinschätzung nicht wiedersprechen. Es handelt sich schliesslich um deine persönlichen Empfindungen beim Hören mit dem Röhrenverstärker.
Für dich selber ist es so, und das ist auch gut so!
Inwieweit Deine persönlichen Empfindungen übertragbar sind, hängt von den subjektiven Umständen und vom Einzelfall ab. Ich habe ja versucht, das durch das Einbildungspotenzial Epsilon greifbar zu machen. Epsilon ist jedoch eine Zustandsfunktion, die einerseits vom Verstärker selber, andererseits aber auch vom jeweiligen Hörer abhängt. Sie ist also eine jeweils subjektive Größe, die nicht ohne weiteres verallgemeinerbar ist.

Grüße

derboesewolfzdf (Beitrag #15465) schrieb:

Es gibt Unterschiede, gewollt oder nicht spielt dabei keine Rolle, ob der Unterschied nun groß oder vernachlässigungswert ist, ist ebenso von untergeordneter Bedeutung. Wichtig ist, dass Erfahrungen respektiert wegen und nicht diffamiert, nur weil die theoretische Physik etwas anders vorgibt oder jemand davon ausgeht, dass Geräte nicht so gebaut werde, um ein wie auch immer geartetes Ergebnis zu erhalten.

Also ich finde immer wieder interessant, wie Leute Respekt einfordern, die im gleichen Absatz zeigen, daß sie selbst noch nicht einmal genug Respekt aufbringen, um die Positionen ihrer Gegenüber, gegen die sie sich wenden, auch nur halbwegs zur Kenntnis zu nehmen. Ich frage mich da, wie kann man ernsthaft von mir erwarten, daß ich die über dem Tisch hingestreckte Hand ergreife, wenn mich gleichzeitig unter dem Tisch der Tritt gegen das Scheinbein trifft? Und das interessanteste ist, daß die Leute noch nicht mal zu kapieren scheinen wie unverschämt sie sind.

Die Behauptung, es könne keine Unterschiede zwischen Verstärkern geben, wird seit Langem noch nicht mal in der Threadüberschrift gemacht. Was also soll es, wenn man immer wieder eine Behauptung zurückweist, die keiner ernsthaft macht? Es kann nur dreierlei sein: Entweder Unverstand, oder der Versuch, sein Gegenüber für dumm dastehen zu lassen, oder der Versuch, von den eigentlich interessanten Fragen abzulenken. Nichts davon verdient Respekt.

Die Forderung, man solle Erfahrungen respektieren, ist für sich schon eine Unverschämtheit wenn man nicht auch selbst dazu bereit ist. Davon kann aber nicht die Rede sein, wenn man völlig ignoriert, daß die diversesten Hörtests unter kontrollierten Bedingungen ergeben haben, daß die oft behaupteten Klangunterschiede nicht gehört wurden. Solche Hörtests sind bestimmt keine theoretische Physik, sie sind im Gegenteil ernster zu nehmende Erfahrungen als unter beliebigen und unbekannten Bedingungen gemachte individuelle Hörerfahrungen. Selbst die technischen Argumente, die sich auf die Konstruktion von Verstärkern beziehen, und auf deren Messung, sind keine theoretische Physik, sondern praktische Ingenieurskunst (die es allerdings ohne theoretischen Unterbau nicht gäbe). Wer solche praktischen Erfahrungen so hinstellt als handle es sich um bloße Theorie, der demonstriert damit ziemlich eindeutig, daß er sie nicht zu respektieren bereit ist. Warum sollte man dann seine, unter ungleich zweifelhafteren Umständen zustande gekommenen, Erfahrungen respektieren?

Ich bekenne daher: Ich respektiere so etwas nicht. Wer das von mir fordert kann mir gestohlen bleiben. Ich respektiere das, was Respekt verdient, aber nicht auf Kommando.

Sorry, nächster Versuch...

tja ingo,ich bin dumm aber lernfähig ; )

@Burki

Danke für die Info, dass es Möglichkeiten gibt, die Röhre nicht ins Leere laufen zu lassen.

Wäre für einen kleinen Tipp von einem Experten dankbar.

Meine Tests sind auch nur für mich persönlich. Mir reicht es, wenn ich nicht auf Anhieb einen
deutlichen Unterschied höre. Ich habe den Test 10 mal wiederholt. Selbst wenn ich einen Unterschied
meinte zu erkennen, konnte ich ihn durch Wiederholung nicht bestätigen.

Ich muss zugeben, dass mich das doch erstaunt, aber im Endeffekt auch gefreut hat.

Bis dann
Wolfman

warbabe (Beitrag #15475) schrieb:

tja ingo,ich bin dumm aber lernfähig ; )

warbabe, ich wüsste nicht, wer behauptet hat, du seist dumm.
Fehlendes reines Faktenwissen ist meiner subjektiven Meinung nach keine Dummheit, sondern schlicht fehlendes Faktenwissen. Das kann man nachlesen und sich draufschaffen, wenn man möchte und es für wichtig erachtet.

Fehlende Erfahrungen sind meiner subjektiven Meinung nach keine Dummheit, sondern schlicht fehlende Erfahrung.

Meiner subjektiven Meinung nach besteht echte Dummheit darin, fehlendes Wissen zu haben und gleichzeitig im aktiven Mitarbeiten daran, im eigenen Zustand fehlenden Wissens verbleiben zu wollen, nichts dazu lernen zu wollen, um bloß nicht eigene Vorurteile in Fragen stellen zu müssen, also aktive Ignoranz.

Menschen mit aktiver Ignoranz geben ich gerne in allen Punkten recht und rede ihnen nach dem Mund. Sie mögen es, werden sie doch in ihren eigenen Vorurteilen bestätigt. In einer solchen Diskussion, wo ihnen nach dem Mund geredet wird, können sie nichts dazu lernen, nichts mitnehmen, aber das wollen sie ja auch nicht. Sie suchen nach Bestätigung der eigenen Dummheit, die sie als Überlegenheit der Praktiker über die Theorie sehen. Sie wollen Recht haben und Recht bekommen, keine Anregungen zum eigenen Denken. Und recht sollen sie allemal haben und bekommen.

Grüße

hi burkie,

du hast in letzter Zeit soetwas "Feenhaftes" an dir, wir werden bestimmt noch dicke Freunde. ; )

Da ich mich nun den Fakten ergeben habe, mich sozusagen theoretisiert habe und zusätzlich ein praktisch arbeitender Mensch bin, erklimme ich nun völlig neue Sphären die mich subjektiv gesehen "Übermenschlich" machen und das alles wegen meiner Kühnheit und Hartnäckigkeit.
Hab dank burkie
Viele Grüße, dein Naturwunder

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #15451) schrieb:

Klanglich sind die Lautsprecher, die ich von ihm kenne und die ich zum Teil besitze oder besessen habe, eher durchschnittlich. Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man sich - wenn es um guten Klang geht - nicht darauf verlassen kann dass etwas alleine deshalb gut klingt, nur weil der Entwickler ein seriöser Ingenieur ist.

wenn ich mich recht erinnere, baut er professionelle Lautsprecher für z.B. Tonstudios. Dort wird idR. die Raumakustik an den Lautsprecher angepasst. Ich würde daher annehmen, das, was Dir nicht gefallen hat, ist Dein Raum, nicht der Lautsprecher.

LG Tom

Dies ist ja wirklich der schwachsinnigste Thread den es in diesem Forum gibt.

Ich kann ihn ganz einfach beenden:

Von denen, die keinen Verstärkerklang wahrnehmen können, hat kein einziger alle Verstärker gehört die es gibt. Da halte ich jede Wette.

Die, die in der Lage sind Verstärker im Klang zu bewerten, haben genug Verstärker gehört um Unterschiede kennen zu lernen.

So einfach ist die Welt. Ende, aus die Maus!

Wer auch nur grundlegende Erfahrungen mit Verstärkern und ihren Bauelementen hat, wird einen bitteren Lachanfall bekommen, wenn ihm jemand allen Ernstes erklärt, alle Verstärker wären gleich im Klang.

Weshalb die Theorie, Techniker würden Verstärker als gleichklingend bezeichnen, absolut falsch ist. Wenn der Techniker natürlich nur ein Elektronikreparierer ist und sonst nichts kann und weis, liegt das nahe. Aber ein guter Techniker, der auch ein wenig entwickeln kann und selber ein wenig probiert hat, kennt die Eigenheiten und Unterschiede so simpler Bauteile wie Wiederständen und Kondensatoren. Von aktiven Halbleitern einmal ganz zu schweigen!
Wer so weit ist, weis auch ganz genau, daß das Problem ein ganz anderes ist.

Es ist nämlich verdammt schwer zwei gleich (gut) klingende Verstärker zu bauen!
Doch so tief braucht gar nicht zu gehen. Bereits ein anders Netzteil verändert den Klang ein und der selben Schaltung ganz erheblich.

Aber darum geht es den Gleichmachern ja auch gar nicht. In Wirklichkeit wollen sie damit doch nur ihre eher einfachen, alten und billig abgestaubten Verstärker vor sich und der Welt aufwerten. Denn die Kernaussage ist doch: Billig klingt genauso gut wie teuer. Schön wäre es ja...

Es gibt diese Charaktere übrigens in vielen Bereichen, spontan fallen mir z.B.die ein, die mineralisches Billigmotoröl für optimal und vollsynthetisches für unnötige Geldschneiderei halten. Dann die "Sekt schmeckt genauso wie Champagner" und "Steak ist Steak, egal ob aus Argentinien oder Rumänien" Feinschmeck-Sachverständigen..
Geiz ist geil und billig besser. Sicher, für Euch... aber nicht für mich. Ach, und ist doch ganz schön das der Rest der Welt es mehrheitlich besser weis! Dadurch gibt es genug schlechte Verstärker die Besserhörende ausmustern, billig für Holzohren zu haben.

Die Menschheit wäre ja arm drann, wenn alle mit der qualitativen Minimallösung zufrieden wären. Eine Erdhöhle ist genauso gut wie ein Niedrigenergiehaus Baujahr 2012... OK.

Hallo Steinzeit! Aber, ach ja, auch damals wurden die besser Hörenden älter als die Hörverweigerer.

Janus525 (Beitrag #15461) schrieb:

Die Lautsprecher messen sich hervorragend aber klingen bescheiden..., ganz so wie manche Verstärker... )

Tja, schon wieder Thema verfehlt. Spätestens, wenn Du den Frequenzgang inklusive Raumhall misst, wirst Du zwischen den meisten Lautsprechern - sogar Studiomonitoren - weit über den bekannten Hörschwellen liegende Abweichungen messen, deren Hörbarkeit im Blindtest dann auch kein Problem mehr sein sollte.

oh wei oh wei, turbochris,

du hast unbewußt eine Atombombe gezündet!
Leider stehst du mitten im Geschehen!
Wenn du dich nach einer Weile wieder davon erholt hast, wirst du feststellen, daß du alleine vom Knall "ertaubt" bist.
Ich war selber so militant und habe sinnlos um mich herum geschossen.
mfg

Turbochris2 (Beitrag #15480) schrieb:

Dies ist ja wirklich der schwachsinnigste Thread den es in diesem Forum gibt. Ich kann ihn ganz einfach beenden: Von denen, die keinen Verstärkerklang wahrnehmen können, hat kein einziger alle Verstärker gehört die es gibt. Da halte ich jede Wette. Die, die in der Lage sind Verstärker im Klang zu bewerten, haben genug Verstärker gehört um Unterschiede kennen zu lernen. So einfach ist die Welt. Ende, aus die Maus!

Turbochris, ich gebe dir völlig recht. Für dich in deiner subjektiven Wahrheit ist die Welt halt so einfach. du empfindest es so. Du hast ein Recht auf Deine Meinung. Wenn du es so empfindest, ist es für dich eben so. Das muss man als subjektives Gefühl als Wahrheit respektieren.

Wer auch nur grundlegende Erfahrungen mit Verstärkern und ihren Bauelementen hat, wird einen bitteren Lachanfall bekommen, wenn ihm jemand allen Ernstes erklärt, alle Verstärker wären gleich im Klang.

Turbochris, ich stimme völlig mit dir überein. Es sind schliesslich deine ureigensten epmfindungen, die man respektieren soll.

Weshalb die Theorie, Techniker würden Verstärker als gleichklingend bezeichnen, absolut falsch ist. Wenn der Techniker natürlich nur ein Elektronikreparierer ist und sonst nichts kann und weis, liegt das nahe. Aber ein guter Techniker, der auch ein wenig entwickeln kann und selber ein wenig probiert hat, kennt die Eigenheiten und Unterschiede so simpler Bauteile wie Wiederständen und Kondensatoren. Von aktiven Halbleitern einmal ganz zu schweigen!

Turbochris, ich ich gebe dir völlig recht! Wenn du die dinge so empfindest, haben sie für dich Wahrheitsgehalt. Deine Meinung ist völlig richtig! Aber, so frage ich Dich: Wo enden die Unterschiede? Haben nicht auch Spulen Unterschiede? Ist es nicht auch so, dass die Position des Netzteils im Verhöltnis zur Hauptplatine Unterschiede macht? Und was ist mit der Verlegung des Kabelbaums der internen Verdrahtung? Hat das nicht auch Eigenheiten und Unterschiede?

Wer so weit ist, weis auch ganz genau, daß das Problem ein ganz anderes ist. Es ist nämlich verdammt schwer zwei gleich (gut) klingende Verstärker zu bauen!

Turbochris, wenn du es so empfindest, es sei schwer, zwei gleich gute Verstärker zu bauen, soll dir niemand dieses Gefühl absprechen. Für dich ist das deine subjektive Wahrheit. Aber könnte nicht z.B. scope es als relativ leicht empfinden, zwei gleichgut klingende Verstärker zu bauen? Sind nicht auch - um im Beispiel zu bleiben - auch scope's Gefühle für ihn seine Wahrheit? Wer wollte ihm seine Gefühle absprechen? Wer will ihn einen Lügner nennen?
Und ist es denn überhaupt erstrebenswert, zwei gleich gut klingende Verstärker zu haben? Wäre da nicht einer obsolet? Wäre das nicht ein Einheitsklang? Wo blieben denn dann die Unterschiede? Sind es denn nicht die Unterschiede, die das Leben reitzvoll und liebenswert machen? Ist denn nicht Vielfalt schöner als Einfältigkeit?

Doch so tief braucht gar nicht zu gehen. Bereits ein anders Netzteil verändert den Klang ein und der selben Schaltung ganz erheblich.

Turbochris, da stimme ich völlig mit dir überein! Wer nur mal etwas gebastelt hat, weiß, wie wichtig das richtige Netzteil ist. Wenn man da ein Netzteil mit falscher Spannung oder Leistung einbaut, kann sich das ganz schlimm auf den Klang auswirken. Teilweise funktioniert der Verstärker dann gar nicht mehr! Aber, turbochris, ich frage dich: Verursachen denn nicht auch Bauteilstreuungen Unterschiede? Und was ist mit unterschiedlichem Platinenmaterial? Macht das nicht über die parasitären Kapazitäten Unterschiede? Kann es nicht sogar soweit kommen, dass wegen der Serienstreuung jedes Exemplar einer Serie einen unterschiedlichen Klangcharakter hat? Kann man da überhaupt sicher sein, dass das Gerät in OVP aus dem Lager des Händlers genauso gut klingt wie das aus der Vorführung?

Aber darum geht es den Gleichmachern ja auch gar nicht. In Wirklichkeit wollen sie damit doch nur ihre eher einfachen, alten und billig abgestaubten Verstärker vor sich und der Welt aufwerten. Denn die Kernaussage ist doch: Billig klingt genauso gut wie teuer. Schön wäre es ja...

Turbochris, ich gebe dir völlig recht. Es ist gut, dass eindlich einmal jemand diese Dinge klar und deutlich ausspricht!

Es gibt diese Charaktere übrigens in vielen Bereichen, spontan fallen mir z.B.die ein, die mineralisches Billigmotoröl für optimal und vollsynthetisches für unnötige Geldschneiderei halten. Dann die "Sekt schmeckt genauso wie Champagner" und "Steak ist Steak, egal ob aus Argentinien oder Rumänien" Feinschmeck-Sachverständigen..

Turbochris, ich gehe da völlig mit dir. Oder Orangennektar und Direktsaft. Oder Bienenhonig vom Diskounter und Imkerhonig! Wer ist denn Schuld am Bienensterben!

Geiz ist geil und billig besser. Sicher, für Euch... aber nicht für mich. Ach, und ist doch ganz schön das der Rest der Welt es mehrheitlich besser weis! Dadurch gibt es genug schlechte Verstärker die Besserhörende ausmustern, billig für Holzohren zu haben.

Turbochris, da sprichtst du etwas wahres mit Gelassenheit aus. Aber du siehst ja auch, dass selbst deine "Holzohren" etwas davon haben. So ist doch allen gedient und alle können zufrieden sein. Das ist doch schön!

Die Menschheit wäre ja arm drann, wenn alle mit der qualitativen Minimallösung zufrieden wären. Eine Erdhöhle ist genauso gut wie ein Niedrigenergiehaus Baujahr 2012... OK. Hallo Steinzeit! Aber, ach ja, auch damals wurden die besser Hörenden älter als die Hörverweigerer.

Turbochris, ich stimme dir völlig zu! Auch ich bin nicht mit deiner "qualitativen Minimallösung" zufrieden. Vielfalt ist doch schön! Aber gilt das nicht auch für Meinungen? Gibt es nur eine Wahrheit? Kann es nicht möglich sein, dass es viele verschiedene Wahrheiten gibt, die parallel gleichberechtigt nebeneinander bestehen können? Ist die Welt denn nicht groß genug für viele verschiedenen Wahrheiten? So wie es ja auch viele verschiedene Verstärker gibt?

Grüße

oh wei oh wei, turbochris, du hast unbewußt eine Atombombe gezündet!

Dass die Sätze von @turbochris weitgehend "unbewusst" formuliert wurden ist wohl richtig. Er hat aber weder eine Bombe, noch einen Knallfrosch gezündet.
Voraussetzung wäre gewesen, dass man überhaupt mitbekommen hat, worüber man sich hier gerade unterhält, und das ist bei ihm nun wirklich nicht der Fall.
Und man kann nun wirklich nicht auf jeden Quark irgendwelcher Quereinsteiger eingehen. Das zehrt an den Nerven.

@ Turbochris

Ich vermute, dass du mit diesen Ansichten hier noch nicht mal eine Antwort bekommst.
Es fehlt einfach die Diskussionsgrundlage

Versuch doch erstmal objektiv etwas rauszuhören, mich hat das als absoluten Laie schon
weiter gebracht.

Aber ist es denn überhaupt erstrebenswert, zwei gleich gut klingende Verstärker zu haben? Wäre da nicht einer obsolet?

Ich schmeiss mich weg...

Bis dann
Wolfman

Dadurch gibt es genug schlechte Verstärker die Besserhörende ausmustern, billig für Holzohren zu haben.

Du hast nicht rein zufällig etwas im Angebot? Ich suche!!

hifi_angel (Beitrag #15471) schrieb:

derboesewolfzdf (Beitrag #15465) schrieb: Wichtig ist, dass Erfahrungen respektiert wegen und nicht diffamiert, nur weil die theoretische Physik etwas anders vorgibt ...... Gut, dass du das mal zur Sprache bringst! Wer ist eigentlich verantwortlich für diese theoretische Physik, die subjektive Erfahrungen nicht respektiert und das Subjekt diffamiert? Wie kann sich die Physik nur gegen die Krönung der Schöpfung stellen wollen? Die Physik kann doch froh sein, dass wir sie entdeckt haben! Was wäre denn die Physik ohne uns? Nur weil wir sie nutzen um Verstärker bauen zu können, hat sie noch lange nicht das recht uns bevormunden zu wollen! Aber es ist wohl wie immer, gibt man den kleinen Finger, wird gleich die ganze Hand genommen. Unverschämt diese Physik! Insbesondere die Theoretische, die ist die schlimmste unter allen. Ich sehe es schon kommen, dass in Zukunft irgendwelche Leute aus der Physik behaupten, dass der Mensch in diesem Universum ein unbedeutendes "Zufallsprodukt" aufgrund der physikalischen Naturgesetze sei. Es wird höchste Zeit, dass das Universum mal lernt die subjektive Erfahrung der Menschen zu respektieren und sich ansonsten nicht einzumischen hat in unserem Streben nach Glückseligkeit. Wir werden es der Physik schon rechtzeitig wissen lassen, wenn wir sie wieder brauchen. Bis dahin sollte auch für die Physik der Spruch von Dieter Nuhr gelten. ;)

Genau dieses pseudoironischintellektuelle Geschreibsel nervt und hält mich von solchen Threads fern. Wissen und das Wissen verstehen sind zwei Paar Schuhe und bei HiFiAngel habe ich das Gefühl, dass bei ihm ganz viele einzelne Schuhe im Schrank stehen.

Der Wolf

Leider (oder unleider... ) hat Hifi_angel den Nagel auf den Kopf getroffen. Mir scheints aber so, als dass du mit aller Gewalt der Nagel sein möchtest, der dann beleidigt im gehämmerten Loch verschwindet, welches er für den Mittelpunkt seiner Welt haltet...

Natürlich und ihr zwei seid das Holz, in welches das Loch getrien wird und schreit ob des zugefügten Schmerzes.

Es kann halt nicht sein, wovon ihr überzeugt seid, dass es nicht sein darf.

Ich find's immer wieder faszinierend, welches "Hexenwerk" Leute in die Audiotechnik hinein interpretieren. der Verstärker das unverstandene Wesen...

Dabei ist die Audiotechnik in den heitigen Technologiezweigen wohl mit die gutmütigste... winzige Leistungen, lächerlich kleine Frequenzen, niedrige Datenraten und insgesamt eher gutmütige Entwicklungsspezifikationen. Das latürnich alles v.a. auf Heimanwendung bezogen, bei Großanlagen sieht das u.U. auch anders aus

Es kann halt nicht sein, wovon ihr überzeugt seid, dass es nicht sein darf.

Wolf,

ich verstehe, was du meinzt. Deine Empfindungen beim Hören von Musik sind schliesslich für dich selber real! Für dich sind deine empfundenen Empfindungen emotionelle Wahrheit! Darüber kann man nicht so einfach hinweg gehen. Deine Empfindungen müssen schon respektiert werden.

Auserdem kann die theoretische Physik ja auch nicht alles erklären. Viele Dinge sind noch unbekannt! Kann die theoretische Physik vieleicht a-Moll beweisen?
Ebensowenig kann sie die Gefühle und emotionellen Empfindungen von Musik beweisen!
Nur nach Messwerten und der theoretischen Physik zu schielen ist zu kurz gesprungen. Man muss auch die Gefühle, Empfindungen und Einbildungen des Hörers berücksichtigen.
Hat z.B. ein Verstärker ein hohes Einbildungspotenzial Epsilon für den Hörer, so wird er mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die Musik als intensiver, wärmer oder analystischer empfinden. Und diese Empfindungen sind für den subjektiven Hörer die eigene Wahrheit! Und diese Wahrheit sollte auch respektiert werden.

Man sollte aber das Kind nicht mit dem Bade aussschütten. Auch die subjektiven Wahrheiten anderer Hörer sollte man im Sinne der Meinungsvielfalt respektieren. Wenn z.B. bampa schreibt, die Unterschiede zwischen den Verstärkern seien sehr gering gewesen, so sollte man seine Meinung als subjektive Empfindung respektieren. Was da bei diesem Test nicht geklappt hat, darüber kann man nur spekulieren. Vieleicht war einfach nur das Einbildungspotenzial Epsilon nicht groß genug. Wer vermag das schon zu sagen?

Grüße

[quote="Turbochris2 (Beitrag #15480)"]Dies ist ja wirklich der schwachsinnigste Thread den es in diesem Forum gibt.[/quote]

...zumindest ist es der schwachsinnigste, überflüssigste und auf das Thema bezogen verfehlteste Beitrag den ich seit langem gelesen habe. In sofern hast Du damit ein Alleinstellungsmerkmal...[img]270675[/img]

[quote="Zweck0r (Beitrag #15481 Spätestens, wenn Du den Frequenzgang inklusive Raumhall misst, wirst Du zwischen den meisten Lautsprechern - sogar Studiomonitoren - weit über den bekannten Hörschwellen liegende Abweichungen messen, deren Hörbarkeit im Blindtest dann auch kein Problem mehr sein sollte.[/quote]

Natürlich, das hatte ich auch nicht gemeint. Günter Nubert gibt sich sehr viel Mühe mit seinen Weichen, setzt sehr viele Bauteile ein um seinen Lautsprechern einen möglichst geraden Frequenzgang anzuerziehen. Ein Lautsprecher klingt aber nicht automatisch umso besser, je gerader sein Frequenzgang ist, er misst sich nur besser..., ganz wie bei Verstärkern...

Viele Grüße: Janus...

wie gut, dass es hier um verstärker und nicht um lautsprecher geht janus - bleib doch einfach mal beim thema und versuch nicht immer abzulenken, danke.

ansonsten ist es bei verstärkern gut und richtig das sie linear sind, nur so verhalten sie sich unauffällig und tun das, was sie sollen - verstärken.
wer einen verstärker zum klangtuning nutzen will, der macht grundsätzlich was falsch, auch wenn du das einem immer wieder einreden willst.
und janus - verstärker haben keine seele und auch keine emotionen

@burkie,

Ich bin grundsätzlich ganz deiner Meinung. Nur Beiträge wie von HiFiAngel dienen doch nur dazu, wieder Schärfe hier reinzubringen oder vielleicht auch nur eine evtl vorhandene Intellektuelle Überlegenheit herauszustreichen. Wie gesagt.... DAS nervt einfach nur und dient nichts und niemandem.

Ich bin jetzt fast 30 Jahre im Vertrieb bzw. Auch Einzelhandel tätig. Für Werbung und ähnliches bin ich unempfindlich. HiFi Geräte und LS und Zubehör habe ich jahrelang verkauft. Ist mir bei Geräten und oder LS ein Unterschied aufgefallen, habe ich Kollegen und Kunden gebeten, sich Passagen anzuhören und um Feedback gebeten, wobei ich vorher nie darüber gesprochen habe, was mir aufgefallen ist. Die Größten Unterschiede fandensich bei CD Playern, weil die Anordnung am einfachsten darzustellen ist. 2 gleiche CD's, den Pegel angepasst und los geht's.
Bei Amps und/oder LS ist das natürlich ungleich schwerer aber da kann ich mit einem Beispiel dienen.

An einem Paar Infinity Kappa 9.0 empfand jeder, der mithörte den Hochton als überpräsent und nervig. Scharfe s- Laute. Da zu lange her, bitte ich um Nachsicht, dass ich die Original Kommentare nicht mehr genau wiedergeben kann. Die gleiche Show mit Rotel VV und SAC Igel 50 läuftbganz anders. Die scharfen S-Laute wie weggeblasen.

Nun kann man natürlich argumentieren..... Alles Einbildung. Ok. Wir waren damals 6 Mitarbeiter und ein paar Kunden. Alle Erliegen der gleichen Illusion? Möglich, aber wie wahrscheinlich?

Sätze wie : "Es gibt keinen Unterschied und der, den es gibt, spielt keine Rolle" , vor etwa 3 Seiten, ist da auch nicht hilfreich, nett ausgedrückt.

Ich gehöre aber auch nicht zu denen, die sich alle Nase lang neue Hardware kaufen müssen, um sich klanglich "weiterzuentwickeln" , sondern ich genieße die Musik und habe Spaß daran.

Der Wolf

ingo74 (Beitrag #15493) schrieb:

und janus - verstärker haben keine seele und auch keine emotionen ;)

Ingo,
ich gebe dir recht, wenn nach Deiner Empfindung in deiner subjektiven Meinung Verstärker keine Seele haben. Aber man sollte auch andere Meinungen oder Überzeugungen gelten lassen können.
Wenn Janus also fühlt oder es so empfindet, seine Verstärker hätten eine Seele, so sind seine Gefühle für ihn real. Für ihn ist das seine subjektive Wahrheit, der man auch seinen Respekt entgegen bringen soll.
Man sollte da schon tollerant sein. Für Janus sind beseelte Verstärker seine subjektive Wahrheit. Das sollte man im Rahmen der Meinungsfreiheit respektieren.

Grüße

ingo74 (Beitrag #15493) schrieb:

wie gut, dass es hier um verstärker und nicht um lautsprecher geht janus...()...ansonsten ist es bei verstärkern gut und richtig das sie linear sind, nur so verhalten sie sich unauffällig und tun das, was sie sollen - verstärken. Wer einen verstärker zum klangtuning nutzen will, der macht grundsätzlich was falsch, auch wenn du das einem immer wieder einreden willst.

Hat Nubert etwa keine Verstärker in seinen Aktivlautsprechern, die von einem seriösen Entwickler konzipiert wurden und trotzdem nur mittelmäßig..., aber Schwamm drüber, ist wirklich nicht wichtig... Bei dem von mir fett hervorgehobenen Satz bin ich allerdings etwas verwundert. Der Verstärker soll möglichst linear, neutral und unauffällig sein..., und dann hängst Du Dir aufwendige Elektronik in den Signalweg und biegst Dir das Klangbild mit DSP einfach nach Geschmack und Lust und Laune so hin wie es Dir gefällt... Merkwürdig, Ingo. Wäre es nicht besser - wenn auch etwas aufwendiger - den Raum und die Anlage so aufeinander abzustimmen, dass der ganze Elektronik Klimbim gar nicht nötig ist...?

derboesewolfzdf (Beitrag #15494) schrieb:

@burkie, Ich bin grundsätzlich ganz deiner Meinung. Nur Beiträge wie von HiFiAngel dienen doch nur dazu, wieder Schärfe hier reinzubringen oder vielleicht auch nur eine evtl vorhandene Intellektuelle Überlegenheit herauszustreichen. Wie gesagt.... DAS nervt einfach nur und dient nichts und niemandem.

Wolf, ich stimme mit dir überein, wenn du schreibst, dass du dich davon genervt fühlst. Genauso sollte man aber auch die Gefühle der anderen respektieren, die sich davon nicht genervt fühlen. Die das vieleicht sogar geistreich empfinden. Als tolleranter Mensch sollte man verschiedenen Meinungen respektieren.

Ich bin jetzt fast 30 Jahre im Vertrieb bzw. Auch Einzelhandel tätig. Für Werbung und ähnliches bin ich unempfindlich. HiFi Geräte und LS und Zubehör habe ich jahrelang verkauft.

Wolf, ich stimme mit dir überein, wenn du schreibst, du fühlst dich für Werbung unempfindlich. Für dich ist dieses Gefühl real und deine Wirklichkeit. Man sollte aber auch bedenken, dass andere dies bezüglich andere Gefühle empfinden. Z.B. werden die Werbeagenturen die Meinung vertreten, auch du seist für Werbung empfänglich. Wie man sieht, gibt es also verschiedene, teilsweise widersprüchliche Wahrheiten oder Meinungen. Im Sinne der Meinungsfreiheit und des Respekts vor den Gefühlen anderer muss man sie beide als gleichberechtigte Wahrheiten gelten lassen. Oder willst du die Mitarbeiter der Werbeagenturen, die du gar nicht persönlich kennst, als Lügner bezeichnen? Wo bliebe da der Respekt? Respekt kann ja keine Einbahnstrasse sein.

Nun kann man natürlich argumentieren..... Alles Einbildung. Ok. Wir waren damals 6 Mitarbeiter und ein paar Kunden. Alle Erliegen der gleichen Illusion? Möglich, aber wie wahrscheinlich?

Wolf, mein integratives Erklärungsmodel behandelt ja äusserst komplexe Zusammenhänge, und kann deshalb keine absoluten Aussagen, sondern - genauso wie die Quantenphysik - nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. Andererseits behauptet die Elektrophysik und die, für die Elektrophysik die eigene Wahrheit ist, ja auch, dass es extrem unwahrscheinlich sei, Unterschiede zwischen Verstärkern tatsächlich zu hören. Auch diese Meinungen muss man repsektieren. Wer wollte die Elektrophysiker als Lügner beschimpfen? Andererseits soll man aber auch deine Gefühle respektieren. Einmal mehr stehen verschiedene subjektive Wahrheiten gleichberechtig nebeneinander. Aber Vielfalt ist doch schön!

Sätze wie : "Es gibt keinen Unterschied und der, den es gibt, spielt keine Rolle" , vor etwa 3 Seiten, ist da auch nicht hilfreich, nett ausgedrückt.

Wolf, ich gehe mit dir mit, wenn du sagst, der Satz "Es gibt keinen Unterschied und der, den es gibt, spielt keine Rolle" war für dich persönlich in deiner subjektiven Wahrheit nicht hilfreich. Für andere hingegen mag dieser Satz extrem hilfreich gewesen sein. Auch deren Gefühle und Meinungen sollte man respektieren. Respekt entsteht ja nicht im luftleeren Raum!

Grüße

Janus525 (Beitrag #15492) schrieb:

Natürlich, das hatte ich auch nicht gemeint. Günter Nubert gibt sich sehr viel Mühe mit seinen Weichen, setzt sehr viele Bauteile ein um seinen Lautsprechern einen möglichst geraden Frequenzgang anzuerziehen. Ein Lautsprecher klingt aber nicht automatisch umso besser, je gerader sein Frequenzgang ist, er misst sich nur besser..., ganz wie bei Verstärkern...

Erkläre oder definiere bitte, was mit "klingt besser" gemeint ist. In Bezug zu was? Ich habe dir mal eine Liste vorbereitet, bei der du nur noch dein Kreuzchen machen musst.

[ ] meinem* subjektiven Geschmack folgend
[ ] Tonträgerinhalt bestmöglich folgend

(*natürlich DEINEM gemeint)

derboesewolfzdf (Beitrag #15494) schrieb:

Ich bin grundsätzlich ganz deiner Meinung. Nur Beiträge wie von HiFiAngel dienen doch nur dazu, wieder Schärfe hier reinzubringen oder vielleicht auch nur eine evtl vorhandene Intellektuelle Überlegenheit herauszustreichen. Wie gesagt.... DAS nervt einfach nur und dient nichts und niemandem.

Also ich finde, da gibt's noch ganz andere Gesellen, deren Beiträge hier Schärfe reinbringen.

Ich übergehe mal den von Turbochris, der ja die Liebenswürdigkeit in Person ist, und verweise noch einmal auf Deinen Beitrag #15465, mit dem Du bestimmt die Schärfe rausnehmen wolltest, indem Du Leute, die anderer Meinung sind als Du, zu theroretischen Physikern erklärst, und Deine intellektuelle Überlegenheit dadurch demonstrierst, daß Du als einziger verstanden hast worum es in diesem Thread geht.

Du hast damit niemanden genervt, und dem Thread und allen Beteiligten sehr gedient.

Für Werbung und ähnliches bin ich unempfindlich.

Ja, nee, is klar! Da stehen wir doch alle drüber, nicht wahr?

Bei Amps und/oder LS ist das natürlich ungleich schwerer aber da kann ich mit einem Beispiel dienen.

Wieso? Man kann doch bei Amps genauso bequem umschalten wie bei CD-Spielern!?!

An einem Paar Infinity Kappa 9.0 empfand jeder, der mithörte den Hochton als überpräsent und nervig. Scharfe s- Laute. Da zu lange her, bitte ich um Nachsicht, dass ich die Original Kommentare nicht mehr genau wiedergeben kann. Die gleiche Show mit Rotel VV und SAC Igel 50 läuftbganz anders. Die scharfen S-Laute wie weggeblasen.

Ah, da sind sie wieder, die Kappas! Der 1-Ohm-Lautsprecher! Wieviele Verstärker wird es wohl geben, denen man damit "Verstärkerklang" entlocken kann? Wieviele Verstärker können ohne Schwierigkeiten einen Beinahe-Kurzschluß antreiben?

Sätze wie : "Es gibt keinen Unterschied und der, den es gibt, spielt keine Rolle" , vor etwa 3 Seiten, ist da auch nicht hilfreich, nett ausgedrückt.

Da sind solche Sätze wie "Es gibt einen Unterschied, und wer den nicht hört hat nie einen gescheiten Verstärker gehört", ungleich hilfreicher, das ist ja wohl klar!

pinoccio (Beitrag #15498) schrieb:

Erkläre oder definiere bitte, was mit "klingt besser" gemeint ist. In Bezug zu was?

Nach meiner Definition klingt es umso besser, je leichter das Gehörte vom Hörer als "echt" oder annähernd "echt" akzeptieren wird. In diesem Sinne verstehe ich auch HiFi, also der "Echtheit" verpflichtet, nicht irgendeiner technischen Norm, die nur absolute technische Mindestvoraussetzungen beschreibt. Und manche Verstärker beeinflussen nun mal die "Echtheit" der Wiedergabe...

Ich empfinde es für diesen Thread völlig uninteressant, welchen Lautsprecherklang irgendwelche Leute für besser oder schlechter halten.
Ich habe das Gefühl, das geht auch einigen anderen so.

Beste Grüße

. Die gleiche Show mit Rotel VV und SAC Igel 50 läuftbganz anders. Die scharfen S-Laute wie weggeblasen.

Sac igel 50....Die Monos im Zigarettenschachtelformat an der Kappa 9. Das funktioniert sogar so "lala" , -wenn- man den kleinen Kippschalter an der Box nach unten klappt....Sonst nicht.

Dass man überhaupt so einen "Verstärker" an diese Lautsprecher klemmt, ist für mich ein Zeichen für (darf ich Inkompetenz schreiben ???)

Welcher Verstärker war denn der, der für so nervige Höhen an diesem LS verantwortlich war?

Ich habe mehrere dieser Kappa 9 über jahre betrieben....An ein Pärchen "Sac Igel" habe ich da nie gedacht.....Wenn es denn wenigstens die Grabsteine gewesen wären.....

Bekanntlich überlagern sich physikalische Ereignisse ohne sich gegenseitig zu beeinflussen. Du hast recht, wenn du das so schreibst, weil du es subjektiv so empfindest. Aus Respekt vor deinen Empfindungen und deiner Meinung möchte ich dir deshalb zustimmen und recht geben. Für dich fühlet es sich so an, und diese Gefühle möchte ich dir auch nicht nehmen. Grüße

Was ich meine ist:



Quelle: Kuchling, Taschenbuch der Physik, 12.Ausgabe 1989, Seite 295
Empfindungen und Meinungen beschreibt die Physik nicht. Dazu gibt es die Philosophie.


Grüße

Was ich meine ist: "Prinzip der ungestörten Superposition."

Beste Grüße

Janus525 (Beitrag #15500) schrieb:

pinoccio (Beitrag #15498) schrieb: Erkläre oder definiere bitte, was mit "klingt besser" gemeint ist. In Bezug zu was? Nach meiner Definition klingt es umso besser, je leichter das Gehörte vom Hörer als "echt" oder annähernd "echt" akzeptieren wird. In diesem Sinne verstehe ich auch HiFi, also der "Echtheit" verpflichtet, nicht irgendeiner technischen Norm, die nur absolute technische Mindestvoraussetzungen beschreibt. Und manche Verstärker beeinflussen nun mal die "Echtheit" der Wiedergabe...

Damit meinst du einen Bezug, der sich letztlich nur in deiner Subjektivität begründet. Unter "echt wirkt" versteht und erlebt jeder etwas anderes. Dagegen habe ich natürlich nichts, nur frage ich mich, wie überhitzt das eigene Ego ist, wenn man damit - so wie du gegenüber Nubert oder sonstigen technischen Entwicklungen - objektiv werten möchte.

Janus525 (Beitrag #15496) schrieb:

ingo74 (Beitrag #15493) schrieb: wie gut, dass es hier um verstärker und nicht um lautsprecher geht janus...()...ansonsten ist es bei verstärkern gut und richtig das sie linear sind, nur so verhalten sie sich unauffällig und tun das, was sie sollen - verstärken. Wer einen verstärker zum klangtuning nutzen will, der macht grundsätzlich was falsch, auch wenn du das einem immer wieder einreden willst. Bei dem von mir fett hervorgehobenen Satz bin ich allerdings etwas verwundert. Der Verstärker soll möglichst linear, neutral und unauffällig sein..., und dann hängst Du Dir aufwendige Elektronik in den Signalweg und biegst Dir das Klangbild mit DSP einfach nach Geschmack und Lust und Laune so hin wie es Dir gefällt... Merkwürdig, Ingo. Wäre es nicht besser - wenn auch etwas aufwendiger - den Raum und die Anlage so aufeinander abzustimmen, dass der ganze Elektronik Klimbim gar nicht nötig ist...?

sorry janus - wenn du das ernst meinst, dann fällt es mir schwer dich überhaupt ernst zu nehmen..!
wie soll das in der realität funktionieren..??!
raummodenbekämpfung via verstärkerabstimmung - was für ein quatsch..!
nehmen wir mal bampa´s onix - 0,6db anhebung im bass / unteren grundton, das fällt unter normalen hörbedingungen nicht auf, bringt also für ein klangtuning nichts und die raummode(n) im bereich von >10db lachen sich eher tot als das sie gemindert werden und ich habe bei mir im wohnzimmer (wenn ich das mal als beispiel nehme) mit meiner jetzigen hörsituation 3 größere dips nur im bassbereich - wie soll man die nur durch die abstimmung des verstärkers mindern..? und was passiert, wenn ich meine sitzposition oder aufstellung veränder - neukauf eines verstärkers..?
was für ein schwachsinn - sorry für den begriff, aber der ist noch zu gering für diese "idee".

Janus525 (Beitrag #15496) schrieb:

Der Verstärker soll möglichst linear, neutral und unauffällig sein..., und dann hängst Du Dir aufwendige Elektronik in den Signalweg und biegst Dir das Klangbild mit DSP einfach nach Geschmack und Lust und Laune so hin wie es Dir gefällt... Merkwürdig, Ingo. Wäre es nicht besser - wenn auch etwas aufwendiger - den Raum und die Anlage so aufeinander abzustimmen, dass der ganze Elektronik Klimbim gar nicht nötig ist...? :angel

'Klingende' Verstärker sind nach derzeitiger Sachlage (unverblindete 'Erlebnisberichte' bleiben bei meiner Wertung ausgeschlossen, unabhängig davon, wie viele davon noch in diesem Thread oder sonstirgendwo auftauchen) Ausnahmefälle und als Fehlkonstruktionen anzusehen, die ich wegen möglicher weiterer Mängel grundsätzlich nicht in meiner Anlage sehen will.

Und dass ein Fehler einer minderwertigen Verstärkerkonstruktion 'zufällig' ein Raumproblem ausgleicht, ist so unwahrscheinlich, dass man Zeit und Geld besser in der Lottoannahmestelle investieren kann.

Ach ja: Lautsprecher und deren Rauminteraktion sind ein völlig anderes Thema, das nicht in diesen Thread gehört. Das nur, um weiteren Ablenkungsmanövern vorzubeugen.

-scope- (Beitrag #15502) schrieb:

. Die gleiche Show mit Rotel VV und SAC Igel 50 läuftbganz anders. Die scharfen S-Laute wie weggeblasen. Sac igel 50....Die Monos im Zigarettenschachtelformat an der Kappa 9. Das funktioniert sogar so "lala" , -wenn- man den kleinen Kippschalter an der Box nach unten klappt....Sonst nicht. Dass man überhaupt so einen "Verstärker" an diese Lautsprecher klemmt, ist für mich ein Zeichen für (darf ich Inkompetenz schreiben ???) Welcher Verstärker war denn der, der für so nervige Höhen an diesem LS verantwortlich war? Ich habe mehrere dieser Kappa 9 über jahre betrieben....An ein Pärchen "Sac Igel" habe ich da nie gedacht.....Wenn es denn wenigstens die Grabsteine gewesen wären.....

Für dich ist es Inkompetenz...... Nun ja, dass jemand eine bestimmte Intention hat, wenn er das macht, scheint Dir gar nicht in den Sinn zu kommen. Die Igel hat natürlich abgeschaltet, aber erst viel später, als wir dachten und bis dahin war ich mehr als überrascht, was die kleinen Dinger drauf haben.
Aber natürlich hast Du Recht, was Deiner Meinung nicht funktionieren kann, funktioniert natürlich auch nicht. Auch wenn es nur daran lag, dass Du NIChT daran gedacht hast und mir zum Thema Inkompetenz noch der eine oder andere Satz einfällt.

Aber wir sind wieder genau dort, wo ich aufgehört habe, hier zu schreiben..... Nur Beiträge mit dem Ziel zu diffamieren..... Also lasse ich es dabei und wünsche Janus noch viel Spass hier.

Der Wolf

An einem Paar Infinity Kappa 9.0 empfand jeder, der mithörte den Hochton als überpräsent und nervig. Scharfe s- Laute. Da zu lange her, bitte ich um Nachsicht, dass ich die Original Kommentare nicht mehr genau wiedergeben kann. Die gleiche Show mit Rotel VV und SAC Igel 50 läuftbganz anders. Die scharfen S-Laute wie weggeblasen.

Die Igel hat natürlich abgeschaltet, aber erst viel später, als wir dachten und bis dahin war ich mehr als überrascht, was die kleinen Dinger drauf haben.

Ja klar, wenn die SAC Igel 50 im Betrieb mit den Kappa 9.0 nach einiger Zeit abgeschaltet haben, waren die S-Laute natürlich wie weggeblasen. Ich glaube ich hätte dann auch keine S-Laute mehr gehört, rein subjektiv gesprochen. Aber wie lange haben die denn gebraucht, bis sie sich abgeschaltet haben. Also wie lange hielt die subjektive Erfahrung an, die du als Nachweis für Verstärkerklang eingebracht hast?

Zudem ist die Frage noch offen: Welcher Verstärker war denn der, der für so nervige Höhen an diesem LS verantwortlich war?

Du betreibst irgendwelche LS / AMP im Grenzbereich, dass sich sogar die AMP abschalten, aber für dich ist das die subjektive Erfahrung zum Thema Verstärkerklang, die zu respektieren ist und die theoretische Physik in den Hintergrund drängt. Wenn du der Physik nicht die Tür zugeschlagen hättest, könnte sie dir sogar das alles erklären (incl. den Grund für S-Zischlaute).

pinoccio (Beitrag #15505) schrieb:

Unter "echt wirkt" versteht und erlebt jeder etwas anderes.

Ach wo, nein, da bin ich anderer Auffassung. Ich kenne niemanden, der nicht zwischen einem gespielten Instrument hinter seinem Rücken und einer unecht klingenden HiFi - Anlage unterscheiden könnte. Schon ein paarmal habe ich geschrieben, dass einige Etagen unter der Wohnung meiner Freundin ein Musikgeschäft ist. Den Inhaber kenne ich seit Jahren, dieser spielt allerlei Instrumente und gibt regelmäßig Schlagzeug- und anderen unterricht.

Wenn er in seinem Laden Blasinstrument oder Saiteninstrument spielt, dann kann man sich anhören wie das klingt, die Lautstärke, die unterschiedlichen Texturen (für mich) fast gleich aussehender Mandolinen, Geigen oder Gitarren, wie ein Fagott klingt usw. Solche Geschäfte gibt es überall, da kann jeder hingehen und das auch mal machen..., und dann weiß er wie echte Instrumente klingen und kann selber einschätzen, ob sich solche Instrumente über seine Anlage echt anhören oder nicht.

Für dich ist es Inkompetenz

Inkompetenz ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck. Man kann auch als Profi ein Auto -bewusst- in die Leitplanke fahren...Das nennt man dann Stuntman. Ideallinie in Bestzeit ist das aber nicht. Es kommt also darauf an, was man vor hatte.
Um eine Kappa 9 "vorzuführen" nimmt man andere Endstufen. Im "billigsten" Fall der mir gerade einfällt, wäre das eine Parasound HCA2200.

Aber natürlich hast Du Recht, was Deiner Meinung nicht funktionieren kann, funktioniert natürlich auch nicht.

Das entspricht nicht nur "meiner Meinung", es ist schlichtweg ein -sehr- ungeeigneter Verstärker für diesen Lautsprecher. Ausserdem ist immer noch nicht klar, ob der Saugkreis der Kappa "auf Maximum" geschaltet war.
Es ist schon ziemlicher Unfug, solche Verstärker an eine der kompliziertesten Lautsprecher anzuklemmen, an der selbst viele "Großendstufen" abschalten oder kaputtgehen.

In Mikeymouselautstärke funktioniert das vielleicht, und mit dem "passenden" Musikmaterial (acapella, Wandergitarre, Chöre usw.) klappt es auch mit den Igeln etwas lauter, denn das Impedanzminium von etwa 800 Milliohm !! liegt um die 40 Hz.
...einfach mal ein paar Paukenschläge oder einen E-Bass lauter abspielen.

Hier geht es NICHT um meine Meinung, sondern um Fakten, die selbst "newbies" kennen dürften. Der Lautsprecher ist ja kein unbekannter.

als wir dachten und bis dahin war ich mehr als überrascht, was die kleinen Dinger drauf haben

.

Ich war übrigens auch überrascht, wie laut man mit einem batteriebetriebenen T-Amp an normalen Boxen hören kann. Ich käme aber nicht auf die Idee, den kleinen Knirps an diese Kappas anzuklemmen....

Aber wir sind wieder genau dort, wo ich aufgehört habe, hier zu schreiben..... Nur Beiträge mit dem Ziel zu diffamieren....

Anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen, würde mich der zweite (nervende) Verstärker interessieren, den ihr an einer K9 vewrgewaltigt habt.

derboesewolfzdf (Beitrag #15508) schrieb:

Für dich ist es Inkompetenz...... Nun ja, dass jemand eine bestimmte Intention hat, wenn er das macht, scheint Dir gar nicht in den Sinn zu kommen. Die Igel hat natürlich abgeschaltet, aber erst viel später, als wir dachten und bis dahin war ich mehr als überrascht, was die kleinen Dinger drauf haben.

Also war Eure Intention, herauszufinden, wie weit man's treiben kann bis die SAC Endstufe abschaltet? Das ist natürlich legitim! Aber wieso zählt das dann als Beispiel beim Thema Verstärkerklang? Das wäre ja so ähnlich wie wenn man den Verstärker, der eigentlich für 230V Netzspannung konstruiert ist, probehalber mit 115V versorgt, um zu sehen ob er da immer noch funktioniert, und wie er dann klingt. Kann auch interessant sein, das gebe ich zu. Möglicherweise kann man da ebenso überrascht werden. Wobei ich da nicht überrascht wäre, wenn sich deutliche Klangveränderungen zeigen würden.

Aber anscheinend muß man extra dazu schreiben, daß die Verstärker selbstverständlich innerhalb ihrer Spezifikation betrieben werden müssen, wenn man sich über Verstärkerklang unterhält. Wir hatten vor Kurzem schon die überflüssige Diskussion um die Verstärkerleistung, wo's eigentlich bloß um die triviale Bedingung ging, daß der Verstärker bei der benutzten Abhörlautstärke nicht übersteuert. Ähnlich trivial schien mir bisher die Bedingung zu sein, daß man keine Lautsprecher anschließt, deren Impedanz außerhalb des vom Verstärker spezifizierten Bereiches liegt. Und natürlich, daß man Netzstrom im vorgeschriebenen Spannungs- und Frequenzbereich einspeist. Aber wie man sieht, ist bei manchen Leuten noch nicht einmal das selbstverständlich.

Aber natürlich hast Du Recht, was Deiner Meinung nicht funktionieren kann, funktioniert natürlich auch nicht. Auch wenn es nur daran lag, dass Du NIChT daran gedacht hast und mir zum Thema Inkompetenz noch der eine oder andere Satz einfällt.

Er hat nicht behauptet, es könne nicht funktionieren. Er wollte damit sagen, daß man das ganz einfach nicht macht, denn so ein Lautsprecher ist eine Last für den Igel, für den er nicht gebaut wurde. Ob es funktioniert oder nicht, oder wie gut es funktioniert, oder ob es das Gerät überhaupt überlebt, ist kaum vorherzusagen. Jemand, der weiß was er tut, würde so etwas vielleicht mal spaßeshalber probieren, aber sicher nicht als Beispiel für Verstärkerklang heranziehen. Von daher kann ich mich seinem Urteil bloß anschließen.

Was Du berichtet hast spricht für den Igel und seine Robustheit, aber bestimmt nicht für Verstärkerklang.

Aber wir sind wieder genau dort, wo ich aufgehört habe, hier zu schreiben..... Nur Beiträge mit dem Ziel zu diffamieren..... Also lasse ich es dabei und wünsche Janus noch viel Spass hier.

Was soll man denn auf Deinen Unverstand hin antworten? Man kann da bloß höflich oder ehrlich sein, aber nicht beides zugleich. -scope- hat ja sichtlich versucht, noch halbwegs diplomatisch zu bleiben. Er hätte durchaus Anlaß zu drastischeren Formulierungen gehabt. Wenn Du Ehrlichkeit nicht vertragen kannst, ist das Dein Problem.

Janus525 (Beitrag #15510) schrieb:

Ich kenne niemanden, der nicht zwischen einem gespielten Instrument hinter seinem Rücken und einer unecht klingenden HiFi - Anlage unterscheiden könnte.

Dafür kann der Verstärker aber nichts. Du lenkst schon wieder vom Thema ab.

derboesewolfzdf (Beitrag #15508) schrieb:

Für dich ist es Inkompetenz...... Nun ja, dass jemand eine bestimmte Intention hat, wenn er das macht, scheint Dir gar nicht in den Sinn zu kommen.

Wolf, ich kann verstehen, dass du das als Inkompetenz empfindest. Aber man sollte doch auch noch andere Meinungen repsektieren können.

Aber natürlich hast Du Recht, was Deiner Meinung nicht funktionieren kann, funktioniert natürlich auch nicht.

Wolf, jetzt hast du es gelernt! Man kann doch auch mal dem anderen Recht geben. Es geht doch hier um Tolleranz. Man muss doch nicht immer nur sinnlos auf seinem Standpunkt beharren.

Auch wenn es nur daran lag, dass Du NIChT daran gedacht hast und mir zum Thema Inkompetenz noch der eine oder andere Satz einfällt.

Wolf, ich gehe mit dir mit, wenn du schreibst, dass du empfindest, ihm würde der ein oder andere Satz einfallen. Andere sehen das aber anders. Auch diese von dir abweichenden Meinungen muss man repsektieren. Vor allem, wenn man selber immer nur Respekt einfordert. Respekt ist nämlich keine Einbahnstrasse, sondern ein geben und nehmen. Vor allen Dingen erst einmal ein Geben, bevor man irgendwann einmal nehmen darf

Aber wir sind wieder genau dort, wo ich aufgehört habe, hier zu schreiben..... Nur Beiträge mit dem Ziel zu diffamieren..... Also lasse ich es dabei und wünsche Janus noch viel Spass hier.

Wolf, Respekt ist keine Einbahnstrasse! Du kannst nicht nur Respekt für dich einfordern, aber den anderen gegen über den gebührenden Respekt verweigern. Meinungsvielfalt heisst nicht, dass alle bloß deine Meinung zu akzeptieren hätten, sondern dass vor allen Dingen du auch die Meinungen und Wahrheiten der anderen zu repektieren hast.

Grüße

Zweck0r (Beitrag #15513) schrieb:

Janus525 (Beitrag #15510) schrieb: Ich kenne niemanden, der nicht zwischen einem gespielten Instrument hinter seinem Rücken und einer unecht klingenden HiFi - Anlage unterscheiden könnte. Dafür kann der Verstärker aber nichts. Du lenkst schon wieder vom Thema ab.

Instrumente hinter dem Rücken sind doch normalerweise nur für Surround-Anlagen wichtig. Aber da verwendet man doch meist für die Rear-Surround-Speaker ohnehin kleine Satelittenboxen mit reduziertem Frequenzumfang. Da benötigt man normalerweise doch ohnehin noch zusätzlich einen Subwoofer und einen AV-Receiver mit Bassmanagement. Vieleicht war da bloß die Übernahmefrequenz nicht richtig eingestellt?

Grüße

Das Thema Verstärkerklang scheint hier die Gemüter sehr stark zu erhitzen !
Gruß in die Runde

Grüsz dich, Thomas.
Ich bin der Burki.

Thomas,

ich möchte einmal die Ergebnsise der Diskussion zusammenfassen.

Abgesehen von seltsamen Experimenten, oder sollte man schreiben, Kindereien, wie Verstäker mit der falschen Netzspannung oder an ungeeigneten Boxen zu betreiben, gibt es Verstärkerklang nur in einem so geringen Ausmass, dass es extrem schwierig ist und nur unter größter Konzentration -wenn überhaupt - gelingt, irgendwelche Unterschiede zwischen Vestärkern zu detektieren. Für die übliche Hörsituation zuhause im Wohnzimmer ist das völlig irrelevant.
Trotzdem behaupten einige Leute, mit bestimmten ihren Lieblingsverstärkern besondere Klangeigenschaften zu empfinden. Dies kann durch ein ganzheitliches Erklärungsmodell, das neben den technischen Eigenschaften auch die Gefühle und Empfindungen des Hörers berücksichtigt, zwanglos erklärt werden. Hier spielt das Einbildungspotenzial des Verstärkers auf den Hörer eine zentrale Rolle. Ich möchte es anhand eine Beispiels erläutern: Wenn ein Hörer der Ansicht ist, Röhrenverstärker würden die Musik warm erklingen lassen, so wird der Hörer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, die von der Höhe des Einbildungspotenzials abhängt, die Musik auch als warm empfinden, wenn er weiß, dass die Musik durch einen Röhrenverstäker gegangen ist.

Grüße

Burkie, mit diesem Statement könnte man diese Endlose Diskussion wirklich sehr schön Abschließen.

Janus525 schrieb: Wäre es nicht besser - wenn auch etwas aufwendiger - den Raum und die Anlage so aufeinander abzustimmen, dass der ganze Elektronik Klimbim gar nicht nötig ist...?

ingo74 schrieb: wie soll das in der realität funktionieren..??! raummodenbekämpfung via verstärkerabstimmung - was für ein quatsch..!

Janus525 schrieb: Das steht da nicht, Ingo, das hast Du Dir "zusammengereimt", lies den Satz bitte nochmal, vielleicht verstehst Du ihn dann. Und mit 0,6dB Überhöhung im Tieftonbereich eines Verstärkers..., oder mit ein, zwei dB mehr oder weniger im Hochtonbereich hat das überhaupt nichts zu tun, worüber ich hier schreibe, schon garnicht mit Raumakustik. Das habe ich aber schon mehrfach betont: Die unterschiedlichen klanglichen Texturen einiger Verstärker haben vermutlich ganz andere Ursachen, der Frequenzgang wäre in diesem Zusammenhang bei einem Verstärker das Letzte was mich interessieren würde. Am Frequenzgang kann man vielleicht zwei Verstärker voneinander im Blindtest unterscheiden. Das sagt aber nichts darüber aus ob ein Verstärker im Zusammenwirken mit anderen Komponenten "gut" (im Sinne von echt) klingt oder nicht.

Viele Grüße: Janus...

ernantes Goldöhrchen => durch diesen Tread
Falls es Leute gibt, die immer noch hartnäckig behaupten das es Verstärkerklang gibt, denen sei geraten dieses einmal in einem BT festzustellen, in welchem Maße dieser dann tatsächlich noch vorhanden ist!!

Gruss