In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

premiumhifi schrieb:

einfach klasse hier die technik-uninteressierten wollen den umschalter technisch begutachten. was da bei wohl rauskäme ?

Ist doch klar: die eingebauten Komponenten und Kabel sind nicht highendig genug und nivellieren den Klang.

Wu schrieb:

premiumhifi schrieb: einfach klasse hier die technik-uninteressierten wollen den umschalter technisch begutachten. was da bei wohl rauskäme ? Ist doch klar: die eingebauten Komponenten und Kabel sind nicht highendig genug und nivellieren den Klang. :D

So würde er...äh...würden sie das natürlich nicht ausdrücken.

Die Kritik würde nach den bisherigen Beiträgen zu schließen mit "Ich nehme mal an...", "Ich vermute mal...", "Ich könnte mir vorstellen..." oder so ähnlich beginnen.


Grüße,
Argon

mit jemandem, der in jeder eigenen Schaltung Sortimente von pin-kompatiblen OpAmps durchtauscht...

Ja, diese Typen kenne ich. Danke...Das reicht schon.

Du kannst mich nicht davon überzeugen, daß OpAmps klangneutral sind.

Ich habe auch wirklich(!) nicht das Ziel, blinde "OPA-Umstecker" zu bekehren, die einen "unity gain" -geeigneten OPA als Impedanzwandler an 30 Kohm Last als "klangbeeinflussend" bezeichnen.

Das wird wohl keiner schaffen. Solche Leute gab es immer und es wird sie immer geben. So ist das nunmal.

Vielleicht existiert nur eine krakelige, unvollständige Bleistiftzeichnung oder gar kein Plan.

Es gibt dafür keinen "Plan" . Das ist im Grunde eine simple Verdrahtung von gasdichten Relais für NF, bzw. Hochstromrelais für die LS, einigen Potis und Schaltern, die aber nur Steuersignale schalten. Die Umschaltung ist mit ein paar TTL Bausteinen realisiert. Ein einfacher elektronischer 3-fach Umschalter...Quasi ein "3 fach Tap".


Die Pufferstufen sind DC-gekoppelt und der offset (zusätzlich zur ohnehin guten Lasertrimmung) mit je einem Spindeltrimmer korrigiert.

Im Test waren die aber auf Wunsch deaktiviert....Es hätte aber nichts geändert.

Es schalten je 2 parallelgeschaltete 15 A Kontakte (auch die LS- "Minusleitungen" ) Der Gesamtwiderstand incl. interner Verkabelung der Lautsprecherleitungen (je 15 cm) beträgt für jeden Lautsprecher
(also jeden der 2 Kanäle) 13 bis 15 Milliohm (!) Also Kabel und Relais. Die aussen folgenden LS-Kabel bis zur Box liegen um ein vielfaches darüber.

Die Verwendete NF-Leitung hat 100% Bedeckung und eine Kapazität von nur 55 pF/m Es wurden pro Stereokanal etwa 1,2 Meter verbaut. Die 15 cm Lautsprecherlitze von den Buchsen zur Relaisplatine hat 2,5 mm² Querschnitt.

Ein in der Spinnerszene stellenweise als "besonders audiophil" bezeichneter Massivleiter würde das Ergebnis nicht verändern.

Fehlt noch ne Schnittstelle zum Compie..

Um einmal Zufalls-Umschaltungen machen zu können.

Und man hätte auch noch den Komfort einer Erfassung der Schaltzyklen...

Spass beiseite, ist schon gut gemacht das Teil.

Die Auswertung und Durchführung ist in der Tat etwas umständlich. Ich habe bisher Tabellenvordrucke mit 10 Zeilen verwendet, in denen der Tester ein Kreuzchen bei A=X oder B=X , Bzw A=Gerät 1 oder B=Gerät 1 (für einen AB-Test) zu setzen hat. Vor dem Test fülle ich ein Duplikat aus und Schalte vor jedem Durchgang (für den Tester unsichtbar und unhörbar) entsprechend der Vorgabe um.

Nach jedem Durchgang (also 10 Hörproben) werden die Zettel verglichen.

Gibt´s da einfach umzusetzende Verbesserungsvorschläge?

Dann wäre die PC-Anbindung doch einer..

Bin aber leider nicht der Crack für sowas,sollte aber, da Du ja schon TTL-Bausteine zum Schalten verwendest, recht einfach via Parallel-Schnittstelle gehen..

Das wäre ein Fall (Thread) für die Freaks aus unserem DIY-Elektro..

Das Gerät liesse sich über die beiden DIN-Buchsen sicher auch PC-fernsteuern.

Da die meisten Notebooks aber weder RS232 noch LPT besitzen, müsste man entweder eine USB Schnittstelle mit einer Hardware beschalten und Programmieren (wobei ich passen müsste), oder man verwendet ältere Hardware vom C64 bis zum PC mit LPT.

Mir kommen sogar gerade erste Ideen, einen 10 bit Zufallsgenerator in TTL oder auch PLD Technik zu bauen, der
dann über eine weitere FB vom Tester (über Taster) für jedes "bit" eine Eingabe erwartet, über eine Logik vergleicht und das Ergebnis am Ende ganz einfach über 10 Bi-color (duo) LED´s anzeigt. Rot falsch, Grün OK.

Das wäre alles ohne Zerstörung des Grundgerätes nachrüstbar.

Später vielleicht. Momentan habe ich andere "Projekte" Erstmal wird auf jeden Fall manuell weitergetestet....

R-Type schrieb:

In diesem Fall war ich mir zuletzt garnicht so sicher, dass das Ergebnis derart schlecht ausfällt. Immerhin beschäftigen sich die Tester in diesem Fall seit gut 30 Jahren mit hochwertigem Hifi und sind davon überzeugt, gut (und geschult) "hören" zu können. Joa.. Du musst das mal anders sehen.. In einem BT kannst Du nur Frequenzgänge testen. Sowas sollte jedem Amp gelingen, den hörbaren Bereich linear zu übertragen. Das ist ne Binsenweisheit, die jeden halbwegs Interessierten klar sein sollte. Von daher wundert es mich, daß überhaupt jemand aus dem Lager der "Unterschiedshörer" daran Teil genommen hat. Sie konnten nur verlieren.. ;)

und wenn DU! Musik hörst...dann hörst du keine Frequenzgänge ?...dann hörst du anscheinend nur ! Töne !

...anscheinend hast du was zu verlieren ?..stimmts ?....Fehlausgaben !...oder eine Illusion !

franzl

Falsch, ich selbst bin völlig illusionslos..

Scope schrieb:

Erstmal wird auf jeden Fall manuell weitergetestet....

Ja und zwar CDP´s...m.E. viel interessanter als Amps..

-scope- schrieb:

mit jemandem, der in jeder eigenen Schaltung Sortimente von pin-kompatiblen OpAmps durchtauscht... Ja, diese Typen kenne ich. Danke...Das reicht schon. Du kannst mich nicht davon überzeugen, daß OpAmps klangneutral sind. Ich habe auch wirklich(!) nicht das Ziel, blinde "OPA-Umstecker" zu bekehren, die einen "unity gain" -geeigneten OPA als Impedanzwandler an 30 Kohm Last als "klangbeeinflussend" bezeichnen. Das wird wohl keiner schaffen. Solche Leute gab es immer und es wird sie immer geben. So ist das nunmal.

Veröffentliche doch einfach Deine verwendete Impedanzwandler-Schaltung, die Du für unfehlbar hälst.

In der Tat beieindruckt mich Deine Überzeugungskraft wenig, genau deshalb ist es wichtig, daß Transparenz für Dritte hergestellt wird.

Gruß

fibbser schrieb:

Wisst Ihr, was das Problem ist? Zumindest ich kann Eurer Argumentation nicht mehr folgen... Aber ich bin halt kein Elektrotechniker, kann somit keine Anlage brummfrei anschließen und in letzter Konsequenz schon gar nicht mit meinen Ohren hören... :.

...dann solltest du zum Ohrenarzt gehen !

...auch ich mussste den schweren Weg der Selbsterkenntniss gehen...tuts arg weh ?

franzl

Veröffentliche doch einfach Deine verwendete Impedanzwandler-Schaltung, die Du für unfehlbar hälst.

Dessen bedarf es nicht.

Eine solche Schaltung dürfte klar sein, sie kann gar nicht anders als sonst ausfallen..

Hi,
ich muss sagen, mit 64kbit/s MP3s hab ich einen deutlichen Unterschied beim Klang verschiedener Verstärker wahrgenommen.
Gehört wurde mit Aldi Funkkopfhörer für 9.95€.
Das wirklich interressante war jedoch, dass sich der Klang mit der Entfernung des Kopfhörers zum Verstärker verschlechterte! Woran das liegt weiss ich jedoch noch nicht. Glaube aber, es sind störende elektrische die von den 500m entfernten Handymasten ausgehen.
Für mich ganz klar: Verstärkerklang macht mehr aus als jeder Lautsprecher/Kopfhörer Wechsel. Wer das nicht hört ist selber schuld.
Grüße aus Regensburg,

Daniel


P. S.: Dieser Post ist ironisch gemeint und soll verdeutlichen dass es für mich keinen relevanten Verstärkerklang gibt...

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass fast jeder (außer vielleicht die ganz primitiven) Verstärker die Ausgänge über Relais freischalten. Dieses macht sich durch ein Klacken nach dem Einschalten bemerkbar. Nur mal so zum Nachdenken.

Gruß

puffreis schrieb:

Ich schrieb: "Wenn die Goldohren meinen, der Umschalter wäre in Schuld, dann sollte man ihn einfach weglassen." Dann hätte man einen Streitpunkt weniger, am Ergebnis würde sich gar nichts ändern.

da hast du recht...es geht wesentlich einfacher...man überlässt es dem Zufall..."raten"(hören) muss man trotzdem !

franzl

-scope- schrieb:

Es gibt dafür keinen "Plan" . Das ist im Grunde eine simple Verdrahtung von gasdichten Relais für NF, bzw. Hochstromrelais für die LS, einigen Potis und Schaltern, die aber nur Steuersignale schalten. Die Umschaltung ist mit ein paar TTL Bausteinen realisiert. Ein einfacher elektronischer 3-fach Umschalter...Quasi ein "3 fach Tap". Die Pufferstufen sind DC-gekoppelt und der offset (zusätzlich zur ohnehin guten Lasertrimmung) mit je einem Spindeltrimmer korrigiert. Im Test waren die aber auf Wunsch deaktiviert....Es hätte aber nichts geändert. Es schalten je 2 parallelgeschaltete 15 A Kontakte (auch die LS- "Minusleitungen" ) Der Gesamtwiderstand incl. interner Verkabelung der Lautsprecherleitungen (je 15 cm) beträgt für jeden Lautsprecher (also jeden der 2 Kanäle) 13 bis 15 Milliohm (!) Also Kabel und Relais. Die aussen folgenden LS-Kabel bis zur Box liegen um ein vielfaches darüber. Die Verwendete NF-Leitung hat 100% Bedeckung und eine Kapazität von nur 55 pF/m Es wurden pro Stereokanal etwa 1,2 Meter verbaut. Die 15 cm Lautsprecherlitze von den Buchsen zur Relaisplatine hat 2,5 mm² Querschnitt. Ein in der Spinnerszene stellenweise als "besonders audiophil" bezeichneter Massivleiter würde das Ergebnis nicht verändern.

Auch wenn Du jetzt nach Aufforderung häppchenweise mit Informationen herüberkommst, sollte man sich von Deiner Aufzählung nicht überrumpeln lassen. Entscheidend sind nicht lose Fakten, sondern der tatsächliche Signalweg. Alles was im Signalweg liegt und die Reihenfolge ist von Bedeutung. Ebenso indirekt angekoppelte parasitäre Kapazitäten, ggf. bei verschiedenen Schaltstellungen, beteiligte Netzteile, Masseführungen etc.

Zwar schon ein netter Versuch von Dir, aber für eine Dokumentation bei weitem nicht zufriedenstellend.

Gruß

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass fast jeder (außer vielleicht die ganz primitiven) Verstärker die Ausgänge über Relais freischalten. Dieses macht sich durch ein Klacken nach dem Einschalten bemerkbar. Nur mal so zum Nachdenken.

Das "Problem" der Relais ist ihr Verhalten im Alter. Die meisten Typen werden mit den Jahren immer hochohmiger und fallen nicht selten vollkommen aus. (Kanalausfall).

Das ist bei der Umschaltbox nicht zu befürchten. Da ist alles neu und in doppelter Ausführung. Ich werde die ordnungsgemäße Funktion auch vor jedem Test messtechnisch prüfen.

Die verwendete Perreaux-Endstufe verzichtet wie alle mir bekannten klassischen Perreauxmodelle auf Relais und auf JEDE Schutzschaltung. Es ist eine reine "Studioendstufe"
Sie hat dafür aber eine 8A Schmelzsicherung an dieser Stelle. (pfui!)
Es gibt diverse Hersteller von Studioendstufen (Hafler z.B)
und auch viele kostspielige Hifi-Endstufen (ML, Krell usw)
die es ebenso machen. Dann aber ohne Schmelzsicherung, sondern mit Absicherungen an anderer Stelle.
Grund ist die kaum vermeidbare Verschlechterung der Relais im Alter.

Hörschnecke schrieb:

-scope- schrieb: Es gibt dafür keinen "Plan" . Das ist im Grunde eine simple Verdrahtung von gasdichten Relais für NF, bzw. Hochstromrelais für die LS, einigen Potis und Schaltern, die aber nur Steuersignale schalten. Die Umschaltung ist mit ein paar TTL Bausteinen realisiert. Ein einfacher elektronischer 3-fach Umschalter...Quasi ein "3 fach Tap". Die Pufferstufen sind DC-gekoppelt und der offset (zusätzlich zur ohnehin guten Lasertrimmung) mit je einem Spindeltrimmer korrigiert. Im Test waren die aber auf Wunsch deaktiviert....Es hätte aber nichts geändert. Es schalten je 2 parallelgeschaltete 15 A Kontakte (auch die LS- "Minusleitungen" ) Der Gesamtwiderstand incl. interner Verkabelung der Lautsprecherleitungen (je 15 cm) beträgt für jeden Lautsprecher (also jeden der 2 Kanäle) 13 bis 15 Milliohm (!) Also Kabel und Relais. Die aussen folgenden LS-Kabel bis zur Box liegen um ein vielfaches darüber. Die Verwendete NF-Leitung hat 100% Bedeckung und eine Kapazität von nur 55 pF/m Es wurden pro Stereokanal etwa 1,2 Meter verbaut. Die 15 cm Lautsprecherlitze von den Buchsen zur Relaisplatine hat 2,5 mm² Querschnitt. Ein in der Spinnerszene stellenweise als "besonders audiophil" bezeichneter Massivleiter würde das Ergebnis nicht verändern. Auch wenn Du jetzt nach Aufforderung häppchenweise mit Informationen herüberkommst, sollte man sich von Deiner Aufzählung nicht überrumpeln lassen. Entscheidend sind nicht lose Fakten, sondern der tatsächliche Signalweg. Alles was im Signalweg liegt und die Reihenfolge ist von Bedeutung. Ebenso indirekt angekoppelte parasitäre Kapazitäten, ggf. bei verschiedenen Schaltstellungen, beteiligte Netzteile, Masseführungen etc. Zwar schon ein netter Versuch von Dir, aber für eine Dokumentation bei weitem nicht zufriedenstellend. Gruß

unbekannter Neuling !

man sollte sich eher mit den Hindernissen beschäftigen...

die zwischen Schallquelle und Hörer liegen...

da liegt die Sau begraben !

..deine Fangemeinde wird auch immer kleiner...das tröstet mich ungemein ...!!!

franzl ehemaliger Leser der Blättchen !!!

Es ist unschwer zu erkennen, dass mich die Schnecke mit ihrem "alles ist von enormer Wichtigkeit-Geschreibsel" aus der Reserve locken möchte.

Zum Umschaltkästchen ist alles Nötige "gesagt" worden.

Hörschnecke schrieb:

-scope- schrieb: Es gibt dafür keinen "Plan" . Das ist im Grunde eine simple Verdrahtung von gasdichten Relais für NF, bzw. Hochstromrelais für die LS, einigen Potis und Schaltern, die aber nur Steuersignale schalten. Die Umschaltung ist mit ein paar TTL Bausteinen realisiert. Ein einfacher elektronischer 3-fach Umschalter...Quasi ein "3 fach Tap". Die Pufferstufen sind DC-gekoppelt und der offset (zusätzlich zur ohnehin guten Lasertrimmung) mit je einem Spindeltrimmer korrigiert. Im Test waren die aber auf Wunsch deaktiviert....Es hätte aber nichts geändert. Es schalten je 2 parallelgeschaltete 15 A Kontakte (auch die LS- "Minusleitungen" ) Der Gesamtwiderstand incl. interner Verkabelung der Lautsprecherleitungen (je 15 cm) beträgt für jeden Lautsprecher (also jeden der 2 Kanäle) 13 bis 15 Milliohm (!) Also Kabel und Relais. Die aussen folgenden LS-Kabel bis zur Box liegen um ein vielfaches darüber. Die Verwendete NF-Leitung hat 100% Bedeckung und eine Kapazität von nur 55 pF/m Es wurden pro Stereokanal etwa 1,2 Meter verbaut. Die 15 cm Lautsprecherlitze von den Buchsen zur Relaisplatine hat 2,5 mm² Querschnitt. Ein in der Spinnerszene stellenweise als "besonders audiophil" bezeichneter Massivleiter würde das Ergebnis nicht verändern. Auch wenn Du jetzt nach Aufforderung häppchenweise mit Informationen herüberkommst, sollte man sich von Deiner Aufzählung nicht überrumpeln lassen. Entscheidend sind nicht lose Fakten, sondern der tatsächliche Signalweg. Alles was im Signalweg liegt und die Reihenfolge ist von Bedeutung. Ebenso indirekt angekoppelte parasitäre Kapazitäten, ggf. bei verschiedenen Schaltstellungen, beteiligte Netzteile, Masseführungen etc. Zwar schon ein netter Versuch von Dir, aber für eine Dokumentation bei weitem nicht zufriedenstellend. Gruß

auch wenn er täte, was du verlangst. du wirst immer anzweifeln. da ja nicht sein kann, was nicht sein darf. scope macht das schon ganz richtig so.

-scope- schrieb:

Es ist unschwer zu erkennen, dass mich die Schnecke mit ihrem "alles ist von enormer Wichtigkeit-Geschreibsel" aus der Reserve locken möchte. Zum Umschaltkästchen ist alles Nötige "gesagt" worden.

Dann hast Du ja jetzt einen Grund gefunden, Dich herauszuwinden. Dann bleibt mir nur noch, Dir viel Spaß mit Deiner Blackbox zu wünschen. Blindtest gewinnt da eine völlig neue Bedeutung :-)

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Auch wenn Du jetzt nach Aufforderung häppchenweise mit Informationen herüberkommst, sollte man sich von Deiner Aufzählung nicht überrumpeln lassen. Entscheidend sind nicht lose Fakten, sondern der tatsächliche Signalweg. Alles was im Signalweg liegt und die Reihenfolge ist von Bedeutung. Ebenso indirekt angekoppelte parasitäre Kapazitäten, ggf. bei verschiedenen Schaltstellungen, beteiligte Netzteile, Masseführungen etc. Zwar schon ein netter Versuch von Dir, aber für eine Dokumentation bei weitem nicht zufriedenstellend.

Könntest du diese "Bedeutungen" des Signalwegs und vor allem die Reihenfolge etwas genauer beschreiben?
Wenn möglich auch die genaue Art und die Größenordnungen der jeweiligen störenden Einflüsse.

Das wäre sicher für alle interessant um der ganzen Diskussion besser folgen zu können.


Grüße,
Argon

Dann hast Du ja jetzt einen Grund gefunden, Dich herauszuwinden.

Warum sollte er sich herauswinden ?

Alles was im Signalweg liegt und die Reihenfolge ist von Bedeutung. Ebenso indirekt angekoppelte parasitäre Kapazitäten, ggf. bei verschiedenen Schaltstellungen, beteiligte Netzteile, Masseführungen etc.

Ja, ist es.

Aber die Größenordnungen, in denen es sich bewegt, sind sicher vernachlässigbar.

Hörschnecke schrieb:

-scope- schrieb: Es ist unschwer zu erkennen, dass mich die Schnecke mit ihrem "alles ist von enormer Wichtigkeit-Geschreibsel" aus der Reserve locken möchte. Zum Umschaltkästchen ist alles Nötige "gesagt" worden. Dann hast Du ja jetzt einen Grund gefunden, Dich herauszuwinden. Dann bleibt mir nur noch, Dir viel Spaß mit Deiner Blackbox zu wünschen. Blindtest gewinnt da eine völlig neue Bedeutung :-) Gruß

hehehehe...nicht so schnell !!!

wir möchten gerne wissen wer dich geschickt hat ?

franzl

Könntest du diese "Bedeutungen" des Signalwegs und vor allem die Reihenfolge etwas genauer beschreiben? Wenn möglich auch die genaue Art und die Größenordnungen der jeweiligen störenden Einflüsse.

Bitte nicht

Hörschnecke schrieb:

Auch wenn Du jetzt nach Aufforderung häppchenweise mit Informationen herüberkommst, sollte man sich von Deiner Aufzählung nicht überrumpeln lassen. Entscheidend sind nicht lose Fakten, sondern der tatsächliche Signalweg. Alles was im Signalweg liegt und die Reihenfolge ist von Bedeutung. Ebenso indirekt angekoppelte parasitäre Kapazitäten, ggf. bei verschiedenen Schaltstellungen, beteiligte Netzteile, Masseführungen etc.

Ok, ich werde in Zukunft genau aufpassen, damit ich nicht von Häppchen überrumpelt werde. Danke für den Tip!

Aber Du hast noch was vergessen: Von Bedeutung ist auch die Signalrichtung der Kabel, ihr Sauerstoffgehalt, die dielektrische Absorption des Isolationsmaterials, die Korngröße des Kupfers, die Zusammensetzung des Lötzinns, die Temperatur und die Mondphase beim Lötvorgang, das Sternzeichen der Großmutter des Lötenden und - ganz wichtig - die Ordnung der Luftmoleküle im Gehäuse!

So etwas gehört zu einer ordentlichen Dokumentation unbedingt dazu!

Zwar schon ein netter Versuch von Dir, aber für eine Dokumentation bei weitem nicht zufriedenstellend.

Völlig unbrauchbar, würde ich sagen. Wie soll man da den Einfluß auf Räumlichkeit, Feindynamik und Fußwippfaktor abschätzen können?

Argon50 schrieb:

Könntest du diese "Bedeutungen" des Signalwegs und vor allem die Reihenfolge etwas genauer beschreiben?

Diese Strategie kenne ich. Indem man Informationen vorenthält, zwingt man die weniger Informierten zu Spekulationen - um am Ende mit dem Informationsüberschuß triumphierend um die Ecke zu kommen.

Nein, nein, erstmal legt man die Karten auf den Tisch, dann wird weitergespielt.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Argon50 schrieb: Könntest du diese "Bedeutungen" des Signalwegs und vor allem die Reihenfolge etwas genauer beschreiben? Diese Strategie kenne ich. Indem man Informationen vorenthält, zwingt man die weniger Informierten zu Spekulationen - um am Ende mit dem Informationsüberschuß triumphierend um die Ecke zu kommen. Nein, nein, erstmal legt man die Karten auf den Tisch, dann wird weitergespielt. Gruß

Ah, du vermutest also auch hier wieder nur das da etwas sein könnte.

Was und wie weißt du zwar nicht aber du gehst halt mal davon aus und behauptest einfach mal das es so ist.

Auch nicht gerade die feine Englische, oder?


Grüße,
Argon

Hörschnecke schrieb:

Indem man Informationen vorenthält, zwingt man die weniger Informierten zu Spekulationen

Seit wann muß man hier die "weniger Informierten" zu Spekulationen zwingen? Mein Eindruck war bisher eher daß man die Spekulationen leider selbst bei größter Mühe gar nicht verhindern kann.

um am Ende mit dem Informationsüberschuß triumphierend um die Ecke zu kommen.

Gemein, nicht? Da ist man nun schon weniger informiert und dann haben die Anderen zu allem Überfluß auch noch einen Informationsüberschuß! Ungerechte Welt!

Nein, nein, erstmal legt man die Karten auf den Tisch, dann wird weitergespielt.

Nach wessen Regeln?

Hörschnecke schrieb:

Argon50 schrieb: Könntest du diese "Bedeutungen" des Signalwegs und vor allem die Reihenfolge etwas genauer beschreiben? Diese Strategie kenne ich. Indem man Informationen vorenthält, zwingt man die weniger Informierten zu Spekulationen - um am Ende mit dem Informationsüberschuß triumphierend um die Ecke zu kommen. Nein, nein, erstmal legt man die Karten auf den Tisch, dann wird weitergespielt. Gruß

mach mal ein Päusschen...leg dir ins Bettchen und überdenke nochmal deine Fragwürdigkeiten...

...und am Montag übernimmt Killkill die Schicht !

...ansonsten halten wir dir die Stange...dass du keinen Ärger kriegst...

franzl

R-Type schrieb:

Warum sollte er sich herauswinden ?

Weil er vorgibt, wissenschaftliche Methoden zu verwenden und diese nicht dokumentiert. Und zweitens, weil er dies nicht, wie es selbstverständlich wäre, freiwillig tut, sondern selbst der Aufforderung danach nicht nachkommt. Dann wird es suspekt.

Bei anderen wäre ich nicht so streng, aber gerade -scope- muß sich an seinen eigenen Ansprüchen messen lassen.

Ja, ist es. Aber die Größenordnungen, in denen es sich bewegt, sind sicher vernachlässigbar.

Was zu beweisen wäre. Bei näherer Betrachtung (wenn man die Gelegenheit dazu bekommt) kann aber herauskommen, daß es sich in der gleichen Größenordnung, wie das Device-Under-Test bewegt. Dann verdeckt die Blackbox möglicherweise Unterschiede oder verfälscht das Ergebnis.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Argon50 schrieb: Könntest du diese "Bedeutungen" des Signalwegs und vor allem die Reihenfolge etwas genauer beschreiben? Diese Strategie kenne ich. Indem man Informationen vorenthält, zwingt man die weniger Informierten zu Spekulationen - um am Ende mit dem Informationsüberschuß triumphierend um die Ecke zu kommen. Nein, nein, erstmal legt man die Karten auf den Tisch, dann wird weitergespielt. Gruß

Wieso?

Alles liegt auf dem Tisch..

Hörschnecke schrieb:

Dann verdeckt die Blackbox möglicherweise Unterschiede oder verfälscht das Ergebnis.

Möglicherweise?

Tut sie es oder nicht bzw. wann genau würde sie es tun?

Hörschnecke schrieb:

R-Type schrieb: Warum sollte er sich herauswinden ? Weil er vorgibt, wissenschaftliche Methoden zu verwenden und diese nicht dokumentiert. Und zweitens, weil er dies nicht, wie es selbstverständlich wäre, freiwillig tut, sondern selbst der Aufforderung danach nicht nachkommt. Dann wird es suspekt. Bei anderen wäre ich nicht so streng, aber gerade -scope- muß sich an seinen eigenen Ansprüchen messen lassen. Ja, ist es. Aber die Größenordnungen, in denen es sich bewegt, sind sicher vernachlässigbar. Was zu beweisen wäre. Bei näherer Betrachtung (wenn man die Gelegenheit dazu bekommt) kann aber herauskommen, daß es sich in der gleichen Größenordnung, wie das Device-Under-Test bewegt. Dann verdeckt die Blackbox möglicherweise Unterschiede oder verfälscht das Ergebnis. Gruß

aha ...Scope ist dir ein Dorn im Auge!...lag ja auch nahe !

...seine Gewichtung im Forum ist zu gross ?

...warum begibtst du dich nicht ins Heimkino-Forum...und fachsimpelst über Dinorülpseln !

franzl

Hörschnecke schrieb:

Weil er vorgibt, wissenschaftliche Methoden zu verwenden und diese nicht dokumentiert.

Ich wüßte nicht wo er das getan haben sollte. Er hat angekündigt, eine Umschaltbox zu bauen, die für den angestrebten Zweck über jeder vernünftigen Kritik stehen müßte. Das hat weniger mit Wissenschaft als mit solidem Handwerk zu tun. Ich denke es ist klar daß -scope- sich bewußt war daß irgendwelche böswilligen Ahnungslosen immer einen Vorwand würden finden können um das Gerät in Zweifel zu ziehen. Die Sinnhaftigkeit der Box muß lediglich denjenigen transparent sein die auch was davon verstehen. Alles andere ist sowieso hoffnungslos. Daß Du dabei hinten runter fällst ist einkalkuliert, nicht zu vermeiden, und völlig harmlos. Du kannst aber wenn Du Lust hast aber gern noch eine Weile rumlamentieren und Deine Merkbefreitheit demonstrieren.

...warum begibtst du dich nicht ins Heimkino-Forum

Sollte die Hörschnecke davon zur Abwechslung etwas "verstehen" ?

Argon50 schrieb:

Hörschnecke schrieb: Dann verdeckt die Blackbox möglicherweise Unterschiede oder verfälscht das Ergebnis. Möglicherweise? Tut sie es oder nicht bzw. wann genau würde sie es tun? :prost

Ach Argon, da ist es doch schon wieder. Wenn nichts offengelegt ist, wird man zu Spekulationen gezwungen - ob man will oder nicht. Und wie ich bereits vorausgesagt hatte, wird diese Spekulation einem Kritiker dann vorgehalten.

Gruß

-scope- schrieb:

...warum begibtst du dich nicht ins Heimkino-Forum Sollte die Hörschnecke davon zur Abwechslung etwas "verstehen" ?

nee..er dreht sein Rad..dafür ist er da !

...ein kleiner Lobbyist...nicht mehr ...nicht weiniger !

franzl

Hörschnecke schrieb:

Argon50 schrieb: Hörschnecke schrieb: Dann verdeckt die Blackbox möglicherweise Unterschiede oder verfälscht das Ergebnis. Möglicherweise? Tut sie es oder nicht bzw. wann genau würde sie es tun? :prost Ach Argon, da ist es doch schon wieder. Wenn nichts offengelegt ist, wird man zu Spekulationen gezwungen - ob man will oder nicht. Und wie ich bereits vorausgesagt hatte, wird diese Spekulation einem Kritiker dann vorgehalten. Gruß

Was genau soll denn in welchen Größenordnungen offengelegt werden?

Ich halte es ja fuer sehr unwahrscheinlich, dass der Umschalter die postulierten Klangunterschiede zwischen den Verstaerkern nun gerade so veraendern soll, dass die Verstaerker sich gleich anhoeren.

Hörschnecke schrieb:

Auch wenn Du jetzt nach Aufforderung häppchenweise mit Informationen herüberkommst, sollte man sich von Deiner Aufzählung nicht überrumpeln lassen. Entscheidend sind nicht lose Fakten, sondern der tatsächliche Signalweg. Alles was im Signalweg liegt und die Reihenfolge ist von Bedeutung. Ebenso indirekt angekoppelte parasitäre Kapazitäten, ggf. bei verschiedenen Schaltstellungen, beteiligte Netzteile, Masseführungen etc. Zwar schon ein netter Versuch von Dir, aber für eine Dokumentation bei weitem nicht zufriedenstellend.

Wie willst Du so eine Dokumentation überhaupt beurteilen ?

Du bemängelst in einem anderen Thread angebliche Klangverluste durch einen niederohmigen Spannungsteiler und führst als Erklärungsversuch allen Ernstes Höhendämpfung durch ein 500 kOhm-Poti mit nachgeschaltetem langen Gitarrenkabel an. Du kannst nicht nur die Größenordnungen solcher Einflüsse nicht abschätzen, sondern bist auch noch zu faul, kostenlose Mess-Software zu installieren oder auch nur Werte in eine simple Tiefpassformel einzusetzen, was dir die Absurdität deines Vergleiches vor Augen geführt hätte.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Wie willst Du so eine Dokumentation überhaupt beurteilen ?

Du machst wieder den zweiten Schritt vor dem ersten. Erst muß das zu Beurteilende vorliegen. Dann kann man sich eventuell eine Beurteilung erlauben. Außerdem solltest Du seriöse Methodik von Personen trennen. Es geht nicht um mich, sondern darum, daß Dritte einen Versuch einschätzen können. Es reicht nicht, sich eines wissenschaftlichen Mittels wie dem Blindtest zu bedienen, wenn man am Ende doch Pseudowissenschaft damit betreibt.

Du bemängelst in einem anderen Thread angebliche Klangverluste durch einen niederohmigen Spannungsteiler und führst als Erklärungsversuch allen Ernstes Höhendämpfung durch ein 500 kOhm-Poti mit nachgeschaltetem langen Gitarrenkabel an. Du kannst nicht nur die Größenordnungen solcher Einflüsse nicht abschätzen, sondern bist auch noch zu faul, kostenlose Mess-Software zu installieren oder auch nur Werte in eine simple Tiefpassformel einzusetzen, was dir die Absurdität deines Vergleiches vor Augen geführt hätte.

Tut mir leid, jene Diskussion in einem anderen Thread war schon wesentlich differenzierter, lies nochmal. Du brauchst nicht auf Null zurückzugehen, schon gar nicht in einem anderern Thread. Es sei denn, Du möchtest das instrumentalisieren.

Gruß

superfranz schrieb:

fibbser schrieb: Wisst Ihr, was das Problem ist? Zumindest ich kann Eurer Argumentation nicht mehr folgen... Aber ich bin halt kein Elektrotechniker, kann somit keine Anlage brummfrei anschließen und in letzter Konsequenz schon gar nicht mit meinen Ohren hören... :. ...dann solltest du zum Ohrenarzt gehen ! ...auch ich mussste den schweren Weg der Selbsterkenntniss gehen...tuts arg weh ? franzl

nee, gar nicht.

Meine Einbildungskraft ist so groß, dass ich meine, Musik zu hören, und das Beste daran ist, ich kann mir sogar einbilden, dass sie mir gefällt

Aber das ist als Nichtelektroniker natürlich unmöglich

Hörschnecke schrieb:

Du machst wieder den zweiten Schritt vor dem ersten. Erst muß das zu Beurteilende vorliegen. Dann kann man sich eventuell eine Beurteilung erlauben. Außerdem solltest Du seriöse Methodik von Personen trennen. Es geht nicht um mich, sondern darum, daß Dritte einen Versuch einschätzen können. Es reicht nicht, sich eines wissenschaftlichen Mittels wie dem Blindtest zu bedienen, wenn man am Ende doch Pseudowissenschaft damit betreibt.

Die Beurteilung ist aufgrund dessen was schon bekannt ist durchaus möglich, und es gibt einige "Dritte" hier im Forum die den Versuch auf dieser Basis sehr wohl einschätzen können, un das auch schon deutlich gemacht haben. Wenn Du es nicht einschätzen kannst ist das allein Dein Problem, für das niemand sonst etwas kann.

Mal abgesehen davon ist das was Du hier betreibst eine Frechheit. Hier paart sich Dilettantismus mit Scheinheiligkeit, und niedere Instinkte mit Maßlosigkeit.

Tut mir leid, jene Diskussion in einem anderen Thread war schon wesentlich differenzierter, lies nochmal. Du brauchst nicht auf Null zurückzugehen, schon gar nicht in einem anderern Thread. Es sei denn, Du möchtest das instrumentalisieren.

Um Deine Unfähigkeit zu demonstrieren braucht es nicht mehr Differenzierung. Wer sich trotzdem genauer dafür interessiert kann ja dort weiterlesen.

schumpe schrieb:

Ich halte es ja fuer sehr unwahrscheinlich, dass der Umschalter die postulierten Klangunterschiede zwischen den Verstaerkern nun gerade so veraendern soll, dass die Verstaerker sich gleich anhoeren.

Danke! Genau das dachte ich auch die ganze Zeit!

Hörschnecke schrieb:

Zweck0r schrieb: Wie willst Du so eine Dokumentation überhaupt beurteilen ? Du machst wieder den zweiten Schritt vor dem ersten. Erst muß das zu Beurteilende vorliegen. Dann kann man sich eventuell eine Beurteilung erlauben. Außerdem solltest Du seriöse Methodik von Personen trennen. Es geht nicht um mich, sondern darum, daß Dritte einen Versuch einschätzen können. Es reicht nicht, sich eines wissenschaftlichen Mittels wie dem Blindtest zu bedienen, wenn man am Ende doch Pseudowissenschaft damit betreibt.

Falsch, man kann völlig ohne jede Dokumentation sagen, wie man sie beurteilt. Man muss das sogar können, ansonsten wird es keine Beurteilung, sondern nur aus dem Zusammenhang gerissenes, subjektives und belangloses Geschwafel. Die Methodik bleibt schließlich immer gleich, um mich mal Deinem Vokabular zu bedienen.

Merkst Du eigentlich, dass Deine Beiträge bestenfalls Gelächter hervorrufen? Ich denke nicht mal, dass es unter den still Mitlesenden noch mehr als eine Handvoll Leute gibt, die das mit ernsthaftem Interesse lesen

Back to toppic:

scope hat einen Versuch durchgeführt, bei dem nur zwei Ergebnisse möglich waren: der Klang zwischen den Vertärkern unterscheidet sich oder er tut es nicht. Es handelt sich um ein binomisches Experiment.

Anforderungen:

1. feste Anzahl an Versuchen;
2. Versuche sind unabhängig;
3. Exakt zwei Ergebniskategorien bei jedem Veruch;
4. Die Wahrscheinlichkeiten bleiben bei jedem Versuch konstant.

Diese Anforderungen sind zu 100% erfüllt worden.

Nicht erfüllt wurden einige weitere Bedingungen:

1. Meßsystemuntersuchung;
2. Probengröße;
3. Definition des Defektes (attributiv?).

Dei ersten beiden Punkte dürften leicht zu erfüllen sein; einzig der dritte Punkt ist per definitionem schwierig:

Wann klingt es gleicht und wann nicht mehr?