In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo Andisharp !
Mc hat doch in den VV oder CDP´s Röhren verbaut oder nicht ?

In den Endstufen eher nicht, aber Sie spielen ja meist mit MC Vorverstärken.

Achso scope - ML Endstufen rauschen mehr wie jeder poplige z. B. DENON Amp.

Dafüt muß man nix lesen und auch nix von Messwerten verstehen sondern nur mal mit dem Ohr zu Hochtöner latschen.

Lieben Gruß Stefan

Nun, hat der ML evtl.einen technischen Defekt?
Sollte doch bei so einem teuren Gerät nicht schlechter
sein, als bei einem Amp von der Stange.

Das drängt sich mir die Frage auf, welcher Amp dann
poplig ist, der Denon oder der ML.

Wotanstahl schrieb:

Mc hat doch in den VV oder CDP´s Röhren verbaut oder nicht ? In den Endstufen eher nicht, aber Sie spielen ja meist mit MC Vorverstärken.

Machen wir hier Ratestunde?

Mcintosh hat aktuell an Röhrenmodellen im Programm:

3 Vorverstärker (C 220, C 2300, C 1000T)
3 Endverstärker (MC 275, MC 2102, MC 2301)
1 Vollverstärker (MA 2275)
(keine CDP oder DVD-Pl., die gab´s von Mc auch nie mit Röhrenausgangsstufe)

Wobei die MC275 ein Modell aus den 50er Jahren ist, nur neu aufgelegt und in schlechterer Qualität. Ab Mitte der 60er bis in die 90er ab es kein einziges Röhrengerät von McIntosh

anon123 schrieb:

-scope- schrieb: Wer ist "so lieb" und übersetzt mir das ins Lesbare ? Äh... Scope unterliegt in ausgeschlossenen Momenten flach dem feingeistigen Ball? Oder sowas. Oder liegt Wotanstahl flach? Man weiss es nicht.

So wie ich das sehe spielt SmilyPit auf den von Scope angesprochenen Blindtest (mit seinem Nachbarn?) an...

Gruß
Günni

In den Endstufen eher nicht, aber Sie spielen ja meist mit MC Vorverstärken. Achso scope - ML Endstufen rauschen mehr wie jeder poplige z. B. DENON Amp.

Ich habe bei den Modellen ML3, Ml23 und ML27 kein Rauschen hören können.
Sie erreichten auch stets gute Werte und rauschen NATÜRLICH! nicht.

Nehmen wir mal die ML 332 als Rechenbeispiel. Sie liefert etwa 40 Volt Ausgangsspannung bei Vollaussteuerung.

Wenn ihr unbewerteter Fremdspannungsabstand bei 2,83 Volt (1W) mit 80 dB angenommen wird, dann sind das in Bezug auf Nennleistung immerhin 103 dB . A-bewertet kann man (schätzungsweise) von 108 bis 110 dB ausgehen.

Die meisten japanischen Hersteller geben meist nur(!) den bewerteten Geräuschspannungsabstand in Bezug auf Nennleistung in den technischen Daten an, da das immer gut aussieht.

Schon 1 W ist weicheiig. Was ist aus den guten alten 50 mW als Bezugsgröße geworden ? Nur damit kann man die Eignung zum Leisehören oder für Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad wirklich abschätzen.

Grüße,

Zweck

So wie ich das sehe spielt SmilyPit auf den von Scope angesprochenen Blindtest (mit seinem Nachbarn?) an...

Wenn das der Fall sein sollte, verstehe ich den Zusammenhang absolut nicht. Man muss schon ziemlich daneben sein, um diesen Test mit dem momentanen "Thema" in Verbindung zu bringen. Der Test wird stattfinden, wenn mein "Nachbar" (der 12 Km entfernt wohnt ) und ich Lust dazu haben.
Wenn ich es gewollt hätte, hätte ich hier auch irgendein "virtuelles" Ergebnis posten können, aber so weit ist es noch nicht.

Die Umschalteinheit ist lange fertig und bereits mehrfach praktisch erprobt worden. Wenn es soweit ist, werde ich mich schon melden.

Es ist schon ziemlich armseelig, wenn diverse Foristen mit solchen Mitteln "sticheln" wollen, da ihnen dazu ansonsten keine "Werkzeuge" zur Verfügung stehen.
Ich kann ja nur hoffen, dass es von "Smilypitt" garnicht so gemeint war.

Guenniguenzbert schrieb:

anon123 schrieb: -scope- schrieb: Wer ist "so lieb" und übersetzt mir das ins Lesbare ? Äh... Scope unterliegt in ausgeschlossenen Momenten flach dem feingeistigen Ball? Oder sowas. Oder liegt Wotanstahl flach? Man weiss es nicht. So wie ich das sehe spielt SmilyPit auf den von Scope angesprochenen Blindtest (mit seinem Nachbarn?) an... Gruß Günni

Jepp, vollkommen recht. Schön, das sich jemand erinnert, danke. Um dem ganzen auch etwas Wind aus den Segeln zu nehmen, verstehe ich auch scope. Aber manchmal soll ja eine Erinnerung helfen.

Gruß
Peter

-scope- schrieb:

So wie ich das sehe spielt SmilyPit auf den von Scope angesprochenen Blindtest (mit seinem Nachbarn?) an... Wenn das der Fall sein sollte, verstehe ich den Zusammenhang absolut nicht. Man muss schon ziemlich daneben sein, um diesen Test mit dem momentanen "Thema" in Verbindung zu bringen. Der Test wird stattfinden, wenn mein "Nachbar" (der 12 Km entfernt wohnt ) und ich Lust dazu haben. Wenn ich es gewollt hätte, hätte ich hier auch irgendein "virtuelles" Ergebnis posten können, aber so weit ist es noch nicht. Die Umschalteinheit ist lange fertig und bereits mehrfach prektisch erprobt worden. Wenn es soweit ist, werde ich mich schon melden. Es ist schon ziemlich armseelig, wenn diverse Foristen mit solchen Mitteln "sticheln" wollen, da ihnen dazu ansonsten keine "Werkzeuge" zur Verfügung stehen. Ich kann ja nur hoffen, dass es von "Smilypitt" garnicht so gemeint war.

Na ist doch mal eine Antwort, ich wollte nicht sticheln, sorry wenn Du das so gesehen hast, aber versprechen löst man nunmal ein.
Werkzeuge hätte ich genug in kürzester Zeit, das wäre garnicht das Problem.
Mir gings einfach mal um den Thread-Verlauf, wo Du manchmal Dich selber in Widerrede stellst und andere armseelig darstellst. Das gefällt mir einfach nicht. Aber ich denke, das man eigentliche das gleiche denkt, es oft nur unterschiedlich ausdrückt.

Gruß
Peter

sorry wenn Du das so gesehen hast, aber versprechen löst man nunmal ein.

Ich kann mich nur noch wundern. Wie kann man in diesem Fall von einem "Versprechen" schreiben? Ich habe doch nichts "versprochen". Weder dir, noch dem Forum.

Unglaublich wie sowas später dargestellt wird.

Werkzeuge hätte ich genug in kürzester Zeit, das wäre garnicht das Problem.

Ich höre!

Möglicherweise hast du mich auch missverstanden. Es geht um das veröffentlichen "unsinniger" Dinge in Bezug auf diverse Eigenschaften eines Endverstärkers, auf die ich reagiert habe. Mit Werkzeugen meine ich in diesem Fall also "Argumente" oder "Verweise", in denen man mir das ebenfalls in ähnlicher Grössenordnung vorwerfen kann.

Mir gings einfach mal um den Thread-Verlauf, wo Du manchmal Dich selber in Widerrede stellst und andere armseelig darstellst.

"Mich selber in Widerrede stellen" ? Was bedeutet das?

Als armseelig bezeichne ich lediglich die Sache mit dem Verstärkertest. Das ist eine völlig andere Baustelle.
Dazu werde ich ohnehin einen eigenen Thread aufmachen....Wenn es irgendwann mal soweit ist.

Aber ich denke, das man eigentliche das gleiche denkt, es oft nur unterschiedlich ausdrückt.

Davon bin ich nur in den seltensten Fällen überzeugt.

Da es zumindest theoretisch keinen Verstärkerklang geben kann und ich mir dennoch eingebildet habe, einen Unterschied ausgemacht zu haben, blieb neben der Quelle nur noch die Senke als Ursache übrig.

Die Quellen sind ein Festplatten-Server und ein CD Player. Hier konnte ich keinen Unterschied im Klang feststellen.

Blieb nur noch die Senke (Lautsprecher): Waren an den T+As Unterschiede (Bass eine Spur trockener) festzumachen, so konnte ich sie an einem Vergleichspärchen MB Quart nicht mehr feststellen.

Die T+A Lautsprecher scheinen auf den Verstärker (Primare vs. Marantz) mit unterschiedlichem Klang zu reagieren.

Ist also die Senke für den Unterschied verantwortlich? Offensichtlich ja.

incitatus schrieb:

Da es zumindest theoretisch keinen Verstärkerklang geben kann und ich mir dennoch eingebildet habe, einen Unterschied ausgemacht zu haben, blieb neben der Quelle nur noch die Senke als Ursache übrig. Die Quellen sind ein Festplatten-Server und ein CD Player. Hier konnte ich keinen Unterschied im Klang feststellen. Blieb nur noch die Senke (Lautsprecher): Waren an den T+As Unterschiede (Bass eine Spur trockener) festzumachen, so konnte ich sie an einem Vergleichspärchen MB Quart nicht mehr feststellen. Die T+A Lautsprecher scheinen auf den Verstärker (Primare vs. Marantz) mit unterschiedlichem Klang zu reagieren. Kann, darf das sein?

Ich würde eher sagen, dass die T+A einfach mehr vom Verstärker fordert.
Mich würde interessieren, ob die Unterschiede noch vorhanden sind, wenn Du die T+A mit dem stärkeren Verstärker betreibst.

Karma-Club schrieb:

Ich würde eher sagen, dass die T+A einfach mehr vom Verstärker fordert. Mich würde interessieren, ob die Unterschiede noch vorhanden sind, wenn Du die T+A mit dem stärkeren Verstärker betreibst.

Ich weiss nicht, ob ich Deine Frage richtig verstanden habe; der Effekt war auch zwischen T+A 1530 vs. Marantz 9300 zu beobachten.

hallo Bernhard,Ich betreibe ein Paar Isoohon Ontario,die ich zu Anfang mit einem Harman-Kardon HK 6500 angesteuert habe.Die Ontarios hatten damals in der Stereoplay super abgeschitten und waren der Tipp.Dummerweise sind diese Lautsprecher im Bassbereich sehr Niederohmig,bis ca 2 ohm.Das war zuviel für den Harman,es kamen zu wenig Bässe.Dann habe ich gebraucht einen Phonosophie Bi-Amp 1-4 gekauft.(echtes Bi-Amping 4mal 75Watt Stromfest bis 1.4Ohm) Bass ist jetzt voll da Tefer und auch fester. Ausserdem habe ich den Endruck daß das Stereopanorama breiter geworden ist und der Klang insgesamt besser geworden ist.

Ausserdem habe ich den Endruck daß das Stereopanorama breiter geworden ist und der Klang insgesamt besser geworden ist.

Sollte der Bass tatsächlich besser durch den mehr Strom liefernden Amp geworden sein, so ist dieser Effekt eher der Psychoakustik zu zuordnen.

Der "fehlende" Bass muss vom Hirn nicht mehr "errechnet" werden, so bleibt "Kapazität" für andere Wahrnehmungen über..

R-Type schrieb:

Sollte der Bass tatsächlich besser durch den mehr Strom liefernden Amp geworden sein, so ist dieser Effekt eher der Psychoakustik zu zuordnen.

Kannst Du das näher erläutern?

Ich verstehe es so, dass dieser Effekt auf das menschliche Einbildung beruht und gar nichts mit dem stärkeren Verstärker zu tun hat. Was höchstwahrscheinlich auch der Fall sein dürfte. Es ist halt immer schwer zu glauben, dass ein schwacher Amp (meist) genau so gut bzw. die gleichen Leistungen in einem bestimmten Intervall bietet wie ein schweres Kraftwerk.

Ein leistungsstarker Amp hat die Lautsprecher im Allgemeinen
besser unter Kontrolle, so daß der Klang gerade bei
gehobener Lautstärke einfach sauberer reproduziert wird.

Stones schrieb:

Ein leistungsstarker Amp hat die Lautsprecher im Allgemeinen besser unter Kontrolle, so daß der Klang gerade bei gehobener Lautstärke einfach sauberer reproduziert wird.

Ist das nicht ein Märchen? Das wurde doch bestimmt in diesem Mega-Thread schon einmal unter Leistungsaufnahme von LS o.ä. diskutiert. Ich persönlich glaube daran nicht, dass das so ist.

Nachtrag: Ich spreche unter der Prämisse, dass der Amp nicht in einem Bereich ist, der ihn ins Clipping steuert.

Wie so oft im Leben ( und beim HiFi ) kommt es auf die Relationen an.

Also darauf, "welche Äpfel man mit Birnen" vergleicht

Scherz beiseite : in diesem Thread wurde schon mehrfach bestätigt, daß es Unterschiede im Klang geben kann.

Nur nicht bei "vergleichbaren" ( also meßtechnisch fast identischen ) Verstärkern.

Gruß

armindercherusker schrieb:

Nur nicht bei "vergleichbaren" ( also meßtechnisch fast identischen ) Verstärkern.

wieviel prozent aller handelsüblichen verstärker das wohl sind ?

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Kann Qualität nach Gewicht beurteilt werden?"

R-Type schrieb:

Sollte der Bass tatsächlich besser durch den mehr Strom liefernden Amp geworden sein, so ist dieser Effekt eher der Psychoakustik zu zuordnen.

@R-Type:

Deine Aussage enthält einen Widerspruch:

Einerseits sprichst du von einer physikalisch zu messenden Größe und andererseits von psychischen Effekten.

Wie geht das unter einen Hut?

incitatus schrieb:

R-Type schrieb: Sollte der Bass tatsächlich besser durch den mehr Strom liefernden Amp geworden sein, so ist dieser Effekt eher der Psychoakustik zu zuordnen. @R-Type: Deine Aussage enthält einen Widerspruch: Einerseits sprichst du von einer physikalisch zu messenden Größe und andererseits von psychischen Effekten. Wie geht das unter einen Hut?

Nicht, wenn man den Satz als Ironie ansieht.

Hallo,

Das Originalzitat ist:

Ausserdem habe ich den Endruck daß das Stereopanorama breiter geworden ist und der Klang insgesamt besser geworden ist. Sollte der Bass tatsächlich besser durch den mehr Strom liefernden Amp geworden sein, so ist dieser Effekt eher der Psychoakustik zu zuordnen. Der "fehlende" Bass muss vom Hirn nicht mehr "errechnet" werden, so bleibt "Kapazität" für andere Wahrnehmungen über..

Das hört sich nicht nach Ironie an sondern:
- Der Bass könnte besser geworden sein durch den Stärkeren Amp
- Das geänderte Stereopanorame gehört in den Bereich der Psychoakustik.

Den Satz im ersten Spiegelstrich möchte ich nicht beurteilen, der im zweiten ist hochwhrscheinlich richtig. Ob die im Originalpost folgende Erklärung passend ist halte ich für fraglich, ehr glaube ich, daß dies einfach durch Wunsch / Erwahrtungshaltung so beobachtet wird.

Gruß
Zwerg

Möge sich doch einfach R-Type dazu äußern.

Alles andere ist kaffesatzleserei.

Ich habe mir zwar nicht den ganzen Thread durchgelesen, denke aber, dass hier die Verstärkerklang Kritiker in der Überzahl sind.
Nun, für mich gibt es deutlich hörbare Unterschiede. Und ich wette, dass diese Unterschiede jeder andere an meinen Boxen in meinem Raum auch hören würde.
Ob diese Unterschiede in einem Blindtest redroduzierbar sind, weiß ich nicht. Aber darauf kommt es auch gar nicht an. Ich muss UNTERSCHIEDE hören, nicht diese Unterschiede jeweils dem richtigen Amp zuordnen.
Und Testergebnisse anzuführen (BT Wien), bei denen der Autor nicht selbst anwesend war, ist völlig wertlos.
Auf der ersten Seite wurde es auch von einem Moderator schon geschrieben:
Man hört auch Unterschiede zwischen D/A Wandlern!
Dieser Test findet zwangsläufig bei genau gleichen Pegeln statt. Natürlich werden hierbei unterschiedliche Kabel benutzt, einmal Analog und einmal Digital. Diese unterschiedlichen Kabel können den Klangunterschied natürlich auch herbeiführen.
Aber sicher ist dabei auch: Ich könnte niemals bei einem Blindtest die D/A Wandler Verstärker oder DVD Spieler zuordnen.
Das ändert nichts daran, dass minimale Unterschiede hörbar sind. Auch ist es schwierig zu entscheiden, welcher D/A Wandler denn besser klingt.
Also warum sollen sich Verstärker nicht auch unterschiedlich anhören?

Allen eine frohe Weihnacht

Hallo!

Lars00 schrieb:

Also warum sollen sich Verstärker nicht auch unterschiedlich anhören?

Im Thread wird sehr ausführlich beschrieben das sich Verstärker durchaus unterschiedlich verhalten können.

Es wird dabei auch sehr ausführlich beschrieben in welchem Ausmaß und unter welchen Bedingungen diese Unterschiede auftreten können.

Nimm dir ruhig mal die Zeit und lies dich durch.


Grüße,
Argon

Hallo Lars,

ich glaube Dir, dass du meinst Unterschiede zu hören.

Aber außer der von dir nicht gebrachten Aussage, "Eure Anlage ist zu schlecht um Unterschiede zu hören", hast du leider alle Klischees der täglich grüßenden Murmeltiere bedient.

Dir auch schöne Festtage!

Uwe

Hallo Allerseits,

naja ich denke auch, dass sobald die zu vergleichenden Geräte in einer Liga spielen die Unterschiede marginal sind. Bei sprüngen zwischen Klassen (oder Überspringen mehrerer Klassen) hört man Unterschiede. DA ich dies bisher nur bei AV Receivern gemacht habe, bei denen eventuell noch eine Einmessung dazu kommt und eventuell Klangprogramme laufen ist das immer noch etwas schwieriger zu bewerten. Im Stereobetrieb habe ich dann aber dennoch Unterschiede wahrgenommen. Das war aber auch ein Sprung von nem Pio VSX 916 auf Rotel RSX 03 und Yamaha RX-V 1600, also so dass die 2 neuen in ner anderen Liga spielen.

Und ausserdem, wenn mitlerweile die Homöopatie als sinnvolle medizinische Behandlung gilt, warum sollen dann nicht auch homöopatische Veränderungen im "Verstärkerklang" zu besserem Klangempfinden führen.

Für mich liegt der Grund einen Verstärker zu wechseln aber auch hauptsächlich in den vorhandenen Features.

Also schlagt euch hier nicht zuviel die Köppe ein!!!


Gruß Gunm@n

Hallo!

Ohne jetzt jemanden persönlich ansprechen zu wollen, erfüllt mir bitte einen kleinen vorweihnachtlichen Wunsch.


Bitte lest mehr als die ersten paar Beiträge dieses Threads bevor ihr eine eigene Antwort schreibt. Danke!


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Hallo! Ohne jetzt jemanden persönlich ansprechen zu wollen, erfüllt mir bitte einen kleinen vorweihnachtlichen Wunsch. Bitte lest mehr als die ersten paar Beiträge dieses Threads bevor ihr eine eigene Antwort schreibt. Danke! Grüße, Argon :prost

rund 100 müssten reichen

Guten Morgen,

nein ich habe keine Schlafstörungen. Ich "arbeite" gerade.
100 Themenbeiträge habe ich mir bestimmt durchgelesen, wahrscheinlich sogar viel mehr. Davon abgesehen bin ich, wie ihr seht, schon länger Mitglied. Aber meist passiv. Habe also schon viel gelesen.
Aber für den gesamten Thread müsste ich ja mehr als 2000 Beiträge durchlesen.
Nein Danke.
Ich wusste schon, dass ich gleich "angefallen" werde, wenn ich meine Meinung hier kundtue. Denn die geht halt nicht konform mit der Mehrheitsmeinung in diesem Thread.

Und noch was: Ich bin auch davon überzeugt, dass es abends besser klingt. Vergleiche wird man da nie anstellen können, insofern wird es auch nie einen Beweis geben.
Vielleicht liegt es ja auch am leckeren Rotwein, der leichten entspannenden Müdigkeit oder der Kerzenbeleuchtung. Ich weiß es nicht.
Wie eine Anlage klingt, hängt vielleicht in erster Linie von den Lautsprechern und dem Raum ab, genauso wichtig ist aber auch die Stimmung des Hörers.
In diesem Sinne

Dann müsstest Du aber richtigerweise unterscheiden, ob die Anlage anders klingt oder ob Du einen anderen Klang hörst. Dies ist natürlich nicht einfach zu unterscheiden, wenn nur Du dies bewertest. Daher macht man Blindtests mit mehreren Personen, um genau diese Unterscheidung herauszuarbeiten.
Und im Prinzip geht es nicht darum, wer was hört, sondern ob es einen unterschied GIBT.

Lars00 schrieb:

... Und ich wette, dass diese Unterschiede jeder andere an meinen Boxen in meinem Raum auch hören würde...........

Bevor das alles wieder total ausartet...

Wenn du mir bitte die Wettmodalitäten, deinen Wetteinsatz und deine Adresse schicken würdest, ein paar Terminvorschläge wäre auch schön ... die Wette halte ich....!

Klaus

Und im Prinzip geht es nicht darum, wer was hört, sondern ob es einen unterschied GIBT.

Ich würde das sehr gerne noch zweiundvierzig mal wiederholen, aber das würde wohl auch nichts bringen....oder?

Hallo!

Lars00 schrieb:

Guten Morgen, nein ich habe keine Schlafstörungen. Ich "arbeite" gerade. 100 Themenbeiträge habe ich mir bestimmt durchgelesen, wahrscheinlich sogar viel mehr. Davon abgesehen bin ich, wie ihr seht, schon länger Mitglied. Aber meist passiv. Habe also schon viel gelesen. Aber für den gesamten Thread müsste ich ja mehr als 2000 Beiträge durchlesen. Nein Danke. Ich wusste schon, dass ich gleich "angefallen" werde, wenn ich meine Meinung hier kundtue. Denn die geht halt nicht konform mit der Mehrheitsmeinung in diesem Thread.

Interessant.

Argon50 schrieb:

Hallo! Lars00 schrieb: Also warum sollen sich Verstärker nicht auch unterschiedlich anhören? Im Thread wird sehr ausführlich beschrieben das sich Verstärker durchaus unterschiedlich verhalten können. Es wird dabei auch sehr ausführlich beschrieben in welchem Ausmaß und unter welchen Bedingungen diese Unterschiede auftreten können. Nimm dir ruhig mal die Zeit und lies dich durch. Grüße, Argon :prost

Ich habe dich also mit meinem Beitrag angefallen und dir widersprochen?

Das ist schon eine ziemliche Unverschämtheit!


Grüße,
Argon

Lars00 schrieb:

Ich wusste schon, dass ich gleich "angefallen" werde, wenn ich meine Meinung hier kundtue. Denn die geht halt nicht konform mit der Mehrheitsmeinung in diesem Thread.

Du hast den Thread eindeutig nicht richtig gelesen.

Es gibt hier keine irgendwie geartete Mehrheitsmeinung, sondern sehr fundierte Beiträge zu den möglichen Ursachen und Größenordnungen von klanglichen Unterschieden. Quintessenz ist allerdings, dass sich hörbare Unterschiede auch messen lassen müssen und dass kleine Unterschiede in den Messwerten nicht automatisch zu hörbaren Unterschieden führen (weil sie unter der Hörbarkeitsgrenze liegen).

Aber alle Mühe gestandener Mitglieder verhindert nicht, dass wöchentlich hier ein Troll um die Ecke kommt und einfach mal schreibt "Na klar gibt es Unterschiede, ich höre sie schließlich".

Erst lesen, dann verstehen, dann posten.images/smilies/insane.gif

Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn man behauptet,
man würde klangliche Unterschiede hören, auch wenn sie
technisch nicht meßbar sind.
Dann aber bitte das Wort "subjektiv" nicht vergessen.

Eine allgemeingültige Aussage muß technisch fundiert
und nachweisbar sein.

Lars00 schrieb:

100 Themenbeiträge habe ich mir bestimmt durchgelesen, wahrscheinlich sogar viel mehr. Davon abgesehen bin ich, wie ihr seht, schon länger Mitglied. Aber meist passiv. Habe also schon viel gelesen.

Lesen allein reicht nicht. Verstehen wäre wichtig. Dann würde man sich solche Statements sparen. Und 50 reichen dann allemal.

Wu schrieb:

Quintessenz ist allerdings, dass sich hörbare Unterschiede auch messen lassen müssen

Es stimmt, hörbare Unterschiede müssen sich theoretisch auch messen lassen, die Frage ist nur, gelingt dies auch?

Wer misst, misst Mist. Ein Satz, den jeder Ingenieur schon im ersten Semster bei Versuchen und Messpraktika lernt.

Die meisten Messungen macht man mit statischen Signalen an einer ohmschen Last. Da wir also ein Sinus verstärkt über einen Lastwiderstand geführt und man misst. Oder es werden 2 Sinussignale genommen, oft natürlich auch Rechtecksignale, um etwas komplexer zu werden. Aber das ist alles nur Simulation einer noch komplexeren realen Situation mit dynamischen Musiksignalen und realen, komplexen Lasten eines Lautsprechers.

Ich habe schon Meßschriebe und Daten gesehen, die unterschiedlich waren, wo man aber klanglich wenig hören konnte. Umgekehrt habe ich schon fast gleiche Messdaten zweier Geräte gesehen, wo dann klanglich aber eindeutige Unterschiede zu hören waren.

Zu sagen, wenn ich etwas nicht messen kann, gibt es auch keinen hörbaren Unterschied ist auch saus meiner Sicht eines Diplom-Ingenieurs eine verwegene Behauptung.

Messen und Hören ist ein iterativer Prozess beim Aufbau und der Verbesserung einer Schaltung. Die Messungen sind dabei unverzichtbarer Bestandteil der Analyse und Weiterentwicklung. Die letzte Instanz aber, ob wirklich eine Verbesserung erreicht wurde, ist und bleibt das Ohr.

Dipl-Ing(FH) Roland Storch

Es stimmt, hörbare Unterschiede müssen sich theoretisch auch messen lassen, die Frage ist nur, gelingt dies auch?

In den Fällen, in denen die angeblichen Unterschiede auch nachweislich gehört werden, sind unterschiedlliche Messwerte leicht zu erbringen.
In den Fällen, in denen jedoch nur behauptet wird, dass welche angeblich gehört wurden, ist das tatsächlich schon schwieriger.

Umgekehrt habe ich schon fast gleiche Messdaten zweier Geräte gesehen, wo dann klanglich aber eindeutige Unterschiede zu hören waren.

Das liest sich beeindruckend. Fraglich bleibt aber, ob diese Unterschiede nachweisbar vorhanden waren. Dafür ist ein gutgemachter Blindtest mit Umschalteinheit nötig. Ungeklärt ist auch, welche Messungen im Detail vor dem Blindtest durchgeführt wurden.

Zu sagen, wenn ich etwas nicht messen kann, gibt es auch keinen hörbaren Unterschied ist auch saus meiner Sicht eines Diplom-Ingenieurs eine verwegene Behauptung.

Es sollte genau andersherum laufen. Erst unter aussagekräftigen Bedingungen hören, und danach ggf. messen. Zumindest dann, wenn die wirklichen Zustände von Interesse sind.

Die letzte Instanz aber, ob wirklich eine Verbesserung erreicht wurde, ist und bleibt das Ohr.

Und aus diesem Grund ist einfaches hinhören ohne weitere Vorkehrungen nicht zielführend.

Die meisten Messungen macht man mit statischen Signalen an einer ohmschen Last

Dies ist tatsächlich oft das Problem, vermutlich auch bei etlichen Zeitschriften. Solche einfachen Messungen sind als erster Anhaltspunkt sinnvoll, denn wenn man da schon schlechte Messwerte kriegt kann das Produkt nicht hochwertig sein. Ein Konstrukteur verwendet daher weitergehende Messungen mit wesentlich komplexeren Signalen, welche eher einer Musik entsprechen und damit verlässliche Aussagen zulassen. Und dies gilt im besonderen Masse für grosse Firmen. Da spielt der Messgeräteaufwand eine verschwindende Rolle im Verhältnis zum Gesammtaufwand der Firma.
Etwas anderes ist es mit kleinen Firmen. So gibt es jemand, der Highendgeräte entwickelte, die einfachsten Messungen aber nicht selbst durchführen konnte. Da kann doch von tatsächlicher Entwicklungsarbeit keine Rede sein. Oder jemand behauptet, das ultimative Gerät gebaut zu haben, ist aber nicht in der Lage, einen einfachen Klirr unter 0,5% zu messen. Sowas ist ein Bastler, aber kein Entwickler. In solchen Fällen ist es logisch, dass es Unterschiede im Klang gibt. Diese sind hörbar und mit bereits normalen Messgeräten nachweisbar. Nur, wenn man an diesen Messmitteln spart, kann man nicht Geräte entwickeln, die man im Prospekt mit "einer neuen Technologie" bewerben könnte. Ohne Messmittel kann man entweder die bestehenden und üblichen Schaltungen nachbauen, oder man stochert im Nebel, weil man die neue Schaltung nicht optimieren kann.

Man kann also davon ausgehen, dass bei Geräten von grösseren Firmen diese Hersteller recht genau wissen, wo ihre Produkte technisch stehen. Da ist viel mehr gemessen, als in den Daten angeführt wird. Es ist aber auch verständlich, dass sie neben perfekten, teuren Geräten auch einfachere anbieten wie es der Markt verlangt, bei diesen aber nicht die gleiche klangliche und technische Perfektion anstreben und erreichen. Diese Hersteller wissen also um die Kompromisse, die sie eingehen. Sie wissen aber auch sehr genau, was man mit genügend Geld erreichen kann.
Und dementgegen stehen dann die Einmannbetriebe, welche sich die Messgeräte nicht leisten wollen und können und wo teure Highendprodukte oft technisch nicht mal Mittelklasse erreichen.

richi44 schrieb:

Man kann also davon ausgehen, dass bei Geräten von grösseren Firmen diese Hersteller recht genau wissen, wo ihre Produkte technisch stehen. Da ist viel mehr gemessen, als in den Daten angeführt wird. Es ist aber auch verständlich, dass sie neben perfekten, teuren Geräten auch einfachere anbieten wie es der Markt verlangt, bei diesen aber nicht die gleiche klangliche und technische Perfektion anstreben und erreichen. Diese Hersteller wissen also um die Kompromisse, die sie eingehen. Sie wissen aber auch sehr genau, was man mit genügend Geld erreichen kann.

Ja, dem kann ich zustimmen. Bei einfachen Geräten werden schon mal Kompromisse gemacht. Das technisch Machbare mit besseren Messdaten und besseren Klang bekommt man nicht zum Nulltarif.

Edit R-Type: Quote rep.

Wobei man sich die Frage stellen muß, ob sich eine
Merhausgabe für einen Verstärker von mehreren tausend
Euro im Vergleich zu einem Mainstreamgerät überhaupt lohnt
für eine, wenn überhaupt vorhanden, minimale Klangsteigerung

Ich lasse jetzt einmal die Optik/Haptik außen vor und
den prestigeträchtigen Markennamen ebenso.

Stones schrieb:

Wobei man sich die Frage stellen muß, ob sich eine Merhausgabe für einen Verstärker von mehreren tausend Euro im Vergleich zu einem Mainstreamgerät überhaupt lohnt für eine, wenn überhaupt vorhanden, minimale Klangsteigerung Ich lasse jetzt einmal die Optik/Haptik außen vor und den prestigeträchtigen Markennamen ebenso. ;)

die klansteigerung hängt vom technischen zusammenspiel ls <--> amp ab !

optik und haptik sind bedeutende einflussgrössen für das gesamtpaket !

für mich hat es sich eindeutig gelohnt

Stones schrieb:

Wobei man sich die Frage stellen muß, ob sich eine Merhausgabe für einen Verstärker von mehreren tausend Euro im Vergleich zu einem Mainstreamgerät überhaupt lohnt für eine, wenn überhaupt vorhanden, minimale Klangsteigerung :?

Ja, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Es ist wie bei allen anderen technischen Geräten. Die Kosten für eine Verbesserung steigen stärker als die wirkliche Verbesserung, doppelt so guten Klang bekommt man nicht für doppelt so viel Geld, schon eher für den 10-fachen Betrag.

Aber selbst bei den bezahlbaren Produkten gibt es Unterschiede. Ich würde einen einfachen NAD für 350 € meist einem Mainstream Verstärker für 350 € vorziehen.

Aber selbst bei den bezahlbaren Produkten gibt es Unterschiede. Ich würde einen einfachen NAD für 350 € meist einem Mainstream Verstärker für 350 € vorziehen.


Was macht der denn besser?
Oder doch nur Dein subjektiver Geschmack?