In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

premiumhifi schrieb:

der nicht, aber imho die unterschiedliche stromlieferfähigkeit.

Auch bei relativ leisem Hören?

BB

Alter Verstärker kaputt, dadurch wahnsinniger Klirr bei kleinen Leistungen, oder einfach Einbildung.

Diese Ferndiagnose bringt nichts, denn es könnte vielerlei Ursachen haben. Ich tippe bei sowas immer zuerst auf Alterserscheinungen wie schlechte Kontakte in Schaltern, Klemmen, Potis, oder schlechte Lötstellen, oder trockene Elkos, oder dergleichen. Könnte gut sein daß man das alte Gerät klanglich recht einfach wieder "verjüngen" könnte.

Aber dazu müßte man's erst untersuchen.

andisharp schrieb:

Alter Verstärker kaputt, dadurch wahnsinniger Klirr bei kleinen Leistungen, oder einfach Einbildung.

Wenn das Gerät einen solchen Defekt hatte (was mir nicht unplausibel erscheint), dann von Anfang an.
In der Zwischenzeit hatte er allerdings zwei Totalausfälle und wurde jedesmal in die geheime Werkstatt geschickt.

Für die bequeme Erklärung "Einbildung" fehlen mir zumindest die üblichen Motivationen zur Selbstsuggestion.

BB

Fazit: Kein Einbildung oder auch nicht gewesen sein. Bringt wie gehabt kaum bei der Beantwortung der (wegen unpräziser Eingrenzung auch kaum zu beantwortenden) Eingangsfragestellung weiter.

Trotzdem schön, dass wir drüber reden können.

der nicht, aber imho die unterschiedliche stromlieferfähigkeit.

Die Spielt bei Zimmerlautstärke ebenfalls keine Rolle.

Wenn ich bei einem "haushaltsüblichen" gegengekoppelten Verstärker die Impedanz bei z.B. 3 Volt immer weiter reduziere, wird sich der Strom ohne nennenswerten Spannungseinbruch proportional immer weiter vergrössern. Bis runter auf 3 Ohm.

Auch bei komplexer Last. So instabil ist kein gegengekoppelter, kommerziell vertriebener Verstärker, der zudem noch (laut Aussage) "kräftig" sein soll.

Wie auch immer....Pelmazo hat da sicher Recht...Es bringt
-so- nichts.

pelmazo schrieb:

Diese Ferndiagnose bringt nichts, denn es könnte vielerlei Ursachen haben. Ich tippe bei sowas immer zuerst auf Alterserscheinungen wie schlechte Kontakte in Schaltern, Klemmen, Potis, oder schlechte Lötstellen, oder trockene Elkos, oder dergleichen. Könnte gut sein daß man das alte Gerät klanglich recht einfach wieder "verjüngen" könnte. Aber dazu müßte man's erst untersuchen.

Nach dem dritten Totalausfall (in zehn Jahren) habe ich das Gerät einem Kollegen geschenkt, der in jungen Jahren einmal Radio- und Fernsehtechniker gewesen ist.

So richtig hat er es aber wohl auch nicht mehr hinbekommen.
Zumindest das Triviale mit Verschleißteilen, kalten Lötstellen etc. hat er abgecheckt.

BB

Da fällt mir ein, dass ich gleichzeitig mit dem Verstärker auch die Lautsprecherkabel ausgetauscht habe.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

Da fällt mir ein, dass ich gleichzeitig mit dem Verstärker auch die Lautsprecherkabel ausgetauscht habe. BB

Gleich geht´s los.............

jottklas schrieb:

rstorch schrieb: Könnte es nicht sein, dass der Verstärker eines guten Entwicklers, der genug Zeit und Sorgfalt in seine Entwicklung steckt, besser klingt als der Verstärker eines mittelmäßigen Entwicklers, der einfach ein paar Standardschaltungen zusammenbastelt? Das wäre theoretisch denkbar, nur halte ich die "Mainstream-Entwickler" (Consumerware, wie Denon, Rotel, Yamaha etc.) für die besseren Entwickler als viele "Highend-Garagelbastler", die ich eher der zweiten Gruppe zuordnen würde... Gruß Jürgen

Heißt das jetzt, dass die besseren Mainstream Entwickler von Yamaha entwickeln, es trotzdem nicht schaffen, besser klingende Verstärker zu bauen als die Garagenbastler, wenn alle Verstärker gleich klingen?

Genau. Und in Anerkennung ihrer Schlechtleistung nehmen sie nur einen Bruchteil des Garagenbastlerpreises

Na gut, dann haben wir es ja endlich. Es gibt bessere Entwickler, die in der Lage sind besser klingende Verstärker zu bauen als andere (schlechtere) Entwickler. Wenn die Geräte durch Massenfertigung dann auch noch günstiger sind, soll mir das recht sein.

Auf jeden Fall klingen häten wir ja dann den Konsens, nicht alle Verstärker klingen gleich, oder?

Das hattest Du aber oben nicht geschrieben. Da stand, dass die besseren Entwickler keine besseren Verstärker produzieren, da alle gleich klingen. Und deshalb nehmen die besseren Entwickler für die gleiche Leistung eben weniger Geld

Die Entwickler nehmen nicht weniger Geld, die sind fest angestellt und genießen das Gehaltsgefüge in einem Großkonzern. Der Schrauber in der Garage ist mehr oder minder allein auf hoher See.

Wenn ich den Thread mal Revue passieren lasse, finde ich 4 Fraktionen

1. Die "Unterschiedshörer"
Bei ihnen klingen verschiedene Geräte grundsätzlich anders. Und teurere Geräte klingen grundsätzlich besser als günstiger. Leider kann diese Gruppe die Unterschiede nur selten belegen oder technisch begründen, woher sie denn nun kommen. Dafür wird viel mit Emotionen argumentiert, gerne auch ausweichend.
2. Die "Hardcore-Techniker"
Diese Gruppe bezweifelt selbst bei messbaren Unterschieden (Leistung, Dämpfungsfaktor, Stabilität) an, dass es es zu klanglichen Unterschieden bei "Normalgebauch" kommt. Einzig der Frequenzgang wird als mögliche Ursache akzeptiert.
3. Die "Gründesucher"
Diese Gruppe akzeptiert durchaus, dass es in Maßen klangliche Unterschiede geben kann, reagiert aber sensibel auf Geschwurbel und möchte gerne den technischen Ursachen auf den Grund gehen. Dabei wird sie von den ersten beiden Gruppen aber gerne ausgebremst.
4. Die "Wochentrolle"
Kommen um die Ecke, sagen "Klar gibt es Unterschiede, ich höre sie doch", werfen auf Nachfrage noch mit ein paar geschwurbelten Statements um sich sich und verschwinden mehr oder weniger beleidigt wieder.

Richtig? Fehlt was?

Möge sich jeder selbst einreihen...

Mit dieser Erkenntnis könnten wir uns auch alle anderen Themen zuwenden...

Richtig? Fehlt was?

5. Die , die immer sagen, darüber lohne sich keine weitere Diskussion mehr - und dann doch wieder "einsteigen"

But this is natural.

Was wiederum auf alle 4 genannten Gruppen zutrifft

...wenn alle Verstärker gleich klingen?

Schwer von Begriff oder nur die übliche Provokationslust?

@ Wu :

Siehste...so quasi ne Quintessenz.

Letzten Endes ist die Physik hinter dem Ganzem klar im Vorteil, da direkt nachweisbar.

-scope- schrieb:

...wenn alle Verstärker gleich klingen? Schwer von Begriff oder nur die übliche Provokationslust?

scope, wo ist das Problem? Steigen doch alle immer wieder mit Lust ein..........

2. Die "Hardcore-Techniker" Diese Gruppe bezweifelt selbst bei messbaren Unterschieden (Leistung, Dämpfungsfaktor, Stabilität) an, dass es es zu klanglichen Unterschieden bei "Normalgebauch" kommt. Einzig der Frequenzgang wird als mögliche Ursache akzeptiert

Hat es hier nie gegeben. Diese "Gruppe" gibt es auch anderswo nicht.

Ein "Problem" habe ich NUR mit Leuten, die laufend über Messtechnik und Messwerte schreiben, aber selbst nur mit Mühe einen Zollstock ablesen können.
Ein Problem habe ich darüberhinaus ebenfalls mit Menschen, die laufend von guten und schlecchten Entwicklern schreiben, selbst aber nichtmal ein Flip-Flop zusammenbasteln oder eine Schaltung "lesen" können.

usw...usw...

Dass ich "damit" Probleme habe, kann (und will) ich nicht verstecken.

Uwiest, 22.12.2008 21:35 schrieb:

Was ist ein Flip-Flop? Meinst Du diese Badelatschen? Uwe

Wu, 22.12.2008 21:35 schrieb:

-scope- schrieb: 2. Die "Hardcore-Techniker" Diese Gruppe bezweifelt selbst bei messbaren Unterschieden (Leistung, Dämpfungsfaktor, Stabilität) an, dass es es zu klanglichen Unterschieden bei "Normalgebauch" kommt. Einzig der Frequenzgang wird als mögliche Ursache akzeptiert Hat es hier nie gegeben. Diese "Gruppe" gibt es auch anderswo nicht. Ist ja auch pointiert geschrieben. Kommt halt manchmal ein bisschen so rüber... :hail

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.

Wu schrieb:

Möge sich jeder selbst einreihen...

OK

Wu schrieb:

3. Die "Gründesucher" Diese Gruppe akzeptiert durchaus, dass es in Maßen klangliche Unterschiede geben kann, reagiert aber sensibel auf Geschwurbel und möchte gerne den technischen Ursachen auf den Grund gehen. Dabei wird sie von den ersten beiden Gruppen aber gerne ausgebremst.

Mit Betonung auf das Hervorgehobene.
Ich hab es nämlich nicht so gerne wenn mich jemand auf den Arm nehmen will.


Grüße,
Argon

Ich hab es nämlich nicht so gerne wenn mich jemand auf den Arm nehmen will.

Inwiefern ?

R-Type schrieb:

Ich hab es nämlich nicht so gerne wenn mich jemand auf den Arm nehmen will. Inwiefern ?

Und wie das?

R-Type schrieb:

Ich hab es nämlich nicht so gerne wenn mich jemand auf den Arm nehmen will. Inwiefern ?

In dem mir Unterschiede/Wirkungen versprochen/eingeredet werden die real nie und nimmer möglich sind.

Dabei beziehe ich mich auf Hersteller, HiFi Magazine und Goldohren/FanBoys/ForenTrolle und "Fach"-Händler.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

R-Type schrieb: Ich hab es nämlich nicht so gerne wenn mich jemand auf den Arm nehmen will. Inwiefern ? In dem mir Unterschiede/Wirkungen versprochen/eingeredet werden die real nie und nimmer möglich sind. Dabei beziehe ich mich auf Hersteller, HiFi Magazine und Goldohren/FanBoys/ForenTrolle und "Fach"-Händler. Grüße, Argon :prost

Wobei wir wieder beim alten Thema wären, na ich denke Wu hat es ganz gut beschrieben und somit für alle ein wunderschönes Weihnachtsfest, besinnlich und klangneutral.

Das wünsche ich Euch allen, in diesem Sinne nochmal frohe Weihnachten

Gruß
Peter

Uwiest schrieb:

Was ist ein Flip-Flop? Meinst Du diese Badelatschen?

Ich glaube eher er meint den logischen Baustein.

Smilypitt schrieb:

Argon50 schrieb: R-Type schrieb: Ich hab es nämlich nicht so gerne wenn mich jemand auf den Arm nehmen will. Inwiefern ? In dem mir Unterschiede/Wirkungen versprochen/eingeredet werden die real nie und nimmer möglich sind. Dabei beziehe ich mich auf Hersteller, HiFi Magazine und Goldohren/FanBoys/ForenTrolle und "Fach"-Händler. Grüße, Argon :prost Wobei wir wieder beim alten Thema wären, na ich denke Wu hat es ganz gut beschrieben und somit für alle ein wunderschönes Weihnachtsfest, besinnlich und klangneutral. Das wünsche ich Euch allen, in diesem Sinne nochmal frohe Weihnachten Gruß Peter :prost

Das ist echt mal ein ausgefallener Wunsch!

6. Die die noch keine feste Meinung haben, etwas dazu lernen wollen und versuchen herauszufinden, welcher Gruppe sie am ehesten vertrauen sollen.

Z25 schrieb:

Smilypitt schrieb: Argon50 schrieb: R-Type schrieb: Ich hab es nämlich nicht so gerne wenn mich jemand auf den Arm nehmen will. Inwiefern ? In dem mir Unterschiede/Wirkungen versprochen/eingeredet werden die real nie und nimmer möglich sind. Dabei beziehe ich mich auf Hersteller, HiFi Magazine und Goldohren/FanBoys/ForenTrolle und "Fach"-Händler. Grüße, Argon :prost Wobei wir wieder beim alten Thema wären, na ich denke Wu hat es ganz gut beschrieben und somit für alle ein wunderschönes Weihnachtsfest, besinnlich und klangneutral. Das wünsche ich Euch allen, in diesem Sinne nochmal frohe Weihnachten Gruß Peter :prost Das ist echt mal ein ausgefallener Wunsch! :D

Siehste, sowas geht auch
Träumen darf man doch und jedem so wie er empfindet.

Gruß
Peter

Smilypitt schrieb:

somit für alle ein wunderschönes Weihnachtsfest, besinnlich und klangneutral. Das wünsche ich Euch allen, in diesem Sinne nochmal frohe Weihnachten Gruß Peter :prost

Dem schließ ich mich an.

Nur das "klangneutral" lass ich weg, dass ist reine Geschmacksache.


Grüße,
Argon

RobbyBobbyGroggy schrieb:

6. Die die noch keine feste Meinung haben, etwas dazu lernen wollen und versuchen herauszufinden, welcher Gruppe sie am ehesten vertrauen sollen. :.

Vertrauen? Hier? Völlig unangebracht!

RobbyBobbyGroggy schrieb:

6. Die die noch keine feste Meinung haben, etwas dazu lernen wollen :.

Ich denke mal, das würde schon reichen.

Sorry das ich dich etwas im Zitat gekürzt habe.

Gruß
Peter

Mal eine methodische Frage:
gibt es ein begriffliches Instrumentarium zum Präzisieren und Kategorisieren von Klangeindrücken?

Bisher wurde im Test ja nur "klingt gleich/klingt unterschiedlich" differenziert.

BB

Das ist ein echtes Problem. Klangeindrücke zu beschreiben, endet schnell im Geschwurbel. Und selbst wenn man nur von besser/schlechter redet, stellt sich sofort die Frage, woran man es denn festmacht. Ist z.B. mehr Bass besser oder aber vielleicht doch eine Verfälschung (geht auch mit Höhen, Mitten, Grundton)?

-scope- schrieb:

2. Die "Hardcore-Techniker" Diese Gruppe bezweifelt selbst bei messbaren Unterschieden (Leistung, Dämpfungsfaktor, Stabilität) an, dass es es zu klanglichen Unterschieden bei "Normalgebauch" kommt. Einzig der Frequenzgang wird als mögliche Ursache akzeptiert Hat es hier nie gegeben. Diese "Gruppe" gibt es auch anderswo nicht.

Doch, diese Gruppe gibt es. Ich nenne sie immer Weiskittelfraktion. Davon gibt es auch einige in den Rundfunkastalten. Für die klang schon ein CD Player von 1984 besser als Senkel, weil die technischen Daten besser waren.

-scope- schrieb:

Ein "Problem" habe ich NUR mit Leuten, die laufend über Messtechnik und Messwerte schreiben, aber selbst nur mit Mühe einen Zollstock ablesen können. Ein Problem habe ich darüberhinaus ebenfalls mit Menschen, die laufend von guten und schlecchten Entwicklern schreiben, selbst aber nichtmal ein Flip-Flop zusammenbasteln oder eine Schaltung "lesen" können. usw...usw... Dass ich "damit" Probleme habe, kann (und will) ich nicht verstecken.

Man kann auch kompetent über bessere Musiker reden, ohne selbst ein Instrument zu beherrschen.

Man kann auch kompetent über bessere Musiker reden, ohne selbst ein Instrument zu beherrschen

Ein sehr unpassender Vergleich.
Möglicherweise wäre das auch der geeignetere Spielplatz für dich.

Doch, diese Gruppe gibt es. Ich nenne sie immer Weiskittelfraktion. Davon gibt es auch einige in den Rundfunkastalten. Für die klang schon ein CD Player von 1984 besser als Senkel, weil die technischen Daten besser waren.

Du kannst das (und Vieles mehr) selbstverständlich "behaupten". Behaupten ist ja offensichtlich eines deiner Spezialgebiete.

Trotzdem wird es keine Techniker , und schon garkeine "hardcore Techniker" geben, die sich lediglich nach dem "Frequenzgang" orientieren, wenngleich dieser Messwert eine entscheidende Wirkung, und somit "Relevanz" mitbringt.

DJ_Bummbumm schrieb:

Mal eine methodische Frage: gibt es ein begriffliches Instrumentarium zum Präzisieren und Kategorisieren von Klangeindrücken? Bisher wurde im Test ja nur "klingt gleich/klingt unterschiedlich" differenziert. BB

Ja, es gibt Begriffe, die oft bei Tests mit statistischer Auswertung benutzt werden. Die FH Düsseldorf, die Hoschschule für Tonmeister in Detmold, die Hochschule der Künste in Berlin, die Hochsuchule in Delft und in Wien, ... sie alle haben schon in Diplomarbeiten und Doktorarbeiten klangliche Bewertungen durchgeführt, die mit statistischen Methoden arbeiten. Da kommt man nicht an Begriffen vorbei, die vorher Festgelegt werden, um dann Punkte in einer Skala zu vergeben.

Begriffe, die da auftauchen sind
- Seitenstaffelung
- Tiefenstaffelung
- Ortung
- Räumlichkeit
- Neutralität (bezieht sich auf Frequenzgang)
- Klangfarbe
- Dynamik
- Feindynamik

dann werden oft gegensätzliche Paare benutzt wie
offen - gepresst
neutral - verfärbt
direkt - indirekt
lauter - leiser

Hier ein Link zu einer Diplomarbeit, bei der es darum ging, ob man den Unterschied zwischen den Abtastraten 48 kHz und 96 kHz hört.
http://old.hfm-detmo...ten/1998/seite1.html

Die haben dann wieder andere Begriffe benutzt.

Die haben dann wieder andere Begriffe benutzt.

Und wir?....Wir "basteln" uns ebenfalls unsere eigenen Begriffe zurecht.

rstorch schrieb:

Da kommt man nicht an Begriffen vorbei, die vorher Festgelegt werden, um dann Punkte in einer Skala zu vergeben. Begriffe, die da auftauchen sind - Seitenstaffelung - Tiefenstaffelung - Ortung - Räumlichkeit - Neutralität (bezieht sich auf Frequenzgang) - Klangfarbe - Dynamik - Feindynamik

Hm.
Mit den Punkten kann man natürlich prima rechnen, wenn man sie einmal hat, aber die Punktevergabe in den einzelnen Kategorien selbst ist offenbar "nach Gehör/Gefühl", oder gibt es da auch eine Methode?
Ich denke, das ist das Kernproblem.

Nebenher:
Was ist Feindynamik?

Gruß,
BB

Wenn man den link von Meister Adebar mal scannt, sticht mir ein doch etwas verwunderliches Ergebnis ins Auge: 44, 1 kHz, 16 bit konnte vom analogen Master offensichtlich blind ganz klar unterschieden werden.
Macht mich jetzt etwas ratlos..........

-scope- schrieb:

Die haben dann wieder andere Begriffe benutzt. Und wir?....Wir "basteln" uns ebenfalls unsere eigenen Begriffe zurecht.

Es ist in jeder wissenschaftlichen Arbeit völlig normal, dass man sich vorher auf Begriffe einigt, die Nomenklatur.

Wenn man testen möchte, welche Lautheitsunterschiede man noch wahrnehmen kann, dann nimmt man Begriffe wie
lauter - leiser

und lässt andere Begriffe wie Klangfarbe weg. Das hat nichts mit "wir basteln unsere Begriffe zurecht" zu tun.

Z25 schrieb:

Wenn man den link von Meister Adebar mal scannt, sticht mir ein doch etwas verwunderliches Ergebnis ins Auge: 44, 1 kHz, 16 bit konnte vom analogen Master offensichtlich blind ganz klar unterschieden werden. Macht mich jetzt etwas ratlos.......... :?

Ich weiß nicht genau worauf Du dich beziehst, vermutlich ging es um einen Vergleich, bei dem wir von einer analogen Quelle 24Bit files mit unterschiedlichen Abtastraten erstellten, vermutlich 24/96.

Diese haben wir dann verglichen mit dem analogen Ausgangssignal. Dabei konnten wir fast immer einen Unterschied vom Original zum Audiofile hören.

Wenn wir diese Files auf 16/44,1 gerechnet hatten, konnten wie immer einen Unterschied hören,

rstorch schrieb:

Z25 schrieb: Wenn man den link von Meister Adebar mal scannt, sticht mir ein doch etwas verwunderliches Ergebnis ins Auge: 44, 1 kHz, 16 bit konnte vom analogen Master offensichtlich blind ganz klar unterschieden werden. Macht mich jetzt etwas ratlos.......... :? Ich weiß nicht genau worauf Du dich beziehst, vermutlich ging es um einen Vergleich, bei dem wir von einer analogen Quelle 24Bit files mit unterschiedlichen Abtastraten erstellten, vermutlich 24/96. Diese haben wir dann verglichen mit dem analogen Ausgangssignal. Dabei konnten wir fast immer einen Unterschied vom Original zum Audiofile hören. Wenn wir diese Files auf 16/44,1 gerechnet hatten, konnten wie immer einen Unterschied hören,

Das widerspricht ziemlich klar der hier geäußerten "Lehrmeinung"...........

rstorch schrieb:

DJ_Bummbumm schrieb: Mal eine methodische Frage: gibt es ein begriffliches Instrumentarium zum Präzisieren und Kategorisieren von Klangeindrücken? Bisher wurde im Test ja nur "klingt gleich/klingt unterschiedlich" differenziert. BB Begriffe, die da auftauchen sind - Seitenstaffelung - Tiefenstaffelung - Ortung - Räumlichkeit - Neutralität (bezieht sich auf Frequenzgang) - Klangfarbe - Dynamik - Feindynamik

Diese ganzen Begriffe sind m.E. nicht wirklich hilfreich, da es keinen definierten Bezug gibt. Ist ein Verstärker mit mehr Räumlichkeit (oder welcher oben genannten Eigenschaft auch immer) denn "besser" und wer entscheidet das nach welchen Maßstäben? Es kann ja auch sein, dass der Verstärker mit weniger Räumlichkeit (oder was auch immer) originalgetreuer wiedergibt und der andere verfälscht ("soundet"). Da es keine "normierten Referenzen" gibt und zudem die Begriffe teilweise kaum abgrenzbar sind, wird dann nach "persönlichem Empfinden" behauptet, was besser oder schlechter sei. Da wird dann - siehe Presse - auch viel reingedichtet und so wird es schnell zum "Bullshit-Bingo"