In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Meines Wissen bei keinem mir bekannten, weil das in allen Tests, die ich gelesen habe, ein Nonevent war. Da ich aber nicht alle Tests gelesen habe, die es gibt, kann ich es nicht ausschließen, dass es existiert, wie es ja auch schwarze Schwäne gibt (es gibt ja auch ein paar CDPs, die die DeEmphasis nicht auf die Reihe kriegen, während das in der Regel ein Nonevent ist).

Interessante Sprache Erst berichtest Du, daß etwas die Regel war, es also Ausnahmen gab. Dann später auf Nachfrage sagst Du, daß diese Ausnahmen "Nichtereignisse" waren. Was bedeutet, daß doch 100% aller Tests, die Du gelesen haben willst, den gleichen Ausgang hatten.

Warum sagst Du das dann nicht gleich? Verzerrte Statistiken gibt es schon genug

Wie sich eine Bypassschaltung verhält, wurde in bisher keinem Test überprüft.
Dazu müsste das Gerät zerlegt und ein wenig umgebaut werden....Nichts aufwendiges, für einen kommerziellen Test aber unüblich und unsinnig.

Mit hochwertiger Messtechnik (die Leute wie dieser "Hörschnecke" noch nichtmal von weitem gesehen haben, geschweige denn benutzen könnten) sind keine bedenklichen Ereignisse zu erwarten.

Es würde auch keinen Sinn machen, ein paar Geräte umzubauen, um die Ergebnisse irgendeinem Schwachkopf zu präsentieren, denn ALLE auf dem Markt befindlichen Geräte wird man nicht erfassen, und vollkommen behämmerte Behauptungen damit nicht aus dem Weg räumen können.

Es hilft nur ignorieren oder "draufhauen".

Hörschnecke schrieb:

Du reitest ein Pferd nicht nur zu Tode, Du sitzt hinterher auch gerne noch viele Stunden darauf, was richi44? ...

Du hingegen scheinst "auf einige Pferde gar nicht erst aufsteigen" zu wollen ...

Ich hatte dich persönlichg gefragt:

kölsche_jung schrieb:

Hallo Schnecke, das ist ja alles gut und schön, was du so schreibst ... die Frage ist, ob das denn alles so zutrifft ... zB. bleibt die von (schon wieder der) richi aufgeworfenen Behauptung richi44 schrieb: ... True Bypass mit Schaltern ist behaftet mit Kontakt-Übergangswiderständen und diese können schnell grösser als 0,01 Ohm sein, was ja dem Ri eines Spannungsfolger-OPV entspricht. Das bedeutet, dass sich eher der True Bypass an der OPV-Lösung messen muss. Und falls Du jetzt mit einem elektronischen Schalter arbeitest, um die Kontaktschwierigkeiten zu umgehen, so hast Du einen noch viel höheren Übergangswiderstand. ... von dir völlig unkommentiert ... wenn du das bitte nachholen würdest ... k

die Höflichkeit gebietet es eigentlich darauf (und zwar) sachlich zu antworten (diese ewigen Stil- und Vorwurfsdiskussionen gehen mir nämlich ziemlich auf den Keks)

Klaus

Ich finde richi44's Aussagen zu den "Kontakt-Übergangswiderständen" und "Kontaktschwierigkeiten" von Schaltern auch recht bemerkenswert. Er macht damit ein Fass auf, daß in seiner allgemeinen Bedeutung hier zu weit gehen würde. Wenn er meint, daß dies ein generelles Problem darstellt, kann er aber unter Allgemeines gerne einen neuen Thread dazu aufmachen.

Richi44 hat nichtmal versucht, einen Bezug zu diesem Thread herzustellen, in welchem Maße seine Problematik überhaupt den Verstärkerklang tangiert. Es gibt daher für mich auch nicht wirklich etwas zu kommentieren. Wenn Dich das Thema "Kontaktschwierigkeiten" so interessiert, könntest Du auch selbst erstmal etwas Sachliches dazu beitragen oder Deine Haltung dazu äußern.

Kontakt-Übergangswiderständen" und "Kontaktschwierigkeiten" von Schaltern auch recht bemerkenswert

DAS "wäre" zur Abwechslung immerhin ein reales Problem, obwohl es darüber nicht viel zu diskutieren gäbe.

Diese Probleme bekommt im Alter jedes Gerät. Auch ein 70.000 $ Messgerät WIRD Probleme damit bekommen....Irgendwann,

Es gibt daher für mich auch nicht wirklich etwas zu kommentieren

Im Namen des Forums sage ich: "danke".....danke, danke, danke!

Wenn Dich das Thema "Kontaktschwierigkeiten" so interessiert, könntest Du auch selbst erstmal etwas Sachliches dazu beitragen oder Deine Haltung dazu äußern.

Der Mann (Richi) war "zig Jahre" beim Schweizer Rundfunk als Techniker beschäftigt. Er hat täglich Dinge gelernt, gesehen und "getan", von denen Leute wie du noch nichtmal im Internet gelesen haben.
Geh´ lieber wieder an deinen Basteltisch in der Küche.

Hörschnecke schrieb:

Wie begriffsstutzig kann man noch sein, um nicht zu verstehen, daß die galvanische Abtrennung einer elektronischen Schaltung und ihre Umgehung mittels kurzem Drahtstückchen (genannt True-Bypass) eine Beeinflussung durch jene elektronische Schaltung weitestgehend verhindert?

Du mußt nicht gleich weinen - Im Ernst:


Du benutzt die falschen, bzw. Fachbegriffe falsch!

1. Eine "galvanische Abtrennung" gibt es nicht.
2. Was Du vermutlich meinst, ist eine elektrische Signaltrennung.
3. Unter einer galvanischen Trennung (siehe dort) versteht man die Trennung der direkten leitenden Verbindung, ggf.
zugunsten von anderen Formen der Kopplung, wie z.B. die transformatorische, kapazitive etc.

Der Begriff "Ersatzschaltung" ist ebenfalls falsch. Unter einer Ersatzschaltung versteht man die schaltungstechnische Darstellung eines elektrischen Bauteils, z.B. hinsichtlich ihrer Kapazitäten, Induktivitäten etc.

Also langsam wird es wirklich ein Lehrstück.

eben!

Grüße
On

Hörschnecke schrieb:

... Wenn Dich das Thema "Kontaktschwierigkeiten" so interessiert, könntest Du auch selbst erstmal etwas Sachliches dazu beitragen oder Deine Haltung dazu äußern.

Meine Haltung ist momentan eher abwartend ...
ich habe weder E-technik studiert, noch befasse ich mich beruflich mit diesen Dingen, also sehe ich mich nicht in der Lage zu entscheiden, welche Position nun zutrifft, deine oder richis.
Wenn du nunmal behauptest, ein TrueBypass wäre besser, finde ich das für meinen (Laien!)Horizont erstmal plausibel und ich würde dem (auf den ersten Blick) zustimmen.
Wenn dann allerdings richi (dessen Ausführungen hier im Forum ich bisher sehr lesenswert und wohlbegründet finde) schreibt, dass dem nicht unbedingt so ist, er technische Grundlagen und Begründungen liefert,die sogar auf das Gegenteil deuten, stehe ich erstmal da und warte darauf, ob noch was von deiner Seite kommt.

Zum jetzigen Zeitpunkt muss ich allerdings sagen, dass mich richis Argumentation eher überzeugt als deine Behauptung.

Insoweit habe ich halt gefragt, ob du für deine Behauptung noch eine Begründung nachliefern magst, oder noch besser richis Begründung widerlegen kannst.

Nur drängt sich mir langsam auf, dass du weder deine Behauptung begründen, noch richis Begründung widerlegen willst.

Ob du es kannst, kann ich nicht beurteilen, dem von mir gewünschten "sachlichen Eingehen auf das Thema" gehst du allerdings (recht erfolglos, aber) konsequent aus dem Weg.

klaus

Jetzt fällt Dir wirklich überhaupt nichts mehr ein, On
Der Begriff "Ersatzschaltung" ist keineswegs nur auf Deine Bedeutung verengt, geschweigedenn exklusiv dafür reserviert. Und wenn ich einen Schalterkontakt öffne, trenne ich die beiden leitenden Kontaktflächen galvanisch. Aber wenn Du mit diesem Begriff nicht klar kommst, lass ihn einfach weg. Es könnte Dir gelingen, den True-Bypass trotzdem noch zu verstehen ...

Und wenn ich einen Schalterkontakt öffne, trenne ich die beiden leitenden Kontaktflächen galvanisch

Nein, bzw. sehr sehr selten.

@Schnecke: Das ist nichts weiter als eine faule Ausrede!

Der Begriff "Ersatzschaltung" ist keineswegs nur auf Deine Bedeutung verengt, geschweigedenn exklusiv dafür reserviert.

In der Elektronik hat der Begriff "Ersatzschaltung" eine feststehende Bedeutung. Das hat mit "mir" erstmal garnichts zu tun: http://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzschaltbild. Damit wäre das schon mal geklärt. Du hast keine Ahnung, wovon Du redest und nun stehst Du dumm da.

Und wenn ich einen Schalterkontakt öffne, trenne ich die beiden leitenden Kontaktflächen galvanisch.

Du bist sehr frech und hast wirklich sehr wenig Ahnung! Hier kann sich jeder davon überzeugen:http://de.wikipedia.org/wiki/Galvanische_Trennung

Ein gewöhnlicher Klangregler IST BEREITS GALVANISCH GETRENNT, da er durch Kondensatoren angekoppelt ist. Es wird auch nicht durch einen Trafo besser.

Aber wenn Du mit diesem Begriff nicht klar kommst, lass ihn einfach weg. Es könnte Dir gelingen, den True-Bypass trotzdem noch zu verstehen ...

"True Bypass" ist auch kein elektronische Begriff, sondern etwas für Anwender. Die Wörter "true" und"real" entstammen dem Marketing, vgl. "true flat-Bildschirm oder "true green-LED".

Daß jeder Halbidiot versteht, was Du damit meinst, ist vollkommen uninteressant.

Es tut mir leid, Schnecke, aber die Luft ist nun raus.

Übrigens, da wartet noch jemand auf Deine Antwort.

Grüße
On

Machen wirs doch kurz:
Hörschnecke konnte nicht beweisen, dass eine "vereinfachte", weil nur ausgangsseitig geschaltete Bypass-Funktion einem True Bypass in irgend einer Art und Weise unterlegen ist. Natürlich hängt dies von der konkreten Schaltung ab. Es ist aber unbestritten, dass bei einer Abtrennung der Funktionen durch OPV eine Rückwirkung vermieden werden kann.

Dass Schalter im Lauf der Zeit (manche schon innerhalb eines Jahres) Kontaktprobleme zeigen ist nicht nur mir bekannt. Bei hochwertiger Elektronik werden solche Schalter durch Reed-Kontakte realisiert, welche dank geschlossener Bauweise nicht auf die Umgebungsluft reagieren. Je nach Anzahl an Schaltern und deren Komplexität ist die Geschichte aber schon recht aufwändig und um einiges teurer als der Einsatz eines zusätzlichen OPV.

Nun aber zurück zum Ausgangspunkt: Die Grundfrage dieses Threads heisst doch: In welchem Masse gibt es Verstärkerklang?!
Dass Defekte zu Klangbeeinflussungen (kein Ton ist auch eine "Beeinflussung") führen können ist wohl unbestritten, haben aber mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun!

Dass unsinnige Schaltungen ebenfalls klangliche Nachteile bringen können steht auch ausser Zweifel.
Wenn wir es also mit einer Schaltung zu tun haben, bei welcher durch welche Gründe immer eine neutrale Wiedergabe nicht möglich ist, dann gibt es den Verstärkerklang. Aber das ist dann eine Fehlkonstruktion und diese kann in den meisten Fällen ausgeschlossen werden. Hätten wir also (ob True Bypass oder nicht) an einem Gerät eine Klangbeeinflussung durch die Schaltung des Klangreglers, so käme dies bei einer Messung ans Tageslicht und wäre in die Kategorie Fehlkonstruktion einzuordnen, etwas was sich renomierte Firmen nicht leisten wollen und können.

Die ganze Übung, die Hörschnecke da inszeniert hat dreht sich aber genau um diesen True Bypass und die Annahme, dass es ohne diesen zu Klangbeeinflussungen komme, was weitestgehend unbegründet (weil nicht nachgewiesen) ist. Die Frage ist nun aber, warum wir wiedermal seitenweise um so eine Hypothese diskutieren müssen, die Hörschnecke da ausgegraben hat. Geht es darum, dass wir Hörschnecke zuhören und zustimmend nicken? Das wird es ja wohl nicht sein. Aber worum geht es dann? Ist es einfach wieder ein Versuch der Selbstdarstellung? Die haben wir nicht wirklich nötig und schon gar nicht auf diesem Niveau.
Oder war es einfach der Versuch, doch noch etwas ausgraben zu können, das den "Verstärkerklang" begründet?
Gründlich in die Hose gegangen!

On schrieb:

In der Elektronik hat der Begriff "Ersatzschaltung" eine feststehende Bedeutung. Das hat mit "mir" erstmal garnichts zu tun: http://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzschaltbild.

Vielleicht liest Du erstmal selbst, was gleich im ersten Satz Deines Links steht, On:

"Ein Ersatzschaltbild ist die graphische Darstellung EINER Ersatzschaltung, [...]"

Aber es ist in Deinen letzten beiden Beiträgen ja bereits sehr deutlich geworden, daß es Dir nur um den Versuch geht, anderen einen reinzuwürgen und sie "dumm da stehen" zu lassen.

Was kommt als nächstes von Dir? Meine Verwendung des Begriffs "Lautsprecher" sei total falsch, weil der gar nicht sprechen könne und auch nicht in jedem Falle laut sei??

Hallo richi

... tja, worum geht es ...

Ich kann das nur für mich erklären.
Mir ging es eigentlich darum, Dinge nachvollziehen zu können.

Die von Hörschnecke aufgeworfene These war mir erst mal einleuchtend (klingt für den technischen Laien ja auch vernünftig).
Da du dem jedoch widersprochen hast, regte mich das zum nachdenken an. Deine These, gestützt durch Argumente und (Rechen)beispiele, erscheint mir recht überzeugend.

Dennoch wollte ich gerne, dass Hörschnecke die Möglichkeit hat, mich von seiner -eigentlich einleuchtenden- Idee zu überzeugen, deshalb mein Nachfragen.

Im Ergebis hat Hörschnecke auf meine mehrfache Bitte um sachliche Auseinandersezung nicht reagiert. Er kümmert sich lieber darum, mit anderen Usern kleine Wortscharmützel auszufechten.

Insoweit muss ich wohl auf deine sachliche Erklärung vertrauen und mir über sowas keinerlei Gedanken machen, kann Hörschneckes These ad acta legen.

Mir hat das ganze also schon was gebracht, obwohl -oder gerade weil- Hörschnecke sich der technischen Diskussion gar nicht gestellt hat.
Für mich haben 2 user dieses Forum ihren "Ruf" den sie hier haben gefestigt. Du deinen Ruf als technisch versierter Fachmann und ... ach lassen wir den Rest.

Aber nochmal vielen Dank für deine Erklärungen ... und deine Geduld.

Klaus

@Hörschnecke: Vergiß es, schlepp doch Deine Fehler alleine mit Dir rum, bis Du schwarz wirst.

@kölsche jung: Die Frage an sich ist ja auch berechtigt. Wie man das Problem löst, ist eine Aufgabe für den Entwickler. Die möglichst einfache übersichtliche Lösung erschließt sich erst durch Nachdenken und nicht durch Bilder und Schlagworte.

OT:Manchmal kann man garnicht genug trennen:
http://www.youtube.com/watch?v=bXJrPHib6Jw

Grüße
On

Hallo,

mal ne konkrete an die Technik Fraktion:

Hatte bisher immer das Gefühl, das bei der Wiedergabe von MD`s über meinen stationären MD-Player es kaum Qualitätsunterschiede zwischen der CD und MD gibt....

wenn ich aber diesen mobilen MD Player anschließe :

http://www.sony.de/p...-rh1#pageType=manual

habe ich schon das Gefühl eines Qualitätsverlustes....

angeschlossen wird der Player über seinen KH-Ausgang an:

http://home.online.no/~espen-b/ta-e9000es/


unterwegs am Sennheiser HD 25 klingt der MD vorzüglich....

Kann das ein Anpassungsproblem sein, das zu klanglichen Verlusten beim Anschluß an die Heimanlage führt??

richi44 schrieb:

Machen wirs doch kurz:

Ich mache mein Fazit noch kürzer, denn dazu brauche ich nur meinen allerersten Beitrag zitieren, der dieses Kapitel erst losgetreten hat. Ich hatte die Leserschaft nur darauf aufmerksam gemacht, daß die üblicherweise verbauten Bypass-Lösungen der Hersteller kein True-Bypass sind, wie man möglicherweise aus den Marketing-Namen schließen könnte:

Hörschnecke schrieb:

Wobei "Direktschalter", "source-direct", "pure-direct" und dergleichen ein Schönsprech diverser Interessengruppen ist, dessen sollte man sich immer bewußt sein. Musiker wissen, daß ein echter True-Bypass, der diesen Namen auch verdient, so aussieht: (Bild des True-Bypass)

Dies wurde mittlerweile im Wesentlichen von euch bestätigt und nach nur 91 Beiträgen haben es jetzt auch die letzten eingesehen. Für meinen Geschmack 90 Beiträge zu viel, aber wer's braucht ...

nuff said

Das kann an den gewählten Pegeln liegen. Zum Beispiel wenn der Walkman-Ausgang recht niedrig eingestellt ist, und der Verstärker entsprechend weit aufgedreht. Damit würde ich experimentieren.

pelmazo schrieb:

Das kann an den gewählten Pegeln liegen. Zum Beispiel wenn der Walkman-Ausgang recht niedrig eingestellt ist, und der Verstärker entsprechend weit aufgedreht. Damit würde ich experimentieren.

Hallo Pelmazo,

vielen dank für die schnelle Antwort. Werde deinen Rat befolgen... schönen Abend noch....

Gruß
Salinas

Hörschnecke schrieb:

... Ich mache mein Fazit noch kürzer, ...

und schluderst das wichtigste (rein zufällig versteht sich)

Hörschnecke schrieb:

... Eingang UND Ausgang einer potentiell klangbeeinflussenden Schaltung müssen im Bypass abgetrennt sein! ...

Hier nachzulesen ...

Die Frage nach der Begründung wurde anschließend mit :

Das ist unmittelbar selbsterklärend, aber für manche wohl immer noch nicht trivial genug.

verblödelt, anschließend kam (sorry, aber so ist es nun mal) von dir nur lauwarme Luft.

Kann aber jeder ab deiner wagemutigen Behauptung nachlesen.
Völlig egal ob freundliche Nachfragen, unfreundliche Nachfragen, verärgerte Fachfragen ... von dir nur Blubb Blubb Blubb

... und ja, ich bin etwas angesäuert ob deines flegelhaften Verhaltens hinter deiner zuckersüßen Fassade.
... in Bayern wird solches Verhalten wohl "hinterfotzig" genannt, ich würde es einfach unehrlich nennen.

klaus

Ich habe in letzter Zeit zwei verschiedene KHV gekauft.
Immer wieder haben mich die Hersteller (Jan Meier und Violectric) darauf hingewiesen, dass die Geräte eine "Einspielzeit" von ca. 100 Stunden benötigen um dann nicht mehr so "scharf" zu klingen.
Ich halte dies zwar für Quatsch, wollte aber trotzdem einmal fragen, was denn bei einem Verstärker da eingespielt werden könnte, was hinterher den Klang dann ent-schärft?

astrolog schrieb:

...Ich halte dies zwar für Quatsch...

Quatsch ist vollkommen zutreffend!

Grüße - Manfred

Das ist eine reine Marketingmaßnahme, um sich mit dem audiophilen Publikum anzubiedern. Die brauchen das, die wollen so was hören....

Oder noch einfacher: Es ist eine Methode um den Kunden für mindestens 100 Stunden weg vom Telefon zu bekommen.

Es gibt auch die Theorie, dass das "Einspielen lassen" eine rein subjektiv empfundene Verbesserung des Klangs ist, weil man sich langsame an die Lautsprecher gewöhnt.

Als ich von 150€ Brüllwürfeln auf ein 1500€ System mit Standlautsprechern umgestiegen bin, war ich nicht in allen Belangen sofort restlos begeistert. Wenn man an den gesoundeten Klang mit viel zu fettem Oberbassbereich von billigen Brüllwürfelsystemen gewöhnt ist, kann einem der Klang von einem linearen System zum Beipiel bei Hip Hop zunächst etwas lasch vorkommen. Erst nach etwas Hören lernt man die viel natürlichere Abstimmung zu schätzen.

Interessant wäre natürlich festzustellen, ob diese These überhaupt richtig ist. Hat schon mal jemand ein LS-Paar gekauft und nur einen davon einspielen lassen? Würde mich mal interessieren, ob man dann einen Unterschied hört oder nicht...

Grundsätzlich ist es ja durchaus möglich, dass sich technische Komponenten mit der Spielzeit verändern. Bei Plasmabildschirmen zum Beispiel...

pelmazo schrieb:

Oder noch einfacher: Es ist eine Methode um den Kunden für mindestens 100 Stunden weg vom Telefon zu bekommen.

Bei Violectric glaube ich dies unbesonnen.
Als ich nach dem Kauf dort anrief und denen mitteilte, dass mir das Teil in Natura mit dem Nextel-Bezug nicht gefallen würde und und mir dafür 800EUR zu viel seien, bekam ich zur Antwort, dass er dafür ja auch klanglich Top sei.
Meine Erwiederung, dass mein alter 200EUR KHV kein deut schleichter/anders klinge wurde dann mit diesen 100Stunden abgebügelt.
Beim Jan Meier hat mich so eine Aussage allerdings etwas enttäuscht. Der hatte nichts zu verlieren, weil ich w/eines ganz anderen Problems mit ihm telefoniert hatte.


sanchezz schrieb:

Interessant wäre natürlich festzustellen, ob diese These überhaupt richtig ist. Hat schon mal jemand ein LS-Paar gekauft und nur einen davon einspielen lassen? Würde mich mal interessieren, ob man dann einen Unterschied hört oder nicht...

Mir wurde einmal ein einzelner LS nach einem Jahr oder so gg. einen neuen ausgetauscht. Ich habe keinen Unterschied gehört...

astrolog schrieb:

...Meine Erwiederung, dass mein alter 200EUR KHV kein deut schleichter/anders klinge wurde dann mit diesen 100Stunden abgebügelt...

Hallo,

das bedeutet für mich, dass du, wenn du nicht von deinem Rückgaberecht Gebrauch gemacht hast, 800€ in den Sand gesetzt hast?
Ich weiß natürlich, dass es noch andere Argumente als "Klang" für einen Neukauf gibt.

Ein Lautsprecher ist ein elektromechanisches Gebilde, bei dem sehr wohl Veränderungen im Laufe der "Spielzeit" eintreten (haptsächlich im Bassbereich).

Die Frage ist natürlich, inwieweit das klanglich relevant ist. Denn dazu müssen die Veränderungen schon ziemlich stark sein.

Verwunderlich ist ja auch, dass das "Einspielen" immer einen klanglich positiver Effekt haben soll. Nicht unbedingt logisch.

Grüße - Manfred

astrolog schrieb:

Als ich nach dem Kauf dort anrief und denen mitteilte, dass mir das Teil in Natura mit dem Nextel-Bezug nicht gefallen würde und und mir dafür 800EUR zu viel seien, bekam ich zur Antwort, dass er dafür ja auch klanglich Top sei. Meine Erwiederung, dass mein alter 200EUR KHV kein deut schleichter/anders klinge wurde dann mit diesen 100Stunden abgebügelt.

pelowski schrieb:

das bedeutet für mich, dass du, wenn du nicht von deinem Rückgaberecht Gebrauch gemacht hast, 800€ in den Sand gesetzt hast?

Extrem pessimistisch gesehen sieh die Sache so aus:
100 Stunden = 33 Tage bei einer dreistündigen täglichen Hörsitzung.
33 Tage sind in jedem Fall länger als das 14-tägige Rückgaberecht.
Und wer kann sich nach über einem Monat schon genau an den Klang seines alten Gerätes erinnern.

Ich hatte das Teil über einen Ebay-Händler etwas günstiger bekommen. Für den Preis hat ihn mir dann jemand abgekauft (war niocht davon abzubringen). Ich war aber noch in der Rückgabefrist, hätte ihn also zurückgeben könne. Wollte ich eigentlich auch, weil ich mich über diese saublöde Antwort tierisch geärgert hatte, aber wie ich jetzt festgestellt habe, glauben dies wohl mehrere KHV-Entwickler!

Ich habe in den letzten Wochen auch noch eine neue AV-Kombie gesucht (Susano verkauft). Bei der Endstufe habe ich nicht groß suchen müssen. Wollte unbedingt wieder eine Class D und bin bei Rotel gelandet.
Bei der Vorstufe hatte ich mehrere Sachen getestet. Hier muss ich auch mein an anderer Stelle geäußertes Urteil revidieren. Rotel, Marantz, Onkyo...da war kein (klanglicher) Ausreißer dabei. Ich habe zwar keine wirklich ausgepegelten Vergleiche gemacht (schien mir nicht lohnend), aber was ich so beurteilen konnte, gab es da klanglich keine Unterschiede zu hören.

Das Bild, welches ich vor ein paar Jahren noch erlebt habe, hat sich komplett gewandelt. Die sind heute alle ziemlich auf einem Level.

Man merkt allerdings, dass die kleineren Hersteller, wie Rotel, doch Probleme haben mit den größeren mitzuhalten, was die FW, Bugs etc. betrifft.

Ich hab da mal eine naheliegende Frage zum Thema
Verstärkerklang.

Wenn, wie hier oft geschrieben, der "Verstärkerklang" nicht existiert dann müsste es doch auch egal sein ob ich Musik über einen z.B. Marantz PM KI-Pearl oder über meinen Denon avr 3806 im Pure Direct Mode höre

Oder verstehe ich da irgend etwas falsch???

Denn, falls das oben Geschriebene zutreffen sollte hätten die ganzen, sauteuren Stereoverstärker eigentlich überhaupt keine Daseinsberechtigung und wären nichts anderes als Bauernfängerei?!?

als bauernfängerei würde ich es nicht bezeichnen. aber wenn ein verstärker robust und gut durchdacht aufgebaut ist taugt er. ein technisch guter verstärker ist sehr günstig zu realisieren, der preis steigt aber gewaltig wenn man neben der technik noch bestimmte materialien, optische aspekte berücksichtigen will oder sich einfach (wie sehr viele) über den maeriellen wert profilieren will.

vllt nicht optimal ausgedrückt aber ich denke es kommt rüber was ich sagen will.

alleridings muss ich sagen das ich durchaus NAD lieber an meinen Dalis gehört habe als marantz. beides stand in der letzten auswahl. der NAD hat mir besser gefallen und das sicher nicht wegen seiner plastikfront und den plastikreglern und der hässligen systemfernbedienung.

wie genau er besser war kann ich nicht sagen. bei hohen lautstärken (unter richtigem pegelabgleich) waren die sehr hohen töne beim NAD nicht schmerzhaft, beim marantz dagegen schon. sehr subjektiv das ganze.

Bafana schrieb:

... Oder verstehe ich da irgend etwas falsch??? ...

ja, ist aber in den letzten 10.000 postings gefühlte 500 mal erklärt worden und somit dort auch nachzulesen ...

Bafana schrieb:

... Denn, falls das oben Geschriebene zutreffen sollte hätten die ganzen, sauteuren Stereoverstärker eigentlich überhaupt keine Daseinsberechtigung und wären nichts anderes als Bauernfängerei?!?

naja, meine mechanische Armbanduhr ist im Vergleich zu ner swatch auch sauteuer und zeigt nur die Uhrzeit an ... meine geht sogar wesentlich ungenauer als ne quarz-swatch
SKANDAL! Ich werde umgehend Hersteller und Händler verklagen.

klar? klar!

Moin

wieso Bauernfängerei! Markenname, Optik, Haptik subjektive Wahrnehmung die Augen hören auch mit.

Wenn, wie hier oft geschrieben, der "Verstärkerklang" nicht existiert dann müsste es doch auch egal sein ob ich Musik über einen z.B. Marantz PM KI-Pearl oder über meinen Denon avr 3806 im Pure Direct Mode höre

Das ist pauschal nicht zu beantworten. Dazu müssten die "klassischen Messwerte", die Abhörlautstärke und eventuell noch die Impedanz der Lautsprecher bekannt sein.

In einem halbwegs ordentlich ausgeführten Vergleich sehe ich gerade bei den genannten Geräten keine Chance, das jeweils spielende Gerät mit "konstanter Entscheidung" zu nennen.

Das betrachte ich in diesem Fall bereits im Vorfeld als unlösbare Aufgabe.

Denn, falls das oben Geschriebene zutreffen sollte hätten die ganzen, sauteuren Stereoverstärker eigentlich überhaupt keine Daseinsberechtigung und wären nichts anderes als Bauernfängerei?!?

Das kann man weitgehend mit Luxusuhren vergleichen. Es gibt neben der Musikwiedergabe noch weitere Kriterien für den Kauf hochwertig verarbeiteter, sinnlos kräftiger Verstärker.

Den Erwerb eines Paares Krell MRA Monos wird vermutlich kein Mensch ernsthaft mit deren einzigartigem Klang rechtfertigen wollen.

Ich find sowas "geil"....Total sinnlos und dennoch supergeil

Ok,

danke euch für die schnellen Antworten

Aber ich hab ein bisschen das Gefühl, dass es einfacher ist

alle Religionen auf unserem Planeten auf einen gemeinsamen

Nenner zu bringen als bei diesem Thema auf einen grünen Punkt

zu kommen

Ich denke ich werde morgen mal bei ep velde vorbeischauen,

mir ein Ls Paar aussuchen und sie mir an verschiedenen

Verstärkern bei gleichem Pegel anhören (Blind). Dann kann ich

hier auch meinen Senf dazugeben

ch denke ich werde morgen mal bei ep velde vorbeischauen, mir ein Ls Paar aussuchen und sie mir an verschiedenen Verstärkern bei gleichem Pegel anhören (Blind).

Das ist so ohne weiteres nicht exakt umsetzbar.

-scope- schrieb:

ch denke ich werde morgen mal bei ep velde vorbeischauen, mir ein Ls Paar aussuchen und sie mir an verschiedenen Verstärkern bei gleichem Pegel anhören (Blind). Das ist so ohne weiteres nicht exakt umsetzbar.

Wieso? Was für Möglichkeiten sich ein eigenes Bild zu machen

gibt es dann? Bin für alle Vorschläge offen!

-scope- meint, dass es nicht so einfach zu bewerkstelligen ist, ausgepegelt blind umzuschalten.
Dazu benötigt man eine Umschalteinheit ... Verkäufer haben sowas nicht. Dann könnten sie in den Umbaupasuen den Kunden nämlich nicht vollquasseln ... und wenn der Kunde wirklich ausgepegelt direkt vergleichen kann ... möglicherweise könnte der Verkäufer mit seinem Werbegequssel gar nicht mehr landen ...

aber du kannst deinen EP ja mal nach nem Pegelabgleich und ner Umschalteinheit fragen ... ich bin schon auf die Ausreden gespannt ...

viel Spaß, Klaus

bei meinem local dealer wurde pegelabgleich mit umschalteinheit ohne zu fragen vorbereitet als ich einen termin abgemacht habe. der kerl hat kein wort gesagt wärend der gesammten hörsession. nur einmal meinte er "oha die cd ist aber giftig!" hat sich die ohren zugehalten und den raum verlassen.

ich dachte sowas wär standard. ich war bisher auch nur intensiv in dem shop, habe wenig andere gesehen, ich bin zufrieden.

das einzige was ich bei Händlern kenne sind LS-Umschalter ... ne Umschalteinheit und ein Multimeter hab ich noch bei keinem Händler im Regal gesehen ...

ich hoffe wir reden vom selben.


es waren meine ausgesuchten lautsprecher aufgebaut. und beide verstärker. er hat mit beiden verstärkern meine gewünste lautstärke eingestellt, und dann am LS-kabel die spannung gemessen. mit beiden verstärkern. und dann gab es ein kleines gerät wo zwischen den verstärkern umgeschaltet werden konnte. ich habe es nicht bedient, das war auf einem tischchen hinter dem sofa auf dem ich gesessen habe. ich denke schon das es richtig eingestellt war und alles. ich habe lange gehört und es wurde mehrfach umgeschaltet. beschissen hat der kerl nicht mit zb den teureren minimal lauter (was ja oft im ersten moment als besser wahrgenommen wird) festmachen tu ich diesen eindruck das alles richig war darann das die wahl am ende auf den günstigeren traf. der preis war aber definitiv kein entscheidungsgrund.

ls umschlater hatte er natürlich auch. dort konnte man auch nicht exakt die selbe lautstärke fahren da ja alle einen unterschiedlichen wirkungsgrad haben und alle am selben verstäker waren.

Na ja die gleiche Spannung setzt ergibt an 2 verschiedenen Lautsprechern nicht die gleiche Lautstärke. Je nach Wirkungsgrad gibt es dann noch erhebliche Lautstärkeunterschiede.

Aber nun mal Hand aufs Herz, wenn der Verstärker keinen Einfluss auf die Qualität der Wiedergabe hätte, warum wurde nach dem ersten Transistorverstärker nicht die Entwicklung eingestellt. Weshalb gibt es soviele Schaltungsvarianten und technische Kniffe? Ich gieße nochmal Öl ins Feuer und sage, ich kann an meinem Boxenpaar von Dynaudio sehr wohl unterscheiden, ob ein Yamaha oder NAD angeschlossen ist. Auch kann ich unterscheiden, ob mein Röhrenverstärker an meine Nubert Boxen angeschlossen ist, oder mein NAD Verstärker. Der Röhrenverstärker ist keine Triode single ended mit 3 W, sondern ein Push-Pull mit 50 W.Klirr unter 0,3%. Somit gibt es im Zusammenspiel mit Lautsprechern ganz klar einen anderen Klang, je nach angeschlossenem Verstärker. Möglicherweise gibt es ab einer bestimmten Qualitätsklasse diesen Unterschied nicht mehr.

Ingor schrieb:

dies und jenes

Hast du eigentlich irgendwas in dem Thread gelesen?
Deine "Argumente" sind schon gefühlte hunderte Male besprochen worden ...

Wer sagt denn, das der erste Transistorverstärker bereits so weit war, das eine neutrale Klangverstärkung möglich war?

Natürlich gibt es Verstärkerklang. Wenn ein Transistor soundet und der andere nicht, ist das ein ordentlicher Unterschied. Wem es aber nur um neutrale Klangverstärkung geht, der kommt mit einem Denon für 200 Euro aus, egal was er dranhängt. Außer er wohnt in einem Palast, mit einem riesigen Wohnzimmer, dann braucht er wohl ein Set das sauber Verstärkt über 80 Watt hinaus und das kostet dann mehr als 200 Euro. Und wenn das Teil auch noch schick aussehen soll, dann kostets wieder mehr Geld. Wer einen kleinen Palast hat brauch schon so etwas.

http://e-shop.highen...Vollverstaerker.html

Wobei man die Leistung sauber eventuell mit einer geschickten Verstärker Endstufe Kombination hinbekommt, wenn man sich auskennt.

Wer aber nicht bis 80 Watt und mehr aufdreht und kein rauschen oder sonstige Störungen vernimmt und dem es egal ist ob das Teil aus poliertem Aluminium oder Plastik ist, der hat auch nix von einem teuren Verstärker, was die Klangqualität betrifft, außer der Wunschverstärker soundet auf eine einzigartige weise, die der Hörer ganz toll findet, aber darum geht es ja nicht.

Das man sich an dem Design erfreuen kann und es einfach Spaß machen kann so ein Teil zu besitzen, auch wenn man es nicht ausreizt in Ermangelung eines 100 m^2 großen Hörraums und einer vorhandenen Nachbarschaft, ist ja klar. Ist wie mit dem Auto. Ein Toyota kann sicher und zuverlässig sein. Wenn du Design haben willst, dann eher etwas Richtung Mercedes und Porsche, das macht dann auch mehr Spaß. Ob man damit "besser" unterwegs ist, schneller am Ziel ist, wohl nicht so lange man legal fährt. Die meisten erfreuen sich an solche Fahrzeuge, auch ohne sie an ihre Leistungsgrenze zu bringen. Auf die Rennstrecke um den Wagen an die grenzen der Grip und Motorleistung zu bringen, wagst sich villeicht ein Bruchteil der Besitzer und wer ein Fahrzeug nach den Gesichtspunkten kauft, "was brauche ich wirklich und wie bekomme ich es möglichst günstig", landet wohl selten bei den Nobelherstellern.

Soweit - so gut, sehe ich ja im Grunde auch ähnlich (ich habe keinen "Palast" und komme daher mit gut 20 W pro Kanal locker klar - liegt unter anderem auch an der Effizienz meiner Schallwandler).
Jedoch wird in Deutschland oft sehr viel Geld für Möglichkeiten ausgegeben (die dann eh nicht genutzt werden - aber immerhin, macht eine Menge bei Bekannten her).

Eigentlich vertrete ich die Meinung: Ein Verstärker sollte keinen "Eigenklang" haben. Jedoch ist das persönliche Hörempfinden bei jeder Person anders (ob nun betont Basslastig oder fein Hochtonauflösend in den Vorlieben Priorität besitzt). Einzig und allein zählt der eigene "Geschmack" - welche andere Person hat schon "meine Ohren" - verbunden mit ein wenig "gefestigter eigener Meinung (um sich nicht von anderen sagen zu lassen, was "gut" klingt).

MfG
Arvid

Wie sagte ein Forummitglied mal:

"es gibt keinen Verstärkerklang, es gibt bald sogar einen Einheitsverstärker"

tubescreamer61 schrieb:

Soweit - so gut, sehe ich ja im Grunde auch ähnlich (ich habe keinen "Palast" und komme daher mit gut 20 W pro Kanal locker klar - liegt unter anderem auch an der Effizienz meiner Schallwandler). Jedoch wird in Deutschland oft sehr viel Geld für Möglichkeiten ausgegeben (die dann eh nicht genutzt werden - aber immerhin, macht eine Menge bei Bekannten her). MfG Arvid

Wie gesagt, ein schickes, starkes Teil zu besitzen kann Spaß machen, auch wenn man es nicht ausreizt. Muss jeder selber wissen, worauf es ihm ankommt. Wenn jemand Spaß an seinem 3.500 Euro Verstärker hat, wird man ihm das nicht ausreden können und wieso sollte man. Wenn du aber einfach nur ein Gerät willst, das in dem Maße verstärkt wie du es brauchst, dann hast du nix von einem 3000 Euro Verstärker, wenn dich die grünen Männchen holen sobald du den auf ein Achtel aufdrehst.

Ingor schrieb:

Aber nun mal Hand aufs Herz, wenn der Verstärker keinen Einfluss auf die Qualität der Wiedergabe hätte, warum wurde nach dem ersten Transistorverstärker nicht die Entwicklung eingestellt. Weshalb gibt es soviele Schaltungsvarianten und technische Kniffe?

Ha! Da ist es wieder! Das Argumentum ad multiformitas!

Ich gieße nochmal Öl ins Feuer und sage, ich kann an meinem Boxenpaar von Dynaudio sehr wohl unterscheiden, ob ein Yamaha oder NAD angeschlossen ist.

Sehr gut, da schütte ich gleich noch einen Kanister Benzin hinterher:

Ich halte inzwischen diese (rhetorische?) Frage nach dem Grund für all diese vielen verschiedenen Verstärker, wenn sie doch alle gleich klingen sollen, für einen Intelligenzindikator ersten Ranges. Einen negativen Indikator. Je schneller, direkter, unverblümter diese Frage gestellt wird, desto niedriger die Intelligenz.

Schöne Stichflamme, nicht? Kommt Dein bißchen Öl nicht gegen an.

Würde diese Frage irgend jemand stellen, wenn es um Uhren ginge? Oder um Taschenrechner?

"Warum wurde nach dem ersten Taschenrechner nicht die Entwicklung eingestellt? Wieso gibt's da so viele Varianten und Modelle?"


Manchmal denke ich, da hat's einer geistig noch nicht aus dem Konzept der Planwirtschaft heraus geschafft. Wozu braucht man so viele verschiedene Autos wenn man den Trabant hat? Schließlich ist es die Aufgabe des Autos, den Menschen intakt von A nach B zu befördern, so wie es die Aufgabe eines Verstärkers ist, ein Audiosignal unverfälscht zu verstärken. Wenn man das mal geschafft hat ist der Grund für weitere Entwicklung entfallen, nicht wahr?

Ich kann ja noch verstehen warum die "Fachpresse" und die Hersteller kein Interesse daran haben, zuzugeben daß zwei Verstärker gleich klingen, und deswegen versuchen, den Eindruck hervorzurufen als wären Klangunterschiede selbstverständlich. Was mich aber immer wieder baff macht ist, wie viele Leute das bißchen Hirn nicht zusammenkratzen können, um

a) zu erkennen, daß das Marketing ist

b) sich darüber klar zu werden daß es eine ganze Reihe von legitimen Gründen für unterschiedliche Verstärker gibt, und daß darunter der Klang einer der Unbedeutenderen ist (als bloß ein Beispiel die stark variierende Größe der Hörräume!)

c) schließlich einzusehen daß in einer freien Marktwirtschaft konkurrierende Produkte immer auch dann entstehen, wenn es dafür überhaupt keinen technischen Grund gibt, nämlich weil es schlicht und einfach unterschiedliche Hersteller gibt! Und weil immer einer einen Weg findet, wie man die Herstellung ein kleines bißchen billiger machen kann, oder wie man den Kunden ein bißchen besser verarschen kann.

Wie viele aktive Hirnzellen braucht es, um darauf zu kommen? Um darauf zu kommen, daß die gleichen Gesetze der Marktwirtschaft, die man in anderen Fällen für selbstverständlich hält, und für sich zu nutzen weiß, eben auch bei Verstärkern gelten?

Und warum ist es so verdammt schmerzhaft, zuzugeben, daß man sich den Verstärker unter anderem auch deswegen gekauft hat, weil er so einen geilen fetten Volume-Knopf hat, und nicht weil er den größten Fußwipp-Faktor hat und den schwärzesten Baß? Nur weil man sich auf sein audiophiles Gehör so derart viel einbildet?

Dämmert Dir langsam, warum es nicht wir sind, die sich aufgrund Deiner Frage Gedanken machen sollten, sondern Du selbst? Warum Du mit Deiner Frage den Abzug der geistigen Klospülung gezogen hast?

Auch kann ich unterscheiden, ob mein Röhrenverstärker an meine Nubert Boxen angeschlossen ist, oder mein NAD Verstärker. Der Röhrenverstärker ist keine Triode single ended mit 3 W, sondern ein Push-Pull mit 50 W.Klirr unter 0,3%. Somit gibt es im Zusammenspiel mit Lautsprechern ganz klar einen anderen Klang, je nach angeschlossenem Verstärker. Möglicherweise gibt es ab einer bestimmten Qualitätsklasse diesen Unterschied nicht mehr.

Du machst eine zu direkte Verbindung zwischen "ich kann unterscheiden" und "es gibt ganz klar". Du hast eine viel zu naïve Vorstellung von der Verläßlichkeit Deiner Wahrnehmung, und von der Stichhaltigkeit Deiner Schlußfolgerungen.

So ist das (und nicht anders).
Ich höre über Röhrentechnik - ist zwar totalveraltet (und bewirkt auch nach neuesten Konstruktionsmaßstäben keine Wunder - auch wenn mancher Hersteller dies Glauben machen möchte) aber mir gefällt`s.
Dabei habe ich den ganzen Krempel im Laufe der Jahre "selber zusammengeschustert" (nun bitte kein Beifall - ich hab`keine Kohle für so was, deshalb war ich gezwungen mir den Kram selber zu bauen).

Unvernünftig: Ich besitze 3 Motorräder ( 2 Klassiker und eine Supermoto, jede mit min. 550ccm und min.50PS - und somit keine Fortbewegungsmittel sondern reine "Spassmobile") und 2 PKW (einer davon, ein absolut verpöhnter "Ami V8" - mit riesig Hubraum, die Nachbarn belästigendem "böllernden Auspuff" usw., der andere eine Nobelkallesche weit über meinem Bedarf ) - ich weiß, ist absolut nicht zeitgemäß. Aber da bin ich auch nicht besser als alle anderen, ich möchte mich auch mal an was erfreuen.
Wenn`s dann so einfach zu bewerkstelligen ist - kein Problem,solange ich nicht "König von Deutschland" werden will (da würdet ihr einen "Streifen" mitmachen müssen).

MfG
Arvid