In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hörschnecke schrieb:

Sieht trivial aus, ist aber kompromißlos in den Konsequenzen: Eingang UND Ausgang einer potentiell klangbeeinflussenden Schaltung müssen im Bypass abgetrennt sein! Kein Bestandteil dieser Schaltung darf irgendwie am Signalweg verbleiben.

Amperlite schrieb:

Ich wiederhole meine Frage zum zweiten Mal: Wann dürfen wir mit Fakten zur Untermauerung jener Behauptung rechnen?

Wenn du jene wörtliche Definition des True-Bypass (feststehender Begriff) nicht verstehen kannst, Amperlite, hilft Dir vielleicht die Bildersprache weiter:

Bild


Es ist schon erbärmlich, daß wegen einer weitverbreiteten Grundschaltung, gegenüber der alle anderen Ersatzschaltungen leicht ersichtlich nur eine Approximation darstellen können, solche Haßgesänge von euch angestimmt werden. Mittlerweile toleriert das Hifi-Forum ja bereits Gewaltandrohung ("mit dem Knüppel draufhauen") und das Aufhetzen anderer Teilnehmer #10262

Eine sehr bedenkliche Entwicklung, aber aus anderen Teilen der Gesellschaft kennt man diese Tendenzen ja bereits. - Hat aber auch etwas Gutes, denn diese soziale Komponente eines Forums ist teilweise lehrreicher anzuschauen, als es Filme wie 'Das Experiment' sein können, da sich hier echte Personen äußern.

Oder etwas weniger dramatisch von einem Menschen, zu dem man noch aufschauen konnte:

"Sie können Sich in meiner Wanne eine eigene Meinung überhaupt nicht leisten"
Loriot

Hörschnecke schrieb:

Es ist schon erbärmlich, daß wegen einer weitverbreiteten Grundschaltung, gegenüber der alle anderen Ersatzschaltungen leicht ersichtlich nur eine Approximation darstellen können...

DEINE Behauptung ist doch, dass
a) Verstärker gewöhnlich selbst im "Pure Direct" Modus auf Ersatzschaltungen zurückgreifen
b) diese Approximationen einen hörbaren Unterschied verursachen

Amperlite möchte folglich von dir folgende Antworten:
a) Welche Verstärker nutzen im "Pure Direct" Modus diese Grundschaltung tatsächlich NICHT?
b) Hast du Daten, welche belegen, dass die Ersatzschaltungen hörbar andere/schlechtere Ergebnisse liefern?

Vom Umgangston her hast du Recht... Gaaaaaanz cool

@Schnecke

Komm doch mal auf den Punkt, warum andere als "deine" True-Bypass-Schaltung so schädlich sind ...

and, by the way ... der Film "Das Experiment" basiert auf dem "Stanford-Prison-Experiment" aus 1971 ... was das allerdings mit dem Verhalten hier in Forum zu tun haben soll?
Anscheinend hast du den Film nicht wirklich verstanden.

klaus

Hörschnecke schrieb:

Amperlite schrieb: Ich wiederhole meine Frage zum zweiten Mal: Wann dürfen wir mit Fakten zur Untermauerung jener Behauptung rechnen? Wenn du jene wörtliche Definition des True-Bypass (feststehender Begriff) nicht verstehen kannst, Amperlite, hilft Dir vielleicht die Bildersprache weiter: Bild

Ich habe sehr wohl verstanden, was ein "True-Bypass" sein soll. Ich möchte von dir wissen, welche Vorteile diese Variante bietet. Es genügt dabei nicht, einfach nur zu behaupten, dass man diese Variante einsetzen muss, sondern es sind konkrete Zahlen gefragt.
Also, Butter bei die Fische!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Desweiteren ist es nicht hilfreich, sich so lange dumm zu stellen, bis einem Forenteilnehmer der Kragen platzt. Der Verlauf ist für jeden schwarz auf weiß nachvollziehbar, also versuche nicht, mit rhetorischen Tricks davon abzulenken, dass du uns noch eine Antwort schuldest.

Ich habe eure Fragen zum Thema "true-bypass" (und weniger true) in meinen letzten Beiträgen alle schon beantwortet. Sucht euch die Antworten erstmal heraus und stellt sie dann unter eure jeweilige Frage. Wenn es dann noch weiteren Klärungsbedarf geben sollte, werde ich es gerne richtigstellen. Mit Sätzen, die ihr mir nur in den Mund geschoben habt, verschwende ich nicht meine Zeit. Weitere Redundanzen sind zudem überflüssig für den Thread.

Hörschnecke schrieb:

Ich habe eure Fragen zum Thema "true-bypass" (und weniger true) in meinen letzten Beiträgen alle schon beantwortet. ...

Hmmm, hab da nichts gefunden ... und ich will dir auch nichts irgendwohin schieben.

Also meine Frage: was ist so schlimm, wenn nicht "true bypass" getrennt wird?
Laut richis Berechnungen klingt das alles nicht so wirklich gefährlich.
Würdest du richis Aussage und Berechnung bitte korrigieren.

klaus

kölsche_jung schrieb:

[...] ... und ich will dir auch nichts irgendwohin schieben. Also meine Frage: was ist so schlimm, wenn nicht "true bypass" getrennt wird?

Und wieso dann "schlimm"? Das ist ja wohl nur Deine eigene Auslegung und Wortwahl.

Nun lasst doch die Schnecke in Ruh, schliesslich sind wir im Tierschutzverein
Sie (die Schnecke oder er, der Schreiber) würde ja gerne antworten, wenn es dazu Messungen gäbe. Diese gibt es zumindest bei moderneren, OPV-bestückten Verstärkern nicht, weil es da keine Unterschiede zu messen gibt, das habe ich ja bereits erklärt. Bei einem billigen OPV (RC1458) werden Klirr und Frequenzgang um 0,00 Prozent oder dB verschlechtert und sind somit uninteressant und vor allem unhörbar. Dass er (oder sie, die Schnecke) Musikerverstärker bemüht, welche von der Bestückung und vom Konzept her nichts mit Hifi zu tun haben zeigt doch das Unvermögen, die Dinge bewerten und unterscheiden zu können.

Also, wenn ein OPV den Klangregler antreibt, so gibt es keine messbaren Rückwirkungen und damit ist die Behauptung der Schnecke widerlegt oder zumindest uninteressant. Und weiter kann man z.B. das Poti grösser wählen und mit einem Fixwiderstand "shunten". Dann nimmt die prozentuale Wirkung des Reglers gegen die Endstellungen stärker zu als im Mittelbereich. Mit anderen Worten: Die Linearität des Potis bezogen auf den Drehwinkel ist nicht mehr so entscheidend und damit sind Frequenzgangfehler in der Mittelstellung nicht vorhanden.

Es verbleiben aber noch Unterschiede, ob der Klangregler aktiv ist oder nicht. Dann, wenn z.B. ein parametrischer Equalizer eingesetzt wird mit 5 Bändern, dann sind da etliche OPV im Einsatz und jedes dieser Dinger liefert Rauschen und Klirr. In der Summe ist der Unterschied hörbar. Ich beziehe mich da wieder auf Tonpulte im Studiobereich. Aber wie schon mal erwähnt werden dort, wo es eigentlich drauf an käme, die EQ nur ausgangsseitig zugeschaltet und nicht mal mit einem Umschalter angewählt und schon gar nicht mit einer zweifachen Umschaltung eingeschlauft. Dies sind aber Sonderfälle, die beim normalen Hifiverstärker nicht existieren. Wenn aber schon da, wo es eigentlich auf Qualität ankäme (immerhin liefern die Studios unsere Hörreferenzen) keine derartigen Klimmzüge vollbracht werden, weil es sinnlos ist, dann ist es bei einfachen Klangreglern im Heimbereich erst recht sinnlos.

Mit anderen Worten: Schnecke kann die gestellten Fragen nicht beantworten, weil sie sich sonst der eigenen Unwissenheit überführen würde, und wer tut das schon gerne...

Ein Verstärker funktioniert nicht akustisch, sondern elektrisch. In der Natur gibt es nichts vergleichbares. Von daher führt die instinktive Assoziation mit einem Klang manchmal zu einem objektiv falschen Eindruck. Eine daraus resultierende Fehlbeurteilung der Realität - trotz Aufklärung - ist rein psychologischer Natur und hat mit Technik nichts zu tun. Manchmal handelt es sich auch um Lügen von unseriösen Verkäufern, das führt u.U. zur Kriminalität, wenn man die Bewegungsrichtung logisch fortsetzt.

Ich würde mich von aggressiver dreister Werbung nicht einschüchtern lassen. Auf solch einer Ebene zählt ein ehrlicher Dialog nichts und der Profit alles. Zielgruppe unseriöser Verkäufer sind leichtgläubige Menschen die sich gerne einseifen und verschaukeln lassen wie ein Baby.

Grüße
On

Hörschnecke schrieb:

kölsche_jung schrieb: [...] ... und ich will dir auch nichts irgendwohin schieben. Also meine Frage: was ist so schlimm, wenn nicht "true bypass" getrennt wird? Und wieso dann "schlimm"? Das ist ja wohl nur Deine eigene Auslegung und Wortwahl.

Naja, immerhin hast du ja diese These aufgestellt:

Eingang UND Ausgang einer potentiell klangbeeinflussenden Schaltung müssen im Bypass abgetrennt sein! Kein Bestandteil dieser Schaltung darf irgendwie am Signalweg verbleiben.

Aber dann frage ich anders, warum muss das so sein?

klaus

richi44 schrieb:

... würde ja gerne antworten, wenn es dazu Messungen gäbe.

Das erinnert mich an Diskussionen zu Homöophatie.
Der eine argumentiert, daß in Verdünnungen Inhaltsstoffe nicht mehr messbar sind.
Der andere argumentiert, daß es trotzdem wirkt.

Und schon geht die Diskussion um Studien los, so wie hier um minimale technische Einflüsse des OPV auf den Klang.

Das wird zu nichts führen, weil der Nachweis auf technischer Ebene kaum zu erbringen ist, da man sich schon nicht einigen kann, welche Verstärkerparameter wirklich klangbeeinflußend sind und ab welcher Untergrenze überhaupt noch beeinflußend.

Auf Hörebene wird man dann wieder Richtung Blindtests driften und das Thema wird in eigenen Threads bis zum Umfallen zerflückt.

kölsche_jung schrieb:

Hörschnecke schrieb: Eingang UND Ausgang einer potentiell klangbeeinflussenden Schaltung müssen im Bypass abgetrennt sein! Kein Bestandteil dieser Schaltung darf irgendwie am Signalweg verbleiben. Aber dann frage ich anders, warum muss das so sein?

Weil dies die Definition eines True-Bypass ist. Alles andere ist kein solcher, darf sich nicht so nennen und ist allenfalls eine Approximation. Dies ist keine Bewertung über das Ausmaß der elektrischen Einflüsse anderer Ersatzschaltungen. Das wäre dann wieder Gegenstand der "Verstärkerklang"-Diskussion, wie wenigstens 'riesenspass' ja auch richtig verstanden hat.

sorry, aber das klingt für mich nach:

Es muss so sein, weil es so sein muss.

Aber ich frage mal weiter:

Hat es klangliche Auswirkungen, wenn es anders gemacht wird?
Anders gefragt, hat Richi44 Recht, mit dem was er berechnet?

Weil dies die Definition eines True-Bypass ist. Alles andere ist kein solcher, darf sich nicht so nennen und ist allenfalls eine Approximation. Dies ist keine Bewertung über das Ausmaß der elektrischen Einflüsse anderer Ersatzschaltungen. Das wäre dann wieder Gegenstand der "Verstärkerklang"-Diskussion, wie wenigstens 'riesenspass' ja auch richtig verstanden hat.

Und wen interessiert dieser True-Bypass? Und wer hat behauptet, dass es da zu Klang-Beeinflussungen kommen kann?

Hörschnecke schrieb

3.) Sind sie keine tatsächlichen Umgehungen, kann eine Klangbeeinträchtigung auch von einer Direktschaltung ausgehen.

Also, das ganze Gestürm um diesen Bypass hat niemand anders als Hörschnecke veranstaltet und nun dies:

Dies ist keine Bewertung über das Ausmaß der elektrischen Einflüsse anderer Ersatzschaltungen

Wenn es also keine Bewertung anderer Varianten ist, was ist es dann und was soll das ganze Theater und was ist vom ganzen angezettelten Unfug zu halten? Und von dem, der ihn ausgelöst hat?

kölsche_jung schrieb:

Aber ich frage mal weiter: Hat es klangliche Auswirkungen, wenn es anders gemacht wird?

Das muß sich im Einzelfall erweisen und am True-Bypass (als Referenz) messen

kölsche_jung schrieb:

Anders gefragt, hat Richi44 Recht, mit dem was er berechnet?

Richi44 hat nicht wirklich etwas berechnet. Abgekürzt hat er nicht mehr zu sagen, als daß er elektronischen (Ersatz-)schaltungen bedingungslos vertraut.

kölsche_jung schrieb:

sorry, aber das klingt für mich nach: Es muss so sein, weil es so sein muss. Aber ich frage mal weiter: Hat es klangliche Auswirkungen, wenn es anders gemacht wird? Anders gefragt, hat Richi44 Recht, mit dem was er berechnet?

Ich habe nicht recht, weil ich es bin, der recht haben muss, sondern weil es nachweislich so ist.
Wenn es in den Studios nicht so gemacht wird wie Schnecke glaubt, sondern lediglich bei Gitarrenverstärkern, so spricht dies zunächst mal für sich.
Zweitens ist Elektronik Physik und die hat sehr viel mit Mathe zu tun. Und da ist es nicht mein Verdienst, dass das Einmaleins stimmt, sondern es ist ein Naturgesetz, das bestenfalls "Neunmalkluge" wie Schnecke ablehnen.

riesenspass schrieb

Das wird zu nichts führen, weil der Nachweis auf technischer Ebene kaum zu erbringen ist, da man sich schon nicht einigen kann, welche Verstärkerparameter wirklich klangbeeinflußend sind und ab welcher Untergrenze überhaupt noch beeinflußend. Auf Hörebene wird man dann wieder Richtung Blindtests driften und das Thema wird in eigenen Threads bis zum Umfallen zerflückt.

Diskutiert wird nur dann sinnlos, wenn bestimmte Leute nicht glauben können, dass ein Einfluss eine bestimmte Grösse haben muss, um wahr genommen zu werden. Wie sich Verstärkerparameter auswirken ist sehr wohl bekannt und auch nachgewiesen, genau so nachgewiesen wie die Hörbarkeit bestimmter Auswirkungen und wie die Parameter dafür liegen müssen. Die obige Aussage ist also ein leeres Geschwätz ohne wirklichen Hintergrund. Und damit ist klar, wo, wie und durch wen solche endlosen Diskussionen entstehen.

Wenn jemand wie Schnecke derartige Aussagen tätigt, dabei aber jeglichen Nachweis vermissen lässt, so kennt man den weiteren Verlauf. Und wenn dann etwas technisch-wissenschaftliches und entsprechend belegtes mit Homöopathie verglichen wird (durch riesenspass), ist auch diese Qualifikation fragwürdig.

Hörschnecke schrieb:

kölsche_jung schrieb: Aber ich frage mal weiter: Hat es klangliche Auswirkungen, wenn es anders gemacht wird? Das muß sich im Einzelfall erweisen und am True-Bypass (als Referenz) messen kölsche_jung schrieb: Anders gefragt, hat Richi44 Recht, mit dem was er berechnet? Richi44 hat nicht wirklich etwas berechnet. Abgekürzt hat er nicht mehr zu sagen, als daß er elektronischen (Ersatz-)schaltungen bedingungslos vertraut.

True Bypass mit Schaltern ist behaftet mit Kontakt-Übergangswiderständen und diese können schnell grösser als 0,01 Ohm sein, was ja dem Ri eines Spannungsfolger-OPV entspricht. Das bedeutet, dass sich eher der True Bypass an der OPV-Lösung messen muss. Und falls Du jetzt mit einem elektronischen Schalter arbeitest, um die Kontaktschwierigkeiten zu umgehen, so hast Du einen noch viel höheren Übergangswiderstand. Dies zum ersten.

Zweitens brauche ich kein Ersatzschaltbild, denn sonst hätte ich eins gezeichnet. Ich beziehe mich auf das Studer 900-Tonpult und das kenne ich aus der Praxis als einer, der die Dinger ausgemessen und repariert hat.
Ich vertraue erstens auf das kleine Einmaleins, zweitens auf die Geräte der Studiopraxis, drittens auf die zum Einsatz kommenden Messgeräte, viertens auf meine und die Erfahrung von Kollegen und Fachleuten, nicht aber auf leeres Geschwätz.

richi44 schrieb:

Wie sich Verstärkerparameter auswirken ist sehr wohl bekannt und auch nachgewiesen, genau so nachgewiesen wie die Hörbarkeit bestimmter Auswirkungen und wie die Parameter dafür liegen müssen.

Würdest Du dafür bitte einen Link oder sonstigen direkten Verweis zur Verfügung stellen?

Du brauchst keinen Link sondern den Verweis auf MP3 und das Fraunhofer-Institut. Die Herrschaften haben, aufbauend auf den bereits bekannten Grundlagen über die Hörbarkeit von Tönen und Klängen (lässt sich in Schulbüchern finden) weiter geforscht und Versuche angestellt, was wann und wie hörbar ist und was nicht.
Du kannst auch mal Wikipedia bemühen, wenn Du am richtigen Ort suchst wirst Du sicher fündig, wie hoch Frequenzgangfehler sein dürfen, dass sie noch unhörbar bleiben.
Im Grunde lernt dies jeder Toningenieur in seiner Ausbildung, aber auch jeder Akustiker. Somit gibt es sicher eine riesige Vielfalt an Literatur, die Dir weiter helfen könnte.

Und selbst wenn ich hier konkrete Textstellen zitieren würde wäre die Gewähr nicht gegeben, dass es richtig oder falsch ist, was ich wiedergebe. Und wenn ich meine eigenen Untersuchungen anführen würde, so wäre dies für Dich sicher kein "Beweis", so wie für mich die Schnecken-Aussagen jede Beweiskraft vermissen lassen.

Hallo Leute! Merkt ihr wirklich nichts? Ihr lasst euch von Leuten aufheizen, die mit dem Thema garnichts zu tun haben und keinerlei Praxis oder gar "Erfahrung" mitbringen.

Wobei mir der Begriff "Erfahrung" eigentlich garnicht zusagt. Immerhin kann man auch beeindruckende 20 Jahre lang "Blödsinn machen" und Blödsinn verzapfen, ohne sich jemals wirklich mit einem Thema auseinanderzusetzen.

Schade, denn damit befeuerst Du genau die Diskussion zwischen Holzohren und Goldohren, die Unterschiede hören können, die andere eben nicht hören können.

Ich hatte auf die von die angesprochenen Verstärkerparameter gehofft und den davon beeinflußten Klangunterscheiden.

Aber so lese ich nur heraus, daß alle Verstärker mit linearem Frequenzgang und niedrigem Klirr gleich klingen, da deren Parameter besser als "320kbit mp3" sind.

[edit: bezieht sich auf den post von richi44]

Wenn Du Verstärker-Unterschiede hörst, so kannst Du ja mal beschreiben, welche Unterschiede Dir begegnet sind. Wenn diese einen realen Hintergrund haben lässt sich diese Klangdifferenz auch erklären.

Die Unterschiede, die hörbar sind entstammen einem Frequenzgangfehler, einem Klirr und einer Intermodulation.
Weiter ist Kanal-Übersprechen ein Grund und auch Rauschen. Jeder dieser Parameter hat ein bestimmtes, meist frequenzabhängiges Minimum, unter welchem eine Hörbarkeit nicht gegeben ist. Wenn Du also mal beschreibst, was Du hörst, kann man daraus ableiten, was die Ursache sein könnte. Es geht so rum nämlich besser!

Danke, genau das ist doch die Antwort:

Wenn bei einem Verstärker
-Frequenzgangfehler
-Klirr
-Intermodulation
-Kanal-Übersprechen
-Rauschen

unterhalb von XY sind (pro Parameter), wird der Verstärker nicht anders klingen als ein anderer Verstärker, der auch die Minima unterschreitet.

Diese Minima sollten alle "gute" Verstärker unterschreiten.
Somit gibt es bei "guten" Verstärkern keinen Verstärkerklang.

Ich hoffe ich habe das jetzt richtig zusammengefasst.

Hören ist kein losgelöster Vorgang. Das menschliche Ohr ist kein Mikrofon, unser Kopf kein unbestechlicher Computer. Wenn zwei Menschen das selbe Schallereignis hören, hört doch jeder etwas anderes. Es macht daher gar keinen Sinn zu fragen, ob man die Klangveränderung denn auch technisch nachweisen kann, oder ob denn eine Klangveränderung in der "Wirklichkeit" existiert. Tatsächlich nehmen wir doch alle Dinge ganz in Abhängigkeit unseres momentanen Grundzustandes war. Selbst die selbe Anlage klingt doch zu unterschiedlichen Tageszeiten anders. Technisch sicher nicht, für unser Hörempfinden aber schon. Wenn daher jemand behauptet, er höre einen Unterschied von true irgendetwas zu diesem oder jenem, dann ist das sein Erleben und dies ist nicht zu messen. Leider neigen die Menschen dazu irrsinnige Thesen aufzustellen um ihre subjektive Wahrnehmung als objekiv messbare Wirklichkeit zu verkaufen, anstatt einfach zu sagen, das ist meine persönliche Wahrnehmung, die kann ich nicht belegen, aber ich glaube fest daran.

Ich hatte auf die von die angesprochenen Verstärkerparameter gehofft und den davon beeinflußten Klangunterscheiden.

Sowas können dir bestenfalls Leute erzählen, die sowas an vielen Geräten über langen Zeitraum überprüft haben, und nicht nur irgendwelche Pauschalbehauptungen absondern.
Dieser "Hörschnecke" gehört ganz sicher nicht zu diesen Leuten.

Das genaue Gegenteil ist der Fall.

Um die Differenzen zwischen Direktmodus und Klangregelnetzwerk darzustellen, benötigt man in manchen FällenMesstechnik, deren Auflösungsvermögen über Hausmittel hinausgeht.

Scope, Du bist zwei Post hinterher, die Frage wurde doch schon von richi beantwortet und alles ist (für mich zumindest) geklärt.

Ingor schrieb:

Hören ist kein losgelöster Vorgang. Das menschliche Ohr ist kein Mikrofon, unser Kopf kein unbestechlicher Computer. Wenn zwei Menschen das selbe Schallereignis hören, hört doch jeder etwas anderes. Es macht daher gar keinen Sinn zu fragen, ob man die Klangveränderung denn auch technisch nachweisen kann, oder ob denn eine Klangveränderung in der "Wirklichkeit" existiert. Tatsächlich nehmen wir doch alle Dinge ganz in Abhängigkeit unseres momentanen Grundzustandes war. Selbst die selbe Anlage klingt doch zu unterschiedlichen Tageszeiten anders. Technisch sicher nicht, für unser Hörempfinden aber schon. Wenn daher jemand behauptet, er höre einen Unterschied von true irgendetwas zu diesem oder jenem, dann ist das sein Erleben und dies ist nicht zu messen. Leider neigen die Menschen dazu irrsinnige Thesen aufzustellen um ihre subjektive Wahrnehmung als objekiv messbare Wirklichkeit zu verkaufen, anstatt einfach zu sagen, das ist meine persönliche Wahrnehmung, die kann ich nicht belegen, aber ich glaube fest daran.

Fange ich mal hinten an:
Ich war kürzlich im Urlaub auf Rügen und glaubte an den Sommer, nur hat der nicht stattgefunden. War jetzt Sommer, weil es so sein sollte oder war es meine Empfindung, welche einen kühlen Herbst vorgaukelte?

Wenn ich heute etwas anderes höre als gestern und morgen, so ist das mein Problem. Daran darf ich so fest glauben, wie ich will. Ich darf nur nie her gehen und sagen: Es hat anders geklungen, denn Klang ist keineswegs so individuell. Er setzt sich aus den verschiedenen Instrumenten und dem Raum und der Absorption durch das Publikum zusammen, nicht aber durch meine Stimmung. Klang ist von der Quelle aus gesehen für jeden im Konzertsaal gleich (wenn alle am besten Platz sitzen könnten). Dass den einen die Musik anregt, den anderen aber aufregt und den dritten einschlafen lässt, das ist individuell, hat aber mit dem Klang nichts zu tun.
Das bedeutet, dass der Verstärker oder die ganze Anlage heute nicht anders spielen kann als gestern oder morgen. Es ist richtig, dass sich die Stimmung und damit der Eindruck ändert, nicht aber, dass da tatsächlich Unterschiede bestehen.

Wenn also jemand die Stimmung als Barometer nimmt, dann zeigt dieses Barometer ein Gemüts-Hoch oder -Tief aber es zeigt keinen Unterschied der Technik. Es zeigt nicht an, dass es am Verstärker lag, wenn die Stimmung besser ist. Zumindest dann nicht, wenn der Tester nicht weiss, welcher Verstärker gerade läuft. Wenn wir also dem Verstärkerklang nachspüren, so soll uns einzig der Klangeindruck leiten, den wir gestern und heute und morgen mit unserer Anlage erlebt haben, ohne zu wissen, welcher Verstärker gerade eingeschaltet war. Gibt es keinen Unterschied, dann gibt es den Verstärkerklang nicht. Und gibt es von Tag zu Tag Unterschiede, so ist es die Gemütsverfassung des Testers, die sich ändert. Dann ist aber nicht am einen Tag Verstärker A besser und am nächsten B und dann C, sondern das kann bereits innerhalb eines Tests wechseln, wenn man nicht mehr weiss, was gerade läuft. Und dies ist ein Indiz dafür, dass es keine nennenswerten Differenzen gibt.

Und einfach mal als Gedankenstütze: Wir gehen davon aus, dass wir im empfindlichsten Bereich des Gehörs (laut Fletcher-Kurve bei etwa 4kHz) Unterschiede von 1dB wahrnehmen können, geübte Hörer haben eine Auflösung von bis zu 0,3dB. Wir gehen aber auch davon aus, dass bei 50Hz oder 12kHz Differenzen von mehreren dB kaum mehr wahr genommen werden, weil sich dies in Bereichen abspielt, wo in der Natur nur wenige Geräusche vorhanden sind, die relevant wären. Unser Gehör ist eigentlich so wie es ist um uns vor Feinden zu schützen und uns Nahrung aufzuzeigen.

Gehen wir also mal von einer Auflösung von 1dB aus, so entspricht dies einer Pegeldifferenz von rund 10%. Kostet ein Brot heute meinetwegen 78 Cent, morgen aber 86 Cent, so reagieren wir verärgert. Dort 10% sind deutlich, beim Gehör jedoch ist es für viele und bei beiläufigem Zuhören für fast alle unhörbar.

Das bedeutet, dass erstens das Gehör etwas sehr unpräzises ist. Es bedeutet somit, dass jemand, der sich auf sein Gehör verlässt meist im "dunkeln" tappt.
Es bedeutet weiter, dass man glaubt, Unterschiede zu hören, obwohl keine da sind. Und man kann ja in Test den Testpersonen vermitteln, man wolle ihr Gehör testen und dazu Kabel oder Verstärker oder CDP umschalten, in Tat und Wahrheit wird aber nichts verändert. Da ja der Glaube Berge versetzt, lässt er auch den einen unveränderten Verstärker jedes mal anders klingen.

Dass man vor 30 Jahren noch nicht jedem gehörten Effekt den technischen Ursprung zuordnen konnte ist bekannt. Dazu musste die "Infrastruktur" einfach mal gut sein. Heute sind die meisten Effekte erklärt und nachgewiesen, nicht zuletzt weil die Technik kaum noch Wünsche offen lässt. Nur ist dieses Wissen, dass fast alles gelöst und erklärt ist noch nicht bis zu allen Menschen vorgedrungen und damit hält sich der Voodoo-Glaube an Wunderdinge (Kabel, Sicherungen und ähnliches) oder der Klangunterschied bei hochwertigen Geräten hartnäckig, zumindest solange an entsprechenden Geräten gut verdient wird.

richi44 schrieb:

Musikerverstärker [...] Gitarrenverstärkern [...]

Wo hast Du diese Aussagen denn schon wieder herbeiphantasiert? Es ist immer deutlicher, daß Du Dein Terrain/Teller längst verlassen hast. Du kennst nichtmal die Hauptanwendungsbereiche.

richi44 schrieb:

Und da ist es nicht mein Verdienst, dass das Einmaleins stimmt, sondern es ist ein Naturgesetz, das bestenfalls "Neunmalkluge" wie Schnecke ablehnen.

Schon klar, "Gott ist auf Deiner Seite" könntest Du auch ausrufen. Die Stimmigkeit von Einmaleins und Naturgesetzen rechtfertigt nur leider nicht die Unstimmigkeiten in Deinen Argumentationen. Ist ein bekannter billiger Trick, diese letzten Wahrheiten nur für sich zu reklamieren und sich dann als "Hüter des Gesetzes" aufzuspielen.
In unseren Debatten geht es allerdings um Technologie, wie gut sind von Menschen gemachte Umsetzungen zu einer Vielzahl von ganz praktischen Problemen. Da ist so gut wie nichts mathematisch perfekt, insbesondere in der wahren, analogen Welt. Ich habe übrigens ebenfalls tiefstes Vertrauen in die Naturgesetze, verwechsle es aber nicht wie Du und -scope- mit missionarischer Technikgläubigkeit.

Du kennst nichtmal die Hauptanwendungsbereiche.

Klartext: Was sind denn die Hauptanwendungsbereiche?

Und wieder ein Thread der von wenigen Leuten gekapert wird nur um "Recht" zu behalten, statt einen Wissensgewinn zu erzeugen...

Ich sage dann mal Ciao.

richi44 schrieb:

Das bedeutet, dass erstens das Gehör etwas sehr unpräzises ist. Es bedeutet somit, dass jemand, der sich auf sein Gehör verlässt meist im "dunkeln" tappt. Es bedeutet weiter, dass man glaubt, Unterschiede zu hören, obwohl keine da sind

Du gehst davon aus, dass alle Menschen gleich gut (oder eher schlecht) hören. Was aber so pauschal nicht stimmt. Es gibt natürlich Durchschnittswerte, auf die man sich im Einzelfall aber nicht unbedingt verlassen kann.
Erst gestern habe ich zu einem Freund gesagt, dass es eigentlich ungerecht ist. Mit 20, wo man noch ein gutes Gehör hat, kann man sich hochwertige HiFi i.d.R. nicht leisten. Jetzt, mit meinen knapp 50 Jahren, kann ich sie mir zwar leisten, aber nicht mehr wirklich hören.
Hr. Gruber von der Fa. A.C.T. machte mich darauf aufmerksam, dass man bei bestimmten Verzerrungen erst durch das menschliche Gehör aufmerksam wurde (bevor man sie messtechn. erfassen konnte). Leider finde ich seine Ausführungen nicht mehr, habe hier aber etwas ähnliches gefunden:

http://www.hifi-weiler.de/fileadmin/media/LEF-Technik.pdf

Und hat nicht auch Nelson Pass in dieser Richtung geforscht?

http://www.fairaudio.de/artikel/artikel-2009/nelson-pass-verzerrung-und-gegenkopplung-1.html

http://www.hifi-weiler.de/fileadmin/media/LEF-Technik.pdf

Transiente Intermodulation, Intermodulation und natürlich auch die klassischen harmonischen Verzerrungen sind seit Jahrzehnten kein Thema mehr.

Gerade die TIMD waren in den späten 70igern ein Problem minderwertiger, stark bandbreitenbegrenzter und "langsamer" Verstärker.

Das ist alles "Schnee von gestern" Diese Verzerrungen kann man heute bei keinem halbwegs vernünftigen 200 Euro Verstärker feststellen. Sie befinden sich oft nur knapp oberhalb der Messgrenzen besserer Audioanalyzer.

Bei Endverstärkern werden diese Verzerrungen übrigens nahe der Vollaussteuerung gemessen. Selbst dann ist allzuoft kaum etwas zum messen da. Misst man beispielsweise bei 30% Vollaussteuerung, gibt es in der Regel sogar "absolut nichs" zu messen.

Mittlerweile ist es fast an der Tagesordnung, dass man trotz "besserer" Messgeräte kaum noch erwähnenswerte "Fehler" messen kann.

Das mag ein Grund dafür sein, dass im Blindtest sogut wie nichts mehr unterschieden werden kann....Da deckt sich -zumindest bei mir- das Gemessene mit dem nachweislich (!) Gehörten.

Und ich gehöre afaik zu den vergleichsweise wenigen Foristen, die (fast) jeden Tag hören, und (fast) jeden Tag messen...Und (fast) jeden Monat blindtesten.






Das ist mitunter schon beinahe langweilig geworden....Vor 30 Jahren war das noch anders.....Schluchz.

Hörschnecke schrieb:

... Wo hast Du diese Aussagen denn schon wieder herbeiphantasiert? Es ist immer deutlicher, daß Du Dein Terrain/Teller längst verlassen hast. Du kennst nichtmal die Hauptanwendungsbereiche.

Musiker wissen, daß ein echter True-Bypass, der diesen Namen auch verdient, so aussieht:

Musiker, die z.B. Geige oderTrompete spielen, also akustische Instrumente, kümmern sich einen Deut um solche Dinge. Wenn sich also der Musiker um sowas bemüht, muss er ein Instrument spielen, das einen Verstärker benötigt und das gilt vornehmlich bei E-Gitarren.

Die Grundlage hast also schon Du gelegt!!

...rechtfertigt nur leider nicht die Unstimmigkeiten in Deinen Argumentationen.

Beweise! Wo sind die Unstimmigkeiten? Behauptungen aufstellen kann jeder, ich habe meine Aussagen untermauert, Du nicht.

wie gut sind von Menschen gemachte Umsetzungen zu einer Vielzahl von ganz praktischen Problemen

Die Probleme sind von Menschen gemacht, also werden sie diese lösen können. Im vorliegenden Fall aber sind sie hauptsächlich einem Schädel-Füllstoff entsprungen, nämlich Deinem Hirn. Ein Verstärker, der so konstruiert ist, dass er nur linear arbeitet, wenn der Klangregler nach Deinem Muster abgeschaltet wird ist ein Krüppel. Sowas findet man heute kaum noch. Und es wäre dann nicht möglich, mit Klangregler einen linearen Frequenzgang hin zu bekommen. Dies ist aber nicht der Fall, wie man mit Messungen nachweisen kann. Du solltest Deine Aussagen nicht grossspurig und blumig vertreten, sondern belegen. Aber dazu hat man Dich schon in vielen Beiträgen im Lauf der Jahre aufgefordert, ohne Erfolg.

Ich habe übrigens ebenfalls tiefstes Vertrauen in die Naturgesetze, verwechsle es aber nicht wie Du und -scope- mit missionarischer Technikgläubigkeit.

Elektronik ist Technik. Wenn ich nicht an die Technik glaube, so kann ich keinen Verstärker konstruieren. Wenn ich aber einen Verstärker konstruiere (nicht nur nachbaue, ohne zu wissen was ich tu), so komme ich nicht um die Formeln und deren Anwendung herum. Wenn Du die Erfahrung gemacht hast, dass die Formeln nicht stimmen, dann hast Du irgend etwas falsch überlegt oder nicht beachtet. Wenn Du aber Vertrauen in die Naturgesetze hast, dabei aber trotzdem zu abweichenden Ergebnissen kommst, gerade im Analogsektor, so solltest Du an Deinen Fähigkeiten zweifeln, wie ich an Deinen Fähigkeiten zweifle.
Und ausserdem glaube ich nicht an die Physik und Mathematik, sondern ich WEISS dass sie stimmt. Damit ist nichts von missionarischer Technikgläubigkeit, denn glauben heisst nicht wissen.

astrolog schrieb

Du gehst davon aus, dass alle Menschen gleich gut (oder eher schlecht) hören. Was aber so pauschal nicht stimmt. Es gibt natürlich Durchschnittswerte, auf die man sich im Einzelfall aber nicht unbedingt verlassen kann.

Davon gehe ich nicht aus. Es gibt durchaus Unterschiede, aber genau wie das Auge im Durchschnitt eine bestimmte Anzahl an Stäbchen und Zäpfchen hat ist auch beim Ohr eine bestimmte maximale Auflösung gegeben. Wenn nun ein Mensch 10% mehr Sinnenszellen hat als es dem Durchschnitt entspricht, so ist seine Auflösung um diese 10% höher. Wenn ich aber von einer 100% höheren Auflösung ausgehe, so kann ich mit absoluter Sicherheit annehmen, dass niemand diese Auflösung hin bekommt.
Mit anderen Worten: Es gibt individuelle Unterschiede. Wenn man nun eine Grenze festlegt, so kann man diese aufgrund des getesteten mittleren Wertes annehmen oder man setzt noch eins drauf und verschiebt den Grenzwert so, dass selbst Menschen mit aussergewöhnlichem Gehör nichts mehr feststellen können.
Ausserdem habe ich beschrieben, dass es Leute gibt, die Unterschiede hören, auch wenn nichts verändert wurde. Dies legt den Schluss nahe, dass sie ihrer eigenen Einbildung erlegen sind.
Ob diese Einbildung nun aus dem vermeindlichen Hören kommt oder einem technischen Unverständnis spielt keine entscheidende Rolle, Irrtum ist Irrtum.

richi44 schrieb:

Die Grundlage hast also schon Du gelegt!!

... das ist richtig, ich habe nur Deine blühende Phantasie beflügelt!

Da Du meine bewußt differenzierten Formulierungen zum Thema True-Bypass sowieso nicht wahrnimmst, macht es für mich keinen Sinn mehr, noch weiter auf Dich einzugehen.

True Bypas auf youtube:



http://www.youtube.c...youtube_gdata_player


Ciao
sealpin

Wenn Du noch auf mich eingehen wolltest, müsstest Du ja Fakten liefern, die Du nicht liefern kannst.
Im Übrigen sind wir uns da einig dass eine Beschäftigung mit Deinen unbelegte Behauptungen wirklich vergeudete Zeit ist.

Das geht jetzt irgendwie an mir vorbei,

Instrumentenverstärker und Effektgeräte sollen
den Klang doch individuell formen, der Bypass dient
ausschließlich zum an- und abschalten des Effektes,
welcher ein klangformendes stilistisches Mittel ist.

Bei HiFi möchte ich durch den Bypass eine eventuell
mögliche Klangbeeinflussung definitiv unterbinden,
absolute Linearität sicherstellen, das ist doch eine ganz
andere Liga ?

Hörschnecke schrieb:

..., macht es für mich keinen Sinn mehr, noch weiter auf Dich einzugehen.

Du bist noch auf überhaupt nicht eingegangen, hast nicht eine einzige an dich gestellte Frage beantwortet.

Ich fasse das kurz zusammen (F=Forenteilnehmer, H=Hörschnecke):


H: Eingang UND Ausgang einer potentiell klangbeeinflussenden Schaltung müssen im Bypass abgetrennt sein!
F: Forderung von Fakten
H: Das ist selbsterklärend.
F: Wiederholte Forderung von Fakten: Bitte um Rechnung/Simulation/Messung
H: Von welcher Behauptung sprichst Du?
H: Nennt mir Geräte, die so eine Schaltung haben
H: Ich kenne keine, wo True-Bypass nachweislich verwendet würde.
F: Wiederholte Forderung von Fakten: Welche Auswirkungen hat es, wenn man das nicht verwendet?
H: True-Bypass umgeht alles, es erspart Dir diese Debatte
F: Wiederholte Forderung von Fakten
H: Ich weiß echt nicht mehr, wovon Du jetzt redest.
F: Forderung von Fakten: Überschlagsrechnung zum Einfluss
H: Die Schaltung ist in der Musik(instrumente)elektronik tausendfach realisiert
F: Wiederholte Forderung von Fakten
H: postet nochmal das Bild, beschwert sich über "Haßgesänge"
F: Wiederholte Forderung von Fakten
H: Ich habe eure Fragen zum Thema "true-bypass" (und weniger true) in meinen letzten Beiträgen alle schon beantwortet.
F: Wiederholte Forderung von Fakten
F: Betonung, dass Tipps Musik(instrumente)elektronik etwas anders ist als Wohnzimmerverstärkerelektronik
H: Nachfrage, wie die Forenteilnehmer auf Instrumentenverstärekr kommen "Wo hast Du diese Aussagen denn schon wieder herbeiphantasiert?" [Vergleiche #10261, wo Hörschnecke selbst auf Musik(instrumente)elektronik hinweist]
F: Wiederholte Forderung von Fakten: "warum muss das so sein?"
H: Weil dies die Definition eines True-Bypass ist.
F: Wiederholte Forderung von Fakten: "Hat es klangliche Auswirkungen?"
H: Das muss sich am Einzelfall erweisen.


Da bleibt mir nur noch eines zu sagen:

Also langsam wird es wirklich ein Lehrstück. Wie begriffsstutzig kann man noch sein, um nicht zu verstehen, daß die galvanische Abtrennung einer elektronischen Schaltung und ihre Umgehung mittels kurzem Drahtstückchen (genannt True-Bypass) eine Beeinflussung durch jene elektronische Schaltung weitestgehend verhindert?

Das ist Fakt, da braucht es keine weiteren Fakten/Rechnungen/Simulationen/Messungen/Phantastereien.

Wer nicht von dieser vernünftigen Annahme ausgeht, daß ein Stückchen Kupferdraht, einen kaum zu verbessernden Bypass darstellt, wird nie einen Konsens mit mir finden können, ist doch klar.

Ihre gleichwertige Neutralität müssen hingegen alle anderen Ersatzschaltungen auf Halbleiterbasis und halbgare Signal-Routings mit Teilabtrennung erstmal beweisen. Und das geht nicht in Bausch und Bogen, wie ihr es leichtgäubig und unwissenschaftlich tut, sondern das ist vom Einzelfall abhängig, wie ein Hersteller diesen hohen Anspruch real in seinem Gerät umgesetzt hat und welche Kompromisse er eingegangen ist. Marketing-Sprech von Source-Direct, Pure-Ideal, Route-Fantastic, Scope-Supraconduct etc. reicht mir jedenfalls als "Beweis" nicht aus. Daß Hifi-Hersteller in den seltensten Fällen einen echten/true-bypass einsetzen, war deutlich als Vermutung und Frage an das Forum von mir gekennzeichnet. In Schaltplänen, die ich bisher von Vollverstärkern gesehen habe, ist mir eben noch kein True-Bypass untergekommen und im Thread gab es auch keine Belege dazu, ausgenommen eine einzige Behauptung von cr über einen Yamaha AX-497. Das bestärkt meine Vermutung, daß True-Bypass in Vollverstärkern kaum bis gar nicht eingesetzt wird. Mehr nicht.

Daß ihr aber selbst bei einem völlig selbstverständlichem Thema und Gegenstand, wie dem True-Bypass, euer ganzes Arsenal an Verunglimpfungen auffahrt, zeigt leider sehr deutlich, daß euch der Gegenstand eigentlich völlig schnurz ist. Tiefergehende Diskussionen zu komplizierten Themen kann sich dann eigentlich jeder mit euch schenken, wenn es euch in Wirklichlkeit nur um den Streit an sich geht. Mir hat das jetzt jedenfalls die Augen geöffnet, was dann auch von euren Beiträgen zu komplizierteren Sachverhalten zu halten ist.

Amperlites Kollage ist sein armseliger Versuch, Kontext und differenzierte Antworten so durcheinanderzuschmeißen, daß der wahre Thread vorher unkenntlich wird und ihm passt. Wozu dann eigentlich mühevolle Diskussionen vorher, wenn es doch nur um die Zusammenstellung eines eigenen Wunschkonzertes geht? Ist mir deshalb eigentlich zu blöd, die ganzen Verdrehungen wieder gerade zu rücken. Wer sich ein Bild vom wahren Verlauf machen will - und das sind die vernünftigen Leser - liest besser die originale Episode ab #10241.

Vielleicht aber doch noch ein Wort zu eurem erfundenen Nebenkriegsschauplatz "Gitarrenverstärker". Wirklich großartige Erkenntnis von euch, daß man Gitarrenverstärker und Hifi-Verstärker nicht miteinander vergleichen sollte. Sensationell. Nur - wer macht das eigentlich ständig außer euch? Ich habe das an keiner Stelle getan und von vornherein betont, daß ein True-Bypass generell jede beliebige Schaltung extrem neutral umgeht. Das ist völlig unabhängig davon, welche Musikelekronik das im Einzelfall betrifft. Es geht nicht darum, ob die zu umschiffende elektronische Schaltung schlechte Übertragungseigenschaften oder bessere hat, sondern darum, daß man sie so neutral wie möglich umgeht. Bei vielen Effektgeräten (nicht Gitarren-Amps) wird deshalb Wert auf True-Bypass gelegt, weil oft mehrere Geräte davon verkettet sind und man deshalb zur Erhaltung des "trockenen" Signales hohe Ansprüche stellt. Obwohl es natürlich auch in diesem Bereich mehr oder weniger neutrale Buffer-Schaltungen als Bypass gibt, genießt der true-bypass höchstes Ansehen - warum wohl. Jetzt wird gleich der nächste platt daherkommen und festellen: "Ja, aber ein Buffer in einem Effektgerät hätte doch auch nie im Leben die Qualität, wie in einem Hifi-Gerät, das kann man ja gar nicht vergleichen." - Gut möglich, würde ich da antworten, aber muß man ja auch gar nicht. Und an der absoluten Qualität des True-Bypass ändert es nichts.

Hallo Schnecke,

das ist ja alles gut und schön, was du so schreibst ... die Frage ist, ob das denn alles so zutrifft ...
zB. bleibt die von (schon wieder der) richi aufgeworfenen Behauptung

richi44 schrieb:

... True Bypass mit Schaltern ist behaftet mit Kontakt-Übergangswiderständen und diese können schnell grösser als 0,01 Ohm sein, was ja dem Ri eines Spannungsfolger-OPV entspricht. Das bedeutet, dass sich eher der True Bypass an der OPV-Lösung messen muss. Und falls Du jetzt mit einem elektronischen Schalter arbeitest, um die Kontaktschwierigkeiten zu umgehen, so hast Du einen noch viel höheren Übergangswiderstand. ...

von dir völlig unkommentiert ... wenn du das bitte nachholen würdest ...

k

Hörschnecke schrieb:

Bei vielen Effektgeräten (nicht Gitarren-Amps) wird deshalb Wert auf True-Bypass gelegt, weil oft mehrere Geräte davon verkettet sind und man deshalb zur Erhaltung des "trockenen" Signales hohe Ansprüche stellt.

Nö. Nur, weil sie im 'gebypassten' Zustand die Batterie nicht leersaugen

@Hörschnecke

Das was du betreibst, ist Prinzipienreiterei. Dass dein TrueBypass auch nur irgendeinen Sinn hat, ist nur deine Behauptung, kein Faktum.
Es wurden schon genug HiFi-Verstärker in Tests vermessen, der Bypass war i.d.R. kein Grund zu Beanstandung. Also was willst du? Sinnloses Prinzipien-Reiten oder dich vielleicht einmal gar mit der Realität auseinandersetzen?

Nö. Nur, weil sie im 'gebypassten' Zustand die Batterie nicht leersaugen

Nicht unbedingt, da der Stromkreis bei vielen
Effektgeräten durch das Einstecken des Klinkensteckers
geschlossen wird, so ist immer noch der Ruhestrom
präsent ...

Müssen jetzt schon billige Effektschächtelchen auf denen der Gitarrist rumtrampelt als Maßstab für Hifi-Audio herhalten?

Streng genommen, ja- und Du weisst auch, warum..
Nein, nicht, was die Schnecke meint- aber sonst..

Man kann sich zuerst mal fragen, wer denn den ganzen Kuchen vonwegen Bypass losgetreten hat.
Hörschnecke schrieb

Wer nicht von dieser vernünftigen Annahme ausgeht, daß ein Stückchen Kupferdraht, einen kaum zu verbessernden Bypass darstellt, wird nie einen Konsens mit mir finden können, ist doch klar.

Dies ist unbestritten und niemand hat dies verneint.
ABER
Du hast behauptet, dass ein Einfluss stattfinde, wenn man den Klangregler nicht per True Bypass abschaltet und das ist schlicht und ergreifend falsch. Das habe ich Dir vorgerechnet und an Beispielen bewiesen. Wenn also einer auf STUR stellt so bist Du es. Du kannst nicht glauben, dass man mit elektronischen Mitteln das Selbe erreicht wie mit einem popeligen Schalter. Dein geliebter Kupferdraht macht nämlich ohne Schalter keinen Sinn, mit Schalter aber Kontaktschwierigkeiten!

Ihre gleichwertige Neutralität müssen hingegen alle anderen Ersatzschaltungen auf Halbleiterbasis und halbgare Signal-Routings mit Teilabtrennung erstmal beweisen. Und das geht nicht in Bausch und Bogen, wie ihr es leichtgäubig und unwissenschaftlich tut, sondern das ist vom Einzelfall abhängig, wie ein Hersteller diesen hohen Anspruch real in seinem Gerät umgesetzt hat und welche Kompromisse er eingegangen ist. Marketing-Sprech von Source-Direct, Pure-Ideal, Route-Fantastic, Scope-Supraconduct etc. reicht mir jedenfalls als "Beweis" nicht aus. Daß Hifi-Hersteller in den seltensten Fällen einen echten/true-bypass einsetzen, war deutlich als Vermutung und Frage an das Forum von mir gekennzeichnet. In Schaltplänen, die ich bisher von Vollverstärkern gesehen habe, ist mir eben noch kein True-Bypass untergekommen und im Thread gab es auch keine Belege dazu, ausgenommen eine einzige Behauptung von cr über einen Yamaha AX-497. Das bestärkt meine Vermutung, daß True-Bypass in Vollverstärkern kaum bis gar nicht eingesetzt wird. Mehr nicht.

Ich habe die Geräte und Schaltungen angeführt, erklärt wie das geht und die Ergebnisse vorgerechnet. Und was in einem Tonpult geht, geht ganz genau so in einem Verstärker, denn es ist technisch kein Unterschied.
Dass Du in Schaltplänen keinen True Bypass gefunden hast bedeutet doch nur, dass nur Du glaubst, es könne ohne Rückwirkungen nicht gehen, es sei also der doppelte Schalter nötig, während die Techniker wissen, dass es genau so gut oder sogar besser ohne diesen Quatsch geht!

Daß ihr aber selbst bei einem völlig selbstverständlichem Thema und Gegenstand, wie dem True-Bypass, euer ganzes Arsenal an Verunglimpfungen auffahrt, zeigt leider sehr deutlich, daß euch der Gegenstand eigentlich völlig schnurz ist. Tiefergehende Diskussionen zu komplizierten Themen kann sich dann eigentlich jeder mit euch schenken, wenn es euch in Wirklichlkeit nur um den Streit an sich geht. Mir hat das jetzt jedenfalls die Augen geöffnet, was dann auch von euren Beiträgen zu komplizierteren Sachverhalten zu halten ist.

Fragt sich mal, wo die Verunglimpfungen her kommen.
Und zum Thema als solches: Was könnte passieren, wenn das Fehlen des True Bypasses einen hörbaren Einfluss hätte?
Es müssten sich in erster Linie Frequenzgangfehler ergeben. Diese sind aber nicht nachgewiesen und schon gar nicht in einem Umfang, welcher hörbar wäre. Damit ist doch eigentlich logisch, dass uns Deine Frage, also der "Gegenstand völlig schnurz" ist. Wäre es ein Thema, so gäbe es Messergebnisse, welche belegen, dass ohne True Bypass Fehler entstehen. Diese Mesergebnisse gibt es nicht, weil es diesen Fehler bei einer halbwegs vernünftigen Schaltung nicht gibt. Und damit ist uns das genau so schnurz wie die Frage, ob Fertiglasagne auf Gas oder Elektrisch gekocht wurde.

Vielleicht aber doch noch ein Wort zu eurem erfundenen Nebenkriegsschauplatz "Gitarrenverstärker". Wirklich großartige Erkenntnis von euch, daß man Gitarrenverstärker und Hifi-Verstärker nicht miteinander vergleichen sollte. Sensationell. Nur - wer macht das eigentlich ständig außer euch? Ich habe das an keiner Stelle getan und von vornherein betont, daß ein True-Bypass generell jede beliebige Schaltung extrem neutral umgeht. Das ist völlig unabhängig davon, welche Musikelekronik das im Einzelfall betrifft

Die Schaltung ist in der Musik(instrumente)elektronik tausendfach realisiert

Das Deine Aussagen!!
Also stammt doch nachweislich der Vergleich eines Hifigerätes mit Musikerkisten von Dir. Den kannst Dir also getrost abschminken!
Dass man rein technisch gesehen mit einfachen Röhrengeräten keine rückwirkungsfreien Schaltungen hinbekommt ist bekannt. Ob es nun in Hifi-Geräten Rückwirkungen geben muss hängt von der ganzen Schaltung und ihrer Auslegung ab. Und wenn in einem Hifi-Gerät eine solche Schaltung mit unangemessener Auslegung und mit untauglichen aktiven Bauelementen verwendet wird, so ist die ganze Konstruktion nicht Hifi-konform.

Dass bei Musikerelektronik auf Effekte gesetzt wird geschieht bewusst. Und dass es bei so einem Trampelkästchen am einfachsten ist, einen Effekt per True Bypass auszuschalten versteht sich, weil dies dann ohne Batterie und Elektronik geht. Aber wo, bitteschön ist da der Bezug zu Hifi? Wenn Du Dich mit Elektronik auskennen würdest könntest Du schon rein an dem Schaltbild erkennen, ob es sich um Musikerelektronik oder Hifi handelt.

Bei vielen Effektgeräten (nicht Gitarren-Amps) wird deshalb Wert auf True-Bypass gelegt, weil oft mehrere Geräte davon verkettet sind und man deshalb zur Erhaltung des "trockenen" Signales hohe Ansprüche stellt. Obwohl es natürlich auch in diesem Bereich mehr oder weniger neutrale Buffer-Schaltungen als Bypass gibt, genießt der true-bypass höchstes Ansehen - warum wohl.

Da hast Du recht! Nur kannst Du Dir die Schlussfrage sparen, wenn sie auf die Tonqualität abzielt. Dies zum Einen. Und zweitens wird beispielsweise ein Signal parallel vor und nach dem Effektgerät abgenommen und dann nach Bedarf über getrennte Pfade verwendet oder mehr oder weniger beigemischt... Gäbe es also die von Dir befürchteten Rückwirkungen, wäre eine solche Anwendung nicht möglich.

Im Studiobereich gibt es viele Geräte, welche in den Signalweg eingeschlauft werden (müssen), wie etwa Peaklimiter. Handelt es sich um ein Plattenstudio und der Limiter fällt aus (Stromversorgung) und er hat keinen True Bypass, dann wird halt die Aufnahme wiederholt.
Handelt es sich um den Sendelimiter in einem Radiostudio, so fällt die Sendung aus und das ist übel. Da macht es Sinn, wenn der Limiter automatisch in Bypass geht. Das hat also nicht das Geringste mit irgendwelchen Tonqualitätsfragen zu tun, im Gegensatz zum Hifi-Bereich.
Aber um dies zu wissen muss man sich erst mal fragen, wo und wie die Effektgeräte eingesetzt werden und wozu dieser Bypass dienen soll.

Ich kann mir nicht helfen, aber offenbar hast Du, liebe Hörschnecke einfach wieder ein Terrain gesucht, in welchem Du einmal mehr eine sinnlose Diskussion anzetteln wolltest. Wäre das Thema wirklich einer Diskussion wert, wäre es schon lange besprochen worden. Weil es aber anders liegt als Du glaubst, also andere Hintergründe hat, ist der Schuss wieder mal nach hinten los gegangen.

richie44 schrieb:

Also, wenn ein OPV den Klangregler antreibt, so gibt es keine messbaren Rückwirkungen und damit ist die Behauptung der Schnecke widerlegt oder zumindest uninteressant.

Wenn aber schon da, wo es eigentlich auf Qualität ankäme (immerhin liefern die Studios unsere Hörreferenzen) keine derartigen Klimmzüge vollbracht werden, weil es sinnlos ist, dann ist es bei einfachen Klangreglern im Heimbereich erst recht sinnlos.

Ich übernehme mal die Arbeit von "ihm" :

Hörschnecke schrieb:

Du kannst mich nicht davon überzeugen, daß OpAmps klangneutral sind.

Grüße
On

Hast Du es jetzt schon nötig, On, knapp zweieinhalb Jahre alte Beiträge hervorzuzerren? Dann zitiere bitte wenigstens etwas vollständiger:

#5253 erstellt: 15. Mrz 2009, 22:26 von Hörschnecke
"... mit jemandem, der in jeder eigenen Schaltung Sortimente von pin-kompatiblen OpAmps durchtauscht, bevor er sich für einen Typ entscheidet. Du kannst mich nicht davon überzeugen, daß OpAmps klangneutral sind. Desweiteren sind diese Stufen meist extern mit passiven Bauteilen beschaltet."

cr schrieb:

Es wurden schon genug HiFi-Verstärker in Tests vermessen, der Bypass war i.d.R. kein Grund zu Beanstandung.

Bei welchen Modellen genau gab es denn Beanstandungen des Bypass?