In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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Stereo-Peter
Ist häufiger hier

#8290 erstellt: 04. Mai 2010, 12:48

der verstärker kann nur das signal verstärken, was er empfängt. je hochwertiger die bauteile, desto höherwertiger kann er den "digitalen klang" an die lautsprecher weiter reichen. die ls sind die musikanten und wandeln das signal in "klang" um.

viele grüße

pelowski
Hat sich gelöscht

#8291 erstellt: 04. Mai 2010, 13:27

Stereo-Peter schrieb:

Wenn du nichts Sinnvolles beizutragen hast, dann lass es doch einfach.

Ist schon eine bahnbrechende Erkenntnis, dass der Verstärker nur das verstärken kann, was ihm zugeführt wird.

Erkläre bitte wie die "hochwertigen Bauteile" den Klang höherwertig weiterreichen.

Klang ist niemals digital!

Und Lautsprecher sind keine Musikanten, sie sind elektroakustische Wandler.

Grüße - Manfred

centurygold
Stammgast

#8292 erstellt: 04. Mai 2010, 14:08

desto höherwertiger kann er den "digitalen klang" an die lautsprecher weiter reichen. die ls sind die musikanten und wandeln das signal in "klang" um.

Digital Signal an analoglautsprecher senden. Na da binn ich gespannt wie das klingt

Haltepunkt
Inventar

#8293 erstellt: 04. Mai 2010, 14:39

centurygold schrieb:

Ein Pegelmeter ist zum Auspegeln viel zu ungenau. Es muß die Ausgangsspannung mit einem Voltmeter und einem Sinuston (zw. 400 und 1000 Hz) ausgepegelt werden (dieses kann ein ganz gewöhnliches, billiges sein, es werden ja nur zwei Spannungen relativ verglichen, sodass sich die absolute Mess-Ungenauigkeit irrelevant ist)

im optimalfall wird man es so lösen.

Ich sehe einen Spannungsabgleich nicht als Optimum, sondern als Grundvoraussetzung. Meine früheren Vergleiche von CDP und Vorstufen mittels akustischen Abgleich sehe ich heute als dilettantisch an. Zwar reicht hier wg. relativen Messungen auch nur ein billiges Schätzeisen, < 0,5 db bekam ich aber auch bei träger Messung nicht hin.

centurygold
Stammgast

#8294 erstellt: 04. Mai 2010, 15:14

und in welchen pegelbereichen hast du Messungen vorgenommen? In verschiedenen? Könntest du den Test eventuell etwas erläutern? Würde mich interessieren.

-scope-
Hat sich gelöscht

#8295 erstellt: 04. Mai 2010, 16:04

Man könnte sich jetzt sicherlich die Hände an der Tastatur wundtippen, um sich mit Neueinsteigern (die diesen extrem langen Thead nicht verfolgt haben) zu "beschäftigen".

Ich mach´s aber nicht (mehr).

cr
Inventar

#8296 erstellt: 04. Mai 2010, 16:24

Ich kasnn schon das ganze Problem nicht nachvollziehen. Eine Spannungsmessung an den Verstärker- oder Lautsprecherklemmen ist doch weit weniger aufwendig als ein Herumpegeln mit dem Schalldruck-Messgerät, wo jede Lageveränderung gleich alles ändert......
(vermutlich ist eine billiges Multimeter zudem billiger als ein Pegelmeter).
Einzige Voraussetzung ist, dass man den Drehschalter (oder die Tastenschalter) richtig betätigt und dabei Wechsel- von Gleichspannung unterscheiden kann und auch nicht die Messkabel an den Ampere-Buchsen angesteckt hat (sonst kanns knallen).

Amperlite
Inventar

#8297 erstellt: 04. Mai 2010, 17:58

cr schrieb:

Einzige Voraussetzung ist, dass man den Drehschalter (oder die Tastenschalter) richtig betätigt und dabei Wechsel- von Gleichspannung unterscheiden kann und auch nicht die Messkabel an den Ampere-Buchsen angesteckt hat (sonst kanns knallen).

Ich sehe hier bereits erste Probleme. Und zwar speziell bei jenen Mitmenschen, die nicht müde werden zu behaupten, die Physik würde bei der "ganzheitlichen" Erfassung von HiFi-Signalen an ihre Grenzen stoßen.

Hörschnecke
Inventar

#8298 erstellt: 04. Mai 2010, 18:26

pelowski schrieb:

Das große Problem ist doch: Wenn ich Unterschiede zwischen den OPVs "erhören" will, müsste ich zwischen mindestens zwei Verstärkern - natürlich exakt eingepegelt - direkt umschalten können.

So problematisch ist das vielleicht gar nicht. Man könnte sich wieder ein kleines Experiment ausdenken, welches vielleicht auch generell etwas zum Thema Verstärkerklang beiträgt.

OpAmps lassen sich sehr einfach für Verstärkungsfaktor=1 beschalten (für die Nichtelektroniker: man schließt dazu praktisch nur zwei bestimmte Anschlüsse dieses Bauteils kurz). Dieser Umstand löst schonmal weitestgehend das Problem der Auspegelung, da das "trockene" Eingangsignal per se den gleichen Pegel, wie das "nasse" Signal (das den OpAmp durchlaufen mußte) hat.

Desweiteren kann man die Auswirkung der Kaskadierung dieser Einheitsverstärker untersuchen. Da jede Stufe Verstärkungfaktor=1 hat, kann man testweise eine beliebige Anzahl hintereinander schalten und hat trotzdem immer den Pegel des völlig trockenen Referenz-Signals. Ab einer gewissen Anzahl Opamps wird man irgendwann sicher eine klangliche Auswirkung hören können (nicht zuletzt durch zunehmendes Rauschen).

Es ist aber nicht auszuschließen, daß für eine klangliche Beeinflussung bereits 2 oder 3 verkettete Stufen ausreichen. Meine Hypothese lautet jedenfalls, daß der OpAmp der wiedergabetreuere wäre, bei dem die Anzahl der kaskadierten Stufen, ab der eine hörbare Verschlechterung eintritt, kleiner ist.

Für paar Cent bis Euro gibt es meines Wissens schon OpAmps, die einen linealgeraden Frequenzgang im Audiobereich haben. Da bin ich mir jetzt allerdings nicht 100% sicher, da ich OpAmps (z.B. TL072) immer nur in Gitarreneffektgeräten eingesetzt habe, und da kam es einzig und allein auf den Klang an und nicht auf irgendwelche Meßschriebe.

Man kann also beliebig viele davon (z.B. auf einem einfachen Steckbrett) zwischen CD-Player und Verstärker schleifen und mit einem Schalter umschalten (die Verstärkung wäre immer 1, deshalb keine Auspegelung nötig).

Eine einfache persönliche Einschätzung des Klangeinflusses eines OpAmps sollte wie oben beschrieben bereits möglich sein.

Um einem Hörergebnis noch mehr Gewicht zu verleihen, würde man sicherlich am Ende nochmal einen Audioanalyzer bemühen, um zu verifizieren, daß der Frequenzgang bei einem gehörten Klangunterschied tatsächlich gleich geblieben ist (was aber zu erwarten ist, wenn der OpAmp gemäß Datenblatt linear ist).

Richtig interessant wäre z.B. ein Ergebnis, wenn ein, zwei oder drei OpAmp-Stufen bereits klanglich vom trockenen Signal zu unterscheiden wären, die Meßwerte des Audioanalyzers aber keinen nennenswerten Unterschied erkennen ließen :-)

Gruß

[Beitrag von Hörschnecke am 04. Mai 2010, 18:29 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#8299 erstellt: 04. Mai 2010, 19:18

Richtig interessant wäre z.B. ein Ergebnis, wenn ein, zwei oder drei OpAmp-Stufen bereits klanglich vom trockenen Signal zu unterscheiden wären, die Meßwerte des Audioanalyzers aber keinen nennenswerten Unterschied erkennen ließen :-)

Sowas kann nur jemand schreiben, der sich mit der Materie allenfalls oberflächlich beschäftigt hat.

Ich weiss garnicht wo ich anfangen soll....Erstmal beim Verstärkungsfaktor 1. Da muss man schon ein verdammt größes Steckbrett oder eben chinesische 741 verwenden, bis man da irgendein Rauschen hört, oder mit den Verzerrungen in Bereiche kommt, die mit einem normalen Messgerät noch erfassbar sind. Vom heraushören will ich garnicht erst reden. Schalte mal drei 5532 in dieser "Beschaltung" hintereinander. Da stochert ein normaler Audioanalyzer im NF-Bereich allenfalls im eigenen Nebel.

Einigen Zeitgenossen fehlt der Bezug zur Praxis anscheinend VOLLKOMMEN.

-scope-
Hat sich gelöscht

#8300 erstellt: 04. Mai 2010, 19:24

Für paar Cent bis Euro gibt es meines Wissens schon OpAmps, die einen linealgeraden Frequenzgang im Audiobereich haben

Das ist ja tatsächlich -gerade in dieser Beschaltung- eine Hürde, die nur sehr wenige OPA nehmen.

Z25
Hat sich gelöscht

#8301 erstellt: 04. Mai 2010, 19:29

centurygold schrieb:

Aha! Und wie testest Du dann verschiedene Endstufen in diesem Design?

Geistreiche Antwort, ich ziehe einen Vergleich im Bezug auf Preisleistung zwischen High End Hifi und Professional Audio, und du Fragst mich darauf wie ich Endstufen an einem Akrivmonitor teste?!?

Ich weis nicht, aber manchmal hab ich so dass Gefühl entweder wird nicht gelesen, oder absichtlich falsch gedeutet. Sags du mir....

Es geht hier um das Maß des Verstärkerklangs (insbesondere Endstufen!) und Du willst das mit aktiven LS testen.................

Lies den fred!

pelowski
Hat sich gelöscht

#8302 erstellt: 04. Mai 2010, 19:32

-scope- schrieb:

[...] Ich weiss garnicht wo ich anfangen soll....

Am besten garnicht.

Grüße - Manfred

JackRyan
Inventar

#8303 erstellt: 04. Mai 2010, 20:15

So langsam dreht sich hier alles im Kreis. Naja, eigentlich tuts das schon eine ganze Weile.
Es macht nicht allzuviel Sinn, mit so einigen hier zu diskutieren. Daher könnte man auch so langsam dicht machen.
Die einen werden immer meinen Unterschiede zu HÖREN, wogegen die Messtechniker versuchen, darzulegen, warum da keine Unterschiede sein können.
Sollen sie doch so viele Verstärker durchprobieren und den subjektiv klanglich besten behalten, wenn sie Spaß daran haben.
Ich lebe ganz ausgezeichnet mit der Einstellung, dass Verstärker mit identischem Frequenzgang und etwa gleicher Ausgangsleistung auch gleich klingen.
Denn die eigentlichen Verstäker = Endstufen sind immer linear. Nur davor kann etwas verbogen werden, und das ist z.B. ein Raumkorrekturprogramm (Audyssey z.B.), welche dann den Frequenzgang verbiegt. Aber das ist nur eine Software und kein fest verdrahteter "Klang".

ichundich
Inventar

#8304 erstellt: 04. Mai 2010, 21:21

Also ich liebe meine Verstärker Kombi (Rotel Vorsufe und Denon Endsufe)machen einfach im Zusammenspiel einen echt schönen warmen und klaren Sound.

Diese Kombi ist auch nicht mal ebend so Entstanden.Habe im laufe der Zeit recht viele Varianten an Verstärker ausgetestet und das immer an ein und der gleichen Box.

Von daher es giebt Unterschiede die sind halt einfach da.

Argon50
Inventar

#8305 erstellt: 04. Mai 2010, 21:27

ichundich schrieb:

Also ich liebe meine Verstärker Kombi (Rotel Vorsufe und Denon Endsufe)machen einfach im Zusammenspiel einen echt schönen warmen und klaren Sound. :)

Das widerspricht aber dem highendigen Kettengedanken.

ichundich schrieb:

Von daher es giebt Unterschiede die sind halt einfach da. ;)

Na dann ist ja alles geklärt und der Thread kann nach 8305 Beiträgen endlich geschlossen werden.
Konntest du das nicht früher schon schreiben?

Grüße,
Ludwig

_ES_
Administrator

#8306 erstellt: 04. Mai 2010, 21:30

Na dann ist ja alles geklärt und der Thread kann nach 8305 Beiträgen endlich geschlossen werden.

Einen Teufel werden wir..

Hörschnecke
Inventar

#8307 erstellt: 04. Mai 2010, 21:30

-scope- schrieb:

Ich weiss garnicht wo ich anfangen soll....

... am besten gar nicht, da stimme ich pelowski zu, von Dir kommt eh nur Gift und Galle :-)

-scope- schrieb:

Erstmal beim Verstärkungsfaktor 1. Da muss man schon ein verdammt größes Steckbrett oder eben chinesische 741 verwenden, bis man da irgendein Rauschen hört [...]

... Du drückst es nur anders aus. Meine Formulierung bleibt weiterhin richtig:

Hörschnecke schrieb:

Ab einer gewissen Anzahl Opamps wird man irgendwann sicher eine klangliche Auswirkung hören können (nicht zuletzt durch zunehmendes Rauschen).

-scope- schrieb:

[...], oder mit den Verzerrungen in Bereiche kommt, die mit einem normalen Messgerät noch erfassbar sind.

... es ging um einen Hörtest des Aufbaus, Deine Messgeräte kannst Du stecken lassen.

-scope- schrieb:

Vom heraushören will ich garnicht erst reden.

Was ja gerade zu beweisen wäre. - Dein Glaubensbekenntnis hingegen kennt hier inzwischen jeder.

-scope- schrieb:

Schalte mal drei 5532 in dieser "Beschaltung" hintereinander. Da stochert ein normaler Audioanalyzer im NF-Bereich allenfalls im eigenen Nebel.

... sehr gut möglich. Nur ging es darum gar nicht, sondern um einen Hörtest z.B. dieser drei OpAmps 5532. Es ist ja gerade ein Kernpunkt in diesem Thread, ob ein Audioanalyzer überhaupt die Analysefähigkeit eines menschlichen Gehirns für Audioinformationen hat.

Wenn Du Blindtests normaler Vollverstärker nicht als völlig absurd abtust, solltest Du es bei OpAmps auch nicht tun, da es beides "Geräte" sind, die Deiner Ansicht nach neutral und linear sind.

Argon50
Inventar

#8308 erstellt: 04. Mai 2010, 21:32

R-Type schrieb:

Na dann ist ja alles geklärt und der Thread kann nach 8305 Beiträgen endlich geschlossen werden.

Einen Teufel werden wir.. ;)

Ich weiß.

Grüße,
Ludwig

ichundich
Inventar

#8309 erstellt: 04. Mai 2010, 21:36

Argon50 schrieb:

ichundich schrieb:

Also ich liebe meine Verstärker Kombi (Rotel Vorsufe und Denon Endsufe)machen einfach im Zusammenspiel einen echt schönen warmen und klaren Sound. :)

Das widerspricht aber dem highendigen Kettengedanken.

Grüße,
Ludwig

:prost

Ist mir total egal

wichig ist der Sound

-scope-
Hat sich gelöscht

#8310 erstellt: 04. Mai 2010, 21:50

sehr gut möglich. Nur ging es darum gar nicht, sondern um einen Hörtest z.B. dieser drei OpAmps 5532. Es ist ja gerade ein Kernpunkt in diesem Thread, ob ein Audioanalyzer überhaupt die Analysefähigkeit eines menschlichen Gehirns für Audioinformationen hat.

10 Stück 5532 in Serie, A=1 gegen direktes Kabel. Keine Chance...Nur dumme Gesichter und vielleicht ein paar blöde Ausreden. Wirres hin- und hergeschalte auf der Umschaltbox.

Da kannst du ohne jede Praxis soviel quatschen wie du magst.

_ES_
Administrator

#8311 erstellt: 04. Mai 2010, 21:53

Es ist ja gerade ein Kernpunkt in diesem Thread, ob ein Audioanalyzer überhaupt die Analysefähigkeit eines menschlichen Gehirns für Audioinformationen hat.

Die Frage würde sich imho nur dann stellen, wenn es Leute gibt, die reihenweise die entsprechenden Tests bestehen.

Wu
Inventar

#8312 erstellt: 04. Mai 2010, 21:57

Und vor dem Gehirn kommt erstmal das Ohr, dessen "Analysefähigkeiten" eigentlich hinreichend untersucht sind

[Beitrag von Wu am 04. Mai 2010, 21:58 bearbeitet]

ichundich
Inventar

#8314 erstellt: 04. Mai 2010, 22:06

Und wenn das Hirn die Info nicht verarbeiten kann was dann

Hörschnecke
Inventar

#8315 erstellt: 04. Mai 2010, 22:35

R-Type schrieb:

Es ist ja gerade ein Kernpunkt in diesem Thread, ob ein Audioanalyzer überhaupt die Analysefähigkeit eines menschlichen Gehirns für Audioinformationen hat.

Die Frage würde sich imho nur dann stellen, wenn es Leute gibt, die reihenweise die entsprechenden Tests bestehen.

... und das ist gleichzeitig der zweite Kernpunkt :-). Im Prinzip gibt es ja "reihenweise" Menschen, die diese Analyse/-Hörfähigkeit haben. Nur ist weiterhin sehr umstritten, ob die Tests methodisch und praktisch überhaupt dazu geeignet sind, um in diesem schmalen Bereich der Unterschiede entsprechend bestanden werden zu können. Autosuggestion kommt sowohl unverblindet, als auch verblindet vor, und muß nicht zwangsläufig einzige Ursache für nichtbestandene Blindtests sein. Ich kann übrigens auch keine "reihenweise" veranstalteten, nachvollziebar dokumentierten Blindtests erkennen. Die paar Sachen, die pinoccio hier gelegentlich anbietet sind bei näherem Hinsehen oft ähnlich entäuschend, wie zuletzt hier im Thread das magere Beispiel von paga58. Wenn so die gern herbeizitierten Blindtests aussehen, muß man sie geradezu in Zweifel ziehen.

Gruß

FoxSpirit
Stammgast

#8316 erstellt: 04. Mai 2010, 22:51

Jetzt mal mein Senf:

Ich hab nen Yammi RX-797 (an Dyn Focus-140), netter kleiner Kübel. Letztens hab ich durch Zufall bemerkt, was die CD-direkt Amp Taste bringt: mehr transparenz in den Klang.
Zuerst dacht ich nur das er vor allem heller wird aber dann viel mir auf dass die Intrumente sich deutlicher definiert haben. Vor allem Streicher-Flanken halten sich viel deutlicher draussen statt nach innen "zu strahlen".
Auch in der Auflösung wird alles etwas feiner.
Dafür geht das halt alles an den Klangreglern vorbei, aber was tut man nicht alles für etwas mehr Feinheit.
Die Pure Direct Taste überspringt zwar auch die Regler, der Effekt ist trotzdem etwas schwächer.

Mein Gedanke, wenn das überspringen von Reglern und das straffen von Signalwegen was hörbares bringt muss es sicher noch mehr geben was einen guten Amp ausmacht.

Immerhin hat der A-S2000 am Papier praktisch die selben Werte wie der RX-797, vom Gewicht mal abgesehen. Ich glaub aber kaum dass der Mehrpreis nur fürs Gewicht is... wär echt gespannt den zu Hause anzuhören.

Ach ja, meine Referenz is ein AKG-K240, der is am KH Ausgang vom 797 soviel besser, da brauch ich mir nix einbilden. Meine heimliche Hoffnung ist dass ein Verstärkertausch mich diesem Klang deutlich näher bringt. Teurere Boxen wärn härter

Wenn ich in Jahren das Geld hab mir echt ein Upgrade zu überlegen borg ich mir einen für Zuhause und mach den Vergleich

_ES_
Administrator

#8317 erstellt: 04. Mai 2010, 23:02

@Hörschnecke:

Das die geläufigen Tests von bestimmten Personen in Zweifel gezogen werden, ist nix neues und bestechend logisch, warum.
Ich finde es interessant, wie man auf dem Trichter kommt, zu glauben, das wenn man eben in einen solchen Test "versagt", selbiger nicht geeignet wäre.
Oder andersrum:
Wie sollte z.B. Deiner Meinung nach ein Vergleichstest strukturiert sein?
Es muss doch so sein, das man bei einem Test verschiedener Probanden dafür sorgt, das keiner einen "Vorteil" gegenüber den anderen hat- Stichwort Pegel-Nivellierung.
Dann muss doch dafür Sorge getragen werden, das man nicht weiss, welches Gerät aktuell abspielt- Stichwort ABX.
Das ist doch an sich zwingend logisch, oder?
Wie soll es denn anders gehen, will man es objektiv gestalten ?

cr
Inventar

#8318 erstellt: 04. Mai 2010, 23:14

Ach ja, meine Referenz is ein AKG-K240, der is am KH Ausgang vom 797 soviel besser, da brauch ich mir nix einbilden. Meine heimliche Hoffnung ist dass ein Verstärkertausch mich diesem Klang deutlich näher bringt. Teurere Boxen wärn härter

Der KH-Ausgang von Verstärkern ist prinzipiell für Vergleichszwecke ungeeignet.
Grund: Unterschiedliche Schutzwiderstände, die je nach KH den Klang deutlich beeinflussen können. Näheres dazu gibts im Kopfhörerforum.

centurygold
Stammgast

#8319 erstellt: 04. Mai 2010, 23:26

Es geht hier um das Maß des Verstärkerklangs (insbesondere Endstufen!) und Du willst das mit aktiven LS testen.................

nein will ich nicht. Lerne mal meinen Thread richtig zu lesen und zu verstehen.

Argon50
Inventar

#8320 erstellt: 04. Mai 2010, 23:36

centurygold schrieb:

Es geht hier um das Maß des Verstärkerklangs (insbesondere Endstufen!) und Du willst das mit aktiven LS testen.................

nein will ich nicht. Lerne mal meinen Thread richtig zu lesen und zu verstehen.

Ich glaube du meinst deinen Beitrag, nicht Thread.

Den Thread solltest du mal zumindest im Groben lesen, dass beugt Missverständnissen vor.

Grüße,
Ludwig

paga58
Inventar

#8321 erstellt: 05. Mai 2010, 00:02

@Hörschnecke

Du glaubst gar nicht wie interessiert ich an Versuchsbeschreibungen von Tests interessiert bin, bei denen Unterschiede gehört wurden - sofern ich nicht gleich erkenne, dass der Aufbau Murks ist.
Ich lese zum Bsp ganz gerne bei Hydrogen Audio, manche der dort beschriebenen Tests halte ich für korrekt durchgeführt.
Leider arbeiten die dort oft über nicht so tolle Soundkarten, aber das ein oder andere ist recht plausibel.

Du kannst übrigens davon ausgehen, das ich keine Aufbaufehler gemacht habe. Der Yamaha Vollverstärker beinhaltet außer für Plattenspieler keine "Vorstufe", sondern ist eine reine -empfindliche- Endstufe mit vorgesetzer passiven LS - Regelung. Einzig meine Ohren lassen zu wünschen übrig, das kommt wenn man über 40 ist von allein (und auch bei Goldohren

). Ach ja: Ein Einwand wäre noch: keine Burmesterkabel benutzt...

Gruß

FoxSpirit
Stammgast

#8322 erstellt: 05. Mai 2010, 02:30

cr schrieb:

Naja, der 797 hat so viel ich weiss einen seperaten KH Verstärker, ist also nicht nur vom Ausgang abgezweigt. Das einzige is die Ausgangsimpedanz aber die scheint ganz gut zu passen (470ohm, ein wenig hoch aber ok). Oder seh ich da was falsch?

Zudem, selbst wenn der Klang verfälscht wäre, hier gehts eher um Transparenz und Dynamik. Ok, die wird sich wohl kaum mit Verstärkertausch verbessern lassen aber ich hoffe dass bei Transparenz und Präzision zumindest nach oben ist noch was zu holen ist.

centurygold
Stammgast

#8323 erstellt: 05. Mai 2010, 08:53

Ich glaube du meinst deinen Beitrag, nicht Thread.

Den Thread solltest du mal zumindest im Groben lesen, dass beugt Missverständnissen vor.

Ich meinnte eher meine Beitrag(e) also insgesammt den Threadverlauf auch von mir.

Das missverständniss liegt bei dem der denkt ich will Endstufen mit Aktivlautsprechern testen. Ist doch ein blödes umadumgeschreibsel hab ja oben deutlich geschrieben was ich damit sagen wollte.....
Und Argon. Ich lese den Thread du solltest vielleicht auch meine Posts mal genauer lesen.

kölsche_jung
Moderator

#8324 erstellt: 05. Mai 2010, 16:26

centurygold schrieb:

Ich glaube du meinst deinen Beitrag, nicht Thread.

Den Thread solltest du mal zumindest im Groben lesen, dass beugt Missverständnissen vor.

Ich meinnte eher meine Beitrag(e) also insgesammt den Threadverlauf auch von mir.

Das missverständniss liegt bei dem der denkt ich will Endstufen mit Aktivlautsprechern testen. Ist doch ein blödes umadumgeschreibsel hab ja oben deutlich geschrieben was ich damit sagen wollte.....
Und Argon. Ich lese den Thread du solltest vielleicht auch meine Posts mal genauer lesen.

DU bist dir aber schon im klaren darüber, dass du heute das 8.323ste posting in diesem thread geschrieben hast und die Diskussion seit Januar 2008 läuft ...
wenn du schon schreibst, dass du den Thread liest, solltest du ihn entweder von Anfang an lesen ... oder schreiben, ab wann du liest ...

denn, dass es Verstärker mit unterschiedlichen Leistungen gibt, ist bis zu deinem Auftritt schon lange "durchgekaut" gewesen (und das dies eben nicht das "Phänomen Verstärkerklang" beschreibt eigentlich auch ...)

klaus

Z25
Hat sich gelöscht

#8325 erstellt: 05. Mai 2010, 18:00

centurygold schrieb:

Ich glaube du meinst deinen Beitrag, nicht Thread.

Den Thread solltest du mal zumindest im Groben lesen, dass beugt Missverständnissen vor.

Hilfreich wäre es, wenn Du dich in klarem, richtig geschriebenen Deutsch verständlich ausdrückst. Schon mal auf den Gedanken gekommen, Du könntest dafür verantwortlich sein, wenn Du missverstanden wirst?

Im übrigen weiß ich immer noch nicht, was Du nun wie testen willst und was die Aktivlautsprecher dabei sollen.

Bullethead
Stammgast

#8326 erstellt: 05. Mai 2010, 19:34

Z25 schrieb:

....
Im übrigen weiß ich immer noch nicht, was Du nun wie testen willst und was die Aktivlautsprecher dabei sollen.

Na in den Aktivboxen sind doch auch Verstärker integeriert - eventuell hat er da eine Idee.

centurygold
Stammgast

#8327 erstellt: 05. Mai 2010, 21:00

DU bist dir aber schon im klaren darüber, dass du heute das 8.323ste posting in diesem thread geschrieben hast und die Diskussion seit Januar 2008 läuft ...
wenn du schon schreibst, dass du den Thread liest, solltest du ihn entweder von Anfang an lesen ... oder schreiben, ab wann du liest ...

denn, dass es Verstärker mit unterschiedlichen Leistungen gibt, ist bis zu deinem Auftritt schon lange "durchgekaut" gewesen (und das dies eben nicht das "Phänomen Verstärkerklang" beschreibt eigentlich auch ...)

Es geht mir ja nich darum dass es Verstärker mit unterschiedlichen Leistungen gibt, sondern dass es eventuell die Möglichkeit gibt dass EIN Verstärker an Unterschiedlichen Lasten auch anders klingt!
Es ist unmöglich dass du meine Threads oben gelesen hast, bzw. verstanden hast, denn sonst würdest du obiges niemals von dir geben sorry.

centurygold
Stammgast

#8328 erstellt: 05. Mai 2010, 21:08

Es tut mir ja leid, dass dir mein Deutsch dass teils sehr schnell geschreiben werden muss da ich im Büro neben dem Chef sitze nicht reicht, oder aber auch ist dir meine oft sehr lange Satzführung zu komplett? Rechtschreibfehler habe ich aber ich denke sofern die Grammatik im groben stimmt sollte es in punkto verständlichkeit keine Probleme geben.

Da du imma noch nicht weisst was ich wie mit Aktivlautsprechern testen will zitiere ich mich nochmals selbst:

Absolut richtig! Deshalb würde ich mir persönlich auch nie "HIFI HIGHEND" Lautsprecher als messlatte legen.
Ich schwöre nach wie vor auf Studiomonitore.
Hier gibts natürlich auch viel ramsch, und die guten kosten kohle, aber als vergleich ein guter Aktiv Monitor von Genelec um 6000 EUR da können sich so manche HIFI Lautsprecher die das Doppelte kosten warm anschnallen...
Moderation

Dies habe ich als Antwort auf die aussage eines Vorposters gegeben, der meinnte es sei ein Irrtum, dass man nur im sehr Hochpreisigen Hifi segment wirklich gutes Zeugs bekommen kann. Ich wollte ihn durch meine Erfahrung im Monitorbereich bestätigen, und nannte obiges mit den Genelec als Exampel! (Kannst du auf Seite 159 nachlesen!

Ich frage mich nun woher du die Frage was ich drauf Testen will hernimmst? Kannst du nicht lesen, oder hast du nicht gelesen? Oder willst du mich hier necken?
Sag es mir.

centurygold
Stammgast

#8329 erstellt: 05. Mai 2010, 21:25

Na in den Aktivboxen sind doch auch Verstärker integeriert - eventuell hat er da eine Idee

Nein habe da absolut Keine Idee, aber wie du an meinem Vorpost der nicht an dich gerichtet ist entnehmen kannst, wollte ich lediglich einen anderen Vorposter von mir der obiges genannt hat Bestätigen, mit der Kernaussage, dass nicht imma der Höhere Preis besser sein muss. Und in Punkto Preisleistung wollte ich dies mit den Aktivmonitoren als Vergleich zu teils doppelt so teuren Hifi Passivlautsprechern Untermauern. Das Beispiel mit den Genelecs war als Exampel zur verständlichkeit aus der Luft gegriffen.

@Bullethead dass ist jetzt nicht an dich gerichtet, aber ich habe einfach so ein Gefühl, dass warscheinlich gleich von vielen untermauert wird, da es subjektiver Natur ist, und die ja anscheinend bei einigen null zählt, dass ich hier einfach zum Teil Antworten bekomme bei denen sich mein Gegenüber absichtlich dumm stellt. Und da Frage ich mich schon ob man dies noch eine Produktive Diskussion nennen kann.
Denn dies ist es, an dem ich Interessiert binn, an konstruktiver Kritik meinerseits habe ich nichts auszusetzen, denn jeder macht Fehler, und ich binn dankbar wenn ich auf die meinen hingewiesen werde. Aber bitte nicht auf eine Art, in der man meine genannten Fakten einfach überspielt und sie als unverständlich darstellt. Und falls diese Unverständlichkeit vorliegt ist kein Hinderniss gegeben nachzufragen. Ich stehe gerne für Antworten bereit.
Und im übrigen ich verfolge bereits den KOMPLETTEN Thread, und selbst wenn schon einigen von dem was ich ansprecher durchgekaut wurde, stünde dem nix im Wege würde ich es noch einmal aufrollen, denn wenn ich noch eine offene Lückeder Thematik denke gefunden zu haben währe es sicher auch für den Threadverlauf interesannt! Würde ich mich irren könnte man sagen wir haben statt 159 Seiten jetzt 160Seiten umsonnst Diskutiert, denn ein Wirklich 100Prozentige Aussage im Bezug auf die Thematik konnte ich im GESAMMT gelesenen Thread nicht Finden. Zuminndest keine wo mir nicht Zweifel kommen! Und da ich nicht zu den Menschen gehöre die was lesen und es gleich glauben hinterfrage ich nunmal, und ich denke dies ist der Grundstein um weiterzukommen.
Ich würde so manche User hier auch bitten ihre Ironischen untertöne meinen Posts gegenüber für sich slebst zu behalten, denn ich binn an Produktivier Kommunikation und Diskussion interessiert, um mein Wissen vielleich hilfreich weitergeben zu können, aber auch mein Wissen durch das anderer User aufzubessern. Ich binn lernwillig.
Darüber steht unten im Thread mit rot geschrieben:
Achtung: Dieser Therad wird derzeit moderiert, dh. Ihr Beitrag wird ers nach eingehenden Überprüfung durch einen unserer Moderatoren Freigeschaltet oder aber abgelehnt. Bitte achten sie besonders auf ihre Wortwahl und provozieren sie Keine Streitereien. Ich würde mich freuen wir könnten uns alle daran Halten!

In diesem Sinne auf eine Weitere verständlcihe, hinterfragende und Freundlich hilfsbereite Diskussion würde Ich mich freuen.

[Beitrag von centurygold am 05. Mai 2010, 21:36 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#8330 erstellt: 05. Mai 2010, 21:42

Ich sage Dir, ich will dich nicht "necken".

Wenn du meinst, ich sei doof, wenn ich nun zu verstehen gebe, dass ich immer noch nicht verstanden habe, was Du meinst: bitte!

Vielleicht kann mir sonst jemand einen connect geben.......

Aber Dein Deutsch ist echt erbärmlich. Schreibe zu Hause und in Ruhe und stiehl nicht Deinem Arbeitgeber die Zeit, wenn es das ist, was der Grund sein sollte.

Argon50
Inventar

#8331 erstellt: 05. Mai 2010, 21:42

centurygold schrieb:

Mensch, warum ist da in den letzten über 8000 Beiträgen keiner darauf gekommen?

centurygold schrieb:

Es ist unmöglich dass du meine Threads oben gelesen hast, bzw. verstanden hast, denn sonst würdest du obiges niemals von dir geben sorry.

Es sind Beiträge, nicht Threads und außerdem ist es viel mehr unmöglich das du irgendwas in diesem Thread (das ist das gesammte Thema hier) gelesen hast geschweige den verstanden hast worum es geht.

Grüße,
Ludwig

EDIT: Das Wort keiner eingefügt.

[Beitrag von Argon50 am 05. Mai 2010, 22:16 bearbeitet]

centurygold
Stammgast

#8332 erstellt: 05. Mai 2010, 21:52

Bitte nimm doch konkret stellung und sage mir nochmals was du an dem Preisleistungsvergleich den ich ja oben ausführlich zitiert habe im genauen Sinne nicht verstanden hast?

Und spare dir deine Persönliche anmerkung dass ich meinen Arbeitgeber die Zeit stehle, denn sie gehört weder in diesen Thread, noch geht sich dich oder sonst wem hier was an. Noch einmal diskutiere mit mir über die Materie, und wenn du dazu nicht im Stande bist stiehlst du nur uns allen hier die Zeit.

centurygold
Stammgast

#8333 erstellt: 05. Mai 2010, 22:02

Mensch, warum ist da in den letzten über 8000 Beiträgen darauf gekommen?

Warum ist da in den letzten über 8000 Beiträgen darauf gekommen?

Verstehe ich nicht. Anscheinend binn ich hier nicht der einzige mit Grammatik fehlern.

Verstehe ich auch nicht warum du imma an einer rein förmlichen Ausdrucksweise die nichts mit dem Thema zu tun hat darauf herum hackst? Von mir aus es sind Beiträge in einem großen langen Thread ist dir jetzt leichter?

Und ich glaube nicht dass das gesammte Thema hier lediglich darum geht ob ein Verstärker unter verschiedenen Lasten anders klingen könnte. Denn diese aussage traf ich im Bezug auf eine Aussage eines Vorposters über einen Blindtest mit ausgepegelter Lautstärke, und daraufhin wollte ich fragen ob man in Betracht gezogen hat, dass man einen Verstärker unter Verschiedenen ausgepegelten lasten Testen würde, oder nur an einer. Als grund führte ich meine Vermutung die aus eigenen Tests stammt an, dass dies eventuell ein wichtiger Punkt sei. Kannst du ab Seite 158 alles nachlesen! Gab mir echt mühe dies verständlich zu wiedergeben,und ich denke wenn du genau liest, wirst dus auch inhaltlich wiederfinden.
Argon du bist nicht der einzig allwissende der den Ganzen Thread gelesen hat. Du bist fachlich was ich deinen Posts entnehme sehr gut vorallem im Technischen Bereich, aber dies gibt dir noch lange nicht den Status die Meinung und das Anzweifeln anderer User mit derartigen Posts die volkommen daneben am Inhalt der Meinigen sind zu untergraben.
Ich meine dir dass nicht böse, aber ich sage dir du wirs hier mit mir fachlich und fair Diskutieren müssen, denn ich besitze die Arroganz mir dies herauszunehmen da ich überzeugt binn es ist mein Recht.

[Beitrag von centurygold am 05. Mai 2010, 22:05 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#8334 erstellt: 05. Mai 2010, 22:10

Dein "Preisleistungsvergleich" ist weder in den angelegten Kriterien noch in Bezug auf irgendein mögliches Ergebnis und schon garnicht auf die Relevanz zum Thema des freds nachvollziehbar und offensichtlich auch nicht von Belang.

Was ist Deine Botschaft?

Aktivlautsprecher sind grundsätzlich besser passive Hifitröten?

centurygold
Stammgast

#8335 erstellt: 05. Mai 2010, 22:18

Die Angelegten Kriterien sprach ich im Bezug auf ein mögliches ergebnis damit auch nie an. Wenn du zurückblätterst kam es wie du nachlesen kannst zu einer Diskussion mehrerer User im Bezug auf "Welche Lautsprecher sind für einen Verstärkervergleich geeignet" Daraufhin wurde dieses Thema, dass sehr wohl auch zum Thread passt etwas diskutiert, und da ging es dann auf einmal um den Mindestpreis den ein solch geeigneter Lautsprecher haben sollte. Daraufhin kam ein User der Meinnte man solle vorsichtig sein, denn es müsse nicht zwingend imma sehr teures hochwertiges High End Hifi sein.
Danach kam mein oben nochmals zitierter post in dem ich meinen Vorposter lediglich bestätigen wollte, dass billigeres Equipment oft genausogut oder gar besser sein kann. Als rein aus der Luft gegriffenes Beispiel nahm ich die Genelec Aktivlautsprecher her um verständlicher zu werden.
Ich verstehe nicht warum ich dir das alles nochmal erklähren muss, du brauchst nur ab Seite 158 alles nochmal lesen den gesammten Verlauf, nicht nur meine Posts, denn um sie zu verstehen sind die Einwürfe macher Vorposter masgeblich!

[Beitrag von kptools am 05. Mai 2010, 22:53 bearbeitet]

Argon50
Inventar

#8336 erstellt: 05. Mai 2010, 22:19

centurygold schrieb:

Mensch, warum ist da in den letzten über 8000 Beiträgen darauf gekommen?

Warum ist da in den letzten über 8000 Beiträgen darauf gekommen?

Verstehe ich nicht. Anscheinend binn ich hier nicht der einzige mit Grammatik fehlern.

Dir fehlt da lediglich die Phantasie um darauf zu kommen das da ein keiner fehlt.

Es heißt also korrekt: Mensch, warum ist da in den letzten über 8000 Beiträgen keiner darauf gekommen?

Um bei dem Rest weitere Missverständnisse, abgesehen von deiner Formulierung, auszuschließen mal ne Frage:
Was verstehst du unter ausgepegelten Lasten?

Grüße,
Ludwig

kölsche_jung
Moderator

#8337 erstellt: 05. Mai 2010, 23:00

centurygold schrieb:

Nein, tatsächlich ... kaum zu glauben ...
das sind doch völlig olle Kamellen ... dass man ne Infi ... ach, nen völlig impedanzkritischen Lautsprecher nicht mit jedem x-beliebigen Einsteigerverstärker betreiben kann hat doch nichts mit Verstärkerklang zu tun ... das ist doch alles schon x-fach erläutert und geklärt

centurygold schrieb:

Es ist unmöglich dass du meine Threads oben gelesen hast, bzw. verstanden hast, denn sonst würdest du obiges niemals von dir geben sorry.

Da geb ich dir recht, was du hier so schreibst, verschliesst sich mir tatsächlich, sowohl sprachlich als auch inhaltlich.

klaus

centurygold
Stammgast

#8338 erstellt: 05. Mai 2010, 23:18

Dir fehlt da lediglich die Phantasie um darauf zu kommen das da ein keiner fehlt.

Geistreich 2 wörter wegzulassen und zu erwarten dass dies auch jeder so interpretiert. Willst du dich damit als sehr eloquenten Rhetoriker darstellen?
Oder wars doch nur ein Fehler? Im darin zugestehen bist du ja was ich so lese net der beste

Ungefähr so

Ich sagen dir diskutieren streiten.

Das würde für dich dann heissen
Ich will dir sagen ich will mit dir diskutieren und nicht streiten

Um bei dem Rest weitere Missverständnisse, abgesehen von deiner Formulierung, auszuschließen mal ne Frage:
Was verstehst du unter ausgepegelten Lasten?

Unter ausgepegelten Lasten gar nichts. Ich sehe schon ich darf nicht zu komplexe lange ausformulierte Sätze schreiben denn manche tun sich damit schwer. Ist natürlich mein Fehler.

Ich meinnte und jetzt zum letzten mal Verstärker unter verschiedenen Lautstärkenauspegelungen zu testen, im Hörtest, und Messtechnisch, da sich eventuell bei verschiedenen Lasten, die sich ja logischerweise bei verschiedenen Lautstärken ergeben(vorausgesetzt beim gleichen Lautsprecher getestet, was zum hörvergleich ohnehin erforderlich ist) Klangliche indifferenzen ergeben.
Auch wenn sich bei verschiedenen Pegeln das Menschliche Gehör nicht Linear verhält heisst dies noch nicht dass nicht auch der Amp anders arbeitet.
Und genau dies würde mich interessieren.
Ich habe genau diesen Punkt oben sehr ausführlich beschrieben, anscheinend zu verwirrend für einige, dass ich ihn jetzt noch ein letztes mal darstelle.
Dies ist keine Behauptung, bevor du mir gleich weider was unterstellst, sondern lediglich eine These, da ich bei verschiedenen Hörtests die persönliche und natürlcih subjektive Erfahrung machen konnte.
Mich würde jetzt interessieren:
1.Weis jemand was darüber. Schonmal wer so einen Test druchgeführt? Wenn ja bei welchen Pegeln wurde gemessen. Konnte man dabei auch Messtechnisch unterschiede Feststellen? Waren Klangliche Unterschiede zu vernehmen?
2.Oder hat diese von mir aufgestellte These ohnehin keinen Sinn, weil ich einen entscheidenden Punkt in meiner Überlegung vergessen habe? Wenn ja bitte welchen?

Hat diesen post jetzt jeder verstanden, oder sollte ich ihn vielleicht noch mal so schreiben dass ich ein paar Wörter weglasse um Argon ein Rätsel aufzugeben.

Sorry Argon ich konnte mir den letzten Satz nicht verkneiffen. Sei mir nicht böse.

[Beitrag von centurygold am 05. Mai 2010, 23:19 bearbeitet]

centurygold
Stammgast

#8339 erstellt: 06. Mai 2010, 00:11

Es geht mir doch nie im Leben darum, dass man einen impedanzkritischen Lautsprecher mit einem x belibigen Eisteigverstärker betreibt, und sich dabei das klangverhalten zu Grunde legt.
Sondern dass man bei einem bei Lautstärke ausgepegelten Blindtest in Betracht zieht, nicht nur bei einer lautstärke zu Testen, sondern bei verschiedenen lautstärken.
Lies doch endlich mal den Thread auf Seite 158.

Ich komm mir so vor als drehen uns wir beide eindeutig im Kreise.
Meine Kernaussage, bzw. Kernfrage lautet doch dass ein Amp bei einer höheren Leistungsabgabe eventuell andere klangliche Eigenschaften aufweisen könnte die sich im Hörtest bemerkbar machen. Ich habe doch explizit erläutert welche dies meiner subjektiven Erfahrung nach seien.
Hast du gelesen welche ich anführte? Zähl sie mir doch mal kurz auf.

Da geb ich dir recht, was du hier so schreibst, verschliesst sich mir tatsächlich, sowohl sprachlich als auch inhaltlich

Ich merke, dass du bei einigen entscheidenden von mir genannten Punkten noch nicht durchblickst.
Aber ehrlich es wird mir schön langsam zu blöde.
Erst hackst du darauf rum und unterstellst mir dass ich Hier behaupte Aktivlautsprecher seien besser als Passive, nachdem ich dir dies sehr gründlich aufschlüsseln konnte dass dem nicht so war, interpretierst du die nächste Aussage meinerseits in eine Richtung die so nicht stimmt.
Deshalb lass es gut sein, wer mich icht versteht muss ja nicht antworten.

Argon50
Inventar

#8340 erstellt: 06. Mai 2010, 00:35

centurygold schrieb:

Dir fehlt da lediglich die Phantasie um darauf zu kommen das da ein keiner fehlt.

Geistreich 2 wörter wegzulassen und zu erwarten dass dies auch jeder so interpretiert. Willst du dich damit als sehr eloquenten Rhetoriker darstellen?
Oder wars doch nur ein Fehler?

Es war ein Wort und es war ein Schreibfehler.

centurygold schrieb:

Ich meinnte und jetzt zum letzten mal Verstärker unter verschiedenen Lautstärkenauspegelungen zu testen, im Hörtest, und Messtechnisch, da sich eventuell bei verschiedenen Lasten, die sich ja logischerweise bei verschiedenen Lautstärken ergeben(vorausgesetzt beim gleichen Lautsprecher getestet, was zum hörvergleich ohnehin erforderlich ist) Klangliche indifferenzen ergeben.
Auch wenn sich bei verschiedenen Pegeln das Menschliche Gehör nicht Linear verhält heisst dies noch nicht dass nicht auch der Amp anders arbeitet.
Und genau dies würde mich interessieren.

Das hatten wir doch schon x mal.

Kommt ein Verstärker bei bestimmter Lautstärke- und Frequenzabhängiger Last nicht mehr klar dann hört man das und messen kann man es sowieso.

Das ist aber ein rein technisches Problem im Zusammenspiel von Verstärker und Lautsprecher.

Hier geht es aber um klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern die über das gesammte Frequenzspektrum und bei allen gewählten Lautstärkepegeln kein Problem mit den jeweils angeschlossenen Lautsprechern haben.

Grüße,
Ludwig

Hörschnecke
Inventar

#8341 erstellt: 06. Mai 2010, 00:42

Ich habe eigentlich keine große Lust, die Blindtestdebatte an dieser Stelle wieder neu zu führen, da es dazu schon sehr ausführliche Beiträge im Hifi-Forum zu lesen gibt. Noch besser sind diese m.E. im Österreicher Forum und zudem geht es dort erheblich kultivierter zu ;-). Wenn man das Thema Blindtests jetzt wieder auf ein/zwei Sätze verkürzt, wird man ihm nicht gerecht - zumindest das sollten mittlerweile alle Interessierten bemerkt haben.

R-Type schrieb:

Ich finde es interessant, wie man auf dem Trichter kommt, zu glauben, das wenn man eben in einen solchen Test "versagt", selbiger nicht geeignet wäre.

... umgekehrt könnte man fragen, wie man bloß einen Test für geeignet halten kann, wenn man dessen Empfindlichkeit gar nicht überprüft hat? Von einem blauen Papierstreifen kann ich mir nur sicher sein, daß er ein Lackmus-Papier ist, wenn ich ihn auch mal in eine Säure getunkt habe und er rot geworden ist. Wenn der Papierstreifen in allen meinen Testlösungen immer blau ist, heißt das noch nicht, daß alle Flüssigkeiten Basen (sprich gleich) sind. Der Teststreifen könnte auch gewöhnliches Papier gewesen sein und hätte die sauren und basischen Testlösungen überhaupt nicht geeignet unterscheiden können.

R-Type schrieb:

Oder andersrum:
Wie sollte z.B. Deiner Meinung nach ein Vergleichstest strukturiert sein?
Es muss doch so sein, das man bei einem Test verschiedener Probanden dafür sorgt, das keiner einen "Vorteil" gegenüber den anderen hat- Stichwort Pegel-Nivellierung.

Pegel-Nivellierung ist auf jeden Fall anzustreben. Trotzdem sollte man auch hier die Grenzbereiche sehen. Es kann sein, daß ein anderes Merkmal für die Unterscheidbarkeit im Einzelfall wichtiger ist, als ein Pegelunterschied. Ein extremes Beispiel wäre, wenn z.B. A stärker verzerrt wäre, als B. Dann besteht die Möglichkeit A sowohl bei geringerem, als auch bei lauterem Pegel von B zu unterscheiden. (Klar, Verzerrungen könnte man messen, es soll hier nur zur Veranschaulichung dienen)

R-Type schrieb:

Dann muss doch dafür Sorge getragen werden, das man nicht weiss, welches Gerät aktuell abspielt-[...]

Prinzip Verblindung, klar. Möglicherweise entsteht an dieser Stelle aber genau das ewige Dilemma. In diesem Moment verschwindet der Referenzpunkt/verläßliche Anker(die "Erdung"), den man möglicherweise braucht, um Klangmerkmale überhaupt erstmal auszumachen und um anschließend überhaupt etwas Sinnvolles vergleichen zu können.

R-Type schrieb:

Stichwort ABX.

ABX klingt auf dem Papier erstmal sehr vernünftig und mag bei Blindtests in ganz anderen Bereichen auch das Mittel der Wahl zu sein. Im Audiobereich ist ABX aber das Verwirrspiel schlechthin. Mach mal 20 Durchgänge in einem ABX-Test, wo in jedem Durchgang ja bereits 3 Klangquellen mehrfach vom Probanden hin- und hergeschaltet werden. X ist ja ständig unbekannt und muß A oder B zugeordnet werden. Man muß in jedem Durchgang erstmal wieder Merkmale finden, bei der Konzentration darauf unterschlägt einem die Unaufmerksamkeitsblindheit wieder andere Merkmale. Auf diese muß man sich im folgenden neu konzentrieren und vorher festgestellte Unterschiede im Gedächtnis behalten. Und das alles bei ständigem Hin- und Herschalten, wechselnden und flüchtigen Merkmalen und dem Fluß der Musik. Zudem führt die relative Reizarmut noch dazu, daß das Gehirn Annahmen zunächst auch zufällig generiert, um sie dann ggf. wieder zu verwerfen. Da dreht jeder in kürzester Zeit am Rad. Ich habe selbst solche ABX-Tests hier im Forum schon durchgeführt und dokumentiert, kann bei Interesse nachgelesen werden.

Selbst scope hat kürzlich schon gemerkt, daß bei ihm eigentlich nur einfache Präferenztests halbwegs praktikabel sind.

Eine Patentrezept kenne ich auch nicht, aber man könnte sicherlich noch vieles im Bereich Blindtest ausprobieren:

a) Im ABX-Test könnte man vielleicht die "Verankerung" etwas erhöhen, indem man X nicht zufällig und unbekannt erzeugt, sondern immer im Wechsel der Testperson mitteilt, für welches der beiden Testgeräte das X gerade steht. Natürlich würden A und B weiter zufällig gewählt und die Testperson hätte weiterhin die Aufgabe, A oder B diesem X zuzuordnen. Interessant wäre z.B. auch, ob sich auf diese Weise bessere Ergebnisse erzielen lassen, als wenn der gleiche Aufbau als klassischer ABX-Test durchgeführt wird.

b) Langzeit-Blindtests (gab es hier eigentlich schonmal einen Entwurf für eine konkrete Durchführung?)

c) Entwurf einer Positivkontrolle (vgl. Lackmus-Test oben), ob ein Proband mit dem Testverfahren überhaupt gröbere Unterschiede festzustellen in der Lage ist. Ansatzweise vielleicht so: Bevor der Proband beide Verstärker im Blindtest vergleicht, muß er erstmal zeigen, ob er folgende künstlich verschlechterte Situation bewältigen kann. Der Verstärker X wird mit Verstärkungsfaktor=1 zwischen CDP-Ausgang und und Eingang des Verstärker Y gehängt. Das ist Situation A. Situation B wäre, daß Verstärker X umgangen wird, also der CDP direkt mit Verstärker Y verbunden ist. Situation A kann nie wiedergabetreuer, als Situation B sein, da der zwischengehängte Vollverstärker X nie neutraler, als ein kurzes Verbindungskabel sein kann.

Kann die Testperson in dieser künstlich verschlechterten Situation schon keinen Unterschied vernehmen, so braucht er erst gar keinen echten Vergleichstest von Verstärker X und Verstärker Y mehr zu machen, da sie sich zueinander sehr wahrscheinlich viel geringer unterscheiden werden, als wenn sie beide hintereinandergeschaltet sind und mit Verstärker Y verglichen werden.

Hört der Proband in der Situation A hingegen einen Unterschied (was sehr wahrscheinlich ist, siehe meine Kaskadierungstests eines NAD-VV irgendwo weiter hinten im Thread), dann muß das Blindtestverfahren der Wahl (z.B. ABX) beweisen, daß es diese künstliche Verschlechterung ebenfalls noch "auflösen" kann. Versagt der Proband hier, kann man wohl sagen, das das verwendete Blindtestverfahren erst recht ungeeignet wäre, die vergleichsweise geringeren Unterschiede beim direkten Gerätevergleich aufzulösen und somit den Test bestehen zu lassen.

Gruß