In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Text gelesen,
alles OK.,
keine Beleidigung,
nur Tatsachen,

weitermachen

Hi,

günni777 (Beitrag #20695) schrieb:

i.d.R. wohl eher Selbsttäuschung,

das war gemeint.

Und "eigentlich nur Verschwendung" sind die Foren nicht unbedingt,

Mir ging es eher um diverse Bewertungsportale, Kundenberichte bei Amazon udgl.

In wie weit die Creek Amps messtechnisch komplett innerhalb der HiFi Norm, also themenrelevant, spielen, kann ich nicht beurteilen.

Es wäre auch denkbar, dass er vom LS überfordert ist. Der relevante Punkt ist, dass es preiswerte gute Verstärker gibt, wo es einfach nicht hörbar besser geht (wenn sie innerhalb der Spezifikationen betrieben werden). Schlechter geht natürlich immer.

Die fehlenden Unterschiede fallen aber meist erst auf, wenn man sie sucht, z.B. in einem Blindtest. Deshalb wird da immer drauf rumgeritten.

LG Tom

Ansonsten geb ich Dir insoweit Recht für den Fall, das mein oller Creek evtl. schlicht und ergreifend an Altersschwäche leiden sollte, soll heissen bei der Reparatur und dem Durchmessen des Amps Ende 2011 könnten beim Messen Schlampigkeiten seitens der Werkstatt im Spiel gewesen sein, so das der Amp sich z. Zt. von seiner Performance her evtl. alles andere als in seinem Top Zustand befände.?

Das fällt ja in einen meiner Interessenbereiche. Daher würde mich natürlich interessieren, ob du so etwas wie ein Meßprotokoll bekommen hast, oder ob du kurz über die Schulter des Messenden schauen ,zumindest aber mal einen Blick in den Meßbereich der Werkstatt werfen durftest.
Ich befürchte jedoch, dass man dir das Gerät mit der Bemerkung "Alles im grünen Bereich" auf die Theke gestellt hat.
Das wäre übrigens der Normalfall.

Eine Vermessung der üblichen Parameter kostet mitunter soviel Zeit wie die Reparatur selbst. Ich kenne keinen Laden, der das mal eben so "gratis" macht...Die allermeisten können es -mangels Ausstattung- auch nicht, und ich kann mir auch gut vorstellen, dass viele der wenigen übrig gebliebenen Hifi-Werkstätten kein besonderes Interesse daran haben.

IM-Verzerrungen entstehen, wenn Nichtlineartiäten verschiedener Frequenz miteinander koppeln. THD+N ist ein leistungsbezogenes Maß für solche Nichtlinearitäten, wozu die Klirrleistungsanteile der Oberwellen eines Signals aufsummiert und zur Gesamtseistung der Grundwelle (dem Signal) plus breitbandiger Rauschleistung des Verstärkers ins Verhältnis gesetzt werden. Wenn sich die Energie der gesamten Klirrleistung auf die IM-Produkte verteilt, können die insgesamt kaum mehr Energie enthalten, als im Klirr drinsteckt.

Wenn man also wie bei THD+N den Klirr leistungsbezogen und über alle Oberwellen summiert (T= total) über die Frequenz gemessen angibt und dabei rauskommt, dass er maximal und am obersten Ende des übertragenen Freqenzspektrums, bei 19/20kHz um die 0,6% liegt, dann können die durch Kopplung der Klirranteile zweier so hochfrequenter Signale resultierenden IM-Produkte kaum höher ausfallen - woher sollen sie eine höhere Energie denn haben, (da müßte der Verstärker schon ziemlich seltsame Eigenschaften aufweisen).

Sie sollten sogar niedriger ausfallen, weil sich die Energie aus dem Klirr über ein ganzes Spektrum von IM-Produkten x-facher Ordnungen verteilt. Auch wenn das erste IM-Produkt - ja ich weiß, zweiter Ordnung - noch am meisten Energie abbekommt, müsste es eigentlich schon tiefer liegen als die 0,6%. Schon da könnte man stutzig werden, dass dieses Produkt auf den ersten Blick genauso hoch ausfallen soll, wie der gesamte THD+N Klirr. Allerdings darf man nicht vergessen, dass für so einen Vergleich bei gleicher Signalleistung hätte gemessen sein müssen.

Nun war Signalleistung bei den IM-Messungen aber deutlich höher, als bei der Klirrmessung. Warum wohl? Beim Klirr wurde noch mit 5 Watt gemessen, um "praxisgerechte" Werte anzugeben, vulgo: mit mehr Leistung wurde beim bampa Test eh nicht gehört. Schön, gebongt. Bei den späteren IM-Messungen wurde dann aber doch auf 20 Watt (angeblich, siehe unten) aufgedreht, was hier anscheinend keinen sonderlich gestört hat. Schon daran erkennt man, dass nach den ersten Messungen und dem ersten Hörtest offenbar ein Interesse entstanden war, bei den nachgeschobenen Messungen die ursprüngliche Klirr-Mücke irgendwie größer zu machen. Da lag es nahe, zu IM-Verzerrungen überzugehen und sie messtechnisch möglichst hochzuschrauben, wobei man sich überlegen kann, dass das ziemlich leicht geht:

IM-Produkte steigen ordnungsweise quadratisch bzw. kubisch usw mit der Signalleistung an. (Sowas muß ich mir in der Tat ergooglen, zugegeben, während jemand, der in seiner Werkstatt den ganzen Tag nichts anderes macht, das vom Rumschrauben an seinen Messgeräten aus Erfahrung wissen wird.) Auf der logarithmischen dB Skala werden daraus lineare Verhältnisse, d.h. 1dB mehr Verstärkung beim Signal machen 2dB höhere IM-Produkte 2. Ordnung, 3dB höhere 3.Ordnung usw.. Sprich, ein klein wenig die Leistung aufdrehen und schon steigen die IM wie gewünscht überproportional stark an. Wie deutlich genau?

Man darf es natürlich nicht übertreiben, dass könnte auffliegen. Wenn man selber immer wieder betont, mehr als 20 Watt wären unter normalen Verhältnissen eh überflüssig, kann man ja an diese Grenze gehen. (Rechnet man dagegen spaßeshalber auf die "praxisgerechten" 5 Watt zurück, von denen man anfangs geredet hatte, wäre man beim ersten IM-Produkt bei "praxisgerechten" aber leider enttäuschenden 0,18% gelandet. Also etwas Schiebung und rauf auf 20 Watt. Aber sind es wirklich 20 Watt?

Schaun wir mal genauer hin. Wenn die beiden Testsignalfrequenzen korrekt auf 0dB gepegelt sind, wie dieses Diagramm
Eingangssignalpegel
zeigt, müssten sich bei 20Watt Verstärkung rechnerisch wieviel dB Signal ergeben? 10log(20) = 13 dB. Und wieviel Signal lesen wir im Diagramm mit dem Messergebnis
Ausgangssignalpegel
ab? Richtig, gut und gerne 16dB, eher 17. Macht eine Verstärkerleistung von 10exp(16/10) = rund 40Watt, bei 17dB sogar 50. Also sind waren es 40-50Watt, bei denen es zu 0,6% erstem IM-Produkt 2.Ordnung kam.

Rechnet man die dagegen auf die behaupteten 20Watt zurück, würden daraus nur noch gut 0,4%. Auch das schien dem Schieber wohl zu wenig, daher die zweite Schiebung auf 40 -50 Watt. Mit diesen 3-4dB mehr Verstärkung als angegeben, die im logarithmischen Maßstab der Grafik kaum auffallen, schiebt man das erste IM-Produkt eponentiell rauf auf "0,6%" Noch mehr wäre wegen der ersten THD+N Messung mit 0,6% wohl zu leicht aufgefallen.

Das ganze ist ein Lehrstück, wie man aus einer ursprünglichen Mücke von 0,18% IM-Produkt unter den zuvor als "praxisgerecht" befundenen 5 Watt eines Hörtests mit etwas Schiebung in der Werkstatt 0,6% werden lässt, bei ziemlich praxisfraglichen 40-50 Watt. Und weil es _so_ genau eh keinen interessiert, redet man am Ende von "enormen messtechnischen Auffälligkeiten", wo man in Wahrheit versucht hat, etwas Unbedeutendes durch Aufblasen Richtung Anschlag irgendwie "enorm auffällig zu machen. (Passt zum überhöhten Maßstab bei der Pegeldifferenz).

Muß man nun, wie hannes2k2 früher mal meinte, auch höhere IM-Produkte einbeziehen? Nein. Wenn schon aus dam ersten IM-Produkt - alle höheren haben normalerweise weniger Energie - selbst nach zweimaliger Schiebung kein Elefant wird, braucht man die höheren Ordnungen eigentlich gar nicht betrachten. Tut man es doch, findet man im obigen Diagramm für die 3. Ordnung hochgeschobene 0,2%, was "praxisgerecht" weniger als 0,1% entspräche (bei einer Frequenz die eh kaum einer noch hört) und für 5. Ordnung (bei allerdings tieferen Frequenzen) so wenig, dass ich keine Lust hab das auch noch auszurechnen. Wer will, soll es tun:

_____________________________

Benutzte Umrechnung aus den dB-Skalen der Diagramme in Prozentwerte für die Verzerrungen:
IM[%] = 10 exp {(Intensitätsunterschied[dB] +40)/20}

Beispielrechnungen für das 1. IM Produkt:
Intensitätsunterschied = 1. IM-Produkt (-28)dB minus Signal (+16)dB = minus 44dB
10 exp ([-44] + 40)/20 = 10 exp -0.2 = 0,63%

Bei nur 13dB Signal (die den behaupteten 20Watt entsprächen), also 3dB weniger Verstärkung würde das 1. IM Produkt quadratisch abfallen, läge also um 2 mal 3dB = 6dB geringer und landete bei (-34)dB. Daraus ergäben sich in diesem Fall -47dB Intensitätsunterschied oder 0,44%

___________________________

Tag,

hier gibt es überhaupt eine nähere Beschreibung des Onix OA-21s; darin wird Etwas als eine Besonderheit der Schaltungstechnik erwähnt, und zwar eine dort so genannte "dynamische Ruhestromschaltung, die mit steigendem Pegel den verzerrungsarmen A-Arbeitsbereich ohne Verzögerung anhebt". Ich verweise an den Abschnitt "Einfache Schaltungstechnik mit Besonderheiten" (siehe dort: http://ftbw.de/files/oa21s.html)

Bereits bekannt?

Freundlich
Albus

Ich werde mal auf ein paar Dinge des gesamten Werkes aus "müsste"..."sollte" und "dürfte" eingehen. Wenn man einen Text aus geklauten Bausteinen aus dem Internet zusammenstellen muss, dann kommt am Ende sowas heraus.

...weil sich die Energie aus dem Klirr über ein ganzes Spektrum von IM-Produkten x-facher Ordnungen verteilt.

Es fällt mir schwer, das Geschreibsel nachzuvollziehen. Harmonische Verzerrungen sollen also durch ihre "Vielzahl" wiederum IM-Produkte erzeugen?
Alleine die Tatsache, dass selbst die stärksten Oberwellen niedriger Ordnung bereits viel zu wenig Energie mitbringen, macht IMD auf diese Art praktisch unmöglich.

ja ich weiß, zweiter Ordnung - noch am meisten Energie abbekommt, müsste es eigentlich schon tiefer liegen als die 0,6%. Schon da könnte man stutzig werden,

Du hast gelesen, dass der Oberwellenanteil einer Verstärkerschaltung bei der Frequenz "X" grundsätzlich größer sein muss, als ein aus 2 Frequenzen erzeugtes IM-produkt. Wo hast du das gelesen?

Schaun wir mal genauer hin. Wenn die beiden Testsignalfrequenzen korrekt auf 0dB gepegelt sind, wie dieses Diagramm Eingangssignalpegel zeigt, müssten sich bei 20Watt Verstärkung rechnerisch wieviel dB Signal ergeben? 10log(20) = 13 dB. Und wieviel Signal lesen wir im Diagramm mit dem Messergebnis Ausgangssignalpegel ab? Richtig, gut und gerne 16dB, eher 17. Macht eine Verstärkerleistung von 10exp(16/10) = rund 40Watt. 40 Watt bei denen es zu 0,6% erstem IM-Produkt 2.Ordnung kam.

Jetzt läufts komplett aus dem Ruder. Zuerst muss man die Skalierung beachten. Sie ist nicht in "dB", sondern in dBV ausgelegt.
Würde man jetzt von deiner Rechnung ausgehen, dann wären 16 dBv etwa 6V und somit an 4 ohm rund 9 Watt....Wenn es denn nur eine Frequenz wäre.
Das Eingangssignal und dessen Amplitude hat damit übrigens nichts zu tun. Das dient nur als Anschauungsobjekt. Das Signal muss vorher durch die Abschwächer (LS Regler) , um in Verb. mit dem jeweiligen Gain des Verstärkers (der immer unterschiedlich ausfällt )eben die gewünschte Ausgangsleistung zu erhalten.
Die Ausgangsleistung wurde natürlich über den AP mitgemessen und nicht aus der FFT abgelesen. Spätestens bei den TIMD ist die Leistung aus der FFT viel zu mühsam zu errechnen. Das geht mit entsprechenden Messgeräten viel schneller....und zudem automatisch.

kammerklang (Beitrag #20707) schrieb:

IM-Produkte steigen ordnungsweise quadratisch bzw. kubisch usw mit der Signalleistung an...........Auf der logarithmischen dB Skala werden daraus lineare Verhältnisse, d.h. 1dB mehr Verstärkung beim Signal machen 2dB höhere IM-Produkte 2. Ordnung, 3dB höhere 3.Ordnung usw.. Sprich, ein klein wenig die Leistung aufdrehen und schon steigen die IM wie gewünscht überproportional stark an. Wie deutlich genau? . . . . Muß man nun, wie hannes2k2 früher mal meinte, auch höhere IM-Produkte einbeziehen? Nein. Wenn schon aus dam ersten IM-Produkt - alle höheren haben normalerweise weniger Energie - selbst nach zweimaliger Schiebung kein Elefant wird, braucht man die höheren Ordnungen eigentlich gar nicht betrachten. Tut man es doch, findet man im obigen Diagramm für die 3. Ordnung hochgeschobene 0,2%, was "praxisgerecht" weniger als 0,1% entspräche (bei einer Frequenz die eh kaum einer noch hört) und für 5. Ordnung (bei allerdings tieferen Frequenzen) so wenig, dass ich keine Lust hab das auch noch auszurechnen. Wer will, soll es tun:

Und wie passen jetzt diese beiden Aussagen zusammen?

Dir ist schon klar das sich die Klirrkomponenten die laut deinen Zusammensuchen die Energie für IM liefern bis zur Clippinggrenze nur wenig ändern? Du solltest nochmal dadrüber nachdenken wo dann die Energie für die steigenden IMs herkommen soll. Wobei erspare es uns besser, ich kann jetzt schon nicht mehr vor lachen...

Hi,

kammerklang (Beitrag #20707) schrieb:

...

selbst wenn - rein hypochondrisch - Du recht hättest, ändert das etwas daran, das das Vergleichsgerät deutlich niedrigere Werte hatte?

Nochmals, niemanden kratzt es, warum Bampa den Verstärker erkannte. Es reicht zu wissen, das man, wenn man heute ein preiswertes gutes Gerät kauft, solche Werte nicht bekommt.

Die einzig (!) relevante Frage ist: Entspricht der getestete Onix einem normalen, guten, preiswerten (aber gerne auch teuren ) Verstärker?

Tut er nicht, damit ist das Thema gegessen.

Oder für Jakob, den ich als Urheber dieser Unwichtigkeit vermute: Ist der Onix irgendwie besser als gute moderne Geräte?

LG Tom

Die einzig (!) relevante Frage ist: Entspricht der getestete Onix einem normalen, guten, preiswerten (aber gerne auch teuren ) Verstärker?

Nein, das tut er zumindest auf messtechnischer Ebene nicht.
Es stellt sich lediglich die Frage, ob das Gerät schon immer in diesem Zustand war. Dass sich beide Kanäle etwa gleich schlecht messen, ist lediglich ein Anhaltspunkt dafür.
Es wurden die verschlissenen LS-Bananenbuchsen ausgewechselt, und der Quellwahlschalter gereinigt. Schaltbilder oder detaillierte Herstellerspezifikationen waren nicht vorhanden.

Ob die kleine Platine eine Schaltung für dynamischen Bias ist? Sie wäre dann in jedem Fall sehr "rudimentär". Ich kenne das im einfachsten Fall mit Optokopplern. Manche Nobelhersteller bemühen dafür sogar eigene Chips.
Zumindest war der Bias bei kleinen Leistungen über den Trimmer optimal eingestellt. Bei 100 Milliwatt ging es nur schlechter....nicht aber besser einzustellen

Hi,

-scope- (Beitrag #20713) schrieb:

Nein, das tut er zumindest auf messtechnischer Ebene nicht.

fein, mehr ist uninteressant. Bringt uns nicht weiter. Auch nicht die Frage, wie viele Verstärker in Privathaushalten hörbar schlechter sind, was einige herausfinden wollen, selbst wenn das 80% der Geräte betreffen würde, was ich persönlich für mehr als unwahrscheinlich halte, schließlich gibt es auch Zeitschriften, die messen.

Das "Phänomen Verstärkerklang" ist, wenn Zeitschriften teuren Verstärkern irgendwelchen Klang andichten, wo sie selbst oder andere Zeitschriften Messwerte veröffentlichen, die ausreichend gut sind um keine Klangunterschiede erklären zu können. Das wird dann auch in anderen Preisbereichen skaliert.


LG Tom

Edith: PS: http://www.youtube.com/watch?v=VxcbppCX6Rk

tomtiger (Beitrag #20714) schrieb:

...mehr ist uninteressant. Bringt uns nicht weiter. Auch nicht die Frage, wie viele Verstärker in Privathaushalten hörbar schlechter sind, was einige herausfinden wollen, selbst wenn das 80% der Geräte betreffen würde, was ich persönlich für mehr als unwahrscheinlich halte... LG Tom

Mehr ist uninteressant, bringt uns nicht weitet...? Vergisst Du da nicht eine Kleinigkeit...? Der Themenersteller hat eine Überschrift formuliert und dann ausgeführt:

incitatus (Beitrag #1) schrieb:

Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (über 20 jahre alt) und den Marantz SR9300. Die unterschieden sich an MB-Quart Boxen (980 S) nur marginal; der Denon hatte dynamisch die Nase vorn...()... Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

Um ihn und um seine Frage geht es doch hier, oder nicht...? Oder ist das Anliegen des TE uninteressant und die Beschäftigung mit dem was er wissen wollte nur noch lästig...? Mir zumindest nicht, ich würde ihm gerne eine Antwort geben, wenn auch ein bißchen verspätet... Die nach meiner Auffassung richtige Antwort hätte so (oder so ähnlich) lauten müssen:

"Solche Erfahrungen machen viele Anlagenbesitzer nach einem Verstärkertausch. Es kann sein dass sie sich dabei täuschen, weil ihre Wahrnehmung ihnen einen Streich spielt. Ebenso gut kann es sein, dass die Verstärker aufgrund technischer Ursachen tatsächlich unterschiedlich klingen. Um die Frage zu beantworten wie es sich bei Dir und Deinen Geräten verhält müsste man sie untersuchen oder zumindest einen Blindtest mit ihnen durchführen. So, aus der Entfernung, kann man dazu wenig sagen. Wo in Deutschland bist Du denn...? Vielleicht können wir da mal was organisieren. Hier gibt es ja viele die sowas messen können, vielleicht sogar bei Dir um die Ecke."

Über die Ergebnisse hätte man dann wunderbar diskutieren können, so wie jetzt beim ONIX.

Viele Grüße: Janus...

Hi,

Janus525 (Beitrag #20715) schrieb:

Mehr ist uninteressant, bringt uns nicht weitet...? Vergisst Du da nicht eine Kleinigkeit...?

nein, das ist längst in aller Ausführlichkeit beantwortet.

Über die Ergebnisse hätte man dann wunderbar diskutieren können, so wie jetzt beim ONIX.

Was gibt es da zu diskutieren? Das Ergebnis von scope und bampas Test ist: Kauf Dir einen guten Verstärker für mehr oder weniger Geld, je nach Gusto, dann gibt es auch keine Unterschiede mehr, oder lebe mit dem Verstärker, beim Musikhören ist es ohnehin egal!


Das Problem ist ja die Sinnleere!

Ich würde es verstehen, wenn einer beim Hifi Händler sagte "Oh nein, ich höre einen Unterschied zu meinem Verstärker, mein Verstärker muss kaputt sein!".


Ich würde auch Ehrlichkeit verstehen, wenn einer zum Händler geht und erklärt "Ich will einen Verstärker mit mindestens 5% THD damit ich einen ordentlichen Unterschied hören kann.", wenn der DIYer berichtet "Das ganze Wochenende habe ich dran gearbeitet, jetzt habe ich im Röhrenamp endlich die Kabel so verlegt, dass ich einen Brumm von - ohne Signal - 40dBA habe, den erkennt jetzt ein Blinder am Klang!" oder der "Tuner", der berichtet "Ich habe jetzt meinen DAC umgebaut, statt der herstellerseitigen 20ps Jitter habe ich jetzt 400ps, gibt sogar Aussetzer, Wahnsinn wie geil der jetzt klingt!", .... usw.


Da würde sich auch keiner beschweren.

LG Tom

Um ihn und um seine Frage geht es doch hier, oder nicht...? .........*Oder ist das Anliegen des TE uninteressant

Nein

.....*mittlerweile "auf jeden Fall".

Richtig, gut und gerne 16dB, eher 17. Macht eine Verstärkerleistung von 10exp(16/10) = rund 40Watt, bei 17dB sogar 50. Also sind waren es 40-50Watt, bei denen es zu 0,6% erstem IM-Produkt 2.Ordnung kam.

Hier nochmal zum Vergleich ein 30 Jahre alter Technicsverstärker der damaligen 400 bis 500 DM Klasse

Der AP konzentriert sich bei der vereinfachten Messung auf rein analoger Ebene durch Filterung auf die 1KHz (gelber Pfeil). Daher der gute Messwert in%, bei dem der Onix nunmal 0,63% erreichte. (F2-F1)

Die wichtigen Einstellungen & Werte sind rot markiert.

Kammerklang, leider habe ich keine Ahnung, was Du uns mit Deinem letzten Beitrag sagen wolltest. Fangen wir mal vorne an:

kammerklang (Beitrag #20707) schrieb:

IM-Verzerrungen entstehen, wenn Nichtlineartiäten verschiedener Frequenz miteinander koppeln.

Was sind "Nichtlinearitäten einer Frequenz"? Und was meinst Du mit "koppeln"?

THD+N ist ein leistungsbezogenes Maß für solche Nichtlinearitäten,

Sind diese Nichtlinearitäten also die harmonischen Verzerrungen? Dann verstehe ich nicht, warum Du die ganze Zeit das +N mitnimmst.

wozu die Klirrleistungsanteile der Oberwellen eines Signals aufsummiert und zur Gesamtseistung der Grundwelle (dem Signal) plus breitbandiger Rauschleistung des Verstärkers ins Verhältnis gesetzt werden.

Was ist "Klirrleistung"? THD ist ein Maß für die harmischen Verzerrungen (ganzzahligen Vielfachen einer Frequenz), +N bezieht den Rauschteppisch des Verstärkers mit ein. "Klirrleistung der Oberwellen" klingt sehr doppeltgemoppelt, oder geht es Dir wirklich um die Oberwellen der Oberwellen?

Wenn sich die Energie der gesamten Klirrleistung auf die IM-Produkte verteilt, können die insgesamt kaum mehr Energie enthalten, als im Klirr drinsteckt.

Wieso sollte sich die "Klirrleistung" auf die IM-Produkte verteilen? Wie hängt beides zusammen?

Belassen wir es erstmal dabei. Der Rest Deines Beitrages scheinen ja Schlussfolgerungen dieser Thesen zu seien.

Was ich glaube, was Du uns sagen willst:
"Intermodulationsverzerrungen entstehen, wenn sich die harmonischen Verzerrungen verschiedener Frequenzen überlagern. Deswegen können die IM-Verzerrungen maximal die gleiche Leistung haben, die das Maß THD+N vorgibt."

Ist das so in etwa richtig? Könntest Du dann bitte genauer darauf eingehen, wie aus harmonischen Verzerrungen IM-Verzerrungen werden? Mir würde auch die üblichen Links zu Deinen Quellen ausreichen.

Besten Dank!

tomtiger (Beitrag #20716) schrieb:

Das Problem ist ja die Sinnleere! Ich würde es verstehen, wenn einer beim Hifi Händler sagte "Oh nein, ich höre einen Unterschied zu meinem Verstärker, mein Verstärker muss kaputt sein!". Ich würde auch Ehrlichkeit verstehen, wenn einer zum Händler geht und erklärt "Ich will einen Verstärker mit mindestens 5% THD damit ich einen ordentlichen Unterschied hören kann.", wenn der DIYer berichtet "Das ganze Wochenende habe ich dran gearbeitet, jetzt habe ich im Röhrenamp endlich die Kabel so verlegt, dass ich einen Brumm von - ohne Signal - 40dBA habe, den erkennt jetzt ein Blinder am Klang!" oder der "Tuner", der berichtet "Ich habe jetzt meinen DAC umgebaut, statt der herstellerseitigen 20ps Jitter habe ich jetzt 400ps, gibt sogar Aussetzer, Wahnsinn wie geil der jetzt klingt!", .... usw. Da würde sich auch keiner beschweren. LG Tom

Solche Vorderungen kann man, in dieser "Härte" , erst stellen wenn die aufgeführten groben Defekte tatsächlich zu dem führen was gemeinhin als Verstärkerklang wahrgenommen wird. Der Umkehrbeweis fehlt noch komplett.

Die fehlenden Unterschiede fallen aber meist erst auf, wenn man sie sucht, z.B. in einem Blindtest. Deshalb wird da immer drauf rumgeritten

Wobei das mMn nicht immer völlig logisch ist !

Nach welcher Definition kann ein Blindtest wie etwas ausschließen und was schließt er aus und warum ?

edit:

Wenn ich die verschiedenen Sensoriken eines Menschen vergleiche, dann bemerke ich, dass nicht der Wille alleine etwas bewirkt. Es braucht jedesmal einen Impuls.


Probieren wir das mal mit der Wärme der Handfläche. Die Sensorik dafür ist empfindlich aber nicht wirklich scharf gestellt.
Was vom Empfinden her passiert wenn man die Hand langsam zum Hals bewegt , ist klar denke ich.
Machen wir das Selbe mit einer fremden Hand. Das klappt immer noch, jedoch verifizierbar nur dann , wenn man den Zeitpunkt (Impulse) kannte.
Um das zu vervollständigen, betäuben wir den Arm um es dann verdeckt und mechanisch steuern zu lassen.

An dieser Stelle bemerkt man das ein Wechsel von A nach B garnicht möglich ist ( ja, ganz genau , "weil der Arm" betäubt ist ) , ein spontanes Umschalten b]das gewünschte Ergebnis [/b] nicht einfach so liefern wird.
Da sitzt man dann wie bekloppt und ist gezwungen zu raten.
Jetzt könnte man sagen , die Sensorik wäre halt nicht empfindlich genug , aber das wäre viel zu einfach , denn sie funktioniert "nomalerweise" hervorragend.

Was konnte der Blindtest nun für einen externen Beweis beitragen ?
Nichts was als Interpretationsbasis für die Funktion der Sensoren taugt.
Ganz im Gegenteil. Der Blindtest ist selbst der Beweis dafür, das sich die Wahrnehmung fixieren lässt, indem er "für uns" notwendige Impluse vorenthält. Dabei spielt es erstmal keine Rolle ob diese zur Innen oder zur Aussenwelt führen würden.
Er gibt den gegenwärtigen Zustand wieder , nämlich den Blindtest selbst.

Es ist prinzipiel nicht mal notwendig mit knackfreien Umschalteinheiten zu arbeiten , das bringt mehr Nachteile als für [b]das zu beweisende [/b ]jemals etwas zu gewinnen.
Beides ist Blöd , daher ist der Blindtest auch Unsinn hierfür.

Nochwas zu THD&N:
Der Dominante Teil war beim Onix das Netzbrummen. Über das 400 Hz Filter erreichte er deutlich bessere Werte, was man auch problemlos aus der FFT herauslesen kann.

Defekte sind keine Defekte, sondern ein Feature, damit die High-End-Klasse sich von Billig-Verstärkern klanglich absetzen kann...? - Dann geht das Tuning von Cinemike ja in die richtige Richtung...
Vielleicht sind Filzplättchen auf Sollbruchstellen von Kondensatoren schon nicht ganz falsch - vielleicht sollte der Tuner die Sollbruchstelle vorab auch aufbrechen... - und die Jünger werden jubeln und schwärmen vom noch deutlich besseren Klang...

scope schrieb:

Harmonische Verzerrungen sollen also durch ihre "Vielzahl" wiederum IM-Produkte erzeugen?

Nein, nur indirekt, denn Klirr aus harmonischen Oberwellen wird, wie Du selber sagst, viel zu schwach sein, um direkt IMs zu erzeugen.

Du hast gelesen, dass der Oberwellenanteil einer Verstärkerschaltung bei der Frequenz "X" grundsätzlich größer sein muss, als ein aus 2 Frequenzen erzeugtes IM-produkt. Wo hast du das gelesen?

Nein, nicht "grundsätzlich". Es ging um die Frage, was der Verstärker mit der zugeführten Energie macht, wieviel er davon in ein zu verstärkendes Signal steckt und wieviel er durch seine Nichtlinearität in welche Nebenprodukte verliert. Wenn er an einem bestimmten Arbeitspunkt unter gleichbleibender Verstärkung arbeitet, sollte dieser gesamte Energieverlust in die Nichtlinearität auf niedrigem Niveau ziemlich gleichbleiben, egal mit welchen Signalfrequenzen er an diesem Punkt beaufschlagt wird, andernfalls ginge er kaputt.

Man kann das Ausmaß dieses Energieverlustes verschieden messen, indem man verschiedene Signale einspeist, aber warum sollte der Verlust sich signalabhängig insgesamt quantitativ "enorm" ändern, solange die Betriebsbedingungen unverändert sind. Was sich qualitativ ändern kann, und ja auch ändert, ist dagegen die spektrale Verteilung dieses Energieverlustes:

Beaufschlagt man den Verstärker zur messtechnischen Vereinfachung mit nur einem einzigen Sinussignal, entstehen harmonischen Oberwellen. Summiert man ihre Energie auf, und setzt sie ins Verhältnis zur insgesamt aufgenommenen Energie, ergibt sich daraus ein Maß für den Energieverlust über diese Oberwellen. THD+N, ein Maß allerdings, dessen spektrale Verteilung nicht gerade der entspricht, wie sie der Verstärker beim Musikspielen in die Nichtlinearität stecken wird.

Um diese Verteilung nichtlinearer Verluste beim Musikspielen besser zu simulieren, die aufgrund von Modulationsvorgängen unter den vielen verschiedenen gleichzeitig zu verarbeitenden Frequenzen zu vielen Nichtharmonischen führt, hat man es exemplarisch mit vereinfachten, idealisierten Kombinationen aus einigen wenigen Mehrfach-Signalen unterschiedlichster Art versucht. Die Kombinationen sind inzwischen standardisiert, und jedes dieser Testsignalmuster soll in bezug auf Hörbarkeit "irgendwas" angeblich besser siumulieren als ein anderes.

Aber da man nicht genau weiß, wie und welche Verzerrungen das Ohr bei der Signalverarbeitung eventuell wie stark stören, oder welche es sogar goutiert, korrelieren all diese Simulationen nur lose mit Höreindrücken. Denn all diese simulierten Messungen von Nichtlinearitäten sind im Vergleich zum Musikhören stark idealisierte Grenzfälle, mit denen man durch eine Art Extremwertbetrachtungen versucht, Abschätzungen zum maximal hörbaren Maß der Nichtlinearitäten zu machen. Das ist besser als nichts, viel besser sogar, erlaubt aber nur sehr ungefähre Vorhersagen über die Hörbarkeit von nichtlinearem "Verstärkerklang".

Vergleicht man als Messverfahren für das nichtlineare Verhalten einerseits die THD+N Messung mit Blick auf die Harmonischen und andererseits eine der IM-Messungen mit Blick auf die Nichtharmonischen, dann ist es nicht grundsätzlich ausgeschlossen, aber doch denkbar unwahrscheinlich, dass ein und derselbe Verstärker beim Verarbeiten von zwei (oder mehr) Signal-Frequenzen plötzlich mehr Energie beim Intermodulieren in ein einziges nichtharmonisches IM-Produkt zweiter Ordnung steckt, bzw. verliert, als er vorher unter gleicher Verstärkung beim Verarbeiten einer einzelnen Sinusfrequenz in alle harmonischen Oberwellen zusammengenommen verloren hat. Oder könnte ein so ungleiches Verhalten in Spezialfällen damit zusammenhängen, dass dort als weitere, zweite oder sogar dritte Signale auch Rechtecke genommen werden (also eine Vielzahl zusätzlicher, wenn auch exponentiell abgeschwächter Sinusfrequenzen)?

Ich verstehe jedenfalls nicht, wieso ein Verstärker am selben Arbeitspunkt so krass verschieden mit seiner Energieverteilung umgehen sollte, also plötzlich quasi ungleich vermehrt nichtlineare Verlustenergie in einem ersten nichtharmonischen IM-Produkt stärker "konzentrieren" sollte als er sonst im gesamten harmonischen Klirr verteilt, nur weil ein zweites oder drittes Signal dazukommt. Wäre es so, müsste er mit Musik und ihren zig verschiedenen Signalen viele IM-Produkten vergleichbar stark konzentrierter Intensität bei vielen Frequenzen erzeugen und dann vermutlich seltsam klingen und beim Musikspielen obendrein auch deutlich an Leistung verlieren...

Festzuhalten bleibt, dass das alles beim Onix nicht der Fall ist, und wer Verstärker kennt, die bei gleicher Leistung wesentlich höhere Intermodulationsprodukte machen als THD+N kann ja welche nennen.

Festzuhalten bleibt, dass der exemplarisch bei viel höherer Leistung in der Werkstatt und mit einem idealisierten Signal gemessene Wert für ein IM-Produkt von 0,6% in bampas Test irrelevant war, nicht nur weil er so niedrig ist, sondern weil er unter den realen Hörbedingungen noch viel niedriger gelegen haben muss, vermutlich noch unter 0,2%.

Meine Rede war von Anfang an, dass die hier präsentierten Werte hörphysiologisch gesehen nur unwesentliche Unterschiede zum Denon aufweisen, und das haben mehrere andere, nicht zuletzt scope damals anfänglich auch so gesehen:

scope schrieb:

Obwohl die Geräte messtechnisch kleinere Defferenzen aufweisen,...

Weil ihm das aber zu wenig war, hat er später versucht, diese "kleineren Defferenzen" praxisfremd aufzublasen, und sie irgendwann formelhaft zu "messtechnischen Auffälligkeiten" und schließlich "enormen" Auffälligkeiten gemacht. Ein geschickter Schachzug, eine Wertung, die bei einigen aus der versammelten Holzohrenschaft verfängt, weil sie dort genau den Eindruck hinterlassen hat, für den sie empfänglich ist. Was durchaus beabsichtigt war und bis heute nachwirkt: Die bampa-tests sollen mit der Legende verdrängt werden, sie wären messtechnisch erklärt, und auf die Wiener-Kaffeklatschtests will man sich bis heute berufen.

Nein, nur indirekt, denn Klirr aus harmonischen Oberwellen wird, wie Du selber sagst, viel zu schwach sein, um direkt IMs zu erzeugen.

Also indirekt....WIE denn also "indirekt" ?

Nein, nicht "grundsätzlich"

Hmmm..Weiter oben schriebst du, dass es "kaum" möglich wäre.....
Dort steht:

dann können die durch Kopplung der Klirranteile zweier so hochfrequenter Signale resultierenden IM-Produkte kaum höher ausfallen

Weitergooglen...

Beaufschlagt man den Verstärker zur messtechnischen Vereinfachung mit nur einem einzigen Sinussignal, entstehen harmonischen Oberwellen. Summiert man ihre Energie auf, und setzt sie ins Verhältnis zur insgesamt aufgenommenen Energie, ergibt sich daraus ein Maß für den Energieverlust über diese Oberwellen. THD+N, ein Maß allerdings, dessen spektrale Verteilung nicht gerade der entspricht, wie sie der Verstärker beim Musikspielen in die Nichtlinearität stecken wird.

Möglicherweise direkt aus einem der vielen Bullshit-Satzgeneratoren im Netz?

Um diese Verteilung nichtlinearer Verluste beim Musikspielen besser zu simulieren, die aufgrund von Modulationsvorgängen unter den vielen verschiedenen gleichzeitig zu verarbeitenden Frequenzen zu vielen Nichtharmonischen führt, hat man es exemplarisch mit vereinfachten, idealisierten Kombinationen aus einigen wenigen Mehrfach-Signalen unterschiedlichster Art versucht. Die Kombinationen sind inzwischen standardisiert, und jedes dieser Testsignalmuster soll in bezug auf Hörbarkeit "irgendwas" angeblich besser siumulieren als ein anderes.

Und jetzt wird auch noch die Geschichte der Messtechnik erklärt. Dummerweise von jemandem, der sie nur aus dem Internet kennt.

Ich verstehe jedenfalls nicht....

Das ist soweit korrekt!

Festzuhalten bleibt, dass das alles beim Onix nicht der Fall ist, und wer Verstärker kennt, die bei gleicher Leistung wesentlich höhere Intermodulationsprodukte machen als THD+N kann ja welche nennen.

Intermodulationsmessungen sind sowas wie "whatsapp" ....Jeder hat es, jeder macht damit rum......Drum werden sich jetzt bestimmt mehrere Dutzend zu Wort melden.
Aber vielleicht entwickelst du ja noch einen Standard, der das mit einem IR-Thermometer, oder gleich mit den "Ohren" exakt erfasst....wer weiss?

Festzuhalten bleibt, dass der exemplarisch bei viel höherer Leistung in der Werkstatt und mit einem idealisierten Signal gemessene Wert für ein IM-Produkt von 0,6% in bampas Test irrelevant war, nicht nur weil er so niedrig ist, sondern weil er unter den realen Hörbedingungen noch viel niedriger gelegen haben muss, vermutlich noch unter 0,2%.

Nicht ganz....DU hälst das "für dich" fest....Das ist nicht das selbe.

Meine Rede war von Anfang an, dass die hier präsentierten Werte hörphysiologisch gesehen nur unwesentliche Unterschiede zum Denon aufweisen, und das haben mehrere andere, nicht zuletzt scope damals anfänglich auch so gesehen:

Ich bin lediglich davon ausgegangen, dass Bamba keinen Unterschied hätte hören können....Und so wie es aussieht war es anscheinend doch nicht so.

Obwohl die Geräte messtechnisch kleinere Defferenzen aufweisen,... Weil ihm das aber zu wenig war, hat er später versucht, diese "kleineren Defferenzen" praxisfremd aufzublasen,

Wäre schön, wenn man diesen fettgedruckten Satz (den ich SO) geschrieben haben soll auch zeitlich einordnen könnte.
Vor dem ersten BT wurde im Rahmen der Reparatur lediglich THD %N bei 1 KHz gemessen....Um festzustellen, ob der Quellenschalter guten Kontakt hat und sauber schaltet.....Mehr wurde afair nicht gemessen, und das habe ich auch gleich zu Anfang eingeräumt.

Schreib´also nicht laufend irgendwelchen Quatsch....Das Maß ist lange voll.

Hi,

tomtiger (Beitrag #20716) schrieb:

Hi, (...) Das Problem ist ja die Sinnleere! Ich würde es verstehen, wenn einer beim Hifi Händler sagte "Oh nein, ich höre einen Unterschied zu meinem Verstärker, mein Verstärker muss kaputt sein!". Ich würde auch Ehrlichkeit verstehen, wenn einer zum Händler geht und erklärt "Ich will einen Verstärker mit mindestens 5% THD damit ich einen ordentlichen Unterschied hören kann.", wenn der DIYer berichtet "Das ganze Wochenende habe ich dran gearbeitet, jetzt habe ich im Röhrenamp endlich die Kabel so verlegt, dass ich einen Brumm von - ohne Signal - 40dBA habe, den erkennt jetzt ein Blinder am Klang!" oder der "Tuner", der berichtet "Ich habe jetzt meinen DAC umgebaut, statt der herstellerseitigen 20ps Jitter habe ich jetzt 400ps, gibt sogar Aussetzer, Wahnsinn wie geil der jetzt klingt!", .... usw. Da würde sich auch keiner beschweren. LG Tom

Ich werde mir definitiv wieder einen Marantz PM11 Verstärker holen, weil er mir klanglich besser gefällt als der letzte, den ich hatte, gleichwohl die so gerne herangezogenen Messwerte beiden tadelloses Verhalten bescheinigen.
Kann sich auch keiner darüber beschweren....
Und verstehen muss er es auch nicht, ist klar.
Und in einen Blindtest würde ich ihn auch nicht unterscheiden können.
Ich würde auch nie auf die merkwürdige Idee kommen, mein Hören mit kruden Theorien verteidigen zu wollen.
Aber ich will ihn haben.

-scope- (Beitrag #20724) schrieb:

kammerklang schrieb: Um diese Verteilung nichtlinearer Verluste beim Musikspielen besser zu simulieren, die aufgrund von Modulationsvorgängen unter den vielen verschiedenen gleichzeitig zu verarbeitenden Frequenzen zu vielen Nichtharmonischen führt, hat man es exemplarisch mit vereinfachten, idealisierten Kombinationen aus einigen wenigen Mehrfach-Signalen unterschiedlichster Art versucht. Die Kombinationen sind inzwischen standardisiert, und jedes dieser Testsignalmuster soll in bezug auf Hörbarkeit "irgendwas" angeblich besser siumulieren als ein anderes. Und jetzt wird auch noch die Geschichte der Messtechnik erklärt. Dummerweise von jemandem, der sie nur aus dem Internet kennt.

Hallo,

um die von Kammerklang genannte "Kontroverse" etwas anzustacheln, habe ich mal eben einen Verstärker und 2 DA Wandler genommen , von denen ich weis das einer in bestimmten Konstellationen Oberwellen produzieren kann und sich ein Signal quasi selber moduliert.

Ich habe das als Dateien festgehalten. Als Ausgangspunkt dient der selbe Verstärker , wobei es für dieses Beispiel wichtig ist das eine komplexe 30HZ Welle bei hier -60db immer mit anliegt.
Ca alle 4 Sekunden ( und 4 mal je Datei ) schalte ich den Wandler um.

Ausganspunkt.



Es befinden sich 4 Dateien in diesen Zip.
Beim Sinus hört man noch deutlich das Schaltknacksen am Pult.

1. ein möchtegern Sinus - unauffällig edit: korrigiere: ist bereits auffällig
2. ein Saw , starr - unauffällig
3. mehrfach Saw, einige minimal verstimmt, Gesamtstimmung auf die betreffenden Oberwellen - deutlich auffällig , es kommen nun auf einmal andere Oberwellen hinzu
4. mehrfach Saw mit Filter , die Filterrückkopplung ist zu komplex als das man hier etwas direkt hören könnte, jedoch bei Sekunde 15 hört man eine Modulationsverschiebung bzw Sprung wärend dem Phasen-Kreuz, noch bevor das Filter wieder zugreift.

edit: ich hatte oben vergessen zu erwähnen dass der scheinbar ursächliche Wandler an einem anderen Preamp dieses Verhalten nicht zeigt , jedenfalls nicht in diesem Bereich, viel genauer habe ich mir das nicht angeschaut.

Hi,

R-Type (Beitrag #20725) schrieb:

Aber ich will ihn haben.

so soll es sein! Ich mag ja auch Audio Research oder MacIntosh Geräte auch wen weder Verarbeitung noch Messwerte dafür sprechen.

Der relevante Unterschied ist ja, das Du und ich es nicht nötig haben, unseren Wunsch irgendwie zu rechtfertigen.

Der Onix gehört mE. wie die Musical Fidelity A Serie von Anfang der 1980er Jahre zu den britischen Geräten, denen man trotz schlechter Messwerte einen wunderbaren Klang nachsagte. Damals existierten auch seltsame Ideen z.B. vom Linn Gründer über diverse Dinge bei der Wahrnehmung.

Die angegebene MF A Serie hatte um die 0,5% THD - auch damals schon ein "erschreckend hoher Wert" - und der Entwickler, Tim de Paravicini, hatte durchaus "seltsame" Vorstellungen, was "Class A" wäre.

Diese Geräte - ob der Onix wirklich dazu gehörte weiß ich nicht, Herkunft und Messwerte legen das aber nahe - eröffneten den Mythos "Messwerte und guter Klang haben miteinander nix zu tun", soll heissen: selbst schlechte Messwerte können wunderbar klingen.

Daraus folgte dann die "Mode", viel zu viel Geld für Verstärker auszugeben, in minderwertigen Gehäusen, deren Spaltmaße oft allenfalls von russischen Traktoren unterboten wurden, weil sie ja ach so gut klingen würden. Das ganze unter dem Titel "britisches Understatement".

Wenn wer so eine Schuhschachtel kaufen will, gerne, ist ja sein Geld, das Problem kommt ja daher, dass sich Besitzer, Presse und Händler darauf verständigt hatten, dass der Klang so toll wäre, dass man das Geld dafür durchaus ausgeben dürfte, und das Gehäuse wäre so billig, weil eben alles Geld in den guten Klang fliessen würde.

LG Tom

Hi,

kammerklang (Beitrag #20723) schrieb:

Aber da man nicht genau weiß, wie und welche Verzerrungen das Ohr bei der Signalverarbeitung eventuell wie stark stören, oder welche es sogar goutiert, korrelieren all diese Simulationen nur lose mit Höreindrücken.

Dein Denkfehler liegt darin, dass der Verstärker eben nichts zufügen sollte, ob vom "Ohr goutiert" oder nicht!

Festzuhalten bleibt, dass der exemplarisch bei viel höherer Leistung in der Werkstatt und mit einem idealisierten Signal gemessene Wert für ein IM-Produkt von 0,6% in bampas Test irrelevant war, nicht nur weil er so niedrig ist, sondern weil er unter den realen Hörbedingungen noch viel niedriger gelegen haben muss, vermutlich noch unter 0,2%.

Der springende Punkt ist, dass solche Ergebnisse bei guten modernen Verstärkern nicht auftreten. Der Test zielte nicht darauf ab, die Hörbarkeit von Messwerten zu belegen oder nicht, sondern ob man den Onix im Vergleich hören konnte, und was man dagegen tun kann.

Festzuhalten bleibt daher lediglich: kauf Dir einen guten Verstärker, die gibt es auch preiswert, dann kannst Du auch keine Unterschiede mehr hören.

Das absolut einzige, was man aus dem Test mitnehmen kann ist: Der Onix konnte von Bampa im Blindtest erhört werden, und er hatte Messwerte, deutlich schlechter als gute moderne Geräte.

Was Du hier versuchst ist ganz klar: Es möge bitteschön der Onix besser klingen, und daher können grundsätzlich schlechte Messwerte gut klingen.

Das ist natürlich Unfug.

Wenn Du tatsächlich an der Hörfähigkeit interessiert wärst, müsstest Du sagen "Der Test belegt, das selbst 0,2% THD oder IM-Produkt oder wasauchimmer, so schlecht ist, dass man es im direkten Vergleich hören kann", da moderne Geräte aber immer noch eine Null nach dem Komma haben, ist das irrelevant.

Es bleiben nuneinmal Fakten, die Du geflissentlich ignorierst! Selbst wenn Du recht hättest, bleibt das Faktum, dass man 0,2% und 0,02% per Gehör unterscheiden kann. Deine Darstellung, das 0,2% besser sein können als 0,02%, entspringt Deiner Fantasie!

Würdest Du sagen "Der Test belegt, dass man die Hörschwelle von 1% auf 0,2% senken muss." könnte man nur schwer widersprechen. Das sagst Du aber nicht.

LG Tom

Hi,

Damals existierten auch seltsame Ideen z.B. vom Linn Gründer über diverse Dinge bei der Wahrnehmung.

Marketing-Krams halt...
Und was Onyx betrifft:
Wenn ich Amps mit miesen Werten haben will, muss eine amtliche Röhre ins Haus- nix verzerrt "schöner"....
Und man hat eine nette Nebenbeschäftigung, Boxen mit möglichst linearen Impedanzverlauf zu finden.
Hat aber mit der "Wahrheit" nichts zu tun.

Der relevante Unterschied ist ja, das Du und ich es nicht nötig haben, unseren Wunsch irgendwie zu rechtfertigen.

Das ist die Wahrheit....
Richtig gemacht, können Amps nichts anderes, als ihren Job tun.
Für ich klingen Sony und AVM zu kalt, Yamaha nahezu perfekt, bis man mal lauter dreht, harman eher gemütlich, geradeso wie Marantz und ASR Emitter- letzterer kann man aber bis in allerhöchste Regionen "fahren", ohne das irgendwas anders wird, entsprechende Boxen voraus gesetzt.
Im BT würde ich sie sicher nicht unterscheiden.

Weil da ist nichts, außer meiner Phantasie...
Die ist aber kaufentscheidend, logischerweise.
Wenn man unter kontrollierten, egalisierten Bedingungen nichts unterscheiden kann, dann ist das die Entsprechung der Werte, die man zuvor erfasst hat.
Um bei den Beispiel zu bleiben, keiner der vorhin von mir genannten Marken wird sich im relevanten Bereich einen Ausrutscher leisten.
Das bekäme man nur dann hin, wenn man es unbedingt will- will aber keiner, naja, fast keiner...

Hier ein Beispiel:



Nach dem Tuning:



Jeweils mit 4Ohm Last gemessen, ca 20W Leistung- an entsprechenden Boxen nahezu Discopegel, 20W sind für den sonstigen Heimgebrauch völligst ausreichend.
Tuning bestand darin, die Echo und Klang-Regel Funktion ausser Kraft zu setzen- wie man sieht, hat es noch ein bisschen was gebracht....also rein vom Messen her.
Proband war ein Mini-Karaoke-Amp....
Selbst "sowas" kann es also, wenn man ihn nicht "quält"- deswegen, Amps mit völlig ausreichenden Parametern zu bauen, ist einfach.
Da gibbet nichts magisches...die Magie denkt man sich selbst hinzu- oder eben nicht.

R-Type

tomtiger (Beitrag #20728) schrieb:

Was Du hier versuchst ist ganz klar: Es möge bitteschön der Onix besser klingen, und daher können grundsätzlich schlechte Messwerte gut klingen. Das ist natürlich Unfug. ........ Deine Darstellung, das 0,2% besser sein können als 0,02%, entspringt Deiner Fantasie!

Mal überlegen.. .... 22 min vorher.

Ich mag ja auch Audio Research oder MacIntosh Geräte auch wenn weder Verarbeitung noch Messwerte dafür sprechen. Der Onix gehört mE. wie die Musical Fidelity A Serie von Anfang der 1980er Jahre zu den britischen Geräten, denen man trotz schlechter Messwerte einen wunderbaren Klang nachsagte Die angegebene MF A Serie hatte um die 0,5% THD - auch damals schon ein "erschreckend hoher Wert".

Na, was gibt es da nicht zu verstehen....

Nun, zunächst scheint Unfug zu sein,dass
.....grundsätzlich schlechte Messwerte (so wie es Kammerklang für den Onix suggeriert) gut klingen können.

Kein Unfug scheint zu sein, dass
..der Onix gehört mE. zu den britischen Geräten, denen man trotz schlechter Messwerte einen wunderbaren Klang nachsagte.

Diesen Unfug verstehe ich nicht.

hifi-angel schrieb:

zunächst scheint Unfug zu sein,dass .....grundsätzlich schlechte Messwerte (so wie es Kammerklang für den Onix suggeriert) gut klingen können.

Wo hab ich suggeriert, schlechte Messwerte könnten "gut" klingen?

Ich habe gesagt, die Messwerte des Onix sind nach gängiger Holzohrenauffassung eben nicht schlecht, sondern müssten nach bisheriger Holzohrenansicht als gut bezeichnet werden. Gut genug, um keine Unterschiede zu hören.

Nach meiner Ansicht aber, die ich schon immer vertreten habe, oder der von Jakob und Hörschnecke usw. können die Messwerte dagegen sehr wohl als kritisch oder schlecht und evt. heraushörbar betrachtet werden.

tomtiger schrieb:

Was Du hier versuchst ist ganz klar: Es möge bitteschön der Onix besser klingen, und daher können grundsätzlich schlechte Messwerte gut klingen.

Hab ich nirgendwo behauptet. Ist eine Unterstellung, die Deiner fehlgeleiteten Fantasie entspringt.

Es bleiben nuneinmal Fakten, die Du geflissentlich ignorierst! Selbst wenn Du recht hättest, bleibt das Faktum, dass man 0,2% und 0,02% per Gehör unterscheiden kann.

Was, wie?? Die gängigen Quellen sagen, dass man unterhalb von 0,5 - 1% keine IM-Verzerrungen mehr hört. Also kann man erst recht nicht 0,2% und 0,02% unterscheiden! Höchstens dann, wenn scope seine Angabe, schon 0,2% wären hörbar, mit Quelle und für das Testsignal belegt hätte.

Deine Darstellung, das 0,2% besser sein können als 0,02%, entspringt Deiner Fantasie!

Hä? Wo hab ich das so "dargestellt"?? Doch eben nicht!

Würdest Du sagen "Der Test belegt, dass man die Hörschwelle von 1% auf 0,2% senken muss." könnte man nur schwer widersprechen. Das sagst Du aber nicht.

Das würde ich ja gern, aber wie könnte ich das? Wer kann wissen, ob es überhaupt die IM waren, die bampa rausgehört hat, und nicht was ganz anderes? Vielleicht war es auch der Netzbrumm und seine Oberwellen. Immerhin auch "Nichtlinearitäten", allerdings Harmonische (nur leider zur Netzfrequenz) .

Nach meiner Ansicht aber, die ich schon immer vertreten habe, oder der von Jakob und Hörschnecke usw. können die Messwerte dagegen sehr wohl als kritisch oder schlecht und evt. heraushörbar betrachtet werden.

Das stimmt doch garnicht.
Hörschnecke und deine Wenigkeit lassen wir mal aussen vor, denn ihr beide habt mit Hifi & Audiomesstechnik soviel zu tun wie Elvis mit Death-Metal.

Jakob vertritt hingegen die Ansicht, dass Geräte (anscheinend auch mit Nachweis) unterschiedlich empfunden werden können, wenn ihre Messwerte deutlich unterhalb der bislang anerkannten Hörschwellen liegen. (Das fettgedruckte ist bei diesem Jakob extrem wichtig) .


Darüberhinaus ist es beinahe unmöglich, ein Großseriengerät der Mittelklasse zu finden, das in die Bereiche des Onix (zumindest in diesem Zustand) vordringen kann. Das kannst du natürlich nicht wissen, denn in deiner Welt steht dir lediglich dein kleiner AVM Vollverstärker und evtl noch ein Autoradio zur Verfügung.

Das ändert leider nichts daran, dass du dem Forum laufend erklären möchtest, wie die Welt der Verstärker da draussen auschaut. Mein Gott....wie peinlich.

Die gängigen Quellen sagen, dass man unterhalb von 0,5 - 1% keine IM-Verzerrungen mehr hört. Also kann man erst recht nicht 0,2% und 0,02% unterscheiden! Höchstens dann, wenn scope seine Angabe, schon 0,2% wären hörbar, mit Quelle und für das Testsignal belegt hätte.

Hier machen sich wiedermal dein Unvermögen und deine vorlaute Klappe gemeinsam auf den Weg. Wenn ich über IMD Schreibe, dann sind die Art der Messung und der Messwert bekannt. Ich verwende die erhaltenen Werte erstmal NUR als Maßstab für den Vergleich der getesteten Geräte. Den Einfluss dieser Messung -so auffällig sie ausfallen mag- kann man nicht allgemein auf die Hörbarkeit übertragen. Aber dennoch liefert sie Indizien über das Verhalten der Schaltung.
Bevor man mit den Prozentwerten aus irgendwelchen flüchtig durchgelesenen "Studien" herumwirbelt und sie vergleicht, muss die Art und Weise der Messung bekannt sein. Das hat dir Pelmazo schon vor Monaten mitgeteilt.....Ohne Erfolg.

Es ist ohnehin beinahe traurig, dass man sich mit einem wie dir länger als 5 Minuten auseinandersetzt. Es ist vergleichbar mit einem schweren Autounfall, der gerade von der Feuerwehr abgesperrt wird......Man sollte einfach vorbeifahren, aber die Meisten schauen trotzdem hin.

Wer kann wissen, ob es überhaupt die IM waren, die bampa rausgehört hat, und nicht was ganz anderes? Vielleicht war es auch der Netzbrumm .... .

So sehe ich das auch. Der Onix ist an den Messgeräten extrem auffällig.....nicht mehr und nicht weniger.

Hi,

kammerklang (Beitrag #20734) schrieb:

Wo hab ich suggeriert, schlechte Messwerte könnten "gut" klingen?

weil das der einzige Grund für Deine Einlassungen sein kann.

Ich habe gesagt, die Messwerte des Onix sind nach gängiger Holzohrenauffassung eben nicht schlecht, sondern müssten nach bisheriger Holzohrenansicht als gut bezeichnet werden. Gut genug, um keine Unterschiede zu hören.

Korrekt, 0,6% sind eben knapp an der Grenze des Hörbaren.

Nach meiner Ansicht aber, die ich schon immer vertreten habe, oder der von Jakob und Hörschnecke usw. können die Messwerte dagegen sehr wohl als kritisch oder schlecht und evt. heraushörbar betrachtet werden.

Jakob und Konsorten möchten doch nur Gründe finden, wie man Verstärker für teures Geld bauen kann, die sich nicht von guten preiswerten Verstärkern unterscheiden. Gerade Jakob als Entwickler und Vertreiber hätte nicht nur das Recht und die Möglichkeit, sondern geradezu die Pflicht, seine Produkte in Blindtests als heraushörbar zu verifizieren. Nachdem mir kein Hersteller bekannt ist, der das tut, macht er es nicht. Könntest Du einen Link zu einem (idealer Weise deutschen) Hersteller liefern, der Blindtests seiner Produkte veröffentlicht, oder gerne auch Tests nach den von Jakob immer wieder zitierten ITU Hörtests, dann wüssten wir, wer Jakob ist. Daher ist Jakob einer, der zwar Geräte entwickelt und vertreibt, dazu aber keine Hörtests publiziert, aber hier großartig Hörtests und deren Procedere diskutiert.

Und wenn das tatsächlich Deine Ansicht wäre, dann hättest Du ja längst expressis verbis geschrieben "Der Test belegt doch eindeutig, dass man mindetens 0,2% THD hören kann.". Hast Du aber nicht! Stattdessen schreibst Du Romane, deren einziger Sinn sein kann, jedwede Messung wäre Unfug.

kammerklang (Beitrag #20735) schrieb:

Das würde ich ja gern, aber wie könnte ich das? Wer kann wissen, ob es überhaupt die IM waren, die bampa rausgehört hat, und nicht was ganz anderes? Vielleicht war es auch der Netzbrumm und seine Oberwellen. Immerhin auch "Nichtlinearitäten", allerdings Harmonische (nur leider zur Netzfrequenz) .

Ah ja, da isses wieder, irgendwas, das man nicht misst oder messen kann, aber den Klang maßgeblich beeinträchtigt. Das ist das Problem! Du versuchst, gemeinsam mit Jakob und anderen, jedwede Erkenntnis abzulehnen, eine ganz normale FUD Taktik, Furcht, Unsicherheit und Zweifel zu streuen, damit auch künftig Hifi Händler ihren Kunden sagen können "Ja, messtechnisch ist da kaum ein Unterschied, aber wir wissen ja nicht genau, was wir messen sollen, deshalb kann auch niemand mit Gewissheit sagen, wie sich Messergebnisse auf den Klang auswirken, deshalb muss man sich auf die besten Messgeräte verlassen, die es gibt, unserer Ohren, also hören Sie und kaufen Sie was Ihnen besser gefällt.".

Du hättest es ja in der Hand, zu schreiben, dass sich ein 5.000 Euro Highend Verstärker klanglich nicht von einem messtechnisch ebenbürtigen 300 Euro Verstärker unterscheidet, aber sowas hört man ja von Dir nicht. Hauptsache ist, Du streust Zweifel und Unsicherheit.

LG Tom

Edith: PS: Und nicht vergessen, Bampa brauchte einen Vergleichstest um Unterschiede zu hören, und das ist ihm nach eigenen Angaben schwer gefallen. Beim alltäglichen Musikhören wären diese Unterschiede nicht hörbar. Da stellt sich mir die Frage, welchen Sinn Angaben zur Hörfähigkeit haben? Also wenn ich z.B. in einem Büro die Lüfter der Computer tausche, gegen welche, die 1dB lauter sind, beschweren sich dann die Mitarbeiter, dass die Lüfter nun alle lauter sind?

tomtiger (Beitrag #20737) schrieb:

Also wenn ich z.B. in einem Büro die Lüfter der Computer tausche, gegen welche, die 1dB lauter sind, beschweren sich dann die Mitarbeiter, dass die Lüfter nun alle lauter sind?

nein, dann werden die Mitarbeiter verwundert von "breiterer Bühne", "mehr Tiefenstaffelung", "schwärzeren Bässen", "bessere Feinauflösung" und "hohem Fußwippfaktor" erzählen.
Daraufhin wird sich eine High-End-PC-Lüfter Subkultur bilden die seriöse Zeitschriften und Foren unterminieren wird. Verabschiede dich schonmal von der c't und iX...

BTW: Kammerklang......Wie ist das denn jetzt mit den angeblich offensichtlichen Falschmressungen in Bezug auf die Leistung, mit der IMD gemessen wurde. Möchtest du deine tollen Berechnungen nicht nochmal aktualisieren?

"Schon scheisse" wenn man Müll geschrieben hat......oder?

Hallo,
meiner Ansicht nach kann man die Hörschwelle von Klirranteilen nicht mit der Hörbarkeit der Frequenzen, die durch Intermodulation z.B zweier hoher Frequenzen entstehen, vergleichen.
Beispiel war ja 19 kHz und 18 kHz könnte ja mit einem Pegel im Verstärker vorhanden sein, der eine Lautstärke des Schalls von z.B. 90 dB erzeugt. Also ich würde wohl diese beiden hohen Frequenzen kaum hören.
Das Intermodulationsprodukt wäre jedoch 1 kHz.
Nach der hier gemachten einfachen Berechnung: http://www.irt.de/IR...rungen%20TMT2006.pdf
hätte dieser Ton einen Pegel von 50 dB und den kann ich dann ganz bestimmt hören.
(diese -40 dB ist ja auch ungefähr das, was Kammerklang ausgerechnet hat)
bzw. bei 0,2% kommt man von 104 dB Schallpegel -54dB auf die hörbaren 50 dB des Schmutzsignals.
Man muss eben nur laut genug aufdrehen.

Ohne auf die ganze Anmacherei und Haarspalterei und "wer hat den längsten?" Diskussionen hier eingehen zu wollen, ist für mich Fakt, dass Verstärker ein jeweils anderes Klangerlebnis ermöglichen bzw. reproduzieren.

Beispiele kann ich da zuhauf nennen und auch Blindvergleiche sind gemacht worden. Das schon in den 80ern des letzten Jahrhunderts des vorigen Jahrtausends. Mittlerweile interessiert mich das ganze Thema nur noch am Rande. Musik genießen ist für mich wichtiger als Fehler des Equipments zu suchen.

Aber zurück zum Thema als nur eines von vielen Beispielen : Blindtest zwischen NAD 3020 und Luxman 410, den ich mir damals neu gekauft hatte. Wie z.B. beim MP3 Sample Vergleich darf und sollte man sich nur Stücke anhören, die man perfekt kennt, auf einer Anlage, die man perfekt kennt und bei der nur der Verstärker gewechselt wurde.

Wir haben es damals spaßeshalber im Bekanntenkreis gemacht und die Lautsprecher standen in einem anderen Zimmer als die Rest-Anlage.

Die Leute, die die Anlage gut kannten und viel Musik damit hörten, hatten keinen Fehler bei der Zuordnung der Verstärker, wenn sie sich die Musik aussuchen durften.

Während des Studiums habe ich mir ein Zubrot durch den An- und Verkauf hochwertiger Vor- und Endstufen verdient und es ist meine subjektive Meinung, dass jeder Verstärker seine eigene Klangsignatur besitzt, ohne mit jedem einen Blindvergleich gemacht zu haben.

Zurzeit werkeln hier verschiedene Verstärker in/als AVR, in Stereo, in Class D, AB und A vor sich hin und auch da sind m.E. Unterschiede zwischen den Verstärkern erkennbar.

Das bleibt hier auch mein einziges weiteres Statement dazu. Ansonsten finde ich es ausgesprochen merkwürdig, wie an dieser Stelle möglicherweise erwachsene Menschen miteinander umgehen.

Grüße

Hi,

Geschmeidiger (Beitrag #20741) schrieb:

Blindtest zwischen NAD 3020 und Luxman 410,

wie wurde da der Pegel abgeglichen?

Vielen Dank,

LG Tom

tomtiger (Beitrag #20747) schrieb:

Hi, Geschmeidiger (Beitrag #20741) schrieb: Blindtest zwischen NAD 3020 und Luxman 410, wie wurde da der Pegel abgeglichen? Vielen Dank, LG Tom

gar nicht wenn jeder alles zuverlässig detektieren konnte.

Verstärker ab- und anklemmen in allen Ehren aber so ists halt auch nicht zielführend und Ergebnisbringend.

Niemand bestreitet ja das sich Verstärker unterschiedlich anhören wenn die Lautstärke nur rudimentär angeglichen wurde (wenn überhaupt). Es gibt Untersuchungen wo 1db Lautstärkeunterschied zur eindeutigen Identifizierbarkeit und "fetterem Klang" führte.
Ist das der Verstärkerklang hinter dem man her ist? Sicherlich nicht!

Hi,

bugatti66 (Beitrag #20740) schrieb:

bzw. bei 0,2% kommt man von 104 dB Schallpegel -54dB auf die hörbaren 50 dB des Schmutzsignals. Man muss eben nur laut genug aufdrehen.

da beim Blindtest Musik spielt, die dann bei 1kHz eben wohl auch etwa 100dB Signalanteile haben wird, wirst Du die 50dB "Schmutzsignal" kaum noch hören.

LG Tom

Ja, wenn die Musik auch Anteile bei 1 kHz hat,
aber wie ist das z.B. mit einem Becken, das hat auch ganz hohe Frequenzanteile,
aber ist da auch was bei 1 kHz?
(Ich glaube es geht erst ab 4 kHz los?)
Dann würde man doch die zusätzlichen 1 kHz wenn auch schlechter, aber vielleicht doch einen Klangunterschied hören können?

und es ist meine subjektive Meinung, dass jeder Verstärker seine eigene Klangsignatur besitzt,

Die wird dir hier auch kein Schwein streitig machen. Ich wünsche dir damit z.B. viel Glück und Frieden

Ich bin ja ebenfalls "rein subjektiv" davon überzeugt, dass sich meine 10 Kilogramm Hantel in Köln viel schwerer anfühlt als in Dortmund oder Kassel.

tomtiger (Beitrag #20751) schrieb:

Hi, bugatti66 (Beitrag #20740) schrieb: bzw. bei 0,2% kommt man von 104 dB Schallpegel -54dB auf die hörbaren 50 dB des Schmutzsignals. Man muss eben nur laut genug aufdrehen. da beim Blindtest Musik spielt, die dann bei 1kHz eben wohl auch etwa 100dB Signalanteile haben wird, wirst Du die 50dB "Schmutzsignal" kaum noch hören. LG Tom

Bei aller Bescheidenheit meinerseits , liegt dein "Denkfehler" darin , das Schmutzsignal auch als einen Schmutzton anzunehmen.

Dies ist so jedoch nicht korrekt. Ich gehe davon aus, dass du meinen Link zu den Dateien nicht angeklickt hast ?
Das Beispiel zeigt nämlich u.A. etwas anderes. Die Abhängigkeiten sind entscheidend.
Wobei dieses Beispiel nicht das extremste ist ich zeigen könnte , z.B wenn eine Resonanz des Nutzsignals korreliert. ( Obertonbrücke )


Ist denn ein weiteres Beispiel hier überhaupt erwünscht ?

In welchem sich z.B bei einer; wie oben genannten ; Resonanzbetonung, bei ganz besimmten Obertonmustern ein Unterschied sehr deutlich zeigt?
Das ist dann natürlich alles provoziert . Es werden dabei jedoch keine Grenzbereiche des Gerätes überschritten. Es sollte also genauso in der Praxis eine Rolle spielen "dürfen".
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Ich wäre wirklich sehr daran interessiert, mir bekannte Geräte als Beispiele für Signalkonstellation beizusteuern.
Halte es aber, zumindest mal vorzübergehend , für wichtig, den Löffel der Erkenntnis nicht immer wieder nach hinten, als abgehakt, weiterzureichen. Auch wenn es das ist !


Darf ich , oder darf ich nicht ? Ich frage nur , weil es ja keinen Sinn hat wenn sich niemand damit beschäftig und mir auch meinen Fehler dabei zeigen könnte.

Ist denn ein weiteres Beispiel hier überhaupt erwünscht ?

Das sollte dir die bisherige Reaktion eigentlich deutlich gemacht haben. Ich hoffe lediglich, dass du dich anhand der gelieferten Informationen , Bilder und Dateien NICHT darüber wunderst.

ich nehme an du selektierst im verständlichen Rahmen deiner Möglichkeiten ?
Oder doch eher im Shuffelmodus ?

Die "Bilder" haben immer einen beschriebenen Bezug , für Interpretationen nach Schoppenhauer ist es zu früh denke ich.
Nicht sehr schön dass du für andere mitsprichst !

Nicht sehr schön dass du für andere mitsprichst !

Das tue ich garnicht. Vielleicht entwickelt sich ja in den nächsten Wochen oder Monaten noch eine umfassende Duskussion rund um deine eingestellten Files.

edit:

du hast nicht eventuell Lust dazu ? Kannst auch gerne deutlich sagen woran es hapert, falls, lieber nicht.

du hast nicht eventuell Lust dazu

absolut nicht.

mazeh (Beitrag #20754) schrieb:

tomtiger (Beitrag #20751) schrieb: Hi, bugatti66 (Beitrag #20740) schrieb: . LG Tom Ich gehe davon aus, dass du meinen Link zu den Dateien nicht angeklickt hast ?

Hi, meinst du mich oder Tom?
Mit mir mußt du Nachsicht haben, es könnte sein, dass ich ein Lehrling mit Vorkenntnissen bin.

Ich verstehe nicht was du uns in den beiden vorherigen Posts sagen willst?
Ich hab mir jetzt deine Dateien heruntergeladen.
Ich hab sie mir mit CoolEdit96 angesehen und angehört (Foobar hab ich wieder runter geschmissen)
Nehmen wir doch mal nur eine Datei.
Welche sollen wir nehmen?
Sägezahn mit Filter?
Da ist also ein 79,35 Hz-Ton, den ich selber mit meinen PC-Monitor nicht höre.
Er hat -20 dB und ist 24,367 Sekunden lang.
Man hört nur die aufmodulierten Obertöne, die sich im Laufe der Datei verändern.
Und was weiter?