In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi,

Turbochris2 (Beitrag #21224) schrieb:

Ich habe die ganz simple Frage gestellt wo denn die preisliche Untergrenze von "wie ein Accuphase"klingenden Verstärkern ist. Bisher waren das ja immer ganz ordentliche Geräte, oder?

Wenn Du meinst, dass Verstärker einen Eigenklang haben, musst Du auch schreiben, welcher Accu, oder klingen die alle gleich?

Wenn nicht, welche Leistung?

LG Tom

@R-Type:

Hier gibt es eine FAQ ? Wo?

auf diese Link wurde hier doch schon 100 mal hingewiesen. Zb am 23.09.2013 hat Ingo dies in Post #21040 getan. Ist das jetzt nicht mega-albern so zu tun als gäbe es diese FAQ nicht, nur weil ihr euch mit pelmazo überworfen habt?
Wieso hast du bei Ingos Verweis nicht gefragt:

Hier gibt es eine FAQ ? Wo?

@Turbochris2

Dein Problem ist das ein Accuphase schon klingt bevor er mit Strom versorgt wird.

Und wenn du das irgendwann mal verstanden hast wirst du es wieder verdraengen, da es nicht gefaellt und auch nicht reicht, dass der Accuphase fuer dich nur super aussieht, sehr gut verarbeitet ist etc.

Es ist meiner Meinung nach absolut legitim, einen Verstärker besser zu finden bloß weil er besser aussieht oder besser verarbeitet ist.

Es ist auch absolut legitim, mit einem Verstärker subjektiv mehr Spaß an der Musik zu haben, bloß weil er besser aussieht oder schöner verarbeitet ist.

Es ist auch legitim, einen Verstärker als subjektiv besser klingend zu empfinden bloß weil er besser aussieht.

Es ist aber ein Denkfehler, eigene subjektive Empfindungen als Mass aller Dinge auch für andere zu nehmen...!

Objektiv gehört klingt ein Accu-Verstärker auch nicht schlechter oder besser als ein ordentlicher Hifi-Netzverstärker, und niemand wird in einem Hörtest einen Unterschied wahrnehmen können, defekte Geräte oder technische Fehlanpassungen zwischen Quelle (z.B. CD-Spieler) und Verstärker oder zwischen Verstärker und Schallwandler (z.B. Boxen oder Kopfhörer) mal aussen vor gelassen...
Man kann sich seinen Verstärker also nach rein sekundären Merkmalen wie Ausstattung, Leistung, Aussehen oder Verarbeitung, oder auch Preis oder Markenprestige aussuchen, ohne einen klanglichen Reinfall zu erleben.
Mit dieser Erkenntnis lebt man sein Hifi-Hobby entspannter und zufriedener aus...

... da mal drüber nach denken...
... in dem sinne ...

thomam04 (Beitrag #21231) schrieb:

@Turbochris2 Dein Problem ist das ein Accuphase schon klingt bevor er mit Strom versorgt wird. Und wenn du das irgendwann mal verstanden hast wirst du es wieder verdraengen, da es nicht gefaellt und auch nicht reicht, dass der Accuphase fuer dich nur super aussieht, sehr gut verarbeitet ist etc.

...wenn jemand Bereit ist für Verarbeitungsqualität so viel Geld zu bezahlen und dann ein gutes Gefühl hat, süpi, alles richtig gemacht!
Die gleiche Diskussion wird ja auch noch bei den CD Playern, Kabel, Spannungsversorgung etc. geführt...spannend aber wenig zielführend, letztendlich muss jeder selbst entscheiden was ihm sein Hobby und seine damit verbundene Emotionen Wert sind.
Da hier so oft das Automobil zum Vergleich herangezogen wird, da mir das Autofahren nicht so viel Spass bereitet bin ich nicht bereit 40.000 € oder mehr für ein Auto auszugeben.....den das ist es mir nicht Wert.

Burkie (Beitrag #21232) schrieb:

Man kann sich seinen Verstärker also nach rein sekundären Merkmalen wie Ausstattung, Leistung, Aussehen oder Verarbeitung, oder auch Preis oder Markenprestige aussuchen, ohne einen klanglichen Reinfall zu erleben. Mit dieser Erkenntnis lebt man sein Hifi-Hobby entspannter und zufriedener aus... ... da mal drüber nach denken... ... in dem sinne ... :prost

Als ich mal darüber nachdachte (vor mehr als 25 Jahren), kam ich zu dem Schluß, daß Merkmale wie Ausstattung, Leistung,
Verarbeitung und Aussehen für mich die primären Auswahlkriterien sind.

"Klangliche Reinfälle" sind bei Beachtung dieser Kriterien auch nicht zu erwarten.

Die erlebt man höchstens, wenn mal wieder eine an sich tolle Musik erbärmlich aufgenommen wurde und die Hand beim Griff
zu den Klangreglern am "High-End-Boliden" ins Leere trifft ... sowas kauft man dann eben aufgrund der fehlenden Ausstattung
nicht.

Hallo,

so kann man es natürlich auch sehen, die Ausstattung als primäres Merkmal zu bezeichnen.
Für mich ist die Ausstattung sowie die Kleinheit wichtige Merkmale, weil ich keine Lust habe, meine vielen Geräte nur mittels Adapter oder Umschalteinheiten anschliessen zu können. Ich brauche also viele Anschlüsse.
Ausserdem möchte ich mein Wohnzimmer nicht mit riesigen Geräten zustellen; der Verstärker soll deshalb möglichst kleine Abmessungen haben.
Ob sich zwischen Verstärkern geringe messtechnische Unterschiede ergeben, ist mir ziemlich egal wenn man es ohnehin nicht hören kann.

Grüsse

bin ich nicht bereit 40.000 € oder mehr für ein Auto auszugeben.....den das ist es mir nicht Wert.

Wenn Du erst mal ein paar Tage ein zu Dir passendes Oberklasse-Auto gefahren bist, und Deine Kasse sowas zu lässt, willst Du nichts anderes mehr.
Das ging meiner kompletten Familie so als wir mal 14 Tage den fetten 7er von meinem Chef zur Verfügung hatten. Das Absteigen danach war für alle so schwer, dass ich mir danach einen neuen Job besorgt hab, bei dem noch deutlich mehr als der 7er drin war. Und wir hatten vorher wirklich kein schlechtes Auto. Trotzdem bin ich so geizig, dass wir den Neuen (mit kompletter Ausstattung) jetzt schon über 10 Jahre fahren (vorher waren 3 Jahre das Maximum) und immer noch nicht der geringste Wunsch nach Besserem aufgekommen ist. Sieht noch aus wie neu, die Nachfolger bieten kaum mehr, auch nicht beim Verbrauch und sehen (in unseren Augen) schlechter aus. Und schon hat sich der hohe Preis relativiert (ohne den Mehrspass einzurechnen). Ähnlich ists auch bei HiFi. Ausgenommen bei vielen Herstellern noch halbgarem Streaming.

PS. Es gibt für mich eindeutig hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern, allerdings nicht so sehr wenn sie ähnlich aufgebaut sind. Ein billiger oder meinetwegen auch preiswerter Klass AB Verstärker klingt bei mir jedenfalls deutlich anders (schlechter) als ein guter Klass A Verstärker. Das ist bei den Geräten die ich kenne ohne weiteres blind zuzuordnen. (es kann natürlich sein, dass alle mir bekannten Klass AB Verstärker zufällig Scheiße sind, aber um den Grund gehts ja erstmal nicht).

Hi,

Killwalz (Beitrag #21236) schrieb:

Wenn Du erst mal ein paar Tage ein zu Dir passendes Oberklasse-Auto gefahren bist, und Deine Kasse sowas zu lässt, willst Du nichts anderes mehr.

ein sehr gewagtes Statement! Meinst Du nicht, das ist abhängig vom Wohnort und Nutzungsverhalten? Wenn Du viel nur in der Großstadt unterwegs bist, kaum was zu transportieren hast, wird man schwerlich um einen z.B. Smart herumkommen.

Das ist bei den Geräten die ich kenne ohne weiteres blind zuzuordnen.

Das hast Du selbst in einem Blindversuch herausgefunden, oder nimmst Du es nur an?

LG Tom

Killwalz (Beitrag #21236) schrieb:

PS. Es gibt für mich eindeutig hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern

Welcher Art sind diese Unterschiede?

Das Absteigen danach war für alle so schwer, dass ich mir danach einen neuen Job besorgt hab

so einfach ist das, die gut bezahlten Jobs wachsen auf Bäumen.

bei dem noch deutlich mehr als der 7er drin war.

solange es die Kreditlinie noch mitmacht und Meyle genug BMW Teile nachliefert.

PS. Es gibt für mich eindeutig hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern, allerdings nicht so sehr wenn sie ähnlich aufgebaut sind. Ein billiger oder meinetwegen auch preiswerter Klass AB Verstärker klingt bei mir jedenfalls deutlich anders (schlechter) als ein guter Klass A Verstärker. Das ist bei den Geräten die ich kenne ohne weiteres blind zuzuordnen. (es kann natürlich sein, dass alle mir bekannten Klass AB Verstärker zufällig Scheiße sind, aber um den Grund gehts ja erstmal nicht).

da lehnt sich jemand aber weit aus dem Fenster. Der Aufprall wird wohl sehr hart werden.
Einen Verstärker der von Class A in A/B umschaltet hatte ich auch schon.

Was für ein schlechter Vergleich, ein Oberklasse Fahrzeug weist in fast jeder Disziplin deutlich bessere objektive (Mess-)Werte auf (auch Sachen wie Sitz-, Schwingungs- und Akustikkomfort lassen sich mittels absoluten Größen erfassen), während bei "Highend" es meistens sogar umgekehrt ist, das wäre wie wenn du sagen würdest deine Familie fühlte dass sie deutlich angenehmer in einem Morgan +8 fuhr als in einem aktuellen Mittelklassefahrzeug.

als würde es einen Unterschied machen ob der Postbote die Post in einem 7er BMW oder in einem Dacia Logan bringt.

der autovergleich ist unsinnig und lenkt nur ab.

ansonsten ist das eine der gängigen behauptungen 'ich hörs doch' ohne ausschalten der störvariabeln wie zb der sinnes- und wahrnehmungstäuschungen.
die physik, die phsychologie und letztendlich die erfahrung zeigt, dass es eher der fall ist, dass es sich um einen psychologischen grund handelt als um einen technischen.

Killwalz (Beitrag #21236) schrieb:

bin ich nicht bereit 40.000 € oder mehr für ein Auto auszugeben.....den das ist es mir nicht Wert. Wenn Du erst mal ein paar Tage ein zu Dir passendes Oberklasse-Auto gefahren bist, und Deine Kasse sowas zu lässt, willst Du nichts anderes mehr.

Ja, doch. Man will dann anderes.

Hat aber wenig mit Klang eines Verstärkers zu tun.

@Turbochris2,

beleidigt in der Ecke schmollen hilft nicht wirklich wenn man Sachen nicht versteht. Alle doof ausser mir.

Naturwissenschaften sie auch doof, da wir immer nur beobachtet, gemessen und analysiert. Wenn interessiert das schon "so genau", nicht wahr?

Du möchtest mit uns wohl über deine Gefühle beim Musikhören reden - aber da ist das hier der falsche Thread dafür. Es sei denn du möchtest verstehen warum du evtl. Unterschiede hörst und worin diese begründet sind. Dafür kann und wird es vielseitige Gründe geben, doch in den meisten Fälle ist es nicht dein Verstaerkerklang.

Wenn Du viel nur in der Großstadt unterwegs bist, kaum was zu transportieren hast, wird man schwerlich um einen z.B. Smart herumkommen.

Für die Küche reicht ja auch ein Küchenradio

Einen Verstärker der von Class A in A/B umschaltet hatte ich auch schon. Das tun ja, bis auf die modernen digitalen, fast alle. Aber genau da liegt das Problem.

Das hast Du selbst in einem Blindversuch herausgefunden, oder nimmst Du es nur an?

Nee, das findet man schon selbst heraus. Die Unterschiede können richtig Krass sein (bei guten Ohren). Die rein Klass A die ich kenne heizen zwar wie verrückt, spielen im Vergleich aber immer glatter, ruhiger, natürlicher, sauberer auf als die "Gewöhnlichen". Ist schwer zu beschreiben. Wir haben als das für uns noch interessant war, immer blind heraushören können welcher Verstärker gerade lief, Klass A oder A/B. Genau dadurch bin ich HiFi süchtig geworden. Vor Klass A war alles nur gewöhnlich und es kam immer mal der Wunsch nach Neuem auf. Danach gings nur schwer zurück. Aber wie gesagt, es kann ja sein, dass die Klass A/B die mir zur Verfügung standen alle Grütze waren. Es muss nicht immer rein Klass A sein, aber ein erkleckliches Stückchen sollte schon vorhanden sein. Bei wirkungsstarken Lautsprechern reicht mir Klass A bis 10 Watt. Wir hören halt nicht sehr laut und gerade dann hört man die Vorteile der Klass A Geräte.

Gute aktive Lautsprecher profitieren scheinbar von anderen Dinge so sehr, dass Klass A nicht mehr ganz so wichtig ist. Keine Ahnung warum.

@Killwalz
Ich finde deine Beschreibung bezüglich Class A sehr interessant. Vor allem das hätte mich noch näher interessiert:

Vor Klass A war alles nur gewöhnlich und es kam immer mal der Wunsch nach Neuem auf. Danach gings nur schwer zurück.

Meinst du damit, dass du mit dem "Entdecken" der Class A-Verstärker weniger Neues wolltest?

Ich bekomme demnächst Class A Verstärker und bin schon wirklich gespannt auf die Unterschiede.

Killwalz (Beitrag #21246) schrieb:

Das hast Du selbst in einem Blindversuch herausgefunden, oder nimmst Du es nur an? Nee, das findet man schon selbst heraus. Die Unterschiede können richtig Krass sein (bei guten Ohren). Die rein Klass A die ich kenne heizen zwar wie verrückt, spielen im Vergleich aber immer glatter, ruhiger, natürlicher, sauberer auf als die "Gewöhnlichen".

Solange kein Konstruktionsfehler vorliegt, hast du keine Chance einen Unterschied zu hören, das geht dann ausschließlich über Einbildung.

-redrock- (Beitrag #21247) schrieb:

Ich bekomme demnächst Class A Verstärker und bin schon wirklich gespannt auf die Unterschiede.

Der Unterschied von Class A/B auf Class A ist ...."gewaltig" bei der Stromrechnung und der Klang ist so schön "warm".

oooooooohhhhh nein Ich wollte doch nicht an Vodooooo Kabel- und Verstärkerklang, Ausphasen, Laufrichtung bei LS Kabeln etc glauben - und nun das.
http://www.hoaxilla.com/hoaxilla-127-kabelklang/

Heute kam der Postbote und brachte mir einen NAD Vollverstärker den ich günstig bei eGay erstanden habe. Ausgepackt und angeschlossen (sonst läuft ein Onkyo 8670 als Signalverstärker) und ich wills nicht warhaben, es klingt besser

Wie kann das sein? Ich bin doch sonst so auf Onkyo und Pioneer Reference Series geeicht.

Killwalz bemerkte zwischen seinen hochinteressanten Ausführungen völlig korrekt:

. Keine Ahnung.....

gondolf (Beitrag #21250) schrieb:

Wie kann das sein?

Diesen Thread lesen würde schon ziemlich weiterhelfen. Scheint aber mal mal wieder zu viel verlangt.

Tja Gondolf,
das ist der Verstärkerklang, den es nicht gibt wenn man diesem Thread Glauben schenken kann. Wer nämlich grundsätzlich nur mit einem OsciloScope und einer alten Klirrfaktorbrücke misst, hört auch nix. Denn auch die richtigen Sachen messen ist eine Kunst, die nur die beherrschen, für die sie wirklich wichtig ist.
Das sind nicht unbedingt die Techniker des örtlichen Fernseher Reparatur Service, auch wenn die für Laien beeindruckende Gerätehaufen angesammelt haben. Für die ist jeder Klangunterschied natürlich ein Defekt. Ich würde da aber lieber nicht meinen besser klingenden Verstärker zur Reparatur geben, wenn er dann von so einem Gleichmacher "heilgemacht" wie jeder andere klingt.

Eine Autowerkstatt an der Ecke ist eben kein Formel 1 Team, weshalb die auch die Falschen sind, um über unterschiedliche Reifenmischungen zu diskutieren, z.B. Compound A, A/B und D. Die gibt es ja auch nicht nur um dem Sportfahrer mehr Geld aus der Tasche zu ziehen, obwohl Oma Müller auf dem Weg zum Milchladen keinen Unterschied merkt... weil wir ja gerade Autos beim Wickel hatten.

Halt die Ohren sauber!


PS wer grundsätzlich bei jedem Blindtest nichts hören kann, sollte mal nachsehen ob er nicht taub ist.

das ist der Verstärkerklang, den es nicht gibt wenn man diesem Thread Glauben schenken kann

Es scheint plausibler, dass diverse Leute diesen Thread garnicht, oder bestenfalls ansatzweise überflogen haben. Anders sind solche "Zwischenrufe"
nicht zu erklären.

Zumindest mir fällt darüberhinaus immer häufiger auf, dass die hartnäckigsten (und empörtesten) Unterschiedshörer ihr Hobby auf ausgesprochen niedrigem Niveau betreiben.

Turbochris2:

Turbochris2 plauderte aus dem Nähkästchen:

Denn auch die richtigen Sachen messen ist eine Kunst, die nur die beherrschen, für die sie wirklich wichtig ist.

Das lässt darauf schliessen, dass du dich damit zumindest ansatzweise auskennst. Andernfalls könntest du es ja nicht so formulieren.
Daher meine Bitte an dich: Erzähl doch mal etwas mehr über die "Kunst der Verstärkermesstechnik" . Vielleicht kann man darauf eine interessante Diskussion aufbauen.

Hi,

Turbochris2 (Beitrag #21253) schrieb:

um über unterschiedliche Reifenmischungen zu diskutieren, z.B. Compound A, A/B und D.

das ist ein typische Highend Dilemma, zu viel diskutieren, zu wenig machen.

PS wer grundsätzlich bei jedem Blindtest nichts hören kann, sollte mal nachsehen ob er nicht taub ist.

Da bin ich ja glücklich, dass ich bereits Lautstärkeunterschiede verblindet heraushören kann. Demgegenüber ist es schon manchem echten Highender passiert, dass er, nach dem er von der Toilette zurück kam, zwar immer noch Verdis Aida hörte, nur eben Bergonzi statt Björling. Und er hat es nicht bemerkt.


Aber sowas passiert schon mal wenn man F1 Reifen auf seinen Lada montiert.

LG Tom

Lada

Turbo-Lada.....bitte!

Turbochris2 (Beitrag #21253) schrieb:

Eine Autowerkstatt an der Ecke ist eben kein Formel 1 Team, weshalb die auch die Falschen sind, um über unterschiedliche Reifenmischungen zu diskutieren, z.B. Compound A, A/B und D.

Hmmmmmmm.... Wo darf ich mich als professioneller Elektronikentwickler in dieser merkwürdigen Metrik einordnen?

Wo siehst du dich da in etwa?

Ok, wusste nicht das ich die 1023 Seiten vorher zu lesen habe bevor ich hier was posten darf

Gehts noch?!
Was ist das denn für ein pampiger Umgangston hier? Ist ja schlimmer wie im DSLR Forum mit den Pixelzählern bei 100% crop Ausschnitten

@Killwalz
@Turbochris2

N´Abend ihr beiden Goldohren.

Also in den USA gibt es eine amplifier challenge, bei der man richtig viel
Geld verdienen kann, wenn man in der Lage ist, Verstärker mit
einwandfreien Meßwerten in einem Blindtest zu unterscheiden.
Das Preisgeld hat aber meines Wissens nach noch nie jemand erhalten,
weil es noch nie jemand geschafft hat...

Da sind schon genug andere selbsternannte Superhörer eingenordet worden.

Was ihr da schreibt ist High-End-Jägerlatein in Reinkultur.

Gute Nacht,
Langohr66

gondolf (Beitrag #21260) schrieb:

Ok, wusste nicht das ich die 1023 Seiten vorher zu lesen habe bevor ich hier was posten darf Gehts noch?! Was ist das denn für ein pampiger Umgangston hier? Ist ja schlimmer wie im DSLR Forum mit den Pixelzählern bei 100% crop Ausschnitten :?

Dumm kommen - dumm gehen. Ganz einfach.

Wenn du eine Frage stellst, die in diesem Thread schon zigfach beantwortet wurde und du nur zu faul bist zum suchen/lesen, dann ist das eine Sache, aber dann hier noch ein Fass aufzumachen, weil man sich nicht auf deine Tour einlässt ist schon *Zensiert*.

Und wenn Du im "echten" Leben genau so sensibel und umgänglich bist wie hier, dann bist du entweder sehr stark oder sehr mutig oder als letzte Möglichkeit immer zuhause und gehst selten raus

So dann führt mal eure spannende, ergebnislose und religionsgleiche Diskussion fort.

Eigentlich bedarf es nur die ersten 4 bis 5 Seiten zu lesen, um die wichtigsten Fragen beantwortet zu bekommen.
Danach drehten sich die Themen hier meist im Kreis.

1000 Euro für ein Kabel oder 10.000 Euro für einen Verstärker sind offenbar leichter ausgegeben, als mal 15 Minuten im Internet die physikalischen und technischen Grundlagen zum Thema zu recherchieren... - jedenfalls machen fast alle hier postenden Goldohren auf mich diesen Eindruck.

Einen verblindeten Vergleich macht kaum jemand dieser Herrschaften - warum auch?! - Wenn sogar "renomierte" Tuningunternehmen zugeben, dass es noch nie zu einem Ergebnis pro hochwertiger Elektronik oder pro Tuning gekommen ist...

Ein schönes Fundstück im Internet:

Ein Blindtest stellt eine nicht praxisgerechte Stresssituation für die Probanden dar. (...) Daher werden sie keinen Blindtest finden, der jemals ein Ergebnis pro Tuning, pro hochwertigeres Gerät, pro hochwertigem Kabel usw. gebracht hätte... Quelle: Cinemike.de

Hi,

-scope- (Beitrag #21258) schrieb:

Lada Turbo-Lada.....bitte! ;)

oh, mein Fehler. Selbstverständlich highend getuned! http://www.youtube.com/watch?v=_2JA_nb65K8 zu 2:42 spulen ....

Fehlt da der Heckspoiler oder fährt der immer mit aktivem DRS?


LG Tom

gondolf (Beitrag #21263) schrieb:

Und wenn Du im "echten" Leben genau so sensibel und umgänglich bist wie hier, dann bist du entweder sehr stark oder sehr mutig oder als letzte Möglichkeit immer zuhause und gehst selten raus

Solange ich die Kundschaft nicht verärgere, hab ich keine Probleme damit...

Wenn ich etwas über das wirklich sinnvolle messen von Audiogeräten wissen will, werde ich Mitglied der AES.
Nur mal so als Anregung, wenn irgendwann doch mal Zweifel an der eigenen Allwissenheit aufkommen. Aber vorsicht, dort wird Englisch geschrieben und gesprochen und über den Tellerrand eines OsciloScopes geschaut.

Ich vermute die Mitglieder der Fernsehtechniker Innung Westfhalen Lippe, die hier offenbar ihre weltmännische Meinung zum Gesetz erheben, sind bei der AES eher in der Minderheit.

turbochris - als erstes sind deine autovergleiche sinnlos, da ein auto nunmal kein verstärker ist und es keine parallelen gibt.




turbochris & gondolf
zwei dinge vorweg, kann es sein, dass ihr wenig bis keine ahnung habt, was genau ein verstärker macht und warum bzw wie..?

ist euch bewusst, dass die menschliche wahrnehmung sehr leicht zu täuschen ist..? die meisten lernen das bezüglich der optischen wahrnehmung schon zu schulzeiten.
gleiches gilt für alle sinnesorgane des menschen.



nächster punkt - ein verstärker ist reine elektrotechnik, die ist weitestgehend erforscht und ein verstärker ist, für den, der es kann und versteht, einfach aufgebaut.
sehr grob gesagt, hat ein verstärker die aufgabe, ein elektrisches signal zu verstärken. die allermeisten verstärker schaffen das OHNE das signal zu verändern. das lässt sich natürlich messen und wenn ihr euch mal die mühe macht, zb bei den testzeitschriftendie messungen anzuschauen, dann seht ihr auch, dass die allermeisten verstärker das eingangssignal nicht verfälschen.

also, woher soll nun eure klangveränderung herkommen..?!

denkt mal kurz drüber nach und gebt mir bitte eine antwort.
ein ich hörs doch ist übrigens keine brauchbare antwort, denn - wie oben schon geschrieben - die menschliche wahrnehmung ist leicht täuschbar und auch das ist hinreichend bewiesen in der psychologie.

Wenn ich etwas über das wirklich sinnvolle messen von Audiogeräten wissen will, werde ich Mitglied der AES.

Du hast mich mißverstanden. Ich war nicht an einer Diskussion darüber interessiert, welchem Verein du ggf. beitreten möchtest.
Abgesehen davon musst du der AES -dazu- nicht gleich beitreten. Du kannst die Dokumente auch ohne Mitgliedschaft zu einem höheren Preis
herunterladen...

Nur mal so als Anregung, wenn irgendwann doch mal Zweifel an der eigenen Allwissenheit aufkommen

Wo war die Anregung versteckt, die du hier erwähnst? Die "Anregung", dass DU der AES beitrittst? Die Formulierung lässt lediglich diesen Schluss zu, und macht somit keinen Sinn. Drücke dich doch bitte etwas deutlicher aus.

A......und über den Tellerrand eines OsciloScopes geschaut.

Und genau DARÜBER wollte ich mit dir (von mir aus auch in englischer Sprache) diskutieren. Du hast (zumindest indirekt) den Eindruck erweckt, über alternative Verstärkermesstechnik bestens bescheid zu wissen.

Ich vermute die Mitglieder der Fernsehtechniker Innung Westfhalen Lippe, die hier offenbar ihre weltmännische Meinung zum Gesetz erheben, sind bei der AES eher in der Minderheit.

Wahrscheinlich! Drum ist es quasi ein Sechser im Lotto , da du als Insider im Bereich der modernen, alternativen Verstärkermesstechnik frischen Wind in die Diskussion bringst.

Bislang hälst du dich allerdings noch etwas zurück.....Darf man noch etwas von dir erwarten, oder war es lediglich ein eingeschnappter Zwischenruf?

Turbochris2 (Beitrag #21267) schrieb:

Wenn ich etwas über das wirklich sinnvolle messen von Audiogeräten wissen will, werde ich Mitglied der AES. Nur mal so als Anregung, wenn irgendwann doch mal Zweifel an der eigenen Allwissenheit aufkommen. Aber vorsicht, dort wird Englisch geschrieben und gesprochen und über den Tellerrand eines OsciloScopes geschaut. Ich vermute die Mitglieder der Fernsehtechniker Innung Westfhalen Lippe, die hier offenbar ihre weltmännische Meinung zum Gesetz erheben, sind bei der AES eher in der Minderheit.

Wenn Du mal Deine Schnappatmung einstellen würdest und mal etwas entspannter hören würdest, würde Dir schon klar werden, wie groß denn überhaupt eventuelle Klangunterschiede überhaupt sein könnten.
Ich verstehe auch gar nicht, weshalb Leute die immer krampfhaft Unterschiede statt entspannt Musik hören wollen, stets gleich persönlich beleidigend werden, wenn andere ihren Hokuspokus nicht glauben wollen. Wo ist da Euer Problem...??

... in dem Sinne ...

Turbochris2 (Beitrag #21267) schrieb:

Ich vermute die Mitglieder der Fernsehtechniker Innung Westfhalen Lippe, die hier offenbar ihre weltmännische Meinung zum Gesetz erheben, sind bei der AES eher in der Minderheit.

Was soll eigentlich dieses kindische Rumgetrolle?

Versuchst du hier nur zu überspielen, dass du von der Thematik absolut keine Ahnung hast? Keine sorge, das haben wir längst gemerkt.

Ich vermute die Mitglieder der Fernsehtechniker Innung Westfhalen Lippe, die hier offenbar ihre weltmännische Meinung zum Gesetz erheben, sind bei der AES eher in der Minderheit.

Aha ein Mann von Welt, der immer in Englisch in Kontakt mit der AES steht. Westfalen Lippe schreibt man im Übrigen ohne h. So weltmännisch sind wir stumpfe Prolls dann schon, das wir das wissen.
Ist jemand aus Westfalen Lippe?

Central_Scrutinizer (Beitrag #21272) schrieb:

Ist jemand aus Westfalen Lippe?

*hier* *hier* *hier*

Auch wenn meine Messausstattung deutlich über ein Oszi hinausgeht, also brauch ich mich ja garnich angesprochen fühlen...

Hallo @Killwalz,

Killwalz (Beitrag #21246) schrieb:

Nee, das findet man schon selbst heraus. Die Unterschiede können richtig Krass sein (bei guten Ohren).

Nun, so einfach wie es sich anhört, ist das gar nicht. Deinen Ausführungen ist zu entnehmen, daß Du keinen Pegelabgleich gemacht hast. Letzterer erfordert von einem Laien einiges an Überlegung und ein Fachmensch weiß ohnehin, daß er zwingend dazugehört UND hier unbedingt mindestens erwähnt werden muß, um Mißverständnisse zu vermeiden.

Die rein Klass A die ich kenne heizen zwar wie verrückt, spielen im Vergleich aber immer glatter, ruhiger, natürlicher, sauberer auf als die "Gewöhnlichen". Ist schwer zu beschreiben.

Eine persönliche Frage (mußt nicht antworten): Sprichst Du irgendeinen Dialekt? - Den Jargon "aufspielen" kenne ich sonst nur aus der High-End-Szene- Werbung. Oder wo hast Du diesen Jargon her?

Wir haben als das für uns noch interessant war, immer blind heraushören können welcher Verstärker gerade lief, Klass A oder A/B. Genau dadurch bin ich HiFi süchtig geworden.

Das klingt nicht gut. Sucht hat meistens etwas mit Unvernunft zu tun und mit Kontrollverlust. Zwischen A und AB besteht kein hörbarer Unterschied. Ich habe es selbst nachgeprüft. Man kann es messen, weil die Meßtechnik dem menschlichen Ohr grundsätzlich etwas vorraus hat. Sie hat die Finger nämlich in Dingen drin, wo das Ohr niemals hinkommt. Ja, das hat etwas mit zwischen den Ohren zu tun!

Vor Klass A war alles nur gewöhnlich und es kam immer mal der Wunsch nach Neuem auf. Danach gings nur schwer zurück.

Was soll das heißen? Hat der Händler sich geweigert, das Gerät zurückzunehmen? Man hat 8 Tage Rückgaberecht; das sollte doch gerade so reichen!

Aber wie gesagt, es kann ja sein, dass die Klass A/B die mir zur Verfügung standen alle Grütze waren. Es muss nicht immer rein Klass A sein, aber ein erkleckliches Stückchen sollte schon vorhanden sein. Bei wirkungsstarken Lautsprechern reicht mir Klass A bis 10 Watt. Wir hören halt nicht sehr laut und gerade dann hört man die Vorteile der Klass A Geräte.

Naja, das ist eine schöne alte Legende; die kenne ich noch aus den 1980er Jahren. Die Legende beinhaltet zwar einen richtigen theoretischen Ansatz; dieser ist aber irrelevant, weil erstens bei geringer Leistung der Klirrfaktor eh gering ist und zweitens er mangels Lautstärke unter die Hörschwelle fällt.

Merke: Verstärker müssen nicht schlecht sein, um schlecht zu klingen, sonder sie müssen falsch gebaut (bzw. defekt) sein, um das Signal für den Lautsprecher hörbar zu verfälschen.

Gute aktive Lautsprecher profitieren scheinbar von anderen Dingen so sehr, dass Klass A nicht mehr ganz so wichtig ist. Keine Ahnung warum.

Aktive Lautsprecher haben eine eigene Endstufe, besser gesagt sogar mehrere. Sie benötigen nur noch einen Vorverstärker. Vorverstärker laufen sowieso oft im A-Betrieb, ohne daß das erwähnt wird. Ist aber wie gesagt, egal. Lautsprecher haben allgemein einen schlechten Wirkungsgrad. Von daher schon ist eine Aussage über die Qualität des Wechselstromes (mit dem sie ja betrieben werden) der Meßtechnik weit unterlegen.

Die Raumakustik verändert den Klang durchaus.

Fazit: Das mit dem Klang kannst Du vergessen. Irgendwelche Störungen sind natürlich nicht ausgeschlossen. Es handelt sich um reine Euphorie! Man sieht Geister. Ich habe nichts gegen Geister. Man muß aber wissen, wo sie wohnen: nämlich im Kopf.

Man kann es messen, weil die Meßtechnik dem menschlichen Ohr grundsätzlich etwas vorraus hat.

Je nach Baujahr und Schaltung sieht da so manche 40 Kilo Class A Endstufe gegen gutgemachte AB Endstufen ziemlich schlecht aus.
Als Beispiel sei da einfach mal die 1980er UR-KSA100 von Krell genannt.

Im Vergleich von A und AB- Betrieb eines desselben Gegentakt-Verstärkers kann man den Unterschied mit dem Oszilloskop sehr schön sehen. Es handelt sich um die Umschaltschwelle der beiden Endtransistoren. Dazu muß man aber entweder die Gegenkopplung außer Betrieb nehmen oder man mißt direkt das Differenzsignal. Wäre es nicht reine Verschwendung, würde man aus Prinzip Klasse A wählen. Solche Überlegungen werden mehrfach gesiebt und am Ende fällt der A-Betrieb vom Labortisch. Beim AB-Betrieb bleibt nicht einmal ein Schönheitsfehler, denn die Ausgangsstufe für sich alleine ist auch so schon krumm genug. Mehr noch, unter dem Strich liegt der Fehler genz klar beim A-Betrieb. Man muß die Sache eben ganzheitlich betrachten .

Edit: mit Hinblick auf den folgenden Post ein "aber" hinzugefügt.

Dazu muß man entweder die Gegenkopplung außer Betrieb nehmen oder man mißt direkt das Differenzsignal.

Das ist vielleicht ein Mittel zur Ursachenforschung, nach meiner Auffassung aber nicht "fair". Die Gegenkopplung ist Bestandteil des AB Verstärkers und darf zum messtechnischen Vergleich zweier Systeme nicht augehebelt werden.

Man muß die Sache eben ganzheitlich betrachten .

So sehe ich das in diesem Fall auch.