In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ich bin mir "keiner Schuld bewusst".
Es tut mir leid,wenn meine persönlichen Erfahrungen bereits von anderen Usern hier geschrieben wurden
und aus diesem Grund das Murmeltier grüßt.
Ich hätte nicht gedacht,daß man als Neuling hier dermaßen aufpassen muß und alle vorangegangenen Kommentare liest,bevor man etwas schreibt.
Gruß
Thore

Glücksburger (Beitrag #20081) schrieb:

ich bin mir "keiner Schuld bewusst". Es tut mir leid,wenn meine persönlichen Erfahrungen bereits von anderen Usern hier geschrieben wurden und aus diesem Grund das Murmeltier grüßt. Ich hätte nicht gedacht,daß man als Neuling hier dermaßen aufpassen muß und alle vorangegangenen Kommentare liest,bevor man etwas schreibt. Gruß Thore

Das musst Du garnicht, Thore. Wichtig ist nur dass Du den "richtigen" Kommentar schreibst, dann bist Du hier herzlich willkommen und wirst mit offenen Armen empfangen. Du hättest besser geschrieben:

" moin, nach meinem Empfinden und den gemachten Erfahrungen klingen Verstärker generell gleich. Innerhalb der Verstärker-Palette eines Herstellers sind Unterschiede nicht denkbar. Wechselt man den Hersteller, fallen ebenfalls keine Unterschiede auf. Für mich waren z.B. damals keine klanglichen Unterschiede zwischen dem Lux L550 und dem L570 wahrnehmbar; natürlich beides Class-A-Verstärker eines Herstellers. Der dumme Wechsel dann zu AVM brachte kein anderes "Klang-Erlebnis". Von AVM hatte ich erst die Kombi V1/M1 und dann den VV A2; auch die "klangen" für mich nicht unterschiedlich, beidel ohne "Klangregler". Mein jetziger Marantz KI Pearl wiederum klingt auch nicht anders als die AVM,s (wie die Lux) und daher von mir ein klares NEIN zu der Ausgangsfrage. Gruß Thore"

Aber mal ohne Sarkasmus: Solche Erfahrungen wie Du sie gemacht hast sind alltäglich. Manche von ihnen beruhen auf Selbsttäuschung und Wahrnehmungsfehlern, manche von ihnen treten in unmittelbarer Abhängigkeit von den anderen verwendeten Geräte innerhalb der Kette auf, manche von ihnen sind den Verstärkern unmittelbar anzulasten. Worum es sich jeweils handelt muss man im Einzelfall untersuchen, pauschale Vermutungen auf Distanz führen dabei nicht weiter. Du siehst, alles nichts Ungewöhnliches. Nur hier sieht man es nicht gerne wenn Du sowas schreibst. Es ist ein bißchen so als würdest Du bei einer Bischofskonferenz darüber diskutieren wollen, ob Maria´s Empfängnis tatsächlich "unbefleckt" war oder nicht. Wenn Du also breiten Zuspruch zu Deinen Erfahrungen suchst bist Du hier falsch. Wenn Du Spaß an der Diskussion hast und nicht gleich wieder wegrennst wie viele es tun: Herzlich willkommen...

Viele Grüße: Janus..

Janus525 (Beitrag #20082) schrieb:

Es ist ein bißchen so als würdest Du bei einer Bischofskonferenz darüber diskutieren wollen, ob Maria´s Empfängnis tatsächlich "unbefleckt" war oder nicht.

Passender wäre auf einer Physikertagung über Astrologie oder Chemieforum über Alchemie

oder Chemieforum über Alchemie...

...mit Schwerpunkt "Quacksalberei"

Hi,

Glücksburger (Beitrag #20081) schrieb:

ich bin mir "keiner Schuld bewusst".

musst Du ufpassen.

Es tut mir leid,wenn meine persönlichen Erfahrungen bereits von anderen Usern hier geschrieben wurden und aus diesem Grund das Murmeltier grüßt.

Der Fredtitel lautet "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!" und nicht "Welche persönlichen Empfindungen habt ihr bezüglich Verstärkerklang?!".

Ich hätte nicht gedacht,daß man als Neuling hier dermaßen aufpassen muß und alle vorangegangenen Kommentare liest,bevor man etwas schreibt.

Das hingegen ist in jedem Forum so. Zu diesem recht umfangreichen Fred gibt es eine eigene FAQ: http://pelmazosblog....verstarkerklang.html

LG Tom

moin,
die Frage lautete : hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht.
Ich habe diese Erfahrungen gemacht,das habe ich geschrieben und begründet.
Die von mir erwähnten Verstärker "spielten" mit identischen Zuspielern (ob CDP/PS)
und es waren keine Einbildungs-Unterschiede.
Selbst der Hörraum war gleich.

Es ist auch keine Einbildung,daß es musikalische Verstärker (wie m.E. die Lux und den KI) gibt und "nüchterne" wie z.B. die AVM-Geräte.

Gruß
Thore

Glücksburger (Beitrag #20086) schrieb:

moin, die Frage lautete : hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht. Gruß Thore

Ja Thore, solche Erfahrungen habe ich auch gemacht und mache sie noch immer.

Viele Grüße: Janus...

Selbst der Hörraum war gleich.

Na immerhin.

Nachdem es gerade sowieso keine interessante Diskussion gibt, begeben wir uns eben mal wieder in eine Murmeltier-Schleife:

Glücksburger (Beitrag #20086) schrieb:

Die von mir erwähnten Verstärker "spielten" mit identischen Zuspielern (ob CDP/PS) und es waren keine Einbildungs-Unterschiede. Selbst der Hörraum war gleich.

Wie hast du das ausgeschlossen?

-scope- (Beitrag #20084) schrieb:

oder Chemieforum über Alchemie... ...mit Schwerpunkt "Quacksalberei" :D

Egal doch ob Quacksalber oder Quecksilber, Hauptsache Italien!

Glücksburger (Beitrag #20086) schrieb:

moin, die Frage lautete : hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht.

Natürlich. Nicht nur ähnliche. sondern auch unähnliche.

Ich habe diese Erfahrungen gemacht,das habe ich geschrieben und begründet.

Chaka. Hastduganzdollgemacht. Aber was bringts für die Frage? Gibt es irgendeinen tieferen o. unbekannten Grund, warum Mitleser deine Erfahrungen bzw. geschilderten Empfindungen einen besonderen Wert beimessen sollen?

Die von mir erwähnten Verstärker "spielten" mit identischen Zuspielern (ob CDP/PS) und es waren keine Einbildungs-Unterschiede. Selbst der Hörraum war gleich.

War auch die Musik "gleich"?
Was bedeutet das Kürzel "PS"?

Es ist auch keine Einbildung,daß es musikalische Verstärker (wie m.E. die Lux und den KI) gibt und "nüchterne" wie z.B. die AVM-Geräte.

Woher wissen die Geräte eigentlich, dass sie für den Anwender o. Hörer musizieren sollen und wie stellt man fest, ob sie es wissen? Was passiert eigentlich, wenn sie gar keine Musik verstärken, z.B. Nachrichtensprecher, Geräusche u.o.ä.?

Hallo Janus,

danke für die Atempause.

#18592, Janus525 schrieb: "Ich sage es gibt Verstärkerklang. Willst Du mich der Lüge bezichtigen...? Das wird nix... "
Was meinst du damit? 1. oder 2. Art ("Fabelklang")?

#20082, Janus schrieb: "Du siehst, alles nichts Ungewöhnliches. Nur hier sieht man es nicht gerne wenn Du sowas schreibst. Es ist ein bißchen so als würdest Du bei einer Bischofskonferenz darüber diskutieren wollen, ob Maria´s Empfängnis tatsächlich "unbefleckt" war oder nicht."

1. "Prüfen ist Verfälschen"
2. "Wissenschaft ist Glauben"
3. "Das Ganze ist immer die Summe seiner Teile"
4. "Wahrnehmung ist Wissen"
5. "Ein Beweis ist kein Beweis"

Du baust auf einen grundsätzlichen Denkfehler.

Zur Technik:
Wenn etwas nicht stimmt, dann wird der Techniker zunächst die Verkabelung auf Unterbrechung oder Kurzschluß untersuchen. Wenn alles in Ordnung ist, dann kommt das Gerät in die Werkstatt. Eine Klirrfaktor- oder Frequenzgangmessung ist allerdings schon eher eine Ingeniuerdiensleistung. Wenn jemand das braucht, dann muß er auch bezahlen, wenn er keinen für sich interessieren kann. Das wäre dann ein reiner Gefallen. Von daher ist das wirklich heiße Luft von dir.

Fazit:
Verzichte einfach auf die Denkfehler der schwarzen Schafe. Stelle keine Forderungen, was in Wahrheit ein Gefallen ist. Stelle klar, welchen Begriff von Verstärkerklang du meinst.

Hi Thore,

Glücksburger (Beitrag #20086) schrieb:

und es waren keine Einbildungs-Unterschiede. Es ist auch keine Einbildung,daß es musikalische Verstärker (wie m.E. die Lux und den KI) gibt und "nüchterne" wie z.B. die AVM-Geräte.

wie hast Du überprüft, dass beides keine Einbildung ist?

Den Grund für meine Frage findest Du in den FAQ, für Janus schreibe ich es aber gerne explizit:

bei den von Dir benannten Firmen stellen üblicher Weise Geräte her, die technisch gute Werte aufweisen. Von daher ist ein Klangunterschied nicht anzunehmen, es sei denn, Du hättest eines der Geräte an seinen Leistungsgrenzen betrieben oder es wäre defekt.

LG Tom

Hallo

Tomtiger schrieb Janus:

.....darfst Du aber jederzeit gerne zu mir nach Wien kommen, wir machen dann rasch einen kurzen Blindtest. Dauert ja nicht lange, nach spätestens einer halben Stunde sind wir fertig, Du weißt, dass Du Dir den Klangunterschied nur eingebildet hast, und kannst wieder heim fahren.

Wiener Blut, kommt mir alles bekannt vor.

Auswärtsspiele gibt es zu Hauf, wie wäre es mal mit einem Heimspiel, Angst ? Darfst gerne zu mir kommen, mal sehen mit welcher Erkenntnis du heimwärts fährst.

Darfst gerne zu mir kommen, mal sehen mit welcher Erkenntnis du heimwärts fährst.

Es ist noch nicht ganz klar, was damit gemeint ist. Hast du die Absicht, Tomtiger in deinen Räumlichkeiten zu testen, oder dachtest du eher daran, dass z.B. Tomtiger mit Umschalthardware und Messplatz zu dir nach Hause kommt um dich zu testen?

Verfügst du denn über das entsprechende Equipment und hast zwei (oder mehrere) Geräte, die keine auffälligen technischen Eigenschaften mitbringen? Aufgrund der zu erkennenden Selbstüberschätzung vermute ich, dass du bereits zwei (oder mehrere) Verstärkermodelle vor Ort hast, die sich im Hörtest eindeutig voneinander unterscheiden lassen, messtechnisch aber unbedenklich bleiben. Welche sind es ?

Hi,

Dr.Who (Beitrag #20093) schrieb:

wie wäre es mal mit einem Heimspiel, Angst ? Darfst gerne zu mir kommen, mal sehen mit welcher Erkenntnis du heimwärts fährst. :*

kein Problem, Du buchst den Flug, ideal Samstag früh, und Sonntag nachmittag wieder zurück.

LG Tom

Hallo,

es geht doch darum, in welchem Masse es Verstärkerklang gibt.

Und nicht darum, welche "Erfahrung" jemand mit Fabelklängen "gemacht" hat.

Da mal drüber nach denken....


Grüsse

Burkie (Beitrag #20096) schrieb:

Hallo, es geht doch darum, in welchem Masse es Verstärkerklang gibt. Und nicht darum, welche "Erfahrung" jemand mit Fabelklängen "gemacht" hat. Da mal drüber nach denken.... Grüsse

Ja, solltest Du tun, erst vor ein paar Beiträgen hast Du das hier geschrieben:

Burkie (Beitrag #20033) schrieb:

Meiner Erfahrung nach sind eigentliche Klangunterschiede zwischen Verstärkern fast nie vorhanden, stattdessen sehr viel Fabelklang... Grüsse

Du merkst sowas garnicht mehr, nicht wahr...?

das sagt grad der richtige
aber zu deinem zitierten janus - lies das mal ganz in ruhe und denk drüber nach, vllt verstehst du es dann

Na schön, dann lass´ uns den zitierten Satz mal genauer betrachten... Er beginnt mit:

- "Meiner Erfahrung nach..." Burkie verfügt über keinerlei Erfahrungen mit HiFi-Verstärkern. Er besitzt auch keinen solchen, geschweige denn mehrere, mit denen er irgendwelche Erfahrungen gemacht haben könnte..., und er hat schon gar keine HiFi-Anlage mit der er irgendwelche Versuche anstellen könnte. Seine "Erfahrung" mit HiFi-Verstärkern beruht also auf Hörensagen, irgendwo Angelesenem, Nachgeplapper usw.

- "...sind eigentliche Klangunterschiede zwischen Verstärkern fast nie vorhanden," Burkie ist garnicht in der Lage zwischen HiFi-Verstärkern Klangunterschiede zu hören, weder "eigentliche" noch "uneigentliche", selbst wenn er HiFi-Verstärker hätte mit denen er solche Unterschiede theoretisch feststellen könnte. Aber das nur am Rande...

- "...stattdessen sehr viel Fabelklang." Die zentrale Aussage des zitierten Satzes lautet also:

"Meiner Erfahrung nach ist...()...sehr viel Fabelklang vorhanden." Im Satz zuvor bringt er zum Ausdruck: "Es geht nicht darum welche Erfahrung jemand mit Fabelklängen gemacht hat." Er bringt also (angeblich) eigene Erfahrungen ein, um die es nach eigener Aussage gar nicht geht... Natürlich weiß ich was er gemeint hat, und es ist auch nichts Schlimmes wenn jemand so verquer schreibt. Aber bevor er Andere immer wieder zum Nachdenken auffordert, wäre es m.E. angebracht den einen oder anderen Gedanken auf die eigenen Aussagen zu richten...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #20099) schrieb:

Burkie verfügt über keinerlei Erfahrungen mit HiFi-Verstärkern. Er besitzt auch keinen solchen, geschweige denn mehrere, mit denen er irgendwelche Erfahrungen gemacht haben könnte..., und er hat schon gar keine HiFi-Anlage mit der er irgendwelche Versuche anstellen könnte. Seine "Erfahrung" mit HiFi-Verstärkern beruht also auf Hörensagen, irgendwo Angelesenem, Nachgeplapper usw.

woher willst du das wissen..?



und zum rest - stellst du dich dumm oder ist grad einer der genossen am werk und janus himself ist mal wieder segeln..?

burkie schreibt, dass es zwei arten von möglichen klangunterschiedursachen gibt - technisch begründete und eingebildete.
hier im thread geht es letztendlich um technisch begründete unterschiede und in wieweit die vorkommen. nach burkies und auch meiner erfahrung sind jedoch die technische ursachen eher kaum vorhanden, so dass die ursache des wahrgenommenen klangunterschiedes im bereich der einbildung zu suchen ist und gerade darum geht es in diesem thread ja nicht.
versstanden janus..?!

Während dieser ganzen Diskussion stelle ich mir zunehmend die Frage, in wie weit haben Hersteller ihre Geräte gesoundet?
Selbst wenn die Amplitude wie mit dem Lineal gezogen aussieht, was ist mir Phasendrehern bestimmter Frequenzen?
Was ist mit der Wiedergabeeigenschaft unter Volllast?
Was ist mit automatischen Einmesssystemen (wie Audyssey), welche den Klang verändern?
Sicherlich sind Klangunterschiede (wenn real vorhanden und nicht eingebildet) messbar. Doch wer verfügt hier über entsprechendes Equipment, um diese Dinge exakt bestimmen zu können.


Der Beitrag von Pelmazo beschreibt die Thematik sehr gut.

Von daher scheint mir der "Blindtest" die einzige sinnvolle Methode zu sein, um vorhandene Klangunterschiede wahrzunehmen, wenn diese denn in einem hörbaren Maß vorhanden sind.

George_Lucas (Beitrag #20101) schrieb:

Sicherlich sind Klangunterschiede (wenn real vorhanden und nicht eingebildet) messbar. Doch wer verfügt hier über entsprechendes Equipment, um diese Dinge exakt bestimmen zu können.

da ist sie wieder meine app

jeder der ein smartphone hat, kann überprüfen, inwieweit das gehörte real, dazu reicht das völlig aus.
deutlich hörbare unterschiede müssen sich auch in (einfachen) messungen wiederspiegeln, wenn nicht, dann ist es - wie so oft - einbildung.

ingo74 (Beitrag #20100) schrieb:

burkie schreibt, dass es zwei arten von möglichen klangunterschiedursachen gibt - technisch begründete und eingebildete. hier im thread geht es letztendlich um technisch begründete unterschiede und in wieweit die vorkommen.

Eben...! Und warum fängt es dann immer wieder mit seinem "Fabelklanggewäsch" an...? Stattdessen sollte er lieber schreiben, welche HiFi-Verstärker er in letzter Zeit daraufhin überprüft hat, ob und wie sie sich klanglich unterscheiden, welche Ursachen es hierfür gab, in welchem Maße, also in welcher Häufigkeit und in welchem Umfang, er dies festgestellt hat usw.

Kann er aber nicht, da er weder über HiFi-Verstärker verfügt noch über irgendwelche Erfahrungen damit. Damit steht er aber nicht alleine da. Die meisten, die sich hier äußern, haben bestenfalls einen einfachen AV-Verstärker zuhause und können weder verblindete noch unverblindete Vergleichstests durchführen. Aber sie fordern auch nicht ständig andere dazu auf "mal nachzudenken". Du machst schließlich sowas auch nicht, weil wir hier nicht im Kindergarten sind.

Aber scheinbar würden manche auch den größten Spinner noch verteidigen, solange er irgendwie als "Holzohr" durchgeht... Mit Ahnung, ohne Ahnung..., mit Erfahrung, ohne Erfahrung..., mit HiFi-Verstärkern, ohne HiFi-Verstärker..., völlig egal, Hauptsache er schreibt was ihnen gefällt, habe ich Recht...?

Nicht böse sein, Ingo. Aber wenn man es nötig hat sich auf solche "Mitstreiter" zu verlassen, riecht das schwer nach Verzweiflung. Du schreibst doch auch nicht über irgendwelchen erfundenen Quatsch, ebenso wie ich das nicht tue.

Janus525 (Beitrag #20103) schrieb:

Du schreibst doch auch nicht über irgendwelchen erfundenen Quatsch, ebenso wie ich das nicht tue.

Ich denke, genau diese penetrante Arroganz meinte Burkie. Du schreibst z.B. gerne von deinen "Erfahrungen", von denen du gar nicht weißt (und wissen möchtest), ob sie aus Träumchen entstanden sind oder nicht. Man weiß dann halt nicht, was Fabelklang sein könnte. Von technisch versierten Mitforisten verlangst du, dass sie diesen (deinen eigenen) Widerspruch auflösen sollen.

Natürlich gelingt die Auflösung deines Widerspruchs, wenn man sich sachgerechte technische Messungen diverser Amps anschaut, von denen du behauptest sie würden X. Aber mit diesen Ergebnissen hast DU, deine Träumchen und Nichtträumchen, dann nichts mehr zu tun.

Janus525 (Beitrag #20103) schrieb:

Kann er aber nicht, da er weder über HiFi-Verstärker verfügt noch über irgendwelche Erfahrungen damit.

hör doch bitte einfach auf, die unwahrheit zu schreiben..!

welche HiFi-Verstärker er in letzter Zeit daraufhin überprüft hat, ob und wie sie sich klanglich unterscheiden

wozu..?
seit jahren und jahrzehnten zeigen so gut wie alle überprüfungen/blindteste etc. dass die gehörten unterschiede auf einbildung beruhen - darauf aufbauend gibt es nunmal einen gewissen erfahrungsschatz, auch wenn du diesen leugnest.
und auf nichts anderes verweist burkie.


und nach deiner gerade geposteten "logik" bzgl vergleiche und äusserungen, bist du janus hier seit jahren der grösste maulheld:
http://de.wiktionary.org/wiki/Maulheld

pinoccio (Beitrag #20104) schrieb:

Du schreibst z.B. gerne von deinen "Erfahrungen", von denen du gar nicht weiß (und wissen möchtest), ob sie aus Träumchen entstanden sind.

Dass das nicht wahr ist, weißt Du spätestens seit dem Zeitpunkt als ich die Vorbereitung von Blindtests mit diversen Verstärkern angekündigt habe. Ein erster (inoffizieller) Blindtest ist im Verlauf der Vorbereitungen bereits erfolg. Dieser Blindtest wird später offiziell, unter Bekanntgabe der Modalitäten und mit entsprechender Dokumentation wiederholt, die Ergebnisse werden zum gegebenen Zeitpunkt veröffentlicht, die Rubriken dafür (Krefelder Blindtestergebnisse / Düsseldorfer Blindtestergebnisse) sind auf meiner Website bereits eingerichtet. Also: Wenn jemand wissen möchte, in welchem Maße es Verstärkerklang bei nicht vorab gemessenen Verstärkern gibt, bin wohl ich das, bei anderen habe ich da so meine Zweifel...

respekt janus, nach monatelanger rumgackerei hast du es immerhin geschafft, zwei einfache reiter mit namen blindtestergebnisse (der eine führt zu plattengewichten, der andere zum faq) einzurichten
ein schelm wer böses denkt, dass du damit auf deine seite verweisen willst

ingo74 (Beitrag #20107) schrieb:

...ein schelm wer böses denkt, dass du damit auf deine seite verweisen willst ;)

Wie meinst Du das denn...? Da ich seit dem 30.06. kein gewerblicher Teilnehmer mehr bin, kann ich soviel auf meine Website verweisen wie ich möchte. Oder siehst Du das etwa anders...?

Außerdem schrieb ich eingerichtet, nicht publiziert...

Janus 525 schrieb:

#18580: Fabelklang:

Verstärkerklang hat m.E. mit dem Frequenzgang eines Verstärkers nichts zu tun, sonst könnte man ihn ja leicht messen...

#18596: Normal:

Wenn die Verstärker sich messtechnisch nicht unterscheiden, dann sind sie auch klanglich nicht unterscheidbar.

#18608: Fabelklang:

Messtechnisch mag das kaum Einfluß haben, in wieweit es klangliche Unterschiede egalisiert müsste man einmal untersuchen. Dass es unter diesen Umständen durchaus sein kann, dass feine Unterschiede weit schwieriger herauszuhören sind als wäre der CDP nur mit zwei Kabeln an den Verstärker angeschlossen ist für mich zumindest denkbar.

#18649 ganz ohne Begriffsunterscheidung:

Na und...? Das kann ich auch. Sogar ohne Umschalteinheit und Pegelabgleich... Ich könnt´ mich bekringeln...*lach*..., der erste, der in einem Blindtest Verstärker am Klang tatsächlich unterscheiden konnte, behauptet genau das wäre nicht möglich, weil es keinen Verstärkerklang gibt. Und wegen seines Satzes: "Es gibt keinen Verstärkerklang...", obwohl er ihn im Blindtest selber nachgewiesen hat, wird er nun als lebender Beweis für die Nichthörbarkeit von Verstärkerklang ins Feld geführt, wirklich zum Schreien komisch... Smiley Lachen Oh Mann, Bampa, Du bist mir vielleicht ´ne Marke...

#18799 Nonsens:

Im Ernst, wenn man einen Verstärker isoliert betrachtet und Messungen an ihm durchführt, verhält er sich m.E. anders als wenn er in einer Kette angeschlossen ist und spielt. Der Tausch von CDP´s an ein und demselben Verstärker zeigt das ganz deutlich.

#20103 "Normal"

Und warum fängt es dann immer wieder mit seinem "Fabelklanggewäsch" an...?

Tschüß, Janus! Du warst bestimmt einer der hartnäckigsten Forentrolle hier. Ich habe es jedenfalls satt, von dir verhökert zu werden. :{

Tja On,

das mag Dir vielleicht nicht gefallen, aber Klangunterschiede zwischen zwei Verstärkern - diese isoliert betrachtet - gibt es nicht, wenn sie mit Messgeräten nicht aufgespürt werden können. Anders dürfte es sich verhalten, wenn dort eine Kombination aus Verstärker, Quelle, Verbindungskabel und Schallwandler zugange ist, also eine elektrische Interaktion stattfindet.

Die Unterschiede die sich dann zeigen, haben nach meiner Auffassung nichts mit laut/leise, hell/dunkel, hart/weich usw. zu tun, alle diese Umschreibungen gehen fehl. Selbst wenn sich die Klangbilder beim Hin- und Herschalten zunächst selbst mit konzentriertem Hinhören überhaupt nicht unterscheiden lassen, scheint das Gehirn dennoch unterschwellig unterschiedliche Bewertungen vorzunehmen, die sich einem sensitiven Hörer mit der Zeit aufdrängen. Das halte ich für völlig normal. Ob ein Verstärker - immer im Kontext mit der ihn umgebenden Peripherie - wirklich überzeugend klingt oder nicht stellt sich manchmal eben erst mit der Zeit heraus. Aus diesem Grund kann ich auch niemandem empfehlen eine Kaufentscheidung schon nach kurzer Zeit zu treffen.

Wenn manche diese Erfahrung - warum auch immer - noch nicht gemacht haben, dann spielt der feine Unterschied für sie natürlich auch keine Rolle da sie ja nichts vermissen, und sie können getrost jeden beliebigen intakten Verstärker verwenden. Und ich gebe zu, dieser dürfte für die allermeisten Hörer völlig ausreichend sein.

Und...*lach*..., ich habe in diesem Forum noch nie etwas "verhökert", da werde ich bei Dir sicher keine Ausnahme machen.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #20110) schrieb:

Klangunterschiede zwischen zwei Verstärkern (...) gibt es nicht, wenn sie mit Messgeräten nicht aufgespürt werden können. Anders dürfte es sich verhalten, wenn dort eine Kombination aus Verstärker, Quelle, Verbindungskabel und Schallwandler zugange ist,

... Oh, je...

ingo74 (Beitrag #20111) schrieb:

...und schon wieder die x-te laberei von dir janus über die pure einbildung von unterschieden *gääääähn

Wenn es sich um Einbildung handeln würde, müsste es hierfür ja irgend einen Grund, einen Anlass geben. Eine Präferenz, ein Vorurteil, irgendein Wunschdenken oder was auch immer. Mir ist es aber doch völlig schnurz piep egal, ob an (z.B.) einem Accuphase E-205 nun ein Sony CDP-X 777ES hängt, ob ein Restek Radiant, oder ob ein Madrigal PCD2 das Signal liefert. Der SONY passt klanglich einfach nicht zum Accuphase..., der Restek geht so lala..., und der Madrigal ist genau richtig.

Wähle ich statt des Accuphase (z.B.) einen Marantz 2270B, dann "mumpft" der Madrigal rum..., der Restek ist klanglich soweit okay..., und der SONY passt sehr gut.

Wähle ich als Verstärker (z.B.) einen Restek Challenger, dann geht der Madrigal Player garnicht..., der Radiant (obwohl aus dem gleichen Haus) passt auch nicht sonderlich gut..., und auch der SONY ist dann bestenfalls Mittelmaß. Dafür klingt am (z.B.) Restek Verstärker ein Marantz SA 7001 richtig gut..., und auch ein Yamaha CDX - 1060 klingt daran prima; am Accuphase taugt er allerdings nicht.

Ich habe gegen keines der Geräte etwas, finde keines besonders gut oder besonders schlecht, noch einmal anders ausgedrückt: Mir ist es doch völlig egal was da mit wem zusammen spielt. Manche der Kombinationen klingen eben besser als andere, das ist alles. Nichts Weltbewegendes, aber eben für einen geübten Hörer gut erkennbar. Wen diese Unterschiede nicht stören bzw. wer sie garnicht erst mitbekommt, für den ist es natürlich egal was davon er sich in welcher Kombination hinstellt...

einbildung die x-te +1 janus - mehr hast du nicht zu bieten, als die beschreibung deiner wahrnehmung..?
du lässt ganz schön nach und scheinst die erkenntnisse der psychologie wohl vergessen zu haben...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #20110) schrieb:

... also eine elektrische Interaktion stattfindet.

das mag sein, trotzdem kann man es nicht hören.

Ob ein Verstärker - immer im Kontext mit der ihn umgebenden Peripherie - wirklich überzeugend klingt oder nicht stellt sich manchmal eben erst mit der Zeit heraus.

Und praktischer Weise lässt sich das auch nicht wirklich testen. Geschickt eingefädelt.

So geht es mir auch mit CDs, wenn ich über viele Jahre eine CD oder LP immer wieder mal höre, stelle ich auch erst mit der zeit fest, ob sie wirklich überzeugend klingt.

LG Tom

Ich glaube nicht dass es nur mit Psychologie zusammenhängt, wenn für jemanden alles gleich klingt. Bestimmt gibt es noch viele andere Ursachen, aber das würde jetzt und hier zu weit führen...

tomtiger (Beitrag #20116) schrieb:

Und praktischer Weise lässt sich das auch nicht wirklich testen. Geschickt eingefädelt. LG Tom

Sei gegrüßt Tom,

naaaaa..., NSA-müde...? Und natürlich lässt sich das testen. Bei ein- oder zweimaligem Hinhören kannst Du oft garnicht viel darüber sagen..., aber nach ein paar Tagen oder Wochen weißt Du, ob das "Deine" Kette ist oder nicht und musst nicht mehr rätseln...

Du hast absolut keinen Schimmer von Technik, und behauptest immer noch hörbare Verfälschungen duch Interaktion, dabei umfassen die unauffälligen Messwerte auch die Parameter die diese Interaktion beschreiben.

Du solltest einfach mit deinem Gewäsch aufhören, du bist der peinlichste Internetauftritt den ich jemals gesehen habe!

Janus525 (Beitrag #20117) schrieb:

Ich glaube nicht dass es nur mit Psychologie zusammenhängt, wenn für jemanden alles gleich klingt

nein, die psychologie zeigt dir gründe auf, warum deine wahrgenommenen unterschiede der einbildung geschuldet sind.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #20117) schrieb:

aber nach ein paar Tagen oder Wochen weißt Du, ob das "Deine" Kette ist oder nicht und musst nicht mehr rätseln...

getestet? Bei Kabeln oder Homöopathie geht es einfach, jemandem mal heimlich die Kabel zu wechseln, während der am Klo ist, oder Globuli gegen Stärkekügelchen tauschen, und niemand merkt den Unterschied. Bei Verstärkern ist es deutlich viel schwerer.

Peinlich, wenn manch Audiophiler mit z.B. mit jahrzehntealten Röhren hört die total abgenudelt sind und das für gut hält (z.B. Quad II aus glaube den 1960ern, jedenfalls waren das die Originalröhren und älter als ich, mit den Datenblättern hatten die Messwerte nur noch ansatzweise etwas zu tun), ich selbst habe mal an den OTL Endstufen an einem Kanal mit 6 statt 8 Röhren gehört, weil mir nicht aufgefallen war, dass eine EL 509 ausgefallen war (das bedeutet unter anderem fast nur mehr halber Dämpfungsfaktor, und der ist mit 8 Röhren bei 0,4 Ohm Ausgangsimpedanz gering), und einem Tuberoller habe ich mal heimlich seine ach so toll klingenden NOS EL34 (sauteuer aber angeblich klingen die so toll) gegen preiswerte EL34 aus aktueller chinesischer Produktion getauscht, und es wurde nicht bemerkt.

Aber gut Röhrentechnik ist alt, vielleicht zu alt um diese feinen Unterschiede überhaupt hörbar zu machen?

Ich habe aber auch schon mehrfach erwähnt, dass man, wenn der Gastgeber aufs Klo muss während eine Aufnahme spielt diese meist problemlos tauschen kann (also selbes Stück anderes Orchester) und das wird nicht bemerkt. Also nix mit "Komisch, das Gewandhausorchester klingt heute aber seltsam." viel eher wird das Orchester noch gelobt, obwohl längst das LSO im CD Spieler läuft.

Du wirst also verstehen, Janus, das mich Deine Behauptung nicht sehr überzeugt.

LG Tom

Interessant wie einige durch Janus "Renitenz" die Contenance verlieren.
Das nützt alles nix ihr solltet euch alle zu einem Blindtest bei Pico treffen. Wer nicht erscheinen würde weiss ich jetzt schon.

Eine halbe Stunde mit Pico reden bringt mehr als 3 Monate im Verstärkerklang-Thread zu lesen.
Ich habe ihn darauf angesprochen hier seinen Kommentar abzugeben - er war aber nicht daran interessiert.
Umgekehrt habe ich Janus eingeladen auch mal mit mir zusammen zu Pico zu fahren - hat er aber abgelehnt.

@Bugatti

Ich habe ihn darauf angesprochen hier seinen Kommentar abzugeben - er war aber nicht daran interessiert.

warum wohl, weil das sowieso nichts bringt, keine der Seiten lässt sich von der anderen überzeugen. Nicht umsonst ist der Thread so monströs.
Das andauernde Wiederholen der Hifi Zeitschriften von signifikanten Klangunterschieden bei Verstärkern und die für Allgemein gültig erklärte Klirrtheorie von Hannes Maier hinterlässt Spuren, brennt sich ins Gehirn ein.

Aber ein bisschen am Schwimmen bin ich auch, ich denke den von mir zuvor genannten Onkyo 9755 Schaltverstärker auch an den damals angepickten Karat 709 blind raushören zu können. Aber ein Dämpfungsfaktor von nur 25 (1Khz 8 ohm )könnte schon die messtechnische Auffälligkeit sein.

Umgekehrt habe ich Janus eingeladen auch mal mit mir zusammen zu Pico zu fahren - hat er aber abgelehnt.

was wohl nicht anders zu erwarten war. Aber Pelmazo würde auch nicht kommen, würde er doch seine Identität preisgeben müssen. Muss man wohl akzeptieren.
oder wir kaufen Pelmazo so eine Maske:

dann kann er auch mitmachen.
Also nicht den Humor verlieren.

Ich würde mir zutrauen, im Blindtest zu erkennen, welcher Verstärker spielt. Allerdings nur, wenn es in meiner Hörumgebung, an meinen Lautsprechern und im Test meine Verstärker spielen.
Ist dies nicht der Fall, würde ich mir nicht mal bei unterschiedlichen Pegeln zutrauen, Verstärker zu unterscheiden.

ALUFOLIE (Beitrag #20144) schrieb:

Ich würde mir zutrauen, im Blindtest zu erkennen, welcher Verstärker spielt. Allerdings nur, wenn es in meiner Hörumgebung, an meinen Lautsprechern und im Test meine Verstärker spielen.

So dachte ich auch noch vor knapp 20 Jahren bis ich dann selber paar Blindtests durchführte, kann dir und jedem das nur ans Herz legen.

ALUFOLIE (Beitrag #20144) schrieb:

Ich würde mir zutrauen, im Blindtest zu erkennen, welcher Verstärker spielt. Allerdings nur, wenn es in meiner Hörumgebung, an meinen Lautsprechern und im Test meine Verstärker spielen. Ist dies nicht der Fall, würde ich mir nicht mal bei unterschiedlichen Pegeln zutrauen, Verstärker zu unterscheiden.

Hallo Marco,

mir ginge es genauso. Es ist völlig abwegig, einen Verstärker in einer fremden, sprich unbekannten, Peripherie erkennen zu wollen. Sinngemäß gilt das auch für Vorverstärker, CDP usw. Wer das in der Vergangenheit versucht hat musste zwangsläufig scheitern. Hinzu kommen noch irgendwelche Umschaltmimiken mit zusätzlichen Kabeln, Steckern, Relais usw., wie soll das dann noch funktionieren...?

Genau deshalb bleibe ich bei meiner angedachten Strategie. Im ersten Schritt müssen sich Geräte zunächst einmal unverblindet unterscheiden. In derselben Umgebung müssen sie danach zweifelsfrei verblindet erkannt werden. Und erst wenn das sichergestellt ist, kann im dritten Schritt ein offizieller BT - wiederum in derselben Umgebung - mit Operatoren, Zeugen usw. erfolgen, dessen Ergebnisse danach publiziert werden können. Wie das ausgeht kann heute noch niemand voraussagen.

Das Einzige, mit dem bislang ein echter (aber noch inoffizieller) Blindtest bei mir erfolgt ist, sind zwei CDP an einem KHV und einem Kopfhörer. Dieser BT wird irgendwann (mit den anderen BT zusammen) wiederholt, die Ergebnisse werden dann publiziert werden. Das ganze Gedränge und die ganze Panikmache halte ich für unangemessen, es dauert halt so lange wie es dauert. Wer die Zeit nicht abwarten kann sollte selber BT´s organisieren...

Also knapp 400 Seiten lese ich nun bestimmt nicht

Ich habe folgendes Szenario nun gehabt als ich von meinem alten Onkyo TX-7630 auf meine Yamaha RX-V450 umgestiegen bin:
Die Musik hat weniger Bassdruck, ist ausgeglichener der Klang.

Warum naja "CD Direct" (analog eingang, ging nur mit Massetrennfilter am Rechner damit es nicht brummt), war eben nunmal leider nicht CD Direct, wenn ihr den Onkyo googelt und den Schieberegler neben dem Lautstärkeregler seht, das ist die glaube ich sogenannte "variable Loudness" oder wie man es auch nannte.

Das Ding wurde leider nicht umgangen und naja was passiert wenn man den ganz rechts stehen hat könnt ihr euch ja vorstellen...
Die Tiefen/Bässe da wollt ich am liebsten weglaufen

Den Regler nach ganz links schieben gut und schön ist nur doof das man es nicht ausschalten konnte, ansonsten wäre ich bei dem glaub ich sogar geblieben, aber dann kam ja auch noch die Sache mit dem Digital hinzu und dann auch noch gleich mehrere (2x optisch und 1xCoax Cinch)


Gruss Dennis50300

Ich freu mich schon auf diesen Blindtest.
Seit wann wird dieser von Janus angekündigt?

George_Lucas (Beitrag #20168) schrieb:

Ich freu mich schon auf diesen Blindtest. Seit wann wird dieser von Janus angekündigt?

1/2-3/4 Jahr?

wobei der BT (so er denn stattfindet) eh kaum was bringen wird ...
entweder werden einzelne Geräte herausgehört, dann wird sich das messen lassen oder es wird kein Gerät rausgehört ... (selbst dann dürften messtechnisch Unterschiede da sein, vielleicht sogar deutliche) ...
Für die Problematik Verstärkerklang (so wie ich sie verstehe), meßtechnisch weitmöglichst einwandfreie Verstärker unterscheiden sich klanglich (also das Pressegeschwurbel) wird das nicht viel bringen ... da wäre es mE sinnvoller, man nimmt sich 2 einwandfreie fette Endstufen, hört ... nix und gut is

Janus fragt sich wohl eher wieviele (teil)defekte verstärker irgendwer irgendwo rumstehen hat ... da wären Messungen mE sinnvoller
zumal Bampas ONIX eindrucksvoll gezeigt hat, wieviel ein verstärker falsch machen muss um ihn überhaupt (gerade so) erkennen zu können ...


EDIT: Bezugslos gewordenen Part editiert.

klick

Da die graue Theorie hier im Thread bisher zu nichts Greifbarem führt (außer zu galoppierendem Wahnsinn und sozialer Verwahrlosung ), kann man sich der Frage vielleicht auch nochmal ganz pragmatisch nähern. Wenn man zwei Verstärker klanglich vergleicht und beide lassen sich nicht so einstellen, daß sie einem gleichklingend erscheinen, dann sollte man einfach keinen der beiden anschaffen, denn gemäß einer vergröberten Denkschablone klassifiziert das mindestens einen der beiden als "defekt". Dies kann bekanntlich auch der besser erscheinende sein, deshalb verwirft man sicherheitshalber gleich beide Kandidaten.

Sodann vergleicht man die nächsten beiden Kandidaten. Da technische "Defekte" heutzutage angeblich sehr selten auftreten, sollten sich bereits diese beiden auf Klanggleichheit für den Betreffenden einstellen lassen. Ansonsten erneut sicherheitshalber beide verwerfen (einer potentiell defekt).

Spätestens beim dritten neuen Pärchen sollte der Wahrscheinlichkeit nach subjektive Klanggleichheit für den Betreffenden einpegelbar sein. Ist dies erneut nicht der Fall, wird die Möglichkeit eines neuerlichen "Gerätedefekts" schon so unwahrscheinlich, daß der Betreffende seine Urteilsfähigkeit in Frage stellen sollte. Seine Urteile könnten zu sehr von suggestiven Faktoren beeinflussbar sein.

Da der Betreffende nach dieser Logik nun davon ausgehen darf, daß er für subjektive Faktoren überdurchschnittlich empfänglich ist, kann er aus dieser "Not" auch gleich eine Tugend machen: Er wählt sich von nun an aus den sechs Verstärkern einfach den aus, der für ihn (das Subjekt), am besten klingt.

Ganz ohne aufgeblasenen Meßgeräte-Park. Und so, wie es Hunderttausende bereits intuitiv vor ihm mit Erfolg getan haben