In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Warum wird dieser Thread nicht eigentlich in eine private Gruppe umgebastelt?
Damit so "Dummies" hier nichts lesen und schreiben dürfen...damit ihr dann unter eures gleichen bleibt
Nicht falsch verstehen, aber für alle, die sich nur nebenbei mit Hifi befassen ist das ja mal wirklich eine Beleidigung...aber ihr habt ja eure Heiligenscheine immer auf

Darf ich jetzt davon ausgehen, dass man dir tatsächlich erklären muss, wie und nach welchen subjektiven Kriterien du dir einen Verstärker kaufen solltest?

Falls ja > Sorry @ Hörschnecke.
Falls nein > Was wollstn dann damit sagen? (oder) Oh geh fordd.

Wenn man sich nicht sicher ist, was man wirklich haben will, "informiert" man sich und "vergleicht".

Das verstärkt unterschwellige Präferenzen und diesem Verhalten ist nicht beizukommen. Egal was davon rational zu halten ist.

Blindtests laufen diesem Trieb total entgegen und sind deshalb Teufelszeug .

Da sie aber bewährt sind, muss man sie halt entweder schlecht reden oder so gestalten, dass sie doch die "ganz klaren Unterschiede" wie auch immer zeigen. Muss das Testverfahren dazu vergewaltigt werden, wird es halt vergewaltigt (Hallo Janus ).

Ansonsten reicht es, hier alle paar Wochen reinzulesen - Dinner for one Effekt.

Gruß

Achim

Da technische "Defekte" heutzutage angeblich sehr selten auftreten....

Wer -genau- hat das in die 'Welt gesetzt, und wie wurde diese Erkenntnis erarbeitet?

pinoccio (Beitrag #20059) schrieb:

Ich muss diesen Eindruck nicht erwecken, er ist ja seit Jahren wach.

Tut mir leid, aber ich zitiere nochmals das, was nach deiner Behauptung "ausgepresst" werden müsse:

Donnerwetter; tatsächlich sind Testverfahren, die den jeweiligen Testfragestellungen gerecht werden, der Weg zu sinnvollen (i.S.v. zutreffenden) Resultaten.

Das steht - völlig ohne jedes "Auspressen" - sowohl in diesem Thread wie in anderen HF-Threads an vielen Stellen bereits.
Insofern versuchst du einen falschen Eindruck zu erwecken, denn du behauptest, diese Aussage müsse erst "herausgepresst" werden.

Es ist lesbar, wie du dich davor drückst, anzuerkennen, das im Gegensatz zu den üblichen "nur-mal-anhören"-Tests bei etwaigen Audio-BTs nicht nur die Verblindung hinzukommt, sondern auch eine gänzlich andere (sinnvollere) Methodik. Und genau das musste ich dir in diesem Thread rauspressen. Aber anscheinend hat der Saft nicht lange gehalten (s.u)

Bitte einfach die Begriffe einprägen, der Begriff "Blindtest" bezieht sich auf das Merkmal "Verblindung", deshalb schreibe ich so oft, es sei besser als Bezeichnung für einen Test insgesamt den Begriff "kontrolliertes Experiment/Hörversuch" etc. zu verwenden, da es eben über die "Verblindung" hinaus eine Fülle weiterer zu beachtender Punkte gibt.

<snip> Eigentlich müsstest du hier argumentativ untermauern, warum man eine dynamische Umschaltmöglichkeit nicht brauchen sollte. Der von dir eingebrachte Gorilla-Effekt resp. Unaufmerksamkeitsblindheit, schreit geradezu nach Umschaltmöglichkeit, weil diese bekannterweise die Möglichkeit von Sequenzwiederholung beinhaltet.

Es ging um den Punkt des "must have" .
Wie den bereits früher verlinkten Artikeln zur "inattentional deafness" zu entnehmen ist, handelt es sich keineswegs um ein "must have" , denn ganz offenkundig hängt es in hohem Maße von den Vpns (d.h. ihrer Eignung/Hörerfahrung etc.) ab, ob sie dieser spezifischen "deafness" erliegen oder nicht.

Der von dir eingebrachte Effekt IST eigentlich das Argument FÜR bessere Methodik. Er IST das Argument, wenn im Gegensatz zur besseren Methodik überhaupt keine Methodik geleistet wurde - wie z.B. in unzähligen Home- und Workshoptests. Unaufmerksamkeitsblindheit/Veränderungsblindheit wird u.a. auch in der Werbung genutzt und sie sind oftmals das Basis-Handwerk von Illusionisten.

Wie schon früher des öfteren geschrieben (z.B. in einem mühevollen Thread in der Diskussion mit dem Teilnehmer pinoccio im MHS) "man kann beliebig schlecht testen" und das ist unabhängig vom dem Merkmal "Verblindung".

Wie gesagt, "Alleshörer" und ihre Tests sind _deine_ Obsession, ebenso wie Workshops usw. usf. .
Da ich nicht über "pinocciosche" Glaskugelunterstützte hellseherische Fähigkeiten verfüge, weiß ich nicht, wie _jeder_ einzelne Homehörtest oder Workshoptest nun im Detail abgelaufen ist.
Ebenso weiß ich es auch bei vielen "Blindtests" nicht, ich kann mich nur auf Veröffentlichungen beziehen.

Trotzdem halte ich es eher für unwahrscheinlich, daß gerade im Rahmen von sog. "Hometests"z.B. die "dynamische Umschaltmöglichkeit" nicht gegeben sei.
(Kleiner Einschub; pinoccio meint mit der Bezeichnung "dynamische Umschaltmöglichkeit" , daß der jeweilige Hörer die Möglichkeit hat, nach seinem Wunsch Musiksequenzen nach Belieben zum Vergleich der Testobjekte zu wiederholen)

Ansonsten ist _jeder_ mögliche Effekt ein Ansporn für die Anwendung methodisch besseren Vorgehens, das wird mE anhand vieler meiner Forumsbeiträge deutlich.

Denn das bzw. Wissenschaftlichkeit können im allgemeinen Hobbyisten gar nicht ableisten, sie können aber anhand von besseren Tests mehr für sich und ihre subjektiven Erlebnisqualitäten tun.

Ja, deshalb schrieb ich in diesem Forum schon seit ~2003, daß der einfache A/B-Vergleichstest (mit Verblindung) für den "Homebereich" ein sinnvolles Vorgehen sei (habe es auch übrigens erst kürzlich in diesem Thread wieder in einer Antwort geschrieben).

Und genau das nimmst du ihnen mit deinen Einlässen, von denen du wahrscheinlich - wegen der allgemeinen Bestätigung von durchgedrehten Hardcore-Audiophilen, die dich und deine Einlässe auch noch als wissenschaftliches Vorbild zitieren, um damit ihr Ego zu betüteln - annimmst, deine Einlässe wären brauchbar.

"Glaskugelerlebnisse zweiter Teil"
Genauer gesagt, die Folge einer Obsession ist, daß sie häufig an völlig deplazierter Stelle den Blick für den tatsächlichen Diskussionsverlauf "vernebelt" .

Nochmals wiederholt- die Entwicklung (und Anwendung) des geeigneten Testablaufs hängt von der Fragestellung (resp. ihrer Operationalisierung) ab.
Die Erfüllung der Gütekriterien (Validität, Objektivität und Reliabilität) ist abzuklären bzw. sicherzustellen.

Ich bitte um Link, in denen du das für die audiophilen Beweisbehauptungen getan hast.

Damit nichts schiefläuft zitiere ich lieber direkt aus einem Hififorum-Thread:

Jakob1863 schrieb:

wie man den verschiedenen Threads zum Studiomagazin-Test entnehmen kann (übrigens auch meinen Beiträgen dazu in diesem Thread ), kann dieser nicht als "Beweis" dienen. Zum einen, weil es in diesem Bereich keinen _Beweis_ geben kann, zum anderen, weil die Datenerhebung und Auswertung nicht in ausreichendem Maße dokumentiert/veröffentlicht wurde.

pinoccio schrieb:

DU bist der erste, der bei kritischer Nachfrage oder sogar nur bei Fragen bezüglich der Methodik hinterm Ofen vorkommt, um die Fragen als zu wenig "wissenschaftlich" oder "glaubensbasiert" zu kritisieren. Nicht, dass du denkst ich würde das noch irgendwie ernst nehmen, es ist halt nur auffallend.

Das kann nicht aufallen, weil es schlicht nicht der Realität entspricht.
Kritisches Nachfragen stellte noch nie ein Problem dar, wie ich dem Teilnehmer pinoccio z.B. im MHS-Thread schrieb:

prinzipiell sollte kritisches Nachfragen in einer sachlichen, erkenntnisorientierten Diskussion kein Problem darstellen.

sowie ergänzt einige Beiträge später:

Ich würde sagen, wenn aus der "Wie hast du" - Frage die "du hast geirrt" - Unterstellung förmlich heraustrieft, dann bedarf es weiterer Anlässe nicht mehr- der so angesprochene wird nmE entsprechend reagieren. Schafft man es hingegen diesen "Heraustriefeindruck" zu vermeiden, stößt man (wiederum mE) auf Akzeptanz.

pinoccio schrieb:

Aber den Joke mit "Verkündungen" fand ich dann doch toll. Das schreibt ausgerechnet jemand, der als Mod in einem Hifi-Forum audiophile Verkündungen als etwas Besonderes schützt ......

die aber ganz deutlich als _subjektive_ Einschätzungen im Forumseingangstext (selbstredend im Fettfruck, damit es auffällt) und jedem Leser davon abgeraten wird, sich auf diese subjektiven Einschätzungen zu verlassen und ihm stattdessen geraten wird, lieber eigene Erfahrungen zu machen.

.....und keinerlei Fragen - im Sinne seines Chefs - zulässt, weil er mitverantwortlich ist, damit diese unbequemen Fragesteller im betreffenden Forum mundtot gemacht werden.<snip>

Unwahre Behauptungen werden durch Wiederholungen nicht richtiger.

Weiter vorne hatte ich mW schon auf Sturm-BT verlinkt. Da hab ich wiederum auf ein Posting verlinkt, in dem man zwar keine Relativierung lesen kann, du aber anschließend behauptest, du hättest relativiert. Ich nehme daher zur Kenntnis, wir haben unterschiedliche Vorstellung, was Relativierung bedeutet.

Ein Zitat hilft weiter, denn Jakob1863 schrieb:

BTW, der Sturmsche Hörversuch kommt einem "Beweis" immer noch relativ nahe (vielleicht eher Bestätigung).....

Wenn "relativ nahe" für dich keine Relativierung darstellt, dann hast du Recht, denn wir haben tatsächlich einen wohl unterschiedlichen Relativierungsbegriff.
Hinzu kommt, daß der Teilnehmer pinoccio im MHS "damals" (heißt ~2006) bei der ursprünglichen Diskussion über den Sturmschen Kabeltest selbstverständlich beteiligt war und deshalb sehr gut wissen konnte, an welchen Stellen "Jakob" Kritik am Testprocedere formulierte.
Gut, das mag etwas länger her sein, aber auch in dem Zeitraum dazwischen gab es immer wieder Diskussionen über Sturms Kabeltest wie z.B. hier im HF am 18.02.2011, an dem Jakob1863 in einer Antwort an pinoccio schrieb:

Die verbleibenden Hypothesen waren allerdings mit einer Reihe zusätzlicher, unbestätigter Annahmen verknüpft. Womit nach Anwendung von Occams Rasiermesser diese eher als unwahrscheinlicher angesehen würde.

Allein die für notwendig gehaltene Anwendung von Ockhams Rasiermesser beeinhaltet die Relativierung.
Da der, von dir ziterte Beitrag, eine direkte Antwort an pinoccio war, konnte ich mE mit Fug und Recht davon ausgehen, daß eben dieser pinoccio sehr wohl um die Relativerungen wußte.

pinoccio schrieb:

Siehe oben. Hier kommst du wieder mit der realtitäts- oder praxisfremden Einlassung, als wäre innerhalb eines Audio-BTs (z.B. alle bekannten Foren-BTs) im Gegensatz zu "audiophilen nur-mal-anhören-Tests" keine zusätzliche und bessere Methodik vorhanden. Dem ist aber nicht so, sie ist zwingend immer vorhanden

Tut mir leid pinoccio, diese von dir beschriebene "Einlassung" existiert nur in deiner Phantasie.
Ich beschreibe nur korrekt das, was der Begriff "Blindtest" tatsächlich aussagt, weshalb man ansonsten lieber den Begriff "kontrollierter Test" verwenden sollte, weil über die "Verblindung" hinaus eine Menge weiterer Aspekte/Parameter zu berücksichtigen seien.

In diesen normalen offenen "nur-mal-anhören-Tests", von denen unzählige und sich widersprechende audiophile Resultate abgleitet werden, über die man sich hier und woanders unterhaltet resp. diskutiert, gibt/gab es überhaupt keine vernünftige Methodik und oftmals auch keinen Bezug auf die eigentliche Fragestellung.

Wie gesagt, man kann in jeglicher Hinsicht und auf jede erdenkliche Art und Weise beliebig "schlecht" testen.
Woher pinoccio allerdings weiß, daß das grundsätzlich bei "diesen normalen offenen...." (also vermutlich bei ?allen?) so ist, kann man nur spekulieren- liegt es an der Glaskugel in den Händen des erfahrenen Hellsehers?

<snip> Und das ist keine Behauptung von mir, sondern schlicht und einfach auf Treffs. Messen usw. erlebbar und nachlesbar in allen Foren, in denen diverse Alleshörern mit ihren subjektiven Resultaten aufklatschen.

Wie gesagt, für traumatische Erlebnisse hast du mein Mitgefühl, ansonsten betreibst du unzulässige Verallgemeinerung.
Du kannst übrigens nicht einerseits bemängeln, daß es auf "kritische Hinterfragung" keine Antwort gäbe, ebenso nicht beklagen, daß man zu den vielen "Alleshörer-Tests" überhaupt keine Daten hätte, aber danach finden, es habe bei ?allen/der_Mehrheit? keinen (zumindest) rudimentären Pegelausgleich, keine "dynamische Umschaltmöglichkeit" usw. usf. gegeben.


Gruß

Jakob1863 (Beitrag #20180) schrieb:

Hinzu kommt, daß der Teilnehmer pinoccio im MHS "damals" (heißt ~2006) bei der ursprünglichen Diskussion über den Sturmschen Kabeltest selbstverständlich beteiligt war und deshalb sehr gut wissen konnte, an welchen Stellen "Jakob" Kritik am Testprocedere formulierte. Gut, das mag etwas länger her sein, aber auch in dem Zeitraum dazwischen gab es immer wieder Diskussionen über Sturms Kabeltest wie z.B. hier im HF am 18.02.2011, an dem Jakob1863 in einer Antwort an pinoccio schrieb: Die verbleibenden Hypothesen waren allerdings mit einer Reihe zusätzlicher, unbestätigter Annahmen verknüpft. Womit nach Anwendung von Occams Rasiermesser diese eher als unwahrscheinlicher angesehen würde.

Unfassbar, fast 10 Jahre pseudowissenschaftliches Gelaber ohne einen Schritt weitergekommen zu sein oder selber mal was aufzubauen anstatt immer nur Korinthenkackerei zu betreiben (wenn ja dann ist es mir anscheinend durch die absichtlich verkomplizierte Ausdrucksweise, <snips> und _schicken Underscores_ entgangen), manche Leute haben zu viel Zeit, frage mich wie man sich nach so vielen vergeudeten Jahren fühlen muss...

Jakob vermutete:

Trotzdem halte ich es eher für unwahrscheinlich, daß gerade im Rahmen von sog. "Hometests"z.B. die "dynamische Umschaltmöglichkeit" nicht gegeben sei.

Vielleicht hälst du es ja auch für unwahrscheinlich, dass sich in Stoßzeiten Urin im Kinderplanschbecken nachweisen lässt.
Aber....was ändert das schon?

(Kleiner Einschub; pinoccio meint mit der Bezeichnung "dynamische Umschaltmöglichkeit" , daß der jeweilige Hörer die Möglichkeit hat, nach seinem Wunsch Musiksequenzen nach Belieben zum Vergleich der Testobjekte zu wiederholen)

An dieser Stelle werde ich "mal wieder" glauben. Ich glaube nämlich, dass Pinoccio in dieser Beschreibung sehr gerne den Faktor "Zeit" einbringen würde, und er es möglicherweise für wichtig hält, dass die sog. Wiederholungen nicht unbedingt erst nach einer manuellen Umsteckorgie erfolgen.
Aber dazu sollte er sich vielleicht nochmal klärend äussern.

Mit "dynamik" hat das übliche Gefummel während der Umsteckphasen nämlich nicht mehr viel zu tun. Es sei denn man bezeichnet die Fortbewegungsweise einer Weinbergschnecke ebenfalls als dynamisch.

Das kann nicht aufallen, weil es schlicht nicht der Realität entspricht.

Mir fällt es ebenfalls auf...Wem noch?

Jakob, was soll das? Wenn es geschätzten 90% derer auffällt, mit denen du in diesem Forum seit Jahren "kommunizierst", dann kannst du doch unmöglich behaupten, dass es nicht auffallen kann.
Stellen wir das doch zur Übersicht in Zahlen dar:

Es gibt -über den Daumen- 30 Personen im HF , die sich regelmäßig mit deinen "Beiträgen" beschäftigen, sie also lesen und darauf eingehen. Etwa 28 von diesen 30 -aktiven-, also feedbackleistenden Personen unterstellst du, dass sie nicht lesen können, deine Aussagen falsch deuten, oder schlichtweg lügen was was Zeug hält.
Erklär´ doch mal......Was machst du hier überhaupt noch? Was soll das?

Unwahre Behauptungen werden durch Wiederholungen nicht richtiger.

Unwahr, wenn er ziemlich ins Schwarze trifft? Naja.....
Warum machst du aus deinen wahren Motiven und Beweggründen immer noch ein Geheimnis und spielst den ergebnisorientierten Wissenschaftler?
Das Mäntelchen will vorne und hinten nicht passen.

Wenn "relativ nahe" für dich keine Relativierung darstellt, dann hast du Recht, denn wir haben tatsächlich einen wohl unterschiedlichen Relativierungsbegriff.

Oh ja....Und das gilt ganz offensichtlich auch für die anderen 27 aktiven HF Leser, die deine Relativierungen gelegentlich lesen und kommentieren.

Wie gesagt, man kann in jeglicher Hinsicht und auf jede erdenkliche Art und Weise beliebig "schlecht" testen.

Oder wie in deinem Fall "garnicht".

Unfassbar, fast 10 Jahre pseudowissenschaftliches Gelaber ohne einen Schritt weitergekommen zu sein oder selber mal was aufzubauen anstatt immer nur Korinthenkackerei zu betreiben (wenn ja dann ist es mir anscheinend durch die absichtlich verkomplizierte Ausdrucksweise, <snips> und _schicken Underscores_ entgangen),

Haben "wir" da etwa einen aus der Gruppe der "achtundzwanzig" ?

Jakob würde durch die -mehr oder weniger detaillierte- Veröffentlichung eines von ihm durchgeführten kontrollierten Hörtests eine ganz enorme Angriffsfläche bieten, die man auch nach Jahren immer noch als Werkzeug gegen seine abenteuerlichen Geschichten und gepredigten Testanforderungen usw. verwenden könnte.

Es steht also fest, dass man da auch in Zukunft nichts zu erwarten hat. Sein Motto....Immer schön aus der Deckung argumentieren...hätte, wäre, könnte, sollte.

Die einzige Frage die ICH mir stelle ist : An wen richtet er sich damit mittlerweile. Wer nimmt ihn noch ernst ?

Sag ich doch, Sturm im Wasserglas. Wenn man jedoch im Wasserglas ist, meint man es sei DAS Universum.
Es gilt also nur die Leute ins Wasserglas zu locken.

PS. Oder sie für den "Krefelder" Blindfischtest zu interessieren. Jedenfalls scheint eins sicher zu sein, dass nichts sicher ist, außer dass oft wissenschaftliche Erkenntnisse den kommerziellen im Wege stehen.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #20180) schrieb:

Es ist lesbar, wie du dich davor drückst, anzuerkennen, das im Gegensatz zu den üblichen "nur-mal-anhören"-Tests bei etwaigen Audio-BTs nicht nur die Verblindung hinzukommt, sondern auch eine gänzlich andere (sinnvollere) Methodik. Und genau das musste ich dir in diesem Thread rauspressen. Aber anscheinend hat der Saft nicht lange gehalten (s.u) Bitte einfach die Begriffe einprägen, der Begriff "Blindtest" bezieht sich auf das Merkmal "Verblindung", deshalb schreibe ich so oft, es sei besser als Bezeichnung für einen Test insgesamt den Begriff "kontrolliertes Experiment/Hörversuch" etc. zu verwenden, da es eben über die "Verblindung" hinaus eine Fülle weiterer zu beachtender Punkte gibt.

Siehst Du Jakob, Du übersiehst einen ganz relevanten Punkt: Diese "nur-mal-anhören"-Tests sind der einzige Hinweis auf Verstärkerklang. Wenn diese Tests mit einer simplen zusätzliche Verblindung keine Existenz von Verstärkerklang belegen, dann gibt es nichts mehr, was überhaupt für den Verstärkerklang spricht, und muss es folglich keine wissenschaftlichen Tests dazu geben.

LG Tom


Edit: bezugslos gewordener Part editiert.

Jakob1863 (Beitrag #20180) schrieb:

Bitte einfach die Begriffe einprägen, der Begriff "Blindtest" bezieht sich auf das Merkmal "Verblindung", deshalb schreibe ich so oft, es sei besser als Bezeichnung für einen Test insgesamt den Begriff "kontrolliertes Experiment/Hörversuch" etc. zu verwenden, da es eben über die "Verblindung" hinaus eine Fülle weiterer zu beachtender Punkte gibt.

Das gilt aber wohl nicht in jeder Stadt in D.

Kann aber auch genau umgekehrt sein, wenn er eine "Berufung" in sich verspürt" .
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Fabelklang? finde ich fabelhaft!

Jakob1863 (Beitrag #20180) schrieb:

Es ist lesbar, wie du dich davor drückst, anzuerkennen, das im Gegensatz zu den üblichen "nur-mal-anhören"-Tests bei etwaigen Audio-BTs nicht nur die Verblindung hinzukommt, sondern auch eine gänzlich andere (sinnvollere) Methodik. Und genau das musste ich dir in diesem Thread rauspressen. Aber anscheinend hat der Saft nicht lange gehalten (s.u) Bitte einfach die Begriffe einprägen, der Begriff "Blindtest" bezieht sich auf das Merkmal "Verblindung", deshalb schreibe ich so oft, es sei besser als Bezeichnung für einen Test insgesamt den Begriff "kontrolliertes Experiment/Hörversuch" etc. zu verwenden, da es eben über die "Verblindung" hinaus eine Fülle weiterer zu beachtender Punkte gibt.

Du verdrängst dabei, dass in der Bezeichnung "Blindtest" auch "test" enthalten ist. Eine Verblindung macht noch keinen Test aus. Davon ab schrieb ich mehrmals von Methodik in einem Blindtest. Keine Ahnung, was deine absichtliche Verwischerei der Begrifflichkeiten hier soll. Unter "kontrolliert" verstehst du anscheinend auch etwas anderes. Deinen kürzlich verlinkten BT, würde ich z.B. nicht unter oder als "kontrolliert" einstufen. Geht wohl vielen anderen Mitforisten auch so.

<snip> Eigentlich müsstest du hier argumentativ untermauern, warum man eine dynamische Umschaltmöglichkeit nicht brauchen sollte. Der von dir eingebrachte Gorilla-Effekt resp. Unaufmerksamkeitsblindheit, schreit geradezu nach Umschaltmöglichkeit, weil diese bekannterweise die Möglichkeit von Sequenzwiederholung beinhaltet. Es ging um den Punkt des "must have" . Wie den bereits früher verlinkten Artikeln zur "inattentional deafness" zu entnehmen ist, handelt es sich keineswegs um ein "must have" , denn ganz offenkundig hängt es in hohem Maße von den Vpns (d.h. ihrer Eignung/Hörerfahrung etc.) ab, ob sie dieser spezifischen "deafness" erliegen oder nicht.

Also anders gesagt, versagt man jemanden, der den Gorilla beim ersten Durchgang nicht gesehen hat, weiterhin die Möglichkeit, das Video nochmals anzuschauen, damit er sein Ergebnis (Gorilla nicht vorhanden auf Gorilla erkannt) berichtigen könnte? Das "must have" ist der 2te Durchgang resp. Wiederholung, um die Fokussierung aufs Zählen der Ballwechsel rauszunehmen, um sie auf andere Details, den Gorilla, umlenken zu können. Dies wird man mit jedem so machen können, der im ersten Durchgang den Gorilla nicht erkannt hatte (und deswegen selbstverständlich mit Verblüffung reagiert, wenn er ihn im 2ten erkennt)

Wenn du Unaufmerksamkeitsblindheit als Beispiel für auditive Hörversuche bringst, müssen wir tunlichst diesen "Wahrnehmungsfehler" auch in Bezug zur auditiven Wahrnehmung um-setzen. In Anbetracht der wesentlich niedrigeren Verarbeitungskapazität des Hörsinns und dessen noch spezifischere Fokussierungen auf angebotene Stimuli von Testobjekt A und B ein geradezu entscheidender Punkt, um etwaige Klangunterschiede von AB detektieren zu können. Wenn es kein "must have" wäre, könnte man sich mit nur A begnügen, denn auch dessen Wiederholung kann durch unterschiedliche Fokussierungen unterschiedlich wahrgenommene Resultate verursachen - wie z.B. in Faketests üblich, in denen es offensichtlich nur A gibt/gab, allerdings von 2 unterschiedlichen Klangerlebnissen berichtet wird - je nach Manipulation der Fokussierungen.

Wundern dich wirklich (subjektiv formulierte) weggezogene Vorhänge oder aufgehende Sonnen? Das _kann_ durch unterschiedliche Fokussierungen auf den nachweislich immergleichen Stimuli durchaus passieren. Man _kann_ gänzlich andere Klangstrukturen/fitzelchen fokussieren, die man im ersten Durchgang nicht fokussierte und daraus zum Schluss kommen, man hätte etwas anderes gehört. Ich nehme an, dass du keine Belege brauchst, die dir die Fokussierungen (Sparsamkeitsprinzip) erklären o. nachweisen. Falls doch: Unaufmerksamkeitsblindheit ist z.B. ein Beleg, der das relativ krass aufzeigt.

Erschwerend kommen noch die automatisch (unbewusste) auditive Mustererkennung hinzu, die es uns überhaupt möglich macht, mit nur Fragmenten komplexere Klangsignaturen zuzuordnen, wie z.B. Instrumente usw. Je bekannter die Signaturen sind, desto besser oder schneller funktioniert die Mustererkennung. Je mehr Erfahrung, desto dürftiger können die Fragmente sein, desto schwerer mit bekannten Instrumenten überhaupt (reale) Klangunterschiede bei Hifirepros zu erkennen. Ich weiß, von dieser "Theorie" willst nichts wissen. Sie liegt aber in Anbetracht der Mustererkennung sehr nahe bzw. könnte mit zum Problem werden. Wird es meiner Einschätzung und Beobachtung auch. Und wie du weißt, liegt Rosa Rauschen lt. Sean Olive bezüglich Klangunterschiederkennung sehr weit vorne.

Wie schon früher des öfteren geschrieben (z.B. in einem mühevollen Thread in der Diskussion mit dem Teilnehmer pinoccio im MHS) "man kann beliebig schlecht testen" und das ist unabhängig vom dem Merkmal "Verblindung".

Natürlich kann man beliebig schlecht testen. Mit z.B. Faketests bzw. mit "Tests", die auf die fehlerhafte Wahrnehmung abzielen oder eben nicht im Ansatz diese bekannten Fehler beachten. Die praxisorientiertere Lösung wäre also, einfach "besser" zu testen.

Wie gesagt, "Alleshörer" und ihre Tests sind _deine_ Obsession, ebenso wie Workshops usw. usf. . Da ich nicht über "pinocciosche" Glaskugelunterstützte hellseherische Fähigkeiten verfüge, weiß ich nicht, wie _jeder_ einzelne Homehörtest oder Workshoptest nun im Detail abgelaufen ist. Ebenso weiß ich es auch bei vielen "Blindtests" nicht, ich kann mich nur auf Veröffentlichungen beziehen.

Du beschreibst ein Grunddilemma der "nur-mal-anhören-Tests". Klar gibts kein Angebot, um irgendwas nachzuvollziehen, damit man sich darauf beziehen könnte. Um etwas über Methodik und etwaige Wahrnehmungsfehlerumgehung zu erfahren bräuchte dazu eine Glaskugel. Du wirst dich schon aus deiner Hütte rausbewegen müssen und einschlägige Workshops, Treffs usw. besuchen müssen, um eine Einschätzung darüber zu finden, wie diese "Tests" üblicherweise ablaufen. Davon ab ist es witzig, wenn du schreibst, du wüsstest nicht, wie so manche Tests gelaufen seien. Du müsstest die "mühevollen" Nachfragen diesbezüglch des Teilnehmers "pinoccio" im MHS und HF eigentlich kennen. Du hattest sie ja im MHS andauernd abgrätscht und möchtest jetzt (hier) den Ahnungslosen spielen. Du wirst sicher verstehen, wenn ich dir nicht glaube, dass du den abgeleisteten Umfang "beliebig schlechter Tests" nicht gelesen hättest.

Trotzdem halte ich es eher für unwahrscheinlich, daß gerade im Rahmen von sog. "Hometests"z.B. die "dynamische Umschaltmöglichkeit" nicht gegeben sei. (Kleiner Einschub; pinoccio meint mit der Bezeichnung "dynamische Umschaltmöglichkeit" , daß der jeweilige Hörer die Möglichkeit hat, nach seinem Wunsch Musiksequenzen nach Belieben zum Vergleich der Testobjekte zu wiederholen)

Mit dynamischer Umschaltmöglichkeit meine ich speziell für Verstärker eine Umschaltbox, wie sie mW Scope, Hifiaktiv und auch Charly zur Verfügung haben. Natürlich um langwierige manuelle Umsteckorgien (ink. etwaige fehlerhafte Auspegelungen) zu vermeiden. Sie dient dann auch zur dynamischen Umschaltung von A nach B usw. Logischerweise beinhaltet die "Möglichkeit" somit auch die vom Hörer selbstständig gewählte Geschwindigkeit der Wiederholung von Musik- oder Testsignalsequenzen etc. Da wir die Begrifflichkeit "dynamische Umschaltmöglichkeit" auch im MHS schon mW 2x geklärt haben, welche Begrifflichkeit soll ich in Zukunft verwenden, damit du daraus nicht wieder irgendwelche Apfelpfannkuchen bäckst?

Denn das bzw. Wissenschaftlichkeit können im allgemeinen Hobbyisten gar nicht ableisten, sie können aber anhand von besseren Tests mehr für sich und ihre subjektiven Erlebnisqualitäten tun. Ja, deshalb schrieb ich in diesem Forum schon seit ~2003, daß der einfache A/B-Vergleichstest (mit Verblindung) für den "Homebereich" ein sinnvolles Vorgehen sei (habe es auch übrigens erst kürzlich in diesem Thread wieder in einer Antwort geschrieben).

Auch wenns ein Anfang oder Einstieg für Alleshörer sein kann: Nein er reicht nicht, wenn z.B. nicht ausgepegelt wird und eben nur von A zu B umgeschaltet wird. Gerade DURCH deinen obigen Tipp, gab/gibt es viele Forianer, die tatsächlich nur von A zu B umgeschaltet oder gewechselt haben. Und genau hier ist es wurscht, ob eine Verblindung vorliegt, weil (lt. Weinzierl) der letzte Reiz stärker gewichtet wird und weil eine Fokussierung stattfinden _kann_. Von daher schreibe ich seit ewiger Zeit von "Methodik" inkl. der dynamischen Umschaltmöglichkeit.

Ich bitte um Link, in denen du das für die audiophilen Beweisbehauptungen getan hast. Damit nichts schiefläuft zitiere ich lieber direkt aus einem Hififorum-Thread: Jakob1863 schrieb: wie man den verschiedenen Threads zum Studiomagazin-Test entnehmen kann (übrigens auch meinen Beiträgen dazu in diesem Thread ), kann dieser nicht als "Beweis" dienen. Zum einen, weil es in diesem Bereich keinen _Beweis_ geben kann, zum anderen, weil die Datenerhebung und Auswertung nicht in ausreichendem Maße dokumentiert/veröffentlicht wurde.

Du hast etwas missverstanden, ich schrieb von audiophilen Beweisbehauptungen. Also von les- und erlebaren subjektiven Geschichten, von denen du nichts wissen möchtest.

BTW, der Sturmsche Hörversuch kommt einem "Beweis" immer noch relativ nahe (vielleicht eher Bestätigung)..... Wenn "relativ nahe" für dich keine Relativierung darstellt, dann hast du Recht, denn wir haben tatsächlich einen wohl unterschiedlichen Relativierungsbegriff.

Es scheint dir selbst gar nicht mehr aufzufallen. Du relativierst (imho sogar z.T zu recht) einfache Blindtestforderungen, weil ein Fehlerchen ja bereits ausreicht, um ein falsches Resultat zu bekommen. Auf den Einwand, es mit gar nicht ums genaue o. wissenschaftlich haltbare Resultat geht, dass bessere Methodik trotzdem ein besseres Ergebnis in Richtung "richtiges Testen" zeigen kann, weil grundsätzlich größerer Lerneffekt für den Testenden, bringst du vehement die Einlassung, dass das Resultat deswegen ja nicht stimmen muss. Und beim Sturm-BT bringst du "relativ nahe am Beweis" und "vielleicht eher Bestätigung"...

Hinzu kommt, daß der Teilnehmer pinoccio im MHS "damals" (heißt ~2006) bei der ursprünglichen Diskussion über den Sturmschen Kabeltest selbstverständlich beteiligt war und deshalb sehr gut wissen konnte, an welchen Stellen "Jakob" Kritik am Testprocedere formulierte. Gut, das mag etwas länger her sein, aber auch in dem Zeitraum dazwischen gab es immer wieder Diskussionen über Sturms Kabeltest wie z.B. hier im HF am 18.02.2011, an dem Jakob1863 in einer Antwort an pinoccio schrieb: Die verbleibenden Hypothesen waren allerdings mit einer Reihe zusätzlicher, unbestätigter Annahmen verknüpft. Womit nach Anwendung von Occams Rasiermesser diese eher als unwahrscheinlicher angesehen würde. Allein die für notwendig gehaltene Anwendung von Ockhams Rasiermesser beeinhaltet die Relativierung. Da der, von dir ziterte Beitrag, eine direkte Antwort an pinoccio war, konnte ich mE mit Fug und Recht davon ausgehen, daß eben dieser pinoccio sehr wohl um die Relativerungen wußte.

Deswegen habe ich dein "relativ nahe am Beweis" und "vielleicht eher Bestätigung" von 2013 ja auch als Beispiel gebracht, wie du die Dinge nach deinem Gutdünken verwurstest. Aber ok, es sind deine Aussagen und du kannst natürlich damit machen was du möchtest.

Im Übrigen scheint dein Rasiermesser ziemlich stumpf, wenn es um lediglich behauptete Klangunterschiede geht, die zwar durchaus messbar, aber darauf basierend sich um Meilen unter bekannten Hörschwellen befinden, durch lesbar/nachweislich "beliebig schlechte Tests" gewonnen wurden, welche keine erkennbare solide Methodik (ink. nicht vorhandener Verblindung) in Form von bestmöglicher Umgehung bekannter Wahrnehmungsfehler bieten und sich diese Behauptungen gegenseitig vehement in der Güte der Klangaussage und bezüglich der Behauptungen von angeblich technischen Klangursachen heftig widersprechen.

Mich würde mal interessieren, warum die Wissenschaftler hier immer meinen zu glauben, das alle diejenigen, die auf hohe Materialqualität Wert legen, gleichzeitig gleichgesetzt mit wahrnehmungsdiffusen Höreigenschaftenverbunden werden.
Klar, die Optik muss dem Geschmack entsprechen(oder auch zur Einrichtung...sagt Frau) aber aus Gründen der reinen Qualität und damit verbundener Haltbarkeit sich manch Gerät anzuschaffen erscheint hier immer wieder verwischt zu werden. Und wenn man dann genau dies behauptet, wird man dennoch als Verrückter in seiner Wahrnehmung hingestellt.

P.S. Zum Thema Wahrnehmung: Ich würd mir auch ein 0815 Gerät hinstellen, wenn ich wüsste, die Materialqualität ist so gut, dass das Gerät unkaputtbar wäre...und ich beziehe ich auf Qualität (robust, Haltbarkeit usw.) nicht auf rein äußerliche Faktoren....

Aber so etwas gibt's ja in Wahrheit nicht, Menschen lassen sich immer und nahezu alle gleich durch Ihre Wahrnehmung gleichermaßen täuschen und alles andere beginnt hinterm Teller..;)

nur mal so am Rande...

P.S. Ich würde jederzeit einen Test machen, wenn er vom Setup sinnig ist. Ich selber habe leider nicht die Möglichkeiten dazu..und lebe weiter mit meiner neurologischen Disillusion...

P.S. die 2. nur da ich es gerade noch mitgelesen habe...ich habe in meinen Ursprungsposts, in denen ich mir die Fragen ja gestellt habe, auch nie behauptet, man könne die Differenzen meines Höreindrucks nicht messen...;) das wurde aber auch nie so kommuniziert..

Falls der Post inhaltlich hier falsch ist, gern verschieben(Bezug auf Janus Post) nur habe ich meine Meinung auf vorangegangene Äußerungen hier bezogen.....

BigLA (Beitrag #20202) schrieb:

Mich würde mal interessieren, warum die Wissenschaftler hier immer meinen zu glauben, das alle diejenigen, die auf hohe Materialqualität Wert legen, gleichzeitig gleichgesetzt mit wahrnehmungsdiffusen Höreigenschaftenverbunden werden. Klar, die Optik muss dem Geschmack entsprechen(oder auch zur Einrichtung...sagt Frau) aber aus Gründen der reinen Qualität und damit verbundener Haltbarkeit sich manch Gerät anzuschaffen erscheint hier immer wieder verwischt zu werden. Und wenn man dann genau dies behauptet, wird man dennoch als Verrückter in seiner Wahrnehmung hingestellt. P.S. Zum Thema Wahrnehmung: Ich würd mir auch ein 0815 Gerät hinstellen, wenn ich wüsste, die Materialqualität ist so gut, dass das Gerät unkaputtbar wäre...und ich beziehe ich auf Qualität (robust, Haltbarkeit usw.) nicht auf rein äußerliche Faktoren.... Aber so etwas gibt's ja in Wahrheit nicht, Menschen lassen sich immer und nahezu alle gleich durch Ihre Wahrnehmung gleichermaßen täuschen und alles andere beginnt hinterm Teller..;) nur mal so am Rande... .

Also zunächst mal sind hier wohl nur sehr wennige Wissenschaftler (wenn überhaupt) vertreten. Ich nehme mal an, Du meinst die Grupe der "Holzohren/Klangverweigerer/Wisssenschaftsgläubigen" etc pp.

Dann frage ich mich: Wie kommst Du zu Deiner Einschätzung? Wo hat hier mal einer der "Wissenschaftler" behauptet, niemand würde/sollte/dürfte sich einen Verstärker nach dessen Optik und Wertigkeit anschaffen?

Meiner Erfahrung nach ist genau das Gegenteil der Fall. Die "Wissenschaftler" empfehlen genau das und handeln auch selbst danach. Sie besitzen Verstärker, die ihnen aufgrund der Optik/Haptik/Ausstattung/Langlebigkeit/Image... besonders gefallen und haben sich das zum Teil auch einiges kosten lassen.
Es sind vielmehr die "Goldohren", die Ihnen diese Argumentation nicht glauben, bzw ihr nicht folgen können und in schöner regelmäßigkeit behaupten, niemand würde sich einen Verstärker aus anderen Gründen als dem Klang aussuchen. Und da die "Holzohren" teils recht teure Geräte besäßen, sei dies der Beweis, dass auch sie der Meinung seien, teure Geräte klängen besser als günstigere.

Schöne Grüße
Hannes

@ Hannes

Ich bezog mich da auf die fast einheitliche Meinung mancher, dass die Höreindrücke fast ausschließlich auf eine optisch abgeleitete Wahrnehmungstäuschung beruhen.
Nicht mehr und nicht weniger. Wer was manchmal in Beiträge hineininterpretiert ist schon interessant, nicht speziell dich gemeint, eher allgemein.

...und.. ich bezog mich damit nur auf die Pauschalisierung, dass man sich quasi auf jeden Fall durch die Optik und Haptik, je nach Materialaufwand etc., in seiner Wahrnehmung täuschen lassen müsse.
Das man sich bzw. ich, niemals optischer Reize in differenzierten Wahrnehmungen täuschen lasse, habe ich auch nie behauptet oder geschrieben. Ich habe bezüglich meiner Person lediglich mal dargelegt, dass ich mich durch solcherlei sicher weniger optisch beeinflussen lasse als vielleicht andere.
(Als Bsp. müsse man sich ja auch bei TV´s von der Optik täuschen lassen und hässliche TV´s müssten ja demnach automatisch nen schlechteres Bild suggerieren bzw. man es so wahrnehmen als optisch "schöne" Geräte)

Und mit der Thematik, ob nun Gold- Holz oder sonst welche Ohren.. hab ich nichts am Hut, darum ging es mir nie. Und ich habe und werde nie behaupten, das irgendwer aus irgendwelchen Gründen sich aus optischer Sicht irgendwelche teureren Geräte anschafft oder eben nicht.

Leider muss ich hier nochmal ein Beispiel anführen, was meine Wahrnehmungsstörung betrifft (vielleicht habe ich das auch am Rande schon mal erwähnt)...vor 15 Jahren stieg ich von einem "normalen" Verstärker auf einen "normalen" AV-Receiver um (gut, es geht hier einmal mehr nicht um elitäre 20K Hifi-Anlagen, die sich eh nur die wenigsten leisten können, davon abgesehen..) naja, optisch waren beide ähnlich, aber darauf habe ich eigentlich nie viel wert gelegt, Hauptsache so schlicht wie möglich und schwarz (ist nun mal meine Farbe bei gewissen Dingen und hat m.M.n. NICHTS mit den Eigenschaften zu tun). Naja, ich habe damals sicher in einem akustischem Chaos Musik gehört, aber die Bedingungen blieben ja gleich...und das neue Teil habe ich dann auch wieder abgegeben, da die Basswiedergabe flach und die Mitten stumpf waren...und da verwette ich mein Leben drauf, dass das keine Einbildung war. OK, zugegebener Weise hatte ich keine Messumgebung und nur den Richtwert Zimmerlautstärke.. aber so etwas merkt man ja, als wenn man einmal einen Subwoofer anschaltet oder halt ausschaltet.... ok, wie gesagt im unteren Segment angesiedelt und das Gerät war 1. einwandfrei eingestellt(neutral bzw. Stereo) und wurde auch einmal getauscht...

p.s. Messtechnisch wäre das sicher nachweisbar gewesen...
dieser Beitrag bzw. Zwischeneinwurf wird wahrscheinlich auch nicht so recht in die Diskussion passen, sollte aber nochmal verdeutlichen, was ich anfangs für eine Eingangsfragestellung hatte bzw. Meinungen einholen wollte.

Abschließend dazu sei gesagt, man hätte mir damals wie jetzt ja nur freundlich eine Antwort drauf geben können zw. den Verweis, dass ich das Thema verfehlt habe und die ursprüngliche Diskussion bzw. der Ausgangspost nicht mehr mit diesem Thread bedient wird.

@ BigLA

Achso, na dann hab ich nichts gesagt

Was macht Dich denn so sicher, dass Du Dich weniger beeinflussen lässt als andere? Hast Du Deine Wahrnehmung dahingehend mal näher untersucht?
Deine Aussagen wie "Das kann keine Einbildung sein" zu Beginn Deines Auftretens hier kommen der Behauptung, Du würdest Dich nicht täuschen lassen, doch zumindest ziemlich nahe. Vielleicht solltest Du mal etwas vorsichtiger bzw sorgfältiger formulieren, wenn Du nicht weiter misverstanden werden willst.

Dein Querverweis zum TV-Bereich:
Mal von hübsch/hässlich abgesehen ist es selbstverständlich so, dass die optischen Reize vom TV-Gerät (und auch der ganzen Umgebung) auch das (ebenfalls optische) "Bildsignal" beeinflussen. So sorgt z.B. ein breiter schwarzer Rand für subjektiv kontrastreichere Bilder, eine Hintergrundbeleuchtung kann über schlechte Schwarzwerte hinwegtäuschen usw. Das alles machen sich die Hersteller und Nutzer von TV und Beamer auch ganz bewusst zu nutzen.

Der Grund, warum das so gut funktioniert, ist auch der gleiche, warum Dein Vergleich ganz gewaltig hinkt. Optische "Störungen" lassen sich nicht so ohne weiteres von optischen "Signalen" trennen (außer natürlich bei kompletter Verdunklung des Raumes). Das wäre eher mit einem brummenden Trafo im Verstärker vergleichbar.

Ohne das weiter ausführen zu wollen, wüsste ich aber auch keinen Grund, warum es ausgerechnet bei TV-Geräten nicht zu sinnesfremden Beeinflussungen kommen sollte. Das ist einfach in allen Bereichen des Lebens so und hat auch seinen Sinn.
Es fordert auch niemand, dass Du diese Beeinflussungen ignorierst. Wenn Dir schon beim Anblick eines bestimmten Gerätes die Ohren klingeln, lass die Finger davon. Aber erzähle uns nicht, es würde schrill klingen.


Edit als Reaktion auf BigLAs edit:
Was genau Du vor 15 Jahren erlebt hast lässt sich nicht festellen und tut hier auch nichts zur Sache.
Wer einfach so in eine über Jahre andauernde Diskkusion "reinplatzt" und dann noch so provokant formuliert, muss mit Gegenwind rechnen.
Wer eine freundliche Antwort erwartet sollte eben lieber freundlich nachfragen statt zu behaupten. Und wer nicht nerven will, sollte eben lieber sicher sein, dass seine Frage nicht schon zigmal beantwortet wurde, bevor er sie stellt.
Und nochmal mein gut gemeinter Ratschlag: Beschäftige Dich mit (und hinterfrage) Deine Wahrnehmung! Wer so wenig selbstkritisch ist wie Du Dich hier gibst, lässt sich meiner Erfahrung nach noch viel leichter und stärer beeinflussen, als diejenigen, die sich einer möglichen Beeinflussung stets bewusst sind.
Dein Leben solltest Du nun wirklich nicht darauf verwetten...

BigLA (Beitrag #20212) schrieb:

...und.. ich bezog mich damit nur auf die Pauschalisierung, dass man sich quasi auf jeden Fall durch die Optik und Haptik, je nach Materialaufwand etc., in seiner Wahrnehmung täuschen lassen müsse. Das man sich bzw. ich, niemals optischer Reize in differenzierten Wahrnehmungen täuschen lasse, habe ich auch nie behauptet oder geschrieben. Ich habe bezüglich meiner Person lediglich mal dargelegt, dass ich mich durch solcherlei sicher weniger optisch beeinflussen lasse als vielleicht andere. (Als Bsp. müsse man sich ja auch bei TV´s von der Optik täuschen lassen und hässliche TV´s müssten ja demnach automatisch nen schlechteres Bild suggerieren bzw. man es so wahrnehmen als optisch "schöne" Geräte)

Obwohl Beeinflussungen durch Farbe, Optik bzw. Design durchaus möglich sind (siehe z.B. Das Geräusch, das durch Farbe kommt), geht es beim "optischen Reiz" viel eher um das Wissen was gerade "spielt" o. angeschlossen ist. Von daher können durchaus hörfremde Beeinflussungen durch technische Konstruktion bzw. deren Daten bis hin zur Firmenphilosphie mit Klingklangwerbung stattfinden. Im BT wird dieses Wissen was "spielt" und etwaige Erwartungshaltungen (> alles meist mit Confirm Bias umschrieben), durch Verblindung bestmöglich eliminiert. "Bestmöglich" nur deshalb, weil bei Erkennung oder Detektion eines bestimmten Klanges, folgerichtiger Zuordnung des Testgegenstandes im BT wieder neue hinzukommen können, die die subjektive Evaluation behindern können (s.u.)

Desweiteren gibt es noch eine Menge Wahrnehmungseinflüsse/fehler (keinesfalls -störungen!), welche das Ergebnis mehr oder weniger verfälschen können. In welchem Umfang sie das tun, ist schwerlich rauszufinden bzw. wäre eine Sache von Tests. Die aber insgesamt auch unter einfacher Verblindung mit schlechter Methodik (z.B. nicht ausgepegelt) auftreten können. Dies _kann_ sogar soweit gehen, dass man real oder hörbaren Unterschiedsklang entgegen seinen subjektiven Hörprämissen präferiert. Allerdings ist das KEIN Gegenargument gegen BTs, denn diese Einflüsse hat man auch in unverblindeten Tests (inkl. dem, was ich oben geschrieben habe)

Leider muss ich hier nochmal ein Beispiel anführen, was meine Wahrnehmungsstörung betrifft (vielleicht habe ich das auch am Rande schon mal erwähnt)...vor 15 Jahren stieg ich von einem "normalen" Verstärker auf einen "normalen" AV-Receiver um (gut, es geht hier einmal mehr nicht um elitäre 20K Hifi-Anlagen, die sich eh nur die wenigsten leisten können, davon abgesehen..) naja, optisch waren beide ähnlich, aber darauf habe ich eigentlich nie viel wert gelegt, Hauptsache so schlicht wie möglich und schwarz (ist nun mal meine Farbe bei gewissen Dingen und hat m.M.n. NICHTS mit den Eigenschaften zu tun). Naja, ich habe damals sicher in einem akustischem Chaos Musik gehört, aber die Bedingungen blieben ja gleich...und das neue Teil habe ich dann auch wieder abgegeben, da die Basswiedergabe flach und die Mitten stumpf waren...und da verwette ich mein Leben drauf, dass das keine Einbildung war. OK, zugegebener Weise hatte ich keine Messumgebung und nur den Richtwert Zimmerlautstärke.. aber so etwas merkt man ja, als wenn man einmal einen Subwoofer anschaltet oder halt ausschaltet.... ok, wie gesagt im unteren Segment angesiedelt und das Gerät war 1. einwandfrei eingestellt(neutral bzw. Stereo) und wurde auch einmal getauscht... p.s. Messtechnisch wäre das sicher nachweisbar gewesen... dieser Beitrag bzw. Zwischeneinwurf wird wahrscheinlich auch nicht so recht in die Diskussion passen, sollte aber nochmal verdeutlichen, was ich anfangs für eine Eingangsfragestellung hatte bzw. Meinungen einholen wollte.

Auf mich wirkt deine Schilderung durchaus glaubhaft. Wie du selbst auch erkannt hast, kann man Genaueres nur sagen, wenn Messungen stattfinden. Dann weiß man auch, welches Konstrukt vom Ideal abweicht und kann dann besser o. zielgerichteter für sich entscheiden.

Ich kann das nicht genau wiedergeben bzw. beschreiben, untersuchen lassen habe ich das nicht, das sind eher Erfahrungswerte und Vergleiche mit anderen Menschen.
In meiner damaligen Formulierung stand ja aber auch "kann"....
falls ich bei diversen Antworten dann etwas unsachlicher bzw. unpräziser mit meiner Darlegung geworden bin, war das der Situation geschuldet und nicht meine 100%ige Meinung, sondern halt die von mir anfangs auch erwähnte Übertreibung.

In Bezug auf Wahrnehmung werde ich sowieso durch einige Menschen, die nicht bewusst darauf achten, in mancherlei Hinsicht belächelt Ich bin diesbezüglich nun mal sehr kritisch und beobachte gern aus mehreren Winkeln. Das ich mich gar nicht Täuschen lasse glaube ich auch nicht, nur mich in diese Pauschalisierung mit einzubeziehen fand ich eben nicht gerechtfertigt.
ich bin m.M.n. jemand, der sich erst optisch auf etwas bewusst einlässt, wenn alle anderen Kriterien geprüft wurden. Natürlich gilt das nicht für jedes im Leben vorkommende Element, aber es hat schon starken Einfluss...

Die Beeinflussung, die du meist, pinoccio, kann ich auch nachvollziehen, aber ich denke da spielt die Konditionierung auch eine nicht minder Bedeutende Rolle...denn Irgendwo her muss das Gehirn ja diese Interpretation her haben....

Zu mir noch: Ich weiß nicht, ob das mit dem BT auf mich bezogen wurde: ich habe mich eig. nie in die Diskussion einbezogen gefühlt, aber ein Blindtest würde ich mit Sicherheit machen, warum auch nicht...

P.S. Mal eine Behauptung zum Beispiel TV: Sicher habe ich die optische Veränderung einer Rahmendicke wahrgenommen, aber nur insoweit, dass die Größe des Displays anders wirkt...bei den Bildeigenschaften blende ich das(wenn ich mich damit intensiv beschäftige) eigentlich fast immer erfolgreich aus, wenn ich darauf achte.

Wenig Selbstkritisch? Es mag sein, dass sich das so liest, ist aber glaube ich nicht wahr...mag sein, das ich nicht perfekt bin was das angeht, doch so kritisch und genau ich mich eigentlich mit anderen Sachen befasse, so ists auch mit mir selbst, mag sein, dass das anders rüber kommt.

BigLA (Beitrag #20215) schrieb:

Die Beeinflussung, die du meist, pinoccio, kann ich auch nachvollziehen, aber ich denke da spielt die Konditionierung auch eine nicht minder Bedeutende Rolle...denn Irgendwo her muss das Gehirn ja diese Interpretation her haben....

"Wir" werden bereits im Babyalter konditioniert und sind bis zum Lebensende dafür empfänglich. Manchmal bewusst, öfters unbewusst, wobei unbewusst immer bedeutet, dass "wir" es gar nicht bemerken resp wissen. Wahrscheinlich ist das auch gut so. Die Frage die sich stellt ist jedoch nur, ob man sich dies eingestehen kann und deswegen seine Meinung auf solidere Füße stellen möchte.

Zu mir noch: Ich weiß nicht, ob das mit dem BT auf mich bezogen wurde: ich habe mich eig. nie in die Diskussion einbezogen gefühlt, aber ein Blindtest würde ich mit Sicherheit machen, warum auch nicht...

Ein BT ist immer empfehlenswert. Einfach um zu bemerken wie sich die Wahrnehmungsqualität und wohl auch -quantität verändert. Eigentlich ists sogar sehr spannend. Es spielt nMn dabei gar nicht so eine große Rolle, ob das Resultat wirklich "wissenschaftlichen Ansprüchen" genügt.

P.S. Mal eine Behauptung zum Beispiel TV: Sicher habe ich die optische Veränderung einer Rahmendicke wahrgenommen, aber nur insoweit, dass die Größe des Displays anders wirkt...bei den Bildeigenschaften blende ich das(wenn ich konkret mich damit beschäftige) eigentlich fast immer erfolgreich aus.

Bei Notebooks ist z.B. bekannt, dass die Farbe und der "Glanzeffekt" des Rahmens einen Einfluss auf die wahrnehmbare Bildqualität (mW Kontrast) hat.

[quote]ich bin m.M.n. jemand, der sich erst optisch auf etwas bewusst einlässt, wenn alle anderen Kriterien geprüft wurden. Natürlich gilt das nicht für jedes im Leben vorkommende Element, aber es hat schon starken Einfluss...[/quote]

Das hat aber nichts mit der unbewussten Beeinflussung durch optische Reize zu tun, sondern ist eine (bewusste) niedrige Priosriserung des Designs.
Wie sehr Du Dich UNBEWUSST beeinflussen lässt, kannst Du nur festestellen, in dem Du das gezielt testest bzw testen lässt. Wir müssen das hier auch nicht weiter disktutieren. Ich bleibe aber bei meinen Rat, dass Du Dich mal weiter mit dem Thema beschäftigen solltest, da Dir immernoch nicht klar zu sein scheint, wie diese unbewusste Beeinflussung (nicht nur durch optische Reize) abläuft.

[quote]Mal eine Behauptung zum Beispiel TV: Sicher habe ich die optische Veränderung einer Rahmendicke wahrgenommen, aber nur insoweit, dass die Größe des Displays anders wirkt...bei den Bildeigenschaften blende ich das(wenn ich mich damit intensiv beschäftige) eigentlich fast immer erfolgreich aus, wenn ich darauf achte.
[/quote]

Auch hier zeigt sich wieder, dass Du nicht ganz verstehst, was gemeint ist. Die Beeinflussung durch einen breiteren dunklen Rahmen oder (vielleicht besser verständlich) eine Hintergrundbeleuchtung lässt sich nicht bewusst ausblenden. Da geht es eher darum, dass sich das Auge (auch physisch) auf eine andere Helligkeit einstellt. Würde dieser Mechanismus bei Dir nicht funktionieren, wärest Du entweder bei Tag oder Nacht so gut wie blind.
Jetzt wird hoffentlich auch deutlich, warum man hier nicht ohne weiteres von "optischer Beeinflussung" im psychologischen Sinn sprechen kann, und der Vergleich mit dem Thema Verstärkerklang so sehr hinkt.

Ein schönes Beispiel für die unbewusste Beeinflussung durch optische Reize ist ein verblindetes essen. Es ist schon erstaunlich, wie schweirig es ist, bekannte Lebensmittel zu erschmecken, wenn man nicht die Augen (und noch schwieriger: den Tastsinn, alles pürieren) zur Hilfe nehmen darf.

Edit: falsches Zitat korrigiert
Edit2: und wer jetzt noch den Fehler findet, warum der Forumscode bzw das Zitieren nicht mehr funktioniert, darf mir gerne helfen....

BigLA (Beitrag #20212) schrieb:

...und.. ich bezog mich damit nur auf die Pauschalisierung, dass man sich quasi auf jeden Fall durch die Optik und Haptik, je nach Materialaufwand etc., in seiner Wahrnehmung täuschen lassen müsse.

Da hast Du etwas falsch verstanden! Die Wahrnehmungstäuschung ist nicht von Optik und Haptik abhängig! Es gibt Leute, die geben viel Geld für - in Highendkreisen meist so genanntes - britisches Understatement aus. Also viel Geld für nichtssagende Blech- oder Plastikkisten, vor dem Hintergrund, "dass ja alles Geld nur in den Klang, nicht aufs Äussere" verwendet wird.

Und gerade auch im DIY Bereich hast Du oft sogenannte "Tuner" oder "Modder", die ein - oft sogar billiges Gerät - intern mit Silberkabeln, teuren Bauteilen, Dämpfungen etc.etc. "verbessern", optisch und haptisch bleibt alles gleich, aber mit den Veränderungen soll das Ding nun selbst die teuersten Boliden "an die Wand" spielen.

Es geht da nur um das Wissen, dass ein tolles Gerät spielt.

da verwette ich mein Leben drauf, dass das keine Einbildung war.

Das wiederum ist so eine absolutistische Aussage, ..... ich würde lieber etwas realistischeres nehmen, dass andere einfordern können, z.B. "wenn das Einbildung war verkaufe ich mein Haus oder Auto und spende den Verkaufserlös dem Tierschutz".

LG Tom

Edit: bezugslos gewordener Part editiert.

Das was man nicht direkt beeinflussen kann, darüber spreche oder schreibe ich ja auch nicht.
Und das es unbewusste Beeinflussung gibt, ist mir bewusst. Aber ich glaube nicht, das diese bei allen gleichermaßen ausgeprägt ist. Ob ich mich nun mehr oder weniger beeinflussen lasse (unbewusst) weiß ich nicht.

Und wenn das nicht ein Verstärkerklang-Thread in einem Hifi-Forum wäre, würde ich die Aussage, dass man sich unweigerlich von der Optik eines Rahmens gleichermaßen stark unbewusst beeinflussen lässt doch gründlich hinterfragen. Nicht das es keinen Einfluss hätte, aber die Behauptung wirkt ein wenig statisch...

p.s. Eine Hintergrundbeleuchtung dient aber auch physisch dazu, dass das Bild heller ist, nicht wirkt...sonst könnte ich ja genauso sagen(Vorsicht, nicht ernstgemeinte Übertreibung ohne geplanten Rattenschwanz) dass das Licht in einem Raum heller wirkt, wenn ich eine Lampe anmache

p.s.2 @pinoccio: Kann ich aus meiner Erfahrung mit dem notebook-Bsp. nicht nachvollziehen, ich hoffe nicht du hattest glänzende Displays zur Kontrastoptimierung mit glänzenden Rahmen verwechselt.


Edit @ tomtiger:
naja, da ich diese Situation nicht mehr nachstellen könnte, selbst wenn ich wollte, ist das sicher nicht von so großer Bedeutung, und die Goldwaage wird ´hier an manchen Stellen auch unnötig oft verwendet.

und das mit dem Material und der Qualität.. ok, da gibt es mehrere paar Schuhe.. ich beziehe ich auf "normale" Fertigung mit einer möglichst guten Qualität, die in Ihrer Funktion optimal ist, dabei robust, langlebig und unempfindlich bleibt über viele Jahre (natürliche Alterungsprozesse und leichten Verschleiß mit einbezogen) im Vergleich zu Produkten, die eben deutlich kürzere Lebenszyklen haben.


Das Wissen, das ein tolles Gerät spielt...da sehe ich aber dann vom Bewusstsein keinen Unterschied, ob man sich von Anfang an ein perfektes Gerät holt, wo man meint es ist ein tolles Gerät, oder ob manche meinen, das gerät ihrer Wünsche mit wasweisichwas aufzuwerten und um anschließend das gleiche Gefühl zu haben. (unabhängig von der Klanggeschichte)

Hi,

BigLA (Beitrag #20219) schrieb:

und die Goldwaage wird ´hier an manchen Stellen auch unnötig oft verwendet.

es geht nicht um die Goldwaage als vielmehr um die Vermittlung einer Einstellung. Du vermittelst ein "Ich habe es wahrgenommen und meine Wahrnehmung lässt sich nicht täuschen.". Hättest du geschrieben "Ich bin mir recht sicher, dass das nicht nur eingebildet ist." wäre es insoferne plausibler, als es ein AV Receiver ist, die ja oft nicht abstellbare Klangregler haben.

LG Tom

Naja, in diesem Fall war ich aber sicher....
naja, mit den Klangreglern mag sein, aber dann sind so Optionen wie Direct, Stereo-Mode usw. ja eigentlich überflüssig...;) und dann müsste ja schon der Klangregler im Bereich der Tiefen extrem niedrig eingestellt gewesen sein....(glaube aber eher nicht daran...denn das ist mir bisher noch bei keinem Gerät aufgefallen)

Hi,

BigLA (Beitrag #20223) schrieb:

naja, mit den Klangreglern mag sein, aber dann sind so Optionen wie Direct, Stereo-Mode usw. ja eigentlich überflüssig...;)

wenn ich mich recht erinnere, wurden hier im Fred einige Gerät angeführt, wo diese Optionen eben nicht den gewünschten Effekt hatten.

LG Tom

BigLA (Beitrag #20219) schrieb:

Das Wissen, das ein tolles Gerät spielt...da sehe ich aber dann vom Bewusstsein keinen Unterschied, ob man sich von Anfang an ein perfektes Gerät holt, wo man meint es ist ein tolles Gerät, oder ob manche meinen, das gerät ihrer Wünsche mit wasweisichwas aufzuwerten und um anschließend das gleiche Gefühl zu haben. (unabhängig von der Klanggeschichte)

Dies fällt, wie geschrieben, auch unter Confirm Bias.

Wenngleich bei einigen Audiophilen oftmals die unvorsichtige Behauptung oder Denkfehler hinzukommt, dass wenn sich ein veränderter Klang durch klangverbiegendes Gerät hörbar einstellt und dies ihrer subjektiven Empfindung natürlicher Instrumente entspräche ("subjektive Realitätsanmutung") , wäre das Gerät bzw. dessen Reproduktion näher am Original oder "neutral".

BigLA (Beitrag #20219) schrieb:

p.s. Eine Hintergrundbeleuchtung dient aber auch physisch dazu, dass das Bild heller ist, nicht wirkt...sonst könnte ich ja genauso sagen(Vorsicht, nicht ernstgemeinte Übertreibung ohne geplanten Rattenschwanz) dass das Licht in einem Raum heller wirkt, wenn ich eine Lampe anmache

Da hab ich mich wohl etwas misverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht die (Hintergrund-)Beleuchtung eines LCD-Panels sondern eine Beleuchtung hinter dem eigentlichen Gerät, wie z.B. Ambilight bei Philips. Die sorgt dafür, dass der Raum bzw die Wand hinter dem Gerät heller wird, und somit das TV-Bild dunkler wirkt, was einen schwachen Schwarzwert kaschieren kann.

Einen genau gegenteiligen Effekt hat eben ein dunkler Rahmen. Statt einer weißen (oder sonstwie meist hellen) Wand grenzt das Bild an eine große schwarze Fläche. Und im Vergleich zu diesem Rahmen, den das Auge zwangsläufig immer hat, wirkt das Bild dann eben heller bzw "knackiger". Das ist ein ganz normaler Teil des menschlichen sehens. Dazu passt gut, dass hier schon mehrfach verlinkte Bild mit dem Schachbrett.

Zu Deinem Klangerlebnis:
Manchmal sind gewisse Einstellungen tatsächlich sinnfrei, manchmal tun sie einfach nicht das, was der Normalverbraucher von ihnen erwartet, und manchmal (vor allem als die DSP-Technik gerade erst im Wohnzimmer Fuß fasste) tun sie auch nicht, was sie eigentlich tun sollten; das ist dann einfach eine fehlerhafte Programmierung.
Davon abgesehen könnte auch Dein Stereogerät der "Schuldige" gewesen sein; z.B. eine nicht abgeschaltete oder gar nicht abschaltbare Loudnessfunktion.

und dann müsste ja schon der Klangregler im Bereich der Tiefen extrem niedrig eingestellt gewesen sein....(glaube aber eher nicht daran...denn das ist mir bisher noch bei keinem Gerät aufgefallen)

Wenn der Unterschied zwischen beiden Geräten tatsächlich größer war als der Einfluss eines Klangreglers, halte ich eine Ursache im Bereich der Endstufen für ausgeschlossen. Das würde am ehesten noch für einen nicht abschaltbaren Hochpass sprechen.

Also die Fehlerquelle habe ich damals in dem Receiver gesehen...ein weiterer Receiver einer anderen Marke/Serie hat sich dann wieder "normaler" bzw. natürlicher angehört, was das Klangspektrum an Tiefen hergibt. Naja, ich hatte den Eindruck, als wenn man den Regler für Tiefen komplett runter regelt...und selbst mit einer Erhöhung bzw. Anhebung wurde es zwar etwas besser, aber vielleicht maximal unterhalb anderer neutralen Einstellungen (+-0) Aber so detailliert weiß ich das natürlich nicht mehr.. das heute nochmal zu überprüfen daran hätte ich sicher Interesse...;)


Beim Verstärker eine verborgene Loudnessfunktion...ist eher unwahrscheinlich, aber da müsste man mal die SONY 90er Jahre Experten befragen Es hörte sich aber nicht nach Loudness-Sound an, andersrum wäre natürlich dann der Schluss naheliegend, das ich bisher ALLE anderen Geräte nur mit angehobenen Tiefen versehen gehört haben müsste.
Im Gegensatz zu anderen Erfahrungswerten war dieser Unterschied schon recht deutlich, bei anderen etwas schwächer...aber lassen wir das..

Aber das nur am Rande...


Das mit den Lichtspielen bei TV´s...ok, kenne ich, kann ich nachvollziehen und weiss nun, was du meintest...das mit dem Rahmen, kann sein, ist mir aber in Bezug auf Helligkeit noch nie bewusst aufgefallen oder bei der Anpassung entscheidend gewesen...

BigLA (Beitrag #20227) schrieb:

.das mit dem Rahmen, kann sein, ist mir aber in Bezug auf Helligkeit noch nie bewusst aufgefallen oder bei der Anpassung entscheidend gewesen...

Genau darum geht es ja...

ja ich weiss..nur mit dem Unterschied, dass ich mir dann wohl bewusst immer das schlechtere aussuche bzw. das unknackigere


btw. wenn der link grad nochmal greifbar wäre...ich find ihn auf die schnelle nicht..

BigLA (Beitrag #20229) schrieb:

ja ich weiss..nur mit dem Unterschied, dass ich mir dann wohl bewusst immer das schlechtere aussuche bzw. das unknackigere

das kann ja viele gründe haben... (weniger kontrast bevorzugt, design wichtiger etc pp)

btw. wenn der link grad nochmal greifbar wäre...ich find ihn auf die schnelle nicht..

Zu dem Schachbrett?

tomtiger (Beitrag #18038) schrieb:

Hi, guck mal: Jeder sieht, dass Feld B heller ist als Feld A. Das bedeutet aber nicht, dass das tatsächlich so ist!

Hannes2k2 (Beitrag #20230) schrieb:

Jeder sieht, dass Feld B heller ist als Feld A. Das bedeutet aber nicht, dass das tatsächlich so ist!

...wenn man diesen Effekt im Kontext der Umgebung nicht willentlich ausschalten kann, dann hat man auch nichts davon wenn man "weiß", dass die Felder vom Helligkeitsgrad her gleich sind. Wie bei zwei Verstärkern, einem billigen aus dem Elektromarkt und einem teuren Statussymbol. Das im Blindtest erlangte "Wissen" darum, dass beide gleich klingen - falls sie es dort tun - ist völlig wertlos, wenn sie danach wieder unterschiedlich wahrgenommen werden. Wert hat dieses Wissen nur für denjenigen, der ohnehin einen billigen Verstärker haben wollte und nun behaupten kann, es gäbe keinen klanglichen Unterschied, obwohl ihn unverblindet jeder hört.

Mhhh ich versteh das Beispiel mit dem Schachbrett nicht so ganz...man sieht doch spontan, dass das weiße Feld im Schatten liegt und was die Helligkeit angeht, manche weiß automatisch als heller interpretieren...

BigLA (Beitrag #20233) schrieb:

Mhhh ich versteh das Beispiel mit dem Schachbrett nicht so ganz...man sieht doch spontan, dass das weiße Feld im Schatten liegt und was die Helligkeit angeht, manche weiß automatisch als heller interpretieren...

Es geht darum, dass A und B gleich sind.

Janus525 (Beitrag #20231) schrieb:

Hannes2k2 (Beitrag #20230) schrieb: Jeder sieht, dass Feld B heller ist als Feld A. Das bedeutet aber nicht, dass das tatsächlich so ist! ...wenn man diesen Effekt im Kontext der Umgebung nicht willentlich ausschalten kann, dann hat man auch nichts davon wenn man "weiß", dass die Felder vom Helligkeitsgrad her gleich sind. Wie bei zwei Verstärkern, einem billigen aus dem Elektromarkt und einem teuren Statussymbol. Das im Blindtest erlangte "Wissen" darum, dass beide gleich klingen - falls sie es dort tun - ist völlig wertlos, wenn sie danach wieder unterschiedlich wahrgenommen werden. Wert hat dieses Wissen nur für denjenigen, der ohnehin einen billigen Verstärker haben wollte und nun behaupten kann, es gäbe keinen klanglichen Unterschied, obwohl ihn unverblindet jeder hört.

Anstatt "hört" wäre "wahrnimmt" die bessere Umschreibung.

Dennoch, wie immer falsche Schlussfolgerung. Wir reden bei dem Schachbrett über eine optische Täuschung. Diese Täuschung ist gewollt. Man hat sie erfunden, weil man um den Effekt weiß und treffsicher anwenden kann. Umgedreht auf Hifi und gewollte akustische Täuschungen (wie z.B. Phantomschallquellen) kann man diese gewollte Täuschungen so verändern, damit sie verschwinden oder damit sie als Täuschungen erhalten bzw. "schärfer" reproduziert und wahrgenommen werden. Aufgrund diesem Wissen, könnte man z.B. neutral verstärkende Verstärker raussuchen, die die gewollte Täuschung zumindest nicht schlechter werden lassen. Dazu _können_ Blindtests hilfreich sein. Und es kann hilfreich sein, wie oben mit dem kleinen Ausschnitt das Bild zu "analysieren", damit man weiß was dahinter steckt. Mit einer Messung würde man über die Helligkeits- und Farbwerte sofort bemerken, dass A und B gleich sind. Ähnliches gilt für technische Messungen bei Verstärkern.

Im Vergleich wird von Audiophilen behauptet, dass sich die Farb- oder Helligkeitswerte verändern, weil sich bei Audiophilen die Wahrnehmung derer ändern würde, weil eine andere Grafikkarte eingebaut worden ist, bei der man jedoch darauf geachtet hat, dass sich die messbaren Farb- und Helligkeitswerte am Monitor gar nicht geändert haben oder nur unterhalb von "Sehschwellen" geändert haben.

pinoccio (Beitrag #20234) schrieb:

Wir reden bei dem Schachbrett über eine optische Täuschung. Diese Täuschung ist gewollt.

Stimmt, das Schachbrett vermittelt durch die Präsentation - gewollt - den Eindruck, Fläche A und B seien unterschiedlich hell. Ein teurer Verstärker vermittelt durch die (in jedem Sinne des Wortes) Präsentation - gewollt - den Eindruck, er würde besonders gut klingen. Wenn Fläche A und B unterschiedlich gesehen resp. wahrgenommen werden..., und Verstärker A und B unterschiedlich gehört resp. wahrgenommen werden, dann ist es völlig irrelevant ob sie gleich hell sind oder identisch klingend sind. Wen interessiert das, wenn es keinerlei praktische Bedeutung hat...? Mit Sicherheit keine typische HiFi - Anlagen Besitzer. Psssst..., mal so ganz unter uns: Vielleicht sind deshalb auch keine hier...

Und "Sparfüchse" können auch billige Verstärker kaufen ohne dafür eine akademische aber nicht praxisrelevante Entschuldigung parat zu haben.

Hi Janus,

Deinen Trugschluss habe ich schon vor langem aufgeklärt!

Im Bild siehst Du Feld A und Feld B im direkten Vergleich, wie den Verstärker beim Händler oder bei Dir zu Hause, beim Probehören.

Und egal wofür Du Dich entscheidest, Du nimmst dann Feld A oder Feld B mit nach Hause und stellst es dort auf ein Regal. Und dann ist egal, welches Du nimmst.

Du entscheidest, ob Du dann jedem, inklusive in Foren, erklärst, "Ich habe Feld B im Regal, ich habe es probegesehen und es war viel heller als das andere Feld, das sie dort hatten".

Zu meinen, dass dann daheim im Regal Feld B immer noch heller ist, als Feld A, ist nicht sehr intelligent!

LG Tom

Janus525 (Beitrag #20231) schrieb:

Hannes2k2 (Beitrag #20230) schrieb: Jeder sieht, dass Feld B heller ist als Feld A. Das bedeutet aber nicht, dass das tatsächlich so ist! ...wenn man diesen Effekt im Kontext der Umgebung nicht willentlich ausschalten kann, dann hat man auch nichts davon wenn man "weiß", dass die Felder vom Helligkeitsgrad her gleich sind. Wie bei zwei Verstärkern, einem billigen aus dem Elektromarkt und einem teuren Statussymbol. Das im Blindtest erlangte "Wissen" darum, dass beide gleich klingen - falls sie es dort tun - ist völlig wertlos, wenn sie danach wieder unterschiedlich wahrgenommen werden. Wert hat dieses Wissen nur für denjenigen, der ohnehin einen billigen Verstärker haben wollte und nun behaupten kann, es gäbe keinen klanglichen Unterschied, obwohl ihn unverblindet jeder hört.

wobei du allerdings einen kleinen Unterschied unterschlägst.
"Verstärkerklang" ist keine "akustische Täuschung", sondern Marketinggebrabbel.
Als akustische Täuschung würde ich den McGurk-Effekt oder mp3 durchgehen lassen. Beides basiert auf der Fehleranfälligkeit der menschlichen Wahrnehmung, bzw deren Vernetzung mit (in dem Fall) Seheindrücken.
Dass eine "dicke Frontplatte" oder ein "fettes Netzteil" anders, gar besser "klingt", basiert nicht auf Wahrnehmungsfehlern, sondern ist schlicht und einfach Einbildung, die auf Werbesprüchen basiert. Dieses Marketinggebrabbel geht zB bei Kabeln, "skineffekt" oder CD-Playern, "Treppenstufen, mangelnde Auflösung" so weit, dass da schlicht und einfach völliger Unsinn geschrieben und -mangels Wissen- geglaubt wird ...
Wenn jemand also nach einem BT, indem der "Gleichklang" erlebt wurde, immer noch Klang fabuliert, ist dies einfach nur ein Zeichen seiner Lernresistenz und seines starken Willens an seinem Glauben festzuhalten ... seine Unwissenheit kann man ausschalten, wenn man will, das macht den Unterschied zu dem Schachbrett

Hallo Tom,

Deine Zusammenfassung scheint auf den ersten Blick völlig logisch und in sich schlüssig. Faktisch wäre sie es aber nur dann, wenn Feld A und Feld B unter allen Umständen und immer identische Grauwerte hätten, respektive wenn alle Verstärker immer und unter allen Umständen identische Messwerte zeigen würden. Unbestritten ist dies nicht der Fall, wir müssen nur noch herausfinden in welchem Maße, also in welchem Umfang und in welcher Häufigkeit, Verstärker unterschiedlich klingen, nachdem sie vom Händler oder vom Vorbesitzer "nach Hause getragen" und in Betrieb genommen wurden.

Dass dabei nur NEUE Geräte der letzten Verstärkergeneration Beachtung finden dürfen, ist eine willkürliche und durch die Fragestellung des Threads nicht gedeckte Setzung. Selbst wenn man dies zugrunde legen wollte, hätte die erste Frage an jeden, der hier von unterschiedlich klingenden Verstärkern berichtet hat, lauten müssen, ob seine Geräte älter als z.B. zwei Jahre sind. Wäre dies bejaht worden, hätte das freimütige Eingeständnis erfolgen müssen, dass es in dem Fall durchaus denkbar sein könne, dass er mit seiner Beobachtung Recht haben könne. Wie tatsächlich mit diesen Leuten umgegangen wurde weiß jeder, der die Historie dieses (und anderer) Threads kennt.

Heute, im Nachhinein, halbherzig einzuräumen, dass vielleicht jeder tausendste Verstärker, höchstens aber 1% von ihnen, Ursachen hätte aufweisen können, die zu realen Klangunterschieden geführt haben könnten, ist für mich nichts weiter als der verzweifelte Versuch nicht einsehen geschweige denn eingestehen zu müssen, viele Beitragschreiber zu Unrecht angegriffen und beleidigt zu haben. Das hat sich zwar in letzter Zeit deutlich zum Guten verändert, macht aber geschehenes Unrecht aus der Vergangenheit nicht wieder gut, solange die (sinnbildlich) Entschuldigung hierfür ausbleibt.

Ob nun eine "gemessen" unifarbene Tapete an der Wand wie ein Schachbrettmuster aussieht und warum das so ist, kann man im BBSI Thread vorzüglich diskutieren, hier hat das m.E. überhaupt nichts zu suchen..., zumindest so lange nicht bis nachgewiesen wurde, dass angeblich unterschiedlich klingende Verstärker es faktisch nicht tun. Danach darf man dann gerne die beliebte "Einbildungskeule" schwingen...

Viele Grüße: Janus...

das ändert nichts am 'des-kaisers-neue-kleider' effekt und wie immer verleugnest du hunderte von untersuchungen, messungen und blindteste, die alle gezeigt haben, dass die allermeisten auffälligkeiten unterhalb der hörschwellen liegen.

hier hat das m.E. überhaupt nichts zu suchen

heisst das, dass 'wir' jetzt keine geschichten über deine wahrnehmung und deine ungelegten eier mehr lesen müssen..?
danke janus..!

Janus525 (Beitrag #20239) schrieb:

hätte die erste Frage an jeden, der hier von unterschiedlich klingenden Verstärkern berichtet hat, lauten müssen, ob seine Geräte älter als z.B. zwei Jahre sind.

Wie willst du das als laut eigener Aussage technisch ahnungsloser beurteilen?

Ich warte übrigens noch auf eine Antwort auf meinen letzten Beitrag...

pinoccio (Beitrag #20234) schrieb:

Es geht darum, dass A und B gleich sind.

Und genau so ist es vielfach mit dem Verstärkerklang. Das Goldohr tauscht das alte hochwertige und fehlerfreie Gerät gegen das neue teurere und fehlerfreie Gerät aus. Die Geräte sind klanglich identisch - und trotzdem ist das Goldohr unzufrieden.
Warum nur?

kölsche_jung (Beitrag #20237) schrieb:

Wenn jemand also nach einem BT, indem der "Gleichklang" erlebt wurde, immer noch Klang fabuliert, ist dies einfach nur ein Zeichen seiner Lernresistenz und seines starken Willens an seinem Glauben festzuhalten ...

Das ist der Regelfall in allen Lebensbereichen, Klaus, und eine zutiefst menschliche Eigenschaft. Bestimmend für deren Verhalten ist die jeweilige Motivlage, nicht der Kenntnisstand. Wer versucht dies appellativ und auf der Ebene der Vernunft, der Ratio, des Intellektes anzugehen, versteht nicht wie Menschen "funktionieren" und wird zwangsläufig immer wieder scheitern..., ein Thema, das (z.B.) Pelmazo und ich bereits mehrfach "durch" haben. Weil dies so ist, sind die Profis im Bereich des Marketing in vielen Bereichen so erfolgreich, bekämpfen lässt sich das nur mit deren Methoden..., und nicht mit dem was man sich als Techniker so wünschen würde...
Aber den Spaß mit den Blindtests mache ich trotzdem mal mit, das schadet ja niemandem...

George_Lucas (Beitrag #20242) schrieb:

Das Goldohr tauscht das alte hochwertige und fehlerfreie Gerät gegen das neue teurere und fehlerfreie Gerät aus. Die Geräte sind klanglich identisch - und trotzdem ist das Goldohr unzufrieden. Warum nur? ;)

Weil die tatsächliche Ursache für die (meist zu Recht bestehende) Unzufriedenheit nicht ermittelt wurde, sondern "irgendwas" aufgrund "igendwelcher" Annahmen getauscht wurde. Deine Frage war sicher rhetorischer Natur, da Du die Antwort von meiner Website her kennst, dort steht das alles sehr detailliert beschrieben...

Janus525 (Beitrag #20243) schrieb:

Weil die tatsächliche Ursache für die (meist zu Recht bestehende) Unzufriedenheit nicht ermittelt wurde, sondern "irgendwas" aufgrund "igendwelcher" Annahmen getauscht wurde.

Na dann leg mal los, ich bin gespannt ob da wie immer nur substanzloses kommt, auf deiner Webseite findet sich genau das ausschließlich und zu genüge...

Auch die Antwort auf meine letzten Beträge warte ich weiterhin.

Janus525 (Beitrag #20239) schrieb:

Heute, im Nachhinein, halbherzig einzuräumen, dass vielleicht jeder tausendste Verstärker, höchstens aber 1% von ihnen, Ursachen hätte aufweisen können, die zu realen Klangunterschieden geführt haben könnten, ist für mich nichts weiter als der verzweifelte Versuch nicht einsehen geschweige denn eingestehen zu müssen, viele Beitragschreiber zu Unrecht angegriffen und beleidigt zu haben.

Nochmal das Beispiel mit dem Schachbrett. Wenn jemand halbherzig einräumt, dass vielleicht jedes tausendste Bild, höchstens aber 1% von ihnen, Ursachen aufweisen könnte, die zu Farbunterschieden bei Feld A und B geführt haben könnte, ist das dann ein verzweifelter Versuch nicht einsehen geschweige denn eingestehen zu wollen, dass Aussagen wie "Feld A und B sind unterschiedliche Farben" richtig sind?

99% aller Menschen würden sagen, dass auf dem Schachbrett 2 unterschiedliche Farben zu sehen sind. Genauso wie ein Großteil glaubt Unterschiede zwischen 2 Verstärkern zu hören. Richtiger wird dadurch aber beides nicht. Und genau darum geht es doch hier.
Das du behauptest, es sei egal ob verblindet keine Unterschiede zu hören sind wenn Sie unverblindet "hörbar" sind macht jede weitere Diskussion unnötig. Es wäre genauso als würde man ständig darüber diskutieren das auf dem Schachbrett 2 unterschiedliche Farben zu sehen sind.

Das ist doch genau das, was mit Fabelklang gemeint ist. Genauso kann man es auch "Fabelsehen" nennen. Man sieht unterschiedliche Farben auf dem Schachbrett genauso wie man Verstärkerunterschiede hört. Faktisch sind diese Sachen jedoch nicht da. Es ist Einbildung. Willst du das etwa bestreiten? Wenn du doch selber zugibst, dass verblindet keine Unterschiede hörbar sind? Wie Ingo schon sagt gibt es 100te Test welche hier ja auch schon hinlänglich mit Links gepostet wurde.

Hallo,

einmal mehr vermischt Janus Fabelklang mit den eigentlichen Klangunterschieden der ersten Art.

Zur Erinnerung:

Klangunterschiede der ersten Art sind messbar und eindeutig nachweisbar. Sie haben ihre Ursachen in technischen und/oder akustischen Ursachen.

Klangunterschiede der zweiten Art, Fabelklang genannt, hingegen sind weder mess- noch nachweisbar. Sie haben keine Ursachen in der reelen Welt, sondern existieren durch den festen Glauben und durch das Überredungs-Gebrabbel der "Klangberater" oder Gewerblichen oder nicht--Gewerblichen.

Durch ständiges Vermischen der Klangunterschiede der ersten Art mit dem Fabelklang versuchen die Gewerblichen oder nicht-Gewerblichen selbsternannten "Klangberater" unsichtbare rosa Einhorne zu verkaufen:
Zur Erinnerung:
Das rosafarbene unsictbare Einhorn hat noch nie jemand gesehen, weil es unsichtbar ist. Das ist den selbsternannten "Klangberatern" Beweis genug, dass es existiert.
Niemand hat jemals die Farbe des unsichtbaren rosa Einhorns gesehen. Somit könnte es ja roasfarben sein! Das ist den Gewerblichen der Jakobsweg des Beweises der Existenz des rosafarbenen unsichtbaren Einhorns.
So funktioniert der Fabelklang....

Da mal drüber nachdenken...

Grüsse

C-tecx (Beitrag #20245) schrieb:

Nochmal das Beispiel mit dem Schachbrett. Wenn jemand halbherzig einräumt, dass vielleicht jedes tausendste Bild, höchstens aber 1% von ihnen, Ursachen aufweisen könnte, die zu Farbunterschieden bei Feld A und B geführt haben könnte, ist das dann ein verzweifelter Versuch nicht einsehen geschweige denn eingestehen zu wollen, dass Aussagen wie "Feld A und B sind unterschiedliche Farben" richtig sind?

...nicht einsehen geschweige denn eingestehen zu wollen, dass die Aussagen in gewissem (nach meiner derzeitigen Einschätzung nicht unerheblichem) Umfang durchaus richtig sein können..., natürlich nicht beim Schachbrett, bei dem ja schon gemessen wurde. Wären alle Verstärker, von denen hier im Lauf der Zeit behauptet wurde, sie würden unterschiedlich klingen, ebenfalls vermessen oder im Blindtest überprüft worden, wären wir der Antwort auf die Threadfrage schon wesentlich näher. Dass dieses von denen, die dazu in der Lage wären, mit m.E. fadenscheinigen Argumenten strikt abgelehnt wird, ist für mich ein Hinweis auf deren wahre Motivlage...

@c-tecx

Farbunterschieden

Ich glaube du meintest Helligkeit, denn die Farbe ist ja in der Tat unterschiedlich

Janus525 (Beitrag #20231) schrieb:

Hannes2k2 (Beitrag #20230) schrieb: Jeder sieht, dass Feld B heller ist als Feld A. Das bedeutet aber nicht, dass das tatsächlich so ist! ...wenn man diesen Effekt im Kontext der Umgebung nicht willentlich ausschalten kann, dann hat man auch nichts davon wenn man "weiß", dass die Felder vom Helligkeitsgrad her gleich sind. Wie bei zwei Verstärkern, einem billigen aus dem Elektromarkt und einem teuren Statussymbol. Das im Blindtest erlangte "Wissen" darum, dass beide gleich klingen - falls sie es dort tun - ist völlig wertlos, wenn sie danach wieder unterschiedlich wahrgenommen werden. Wert hat dieses Wissen nur für denjenigen, der ohnehin einen billigen Verstärker haben wollte und nun behaupten kann, es gäbe keinen klanglichen Unterschied, obwohl ihn unverblindet jeder hört.

Also zunächst mal ziehst Du mein Beispiel in einen völlig anderen Kontext, weswegen es hier nicht funktioniert, das hatte ich ja bereits erklärt.

Was Du hier beschreibst ist kein prinzipiell vorhandener Mechanismus der menschlichen Wahrnehmung, sondern eine erlehrnte Erwartungshaltung. Und genau, wie es einem "Unwissenden" möglich ist, diese Erwartungshaltung zu erlehrnen (Zeitschriften lesen, Smalltalk mit Janus..), kann ein "Wissender" dieser Vorurteile auch wieder loswerden, wenn er denn will (das Wollen ist wohl das größte Problem).

Und meiner Meinung nach bringt das auch Vorteile mit:
Gehe ich davon aus, dass es keine klanglichen Unterschiede gibt, kann ich ganz unbeschwert über die anderen Faktoren nachdenken. Ich kann mir beruhigt den Verstärker kaufen, der mir das beste "Gefühl" gibt, ohne über Klang nachdenken zu müssen. Ob ein Verstärker ein teures Statussymbol ist oder nicht, kann ich sogar ganz bequem vom Sofa zu Hause aus feststellen und ihn mir dann bestellen.

Wie und für welchen Verstärker sich jemand entscheidet ist mir (und den meisten anderen) dann ziemlich egal. Meinetwegen darf er auch gänzlich "unaufgeklärt" dem Mythos Verstärkerklang anhängen (da hört die Tolleranz dann bei einigen Teilnehmern hier auf), solange er mir diesen Mythos nicht als wissenschaftlichen Fakt verkaufen will.

Ich hoffe ich konnte Dir helfen
Hannes