In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Wie schön das man bei öffentlicher Kommunikation im Netz alles umsonst dokumentiert bekommt:

-scope- ( Beitrag #149) schrieb:

Beim Onix liegt das erste IM-Produkt bei etwa 0,6%. Diverse Untersuchungen, die zum Teil >30 Jahre zurück liegen, bescheinigen eine Hörbarkeit erst ab ca. 0,2 %. Dabei wurde auch erwähnt, dass ein "dezentes" maß an IMD den Testhörern (teils über 60 Personen) oft besser gefiel.[...] Auch die TIM-100 Verzerrungen (eigentlich kein ernstes Thema für Verstärker ab den 1980ern) sahen beim Onix sehr auffällig aus. Die Verzerrungen werden in Bezug auf die 15 KHz berechnet! Obwohl der AP auch in diesem Fall nur eine vereinfachte Form der TIMD-Messung (lediglich Produkte unterhalb 2,9 KHz) verwendet, liegt man alleine damit um 0,6 %...Ganz zu schweigen von den restlichen Verzerrungen, die jenseits der 3,15 KHz Grundwelle des Rechtecks liegen. Alles in allem ein mestechnisch sehr auffälliges Gerät. Zum Vergleich der Denon AVR, wiederum 20W/4R CCIF IMD (IM-Produkt 1. Ordn.) 0,012% Auch die Produkte hoherer Ordnung fallen sehr gering aus. Mit zunehmender Leistung wird es übrigens schlechter, bleibt aber immer unter 0,1% TIMD ebenfalls sehr gering. Beschränkt man sich auf die Messung der Verzerrungen unterhalb 3 KHz (Vereinfachte AP-Messung), liegt man um 0,004%

Du solltest wirklich überlegen ob du dich weiterhin so der Lächerlichkeit preisgeben willst...

Leute wie Du sollten vor dem Loslachen mal überlegen was es wohl heißt, wenn der eine in ein und denselben Messwerten keine gravierenden Unterschiede sieht, und der andere nebulös von enormen Auffälligkeiten schwadroniert...

kammerklang (Beitrag #20496) schrieb:

Falsch. Es wurde THD+Noise gemessen.

Ohja Du hast natürlich recht. Es wurden ja tatsächlich THD+N gemessen.
Doch was ist das? Der entsprechende Thread hat ja mehr als eine Seite. Oh und guck mal, darauf hat Dich kölsche_jung auch schon freundlich hingewiesen:

Nachtrag zu den IMD und TIM Messungen.

Könnte es sein, dass es hier tatsächlich um Intermodulationsverzerrungen geht? Und könnte es etwa auch sein, dass es seit diesem Beitrag vom 3. März eigentlich nur noch um eben diese Messungen geht?

Du darfst Dir nun selbst ausrechnen, wieviel Du "hinterherhinkst". Das ist Dir ja zuletzt enorm wichtig gewesen.

Der Rest Deines Beitrags können wir dann ja auch direkt wieder vergssen, bis Du Dir den oben verlinkten Beitrag durchgelesen und im idealerweise sogar verstanden hast.

Viel Spaß bzw Erfolg!

Edit: Hatte übersehen, dass domii schneller war, und somit mein Beitrag eigentlich überflüssig war. EIGENTLICH, weil kammerklang ja sogleich demonstriert, dass er seinen Fehler offenbar immer noch nicht bemerkt, geschweige denn eingesehen hat. LIES doch einfach mal, was dort steht. HInweis: Es geht nicht um fett geschrieben Teil. Dennoch darfst Du uns gerne eine Tabelle erstellen, wer in diesen Messwerten (IMD und TIM) keine gravierenden messtechnischen Unterschiede sieht und wer schon.
Bevor Du Dich mit Deinem Tacshenrechner verletzt: Zwischen den IMD-Werten liegt der Faktor 50.

So so, Leute wie ich, was weißt du denn über mich? Wieso sollte ich einem Küchentischbastler der den aktuellen Erkenntnissen sowie jeglicher Theorie dahinter widerspricht Glauben schenken wenn angesehene und erwiesenermaßen sehr kompetente User genau die gleiche Auffassung zum Thema vertreten die sich auch mit meiner Erfahrung deckt?

Hochachtungsvoll,

ein stolzer Besitzer eines Prism dSpoce III

Die IM-Debatte war längst abgehakt. Auch da ist nichts Signifikantes rausgekommen.
Ich hatte hier nochmal bewußt pauschal Klirr (und Pegel) ins Spiel gebracht, um schlaglichtartig an den beiden größten Abweichungen zu demonstrieren, dass auch da nichts rauskommt, was bampas Ergebnis erklärt.

Man kann es drehen und wenden wie man will:

Der Onix ist in Bezug auf Hörbarkeit messtechnisch unauffällig. Punkt.

Dass manche Leute das Gerät in Bezug auf irgendeinen persönlich gefühlten Standard "messtechnisch enorm auffällig" finden wollen ist verständlich. Aber es bleibt das hilflose Suggestivgeschwafel eines Messgerätebedieners, das nichts erklärt, sondern nur so aussehen soll, als ob.

kammerklang (Beitrag #20501) schrieb:

Die IM-Debatte war längst abgehakt. Auch da ist nichts Signifikantes rausgekommen. Ich hatte hier nochmal bewußt pauschal Klirr (und Pegel) ins Spiel gebracht, um schlaglichtartig an den beiden größten Abweichungen zu demonstrieren, dass auch da nichts rauskommt, was bampas Ergebnis erklärt.

Die größten Abweichungen finden wir aber bei den Intermodulationsmessungen. Und hier liegt der Onix mit einem Wert von 0,6% (allein für 1kHz, 2. Ordnung) im Bereich der möglichen Hörbarkeit, die unser beide Quelle mit 0,5% bis 1% (für Musikwiedergabe) beziffert. Scope spricht sogar von einer Hörbarkeit ab 0,2%, leider ohne eine Quelle zu bennen. Wer aber weiß, was Intermodulationsverzerrungen sind und worauf die Hörbarkeit einer Störung basiert, wird auch verstehen, dass es gerade bei Intermodulationsverzerrungen überaus schwierig ist, eine sinnvolle Hörschwelle zu bennen.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Der Onix ist in Bezug auf Hörbarkeit messtechnisch unauffällig. Punkt.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: eine Hörbarkeit der gemessenen Auffälligkeiten ist nicht auszuschließen.

Richtig,

der Onix hat geringe reele Klangunterschiede der ersten Art, die reale technische Ursachen in der reelen Welt haben, vermutlich die Intermodulationsverzerrungen ...
Trotz der messtechnisch relativ großen Abweichungen des Onix zu normalen Verstärkern, sind die hörbaren Differenzen sehr gering.

Das bestätigt einmal mehr meine Erfahrung mit dem Hifi-Hobby:
Reeler Verstärkerklang ist extremst selten und zudem sehr gering.

Eingebildeten Verstärkerklang, sogenannten Fabelklang, gibt es hingegen an jeder Strassenhecke zuhauf....

In dem Sinne ...

Falsch. Der Onix liegt knapp _eine_ Größenordnung höher. Weshalb es angesichts der sehr niedrigen Werte des Denon völlig legitim ist,

Du schreibst zu oft "falsch", während du selbst immer wieder falsch liegst. Ich wundere mich auch über einige deiner großkotzig vorgetragenen Äusserungen, da dir jeglicher Vergleich in der "Welt der Verstärker" fehlt. Messtechnisch als auch praktisch im Hörvergleich.
Leute von deinem Schlag haben weder eine Verstärkerauswahl zur Verfügung, die sie fair vergleichen könnten, noch habe sie jemals ein Multimeter länger als 5 Minuten in der Hand gehalten.
Deine Ausführungen beschränken sich von vorne bis hinten auf umformulierte Zitate, die aus irgendwelchen Veröffentlichungen geklaut wurden.

In der Welt der gut konstruierten Verstärker erreicht der Denon absolut (!) keine niedrigen "Werte". Erst recht keine "sehr niedrigen". Sie sind in der Welt der gemeinen Massenware absolut üblich.
Sehr niedrige Werte liegen -in allen Disziplinen- so niedrig, dass ein System One mitunter an seine Grenzen stößt.

Aber WOHER solltest DU sowas auch wissen?.....Schnell mal auf der Stereophile Seite nachgeschaut? Einen Testbericht gelesen?


In deiner Welt reicht es bereits aus, einfach einen Link zu setzen... Verstehen muss man das alles nicht unbedingt.

Falsch. Es war erster Ordnung, aber hier war die Rede von Klirr. Da wurde THD+Noise gemessen. Bis hinauf zu 10kHz waren es maximal 0,2%, Klirr und im Bereich von 10-16kHz, wo eh kaum noch was zu hören ist, waren es maximal 0,4%. Immer noch mehr als doppelt so gut, wie angeblich nötig.

Die Messung lässt sofort die Alarmglocken läuten, -obwohl- sie in direkter Form (also THD & N VS Freq.) nicht unbedingt auf eine Hörbarkeit der direkt gemessenen Harmonischen schliessen lässt. Es war aber bereits im Vorfeld wahrscheinlich, dass das Gerät durch dieses Verhalten sehr hohe IMD und TIMD erzeugt, was wiederum zusätzliche Probleme für den "neutralen Klang" bedeutet.

Dabei standen selbst die dramatischen Werte dem Hörgenuss nicht unmittelbar im Weg. Ich behaupte, dass die meisten Hörer kein deutliches Ergebnis erreicht hätten.

In eigener Sache:
Ich respektiere das Ergebnis, mache aber kein Geheimnis daraus, dass ich nicht 100%ig davon überzeugt bin, dass Bampa nicht -auch- etwas Glück hatte, oder irgendeine "Schwäche" im Testdesign/Aufbau ausnutzen konnte. Der Brumm des Onix z.B......

Aber das steht hier nicht zur Debatte....Ich wollte es nur mal loswerden.

Der Onix ist in Bezug auf Hörbarkeit messtechnisch unauffällig. Punkt.

Das ist absoluter Blödsinn....Gerade in Kombination aller Schwächen betrachtet.

Dass manche Leute das Gerät in Bezug auf irgendeinen persönlich gefühlten Standard "messtechnisch enorm auffällig" finden wollen ist verständlich.

Der Einzige, der sich diesbezüglich auf sein Gefühl verlassen muss bist du.....Denn normalerweise dürftest du hier garnicht so vorlaut mitreden, weil du "guten Klang" garnicht beurteilen kannst.
Wer sein Leben lang Brackwasser getrunken hat, sollte nicht versuchen, mir Champagner zu erklären.

Trotz der großen gemessenen Unterschiede sind die realen technischen Ursachen für den Klangunterschied des Onix unbekannt.

Ergo gibt es Klangunterschiede, die sich trotz enormer messtechnischer Differenzen nicht eindeutig bestimmen lassen.

Objektive Maßstäbe für elektrotechnische Messungen, nach denen sich in jedem Fall eindeutig und sicher entscheiden läßt, ab wann ein Gerät herauszuhören ist, existieren nicht.

Leute, die das Gegenteil behaupten, aber nur Floskeln verbreiten, gibt es in jeder Forenecke.

Realer Verstärkerklang ist selten, aber in etwa 1 bis 10% aller Fälle kann es dazu kommen.

Leute, die erzählen alle Verstärker klängen praktisch immer gleich, erzählen Märchen.

Wie gering oder groß man gehörte und gemessene Unterschiede bewertet ist Ansichtsache.

Die Menge der Reellen Zahlen existiert, wird aber auch durch "intensiefe" hartnäckige Falschschreibung nicht "reel".

Weitermachen.


PS.: Wer zum Platinenbeschauer verdammt ist, wird halt ab und an grün vor Ärger.

Liebe Leute,

selbstverständlich gibt es objektive Massstäbe, ab wann ein Gerät herauszuhören ist. Ganz einfach, wenn es in einem Hörtest herausgehört wird.

Es müssen aber Hörtests sein, keine Hinguck- oder Volllaber-Tests, wo einem der Vorführer "erklärt", was man "hören" soll.

Echter reele Klangunterscheide der ersten Art, die reale Ursachen in der reelen Welt haben, sind in der wahren Welt sehr selten, weniger als 0,53% aller Fälle. Der Rest ist Fabelklang ....

In dem Sinne ...

Trotz der großen gemessenen Unterschiede sind die realen technischen Ursachen für den Klangunterschied des Onix unbekannt.

Ich behaupte, dass der vernommene Klangunterschied ,oder bessergesagt das positive Ergebnis von den allermeisten Lesern hier garnicht erreicht worden wäre.

Objektive Maßstäbe für elektrotechnische Messungen, nach denen sich in jedem Fall eindeutig und sicher entscheiden läßt, ab wann ein Gerät herauszuhören ist, existieren nicht.

Durch die klassischen Messungen erhält man bereits sehr gute Hinweise. Die meisten FEHLER, die ein Verstärker macht (egal welcher Art) lassen sich mit diesen Messungen nachweisen. Wenn ein Gerät irgendeine Unlinearität erzeugt, dann wird man das in einer oder mehrerer dieser klassischen Messungen wiederfinden können.
Mehr soll dmit erstmal garnicht erreicht werden.

Du quasselst über Dinge, die du nur aus dem Internet kennst.....Das fällt auf, und es ist -auch aus diesem Grund- ärgerlich.

Realer Verstärkerklang ist selten, aber in etwa 1 bis 10% aller Fälle kann es dazu kommen.

....Schreibt jemand, der vielleicht mal zwei Verstärker (die diesen Namen verdienen) über längere Zeit verwenden, und keine praktischen Vergleiche machen durfte.
Dir ist anscheinend nichts mehr peinlich.
In deiner Liste fehlt jetzt nurnoch ein "Feldzug" in dem du laufend darauf hinweist, wie wichtig die Tiefbasswiedergabe unter 35 Hz bei hohem Pegel für den perfekten Klang ist, während du mit deinen kleinen Schuhkartons in Mittelwellenqualität hörst......
Das kommt alles sehr seriös und glaubhaft rüber....Aber das scheint dir alles egal zu sein.

Wie gering oder groß man gehörte und gemessene Unterschiede bewertet ist Ansichtsache.

...denn die "Ansichtssache" ist unantastbar....Da ist jeder Quatsch erlaubt. Genau darauf wollen Leute von deinem Schlag hinaus....Und die Gewerblichen (immerhin aus nachvollziehbaren Gründen) ebenso.

PS.: Wer zum Platinenbeschauer verdammt ist, wird halt ab und an grün vor Ärger.

Ich fühle mich nicht angesprochen, da ich das alles nicht machen muss, um meinen "Wohlstand" zu finanzieren.
Andererseits....Wozu Leute wie du "verdammt sind" werden wir wohl kaum erfahren, aber etwas "Anständiges" wird es wohl kaum sein. Sonst müsstest du kein (Hifi) Brackwasser saufen und Wein predigen

Unterm Strich echt "bitter"

Dass einem dabei Fehler unterlaufen,

Der einzige Fehler, der einem wie dir unterlaufen könnte, wäre ein falsch gequoteter Text aus dem Netz oder einem Buch.....Denn einer wie DU macht nunmal nichts.

Ich bin kein Fachmann für Hifi-Fragen.

Das ist uns noch garnicht aufgefallen....Gut dass du das erwähnst.

Guten Morgen...

Eigentlich ist es doch ganz einfach- wenn man was zum Thema zu sagen hat, sagt man das.
Wenn ein anderer das anders sieht, sagt er das.
Schnittmenge ist aber das THEMA.
Wenn man nichts dazu sagen kann, sich aber über einen User aufregt, kann man das für sich behalten.
Dies nur zur Erläuterung, weswegen ich die gröbsten Ausrutscher zur späten Stunde wieder retour gegeben habe.

MfG

R-type

Hallo

Interessanter Thread. Wie gut, dass ich Urlaub habe und im Forum mal wieder stöbern kann. Also, ich habe mir jetzt nicht alle Seiten durchgelesen, wollte aber auch mal meinen Senf dazu geben.

Meiner Erfahrung nach gibt es auch hochpreisigen Geräten sogar ser deutliche Unterschiede im Klang - obwohl deren Messwerte lediglich Unterschiede im nicht hörbaren Bereich prophezeihen. Ich war einmal stolzer Besitzer eines Luxman L530, der aber immer wieder Ausfälle hatte. Ich gab das Gerät zur Reparatur und bekam als Ersatz einen Accuphase E-203. Anfangs wollte ich es selbst nicht wahrhaben und schob meine gefühlt anderen Klangeindrücke auf die Erwartungen, die ich mit diesem Gerät und seinem Ruf verband. Obwohl der AP weniger Ausgangsleistung bringt klang er Zimmerlautstärkenbereich imho druckvoller, präziser und frischer. Meine damalige Freundin, die sich nicht die Bohne um Technik und HiFi kümmerte sagte mir, dass die Musik anders klingen würde. Als ich meinen LM wieder bekam, hatte ich allerdings nicht den Eindruck, dass etwas fehlen würde. Er hatte wesentlich mehr Schub und auch die Höhen oder Mitten waren nicht leiser...aber anders. Hörbar anders.

Als ich finanziell downgraden musste schaute ich mich nach einem preisgünstigen und gut klingendem Verstärker um. Das war in den 90ern. Mein Limit waren 1000,- DM. Es dauerte gut ein halbes Jahr, bis ich mich damit abfinden konnte, dass ich wohl in dieser Preisklasse nichts auch nur annähernd ähnlich klingendes finden konnte. Ich hatte die Verstärker immer bei mir zu Hause und hörte über meine eigenen LS. Ich wählte schließlich zwischen einem HK PM-635 und dem Nakamichi Amp 2. Entschieden hatte ich mich für den Nakamichi. Auch diese beiden Geräte liegen messtechnisch sehr nahe beieinander. Den Angaben der Hersteller zu Folge sollten die Unterschide im unhörbaren Bereich liegen. Und doch haben sie völlig unterschiedliche Charaktere.

In wieweit die Vorstufe beim Amp 2 eine klanglich Rolle spielt, werde ich demnächst erfahren, da ich in z.Zt. modifiziere. Doch dazu gibts von mir einen anderen Thread.

Grüße
Roland

Hi,

kammerklang (Beitrag #20505) schrieb:

Trotz der großen gemessenen Unterschiede sind die realen technischen Ursachen für den Klangunterschied des Onix unbekannt.

Soll sein.

Ergo gibt es Klangunterschiede, die sich trotz enormer messtechnischer Differenzen nicht eindeutig bestimmen lassen.

Kann sein. Wurde nicht untersucht. Aber wir sind ja für alles offen. Es wäre durchaus denkbar, dass man da Erklärungen finden könnte. Also denkbar wären Synergien, sprich: Pegelabfall ist schlimm, aber für sich genommen nicht hörbar. THD ist schlimm, aber für sich genommen nicht hörbar. Die Kombination könnte aber hörbar sein. Jetzt mal rein hypothetisch natürlich.

Objektive Maßstäbe für elektrotechnische Messungen, nach denen sich in jedem Fall eindeutig und sicher entscheiden läßt, ab wann ein Gerät herauszuhören ist, existieren nicht.

Fehlschluss! Und das ganz ordentlich! Du übersiehst, das es schon "enorme messtechnische Differenzen" braucht, damit Unterschiede hörbar waren.

Das Verstärker so schlecht sein können, das man das hören kann, wurde nie bestritten.

Realer Verstärkerklang ist selten, aber in etwa 1 bis 10% aller Fälle kann es dazu kommen.

Diese Information kommt woher? Kristallkugel?

Wie gering oder groß man gehörte und gemessene Unterschiede bewertet ist Ansichtsache.

Absolut falsch. Die Bewertung erfolgt immer gegenüber einer Referenz. Da musst Du halt mitdenken! Du hast als Referenz offenbar die Hörbarkeitsschwelle genommen, da liegt der Onix minimal drunter. Die anderen hier haben preiswerte Massenware als Referenz genommen, im Vergleich dazu ist der Onix enorm schlecht.


Deine Beiträge erinnern mich an die alten Radio Eriwan Witze: Obama und Putin machen ein 100 Meter Rennen. Obama gewinnt, Putin kommt als Zweiter ins Ziel. Am nächsten Tag berichtet Radio Eriwan: "Bei einem 100 Meter Rennen, an dem Genosse Putin und der kapitalistische Präsident Obama teilnahmen wurde Genosse Putin hervorragender Zweiter, der kapitalistische Präsident Obama nur Vorletzter.".

Auch bei Deinen Beiträgen stimmen die Eckdaten irgendwie aber Deine Erkenntnis daraus ist seltsam.


Meine Erkenntnis aus dem Onix Experiment ist: Kauf einen guten preiswerten Verstärker, der misst gut und hat entsprechend keine Klangverfälschung.

LG Tom

Hi Roland,

D.Zibel (Beitrag #20516) schrieb:

Meiner Erfahrung nach gibt es auch hochpreisigen Geräten sogar ser deutliche Unterschiede im Klang ...

die einfachste Möglichkeit, einen sehr deutlichen Klangunterschied zu erzeugen, ist eine minimal unterschiedliche Lautstärke, gerade so, dass man meint, beide Geräte wären gleich laut, aber doch ein gut messbarer Lautstärkeunterschied. Damit lassen sich viele Erfahrungen, wie auch Du sie gemacht hast, einfach und plausibel erklären. Und aus dem Grund wird auch immer wieder darauf hingewiesen, bei Hörvergleichen unbedingt einen Pegelabgleich durchzuführen.

LG Tom

Meine Erkenntnis aus dem Onix Experiment ist: Kauf einen guten preiswerten Verstärker, der misst gut und hat entsprechend keine Klangverfälschung.

Wobei man auch mit einer Burmester 911, einer Halcro, einer Halo, oder oder....oder Messwerte erreicht, die nochmal deutlich besser als am Denon AVR ausfallen....

Guten Morgen Ingo, Du hast geschrieben:

ingo74 (Beitrag #20405) schrieb:

ich finde den wiener blindtest 2009 am interessantesten

Ich finde nicht dass dieser "Wiener Blindtests" als Beweis für irgendwas, das mit unserem Thema im Zusammenhang steht, hergenommen werden kann..., außer dafür dass ein paar Leute einen Tag lang Spaß miteinander hatten. Grundsätzlich finde ich es gut wenn sich Menschen zusammenfinden und gemeinsam etwas unternehmen, und sicher war das auch ein nettes Beisammensein. Mehr kann ich darin aber nicht sehen.

Sicher, interessant ist es in gewisser Weise was man dort nachlesen kann. Da werden acht/neun (8/9!!!) aufeinander folgend Tests mit jeweils 10 oder 20 Durchgängen aufgeführt. Wir erinnern uns: Bampa und Scope haben davon geschrieben, wie ermüdend es ist sich über 20 Durchgänge hinweg auf einen einzelnen Hörtest zwischen zwei Geräten zu konzentrieren. Bampa hat das so mitgenommen, dass er sich sogar in Einzelfällen geirrt hat. Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Wenn ich mir im Vergleich über mehrere Stunden hinweg zwei Geräte im Vergleich anhöre, bin ich nachher ebenfalls müde und werde immer unkonzentrierter.

Beim David Messinger wurden von 8 bzw. 9 Hörern mindestens 120 Hördurchgänge absolviert; die von Test 8 und Test 9 sind dabei noch gar nicht berücksichtigt, nehmen wir einfach an es waren nur 10....

Das bedeutet: Wenn diese Tests insgesamt über 8 Stunden hinweg durchgeführt wurden, dann standen je Testdurchlauf (480 Minuten durch 130 Testdurchläufe) je Testdurchlauf rund 3 Minuten 40 Sekunden zur Verfügung. Natürlich müssen wir noch die Zeiten für den Gerätetausch, den Pegelabgleich, das unverblindete Einhören, die Abstimmung der Testhörer hinsichtlich der jeweiligen Bewertung eines jeden einzelnen Hördurchgangs, die Zeiten die zwischen den Hördurchgängen miteinander gesprochen wurde, evtl. Pausen etc. von der Gesamtzeit abziehen. Die spannende Frage ist, wie viele der rund dreieinhalb Minuten je Durchgang auf das Einhören (5-10 Minuten je Gerätekombination?), und wie viele davon auf das kritische Anhören (3 Minuten je Hördurchgang?) entfielen.

Besonders Abstruses findet sich dann unter Punkt 9:

ZITAT: 9.) Hier haben wir die SAC-Kombi gegen einen AV-Receiver von Kenwood getestet. Beide Geräte hat der Reinhard mitgebracht, in der Hoffnung den daheim gehörten grossen Unterschied bestätigt zu bekommen (oder so ähnlich). ZITAT ENDE

Witzig...! Da hört jemand zuhause, in seiner Kette, Unterschiede zwischen zwei Verstärkern..., baut beide Vertärker ab, trägt sie in eine fremde Umgebung, schließt sie in fremder Peripherie an... und wundert sich dass er keine Unterschiede mehr hört...?

Ich will diese "Versuche" nicht herunterreden, sie sind immer noch besser als nur irgendwelche akademischen Betrachtungen anzustellen. Aber mir verschließt sich der Grund, weshalb jemand sowas als "Beweismittel" anführt. Ich sehe darin eher einen netten, sicherlich unterhaltsamen Tag unter Gleichgesinnten. Zur Beantwortung der hier im Thread gestellten Frage kann sowas m.E. nichts beitragen. Da waren die Tests von Scope und Bampa schon eher etwas worauf man sich berufen kann ohne sich dafür schämen zu müssen...

Viele Grüße: Janus...

Bampa hat das so mitgenommen, dass er sich sogar in Einzelfällen geirrt hat.

Schlitzohr, Wortverdreher.

Witzig...! Da hört jemand zuhause, in seiner Kette, Unterschiede zwischen zwei Verstärkern..., baut beide Vertärker ab, trägt sie in eine fremde Umgebung, schließt sie in fremder Peripherie an... und wundert sich dass er keine Unterschiede mehr hört...?

Was sollte daran so witzig sein? Hätte Bampa den AVR ebenfalls zu Hause gehabt, wären die dort vernehmbaren Untrerschiede sicher nicht riesig ausgefallen....ganz im Gegenteil. Und DENNOCH konnte er in Fremder Umgebund und anderen LS die Geräte -anscheinend- auseinanderhalten.

Was sollte daran so witzig sein, wenn ....Zitat: "grosse Unterschiede"..... auch an anderen LS hörbar werden

tomtiger:

Absolut falsch. Die Bewertung erfolgt immer gegenüber einer Referenz. Da musst Du halt mitdenken! Du hast als Referenz offenbar die Hörbarkeitsschwelle genommen, da liegt der Onix minimal drunter. Die anderen hier haben preiswerte Massenware als Referenz genommen, im Vergleich dazu ist der Onix enorm schlecht.

Wie wär's, wenn Du auch mal versuchen würdest mitzudenken?

Nach Deiner/Eurer Logik -oder der von Messgerätebedienern- reicht es ja für die Vorhersage und zur Eklärung von Hörbarkeit angeblich völlig aus, wenn sich ein Gerät gegenüber anderen "enorm schlecht" misst, nicht wahr? Wenn es z.B. einen deutlichen messtechnischen Abstand im Vergleich zum "gefühlten Durchschnitt preiswerter Massenware" aufweist.

Folglich müsste dieselbe "Massenware" wiederum gegen eine eine burmester halo-Tralala- Protzelektronik heraushörbar sein, weil sie sich schließlich der gegenüber ja auch "enorm schlecht" misst, nicht wahr???

Aber selbst verständlich würden Leute wie Du, wenn bei so einem Test von Proletenprotz- gegen Massenware kein hörbarer Unterschied rauskäme, problemlos sofort wieder den Bewertungsmaßstab wechseln und sich dann als "Erklärung" wieder auf Hörschwellen berufen, obwohl es doch vorher noch angeblich die "enormen" messtechnischen Auffälligkeiten der getesteten Geräte untereinander waren, auf die es ankommen sollte.

Wenn man es nötig hat, Bewertungsmaßstäbe hin und herzuschieben, wie es einem passt, und auch noch glaubt, mit Referenzwechseln irgendwas erklärt zu haben, dann irrt man. (Oder man will etwas verfälscht bewerten, wie es der Radio Eriwan Putin/Obama Witz illustriert, der doch genau umgekehrt nicht mein, sondern Dein/Euer Verhalten hier karikiert). Und wenn man damit auch noch "Fachkompetenz" in Sachen Hörbarkeit und Hifi glaubt untermauern zu können, und sich auf eine Vielzahl an Messugen berufen will, die man problemlos ähnlich willkürlich interpretieren könnte, dann bildet man sich ein bisschen zuviel ein. Und die schiere Vielzahl von Messungen oder Erfahrungen beim Messgerätebedienen erhöht die Fachkompetenz für Hörbarkeit noch weniger, weil so etwas im Prinzip auch von Robotern geleistet werden kann.

Es gibt überall Leute, die einen Haufen Messdaten produzieren, aber nicht wahrhaben wollen, dass damit allein oft reichlich wenig Information geliefert ist. Messdaten müssen interpretiert werden und erst da zeigt sich, was ein Messwert wert ist und was ein Fachmann kann. Für diese Interpretation braucht man im Fall von Hifi, wenn es um die Hörbarkeit geht, aber dummerweise etwas mehr als nur elektrotechnische Fachkenntnisse. Man braucht Kenntnisse in Sinnesphysiologie und Biophysik, die Elektrotechniker normalerweise kaum mitbringen. Von denen die meisten aber zu glauben scheinen, sie wären irrelevant oder mit ein paar Klicks zu ergooglen. Und selbstverständlich braucht man Kenntnisse über Hörschwellen, feste Bezugsgrößen, an denen sich Bewertungen zu orientieren haben.

Für das Messen sinnesphysiologisch relevanter Werte braucht man neben der Interpretationsfähigkeit von Messwerten außerdem Testverfahren, die über das hinausgehen, was ein E-Techniker an seinem Meßplatz ermitteln kann. Man braucht Grundkenntnisse über die Wahrnehmung und über spezifische Tests, wie sie Sinnesphysiologen und Biophysiker einsetzen, um an Versuchspersonen Wahrnehmungsschwellen zu ermitteln. Von diesen Kenntnissen haben die meisten Techniker oder Hifi-Gewerblichen nicht mal einen Schimmer, weshalb die hier zitierten Blindtests größtenteils viel zu grob abgelaufen sind und dementsprechend grobe, um nicht zu sagen verfälschte Ergebnisse geliefert haben.

Tests die negativ enden, können auch falsch negativ sein. Und wenn solche möglicherweise falsch negativen Tests immer wieder auf die gleiche dillettantische Weise reproduziert werden dann macht das die möglicherweise falsch negativen Ergebnisse weder richtiger, noch signifikanter. Und es bestätigt auch nicht, dass das Testverfahren der Fragestellung angemessen war und überhaupt darauf Antworten liefern konnte. Die Summe noch so vieler stets auf gleiche Weise erhobener möglicherweise falsch negativer Resultate macht daraus keine validen Ergebnisse. Für valide Ergebnisse braucht man adäquate Tests mit möglichst sauberem Aufbau und Kontrollen, und keine Bedingungen wie sie nebenher beim Kaffeklatsch zu haben sind. Da waren die bampa-Tests schon überzeugender.

Wenn Leute wie Du das alles nicht einsehen, und auch keine Unterschiede hören und sich für mögliche feinere Unterschiede oder die Schwächen der meistzitierten Tests auch nicht interessieren ist das vollkommen in Ordnung! Wenn sie aber glauben, E-Techniker oder Werkstatthilfskräfte wären grundsätzlich in ihren Urteilen haushoch überlegen, wenn es um die Frage geht, wie gut ein Mensch hören kann, und wüssten ganz genau und eindeutig, worauf es bei den diesbezglichen Messungen und Tests ankäme, und dürften dabei auch beliebig Bewertungsmaßstäbe wechseln, dann kann es gar nicht genug Leute geben wie Hörschnecke, Jakob, usw. die darauf aufmerksam machen, dass das - nicht nur im Fall der hier ständig zitierten Forenblindtests - absoluter Kokolores ist.

Und wenn Leute die Übereinstimmung der eigenen Meinung mit den fragwürdigen Interpretationen fragwürdiger Tests und Messungen immer nur als Bestätigung ansehen wollen, dass sie es eh besser wußten, statt den Blick auch mal kritisch auf Schwächen der eigenen Position zu lenken und diese einzugestehen, dann wirkt das auf mich kaum souverän. (Weshalb bezeichnenderweise umgekehrt die beiden positiven bampa-Tests, die die Ambivalenz der Lage sehr gut wiedergeben, so gut wie nie zitiert werden, wenn hier reflexartig Blindtestlinks gepostet werden).

kammerklang @ : Dein Wort (nicht nur) in aller Gehörgang....

-scope- (Beitrag #20521) schrieb:

Was sollte daran so witzig sein? Hätte Bampa den AVR ebenfalls zu Hause gehabt, wären die dort vernehmbaren Untrerschiede sicher nicht riesig ausgefallen....ganz im Gegenteil. Und DENNOCH konnte er in Fremder Umgebund und anderen LS die Geräte -anscheinend- auseinanderhalten. Was sollte daran so witzig sein, wenn grosse Unterschiede auch an anderen LS hörbar werden :cut

Dass Bampa in fremder Umgebung, mit fremden Lautsprechern in einem ihm (akustisch) unbekannten Raum, in einer ihm fremden Kette und mit zwischengeschalteter "Umschaltmimik", ohne besondere Vorbereitung auf den Vergleichstest - die Stunde "Einhören" sehe ich nicht als Vorbereitung - und ohne ein wirklich erfahrener Hörer zu sein die Unterschiede immer noch erkennen konnte, spricht aus meiner Sicht dafür, dass sich die beiden Verstärker klanglich sehr deutlich unterschieden haben müssen. Darauf deuten Deine Messungen ja auch hin...

Witzig finde ich wie Reinhard herausfinden wollte ob er sich zuhause "verhört" hat oder nicht. Aber vielleicht war das unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten ja garnicht so schlecht, was dort in Wien und wie es gemacht wurde. Wie siehst Du das denn...? War dieser "Wiener Blindtest 2009" ein valider Blindtest auf den man sich berufen sollte...?

kammerklang (Beitrag #20522) schrieb:

Wenn sie aber glauben, E-Techniker oder Werkstatthilfskräfte wären grundsätzlich in ihren Urteilen haushoch überlegen, wenn es um die Frage geht, wie gut ein Mensch hören kann, und wüssten ganz genau und eindeutig, worauf es bei den diesbezglichen Messungen und Tests ankäme, und dürften dabei auch beliebig Bewertungsmaßstäbe wechseln, dann kann es gar nicht genug Leute geben wie Hörschnecke, Jakob, usw. die darauf aufmerksam machen, dass das - nicht nur im Fall der hier ständig zitierten Forenblindtests - absoluter Kokolores ist.

Ich verweise auf eine ältere Story aus meinem Blog, wo ich zeige welche Kuststücke und Kapriolen Du selbst in Sachen "Bewertungsmaßstäbe beliebig wechseln" schlägst, wenn es darum geht, Deine eigenen Wahnvorstellungen zu untermauern. Deine dort diskutierten Ausführungen zum Dynamikumfang und der Empfindlichkeit des Gehörs sind reinrassiger Kokolores.

Und wenn Leute die Übereinstimmung der eigenen Meinung mit den fragwürdigen Interpretationen fragwürdiger Tests und Messungen immer nur als Bestätigung ansehen wollen, dass sie es eh besser wußten, statt den Blick auch mal kritisch auf Schwächen der eigenen Position zu lenken und diese einzugestehen, dann wirkt das auf mich kaum souverän.

Wenn Du mal schaffen würdest, den diesbezüglichen Blick auf Dich selbst zu richten, müßtest Du eigentlich augenblicklich vor Scham in einem Loch im Boden verschwinden.

D.Zibel (Beitrag #20516) schrieb:

Also, ich habe mir jetzt nicht alle Seiten durchgelesen, wollte aber auch mal meinen Senf dazu geben.

Welche Seiten hast Du denn durchgelesen, und was hat Dich dazu verleitet, diesen Beitrag zu schreiben?

Dein Beitrag macht jedenfalls den Eindruck völliger "Jungfräulichkeit" auf mich

Du kannst also wohl kaum eine nennenswerte Anzahl von Beiträgen gelesen haben, oder zumindest hast Du nicht viel davon kapiert, fürchte ich. Du transportierst zwischen den Zeilen auch völlig andere Informationen als die, die Du wahrscheinlich vermitteln wolltest. Sitzt Du gut? Na dann laß mich mal analysieren...

Meiner Erfahrung nach gibt es auch hochpreisigen Geräten sogar ser deutliche Unterschiede im Klang - obwohl deren Messwerte lediglich Unterschiede im nicht hörbaren Bereich prophezeihen. Ich war einmal stolzer Besitzer eines Luxman L530, der aber immer wieder Ausfälle hatte. Ich gab das Gerät zur Reparatur und bekam als Ersatz einen Accuphase E-203. Anfangs wollte ich es selbst nicht wahrhaben und schob meine gefühlt anderen Klangeindrücke auf die Erwartungen, die ich mit diesem Gerät und seinem Ruf verband. Obwohl der AP weniger Ausgangsleistung bringt klang er Zimmerlautstärkenbereich imho druckvoller, präziser und frischer. Meine damalige Freundin, die sich nicht die Bohne um Technik und HiFi kümmerte sagte mir, dass die Musik anders klingen würde. Als ich meinen LM wieder bekam, hatte ich allerdings nicht den Eindruck, dass etwas fehlen würde. Er hatte wesentlich mehr Schub und auch die Höhen oder Mitten waren nicht leiser...aber anders. Hörbar anders.

Du versuchst zu erklären, worin sich die beiden Geräte klanglich unterscheiden, und hantierst mit Begriffen wie "druckvoll", "frisch" usw., aber am Schluß gibst Du im Grunde selber zu daß es das alles nicht trifft. Einmal ist der AP "druckvoller", danach hat dann der LM "mehr Schub". Ja wie jetzt? Anscheinend ist immer gerade das Gerät besser, was Du aktuell vor Dir hast. Am Schluß bleibt nichts Belastbares übrig, und Du kannst nicht mehr sagen als daß die beiden Geräte "hörbar anders" klingen.

Das ist ganz typisch, und auch wenn Du die Klischeestory mit der Freundin als Gegenargument anführst, was Du da beschreibst deutet gerade darauf hin daß die Unterschiede eben nicht real sind, sondern daß Du einem psychologischen Effekt zum Opfer fällst, der das zuletzt gehörte Gerät bevorzugt.

Ich vermute übrigens daß Du die Geräte nicht unmittelbar gegeneinander hast antreten lassen können, sondern daß Du den AP beim Abholen des LM wieder zurückgeben mußtest. Das führt zu völlig beliebigen und unkontrollierten Vergleichsbedingungen, die für solche psychologischen Effekte freie Bahn schaffen.

Zudem wirft ein unschuldig hingeworfener Satz ein sehr schlechtes Licht auf Deinen Sachverstand:

Du schrieb:

Obwohl der AP weniger Ausgangsleistung bringt klang er Zimmerlautstärkenbereich imho druckvoller, präziser und frischer.

Das offenbart ein völlig falsches Verständnis von der Rolle der Verstärkerleistung. Wenn Du wüßtest, welche tatsächliche Leistungsabgabe typisch ist bei Zimmerlautstärke, dann wäre Dir auch klar daß beide Verstärker in diesem Fall nur ganz wenige Prozent ihrer Leistungsfähigkeit abliefern mußten, so daß der Unterschied in ihrer maximalen Verstärkerleistung in diesem Fall komplett irrelevant ist. Du bist da schlicht auf dem völlig falschen Dampfer, was die Verwendung des Wortes "obwohl" ganz unbeabsichtigt enthüllt.

Das ist übrigens ein weit verbreiteter falscher Dampfer, was Dich immerhin in großer (wenn auch nicht guter) Gesellschaft dastehen läßt.

Du bist augenscheinlich noch weit von einem Verständnis der Zusammenhänge entfernt, und es stehen Dir noch eine Reihe von Desillusionierungen bevor. Mal sehen wie Du das verkraftest.

Kammerklang im Fieberwahn:

Folglich müsste dieselbe "Massenware" wiederum gegen eine eine burmester halo-Tralala- Protzelektronik heraushörbar sein, weil sie sich schließlich der gegenüber ja auch "enorm schlecht" misst, nicht wahr???

Das ist eine sehr dumme Schlussfolgerung, die tatsächlich nur von Typen deiner Sorte abgesondert werden kann.
Der Onix erreicht Werte, die in vielen Disziplinen bereits an den Hörschwellen kratzen. Die Massenware (wie der AVR) sind von dieser Barriere noch weit entfernt....Eine Halo natürlich nochmal etwas weiter.

Für die geistig Kleinen:

Man denke sich drei Hammerschläge mit einem 300 Gramm Hämmerchen auf eine Tischplatte, auf der eines deiner kleinen Fingerchen festgebunden wurde...
Halo: 9cm daneben gehauen....ok....
AVR: 2cm daneben gehauen... immer noch prima....
Onix : leicht tuschiert: Schmerz.....autsch.

Jetzt klarer?

Aber selbst verständlich würden Leute wie Du, wenn bei so einem Test von Proletenprotz- gegen Massenware kein hörbarer Unterschied rauskäme,

Würde ein nachweisbar klarer Unterschied hörbar werden, dann MUSS er im verstärkten Nutzsignal zu finden sein. Und er wird sich in mindestens einer, wahrscheinlich aber gleich mehreren "klassischen Messungen" deutlich zeigen.
Am Onix wurde übrigens längst nicht alles vermessen, was hier in meiner Werkstatt messbar gewesen wäre.

problemlos sofort wieder den Bewertungsmaßstab wechseln und sich dann als "Erklärung" wieder auf Hörschwellen berufen,

Das ist -aus Mangel an Argumentationsmitteln- wieder gelogen. Man könnte z.B. nicht ernsthaft behaupten, dass IMD von einmal 0,009% und im anderen Fall 0,003% die Ursache für deutlich vernehmbare Unterschiede seien.
Und das wird und wurde auch nicht getan....Du versuchst lediglich dümmliche Schlussfolgerungen zu ziehen, um damit zu argumentieren.

Janus im Fieberwahn:

.... mit zwischengeschalteter "Umschaltmimik",

Warum wird "die" in deiner Auflistung erwähnt?

Darauf deuten Deine Messungen ja auch hin...

Unabhängig davon, ob es nun so ist oder nicht.....Wie willst du das denn beurteilen? OK...es wurde dir hier so erzählt. Aber eigenständig kannst du dazu überhaupt nichts schreiben....Nur um das mal "so nebenher" zu erwähnen.

Witzig finde ich wie Reinhard herausfinden wollte ob er sich zuhause "verhört" hat oder nicht. Aber vielleicht war das unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten ja garnicht so schlecht, was dort in Wien und wie es gemacht wurde. Wie siehst Du das denn...? War dieser "Wiener Blindtest 2009" ein valider Blindtest auf den man sich berufen sollte...?

Soll das ein Rückzieher sein? Du erklärst immer noch nicht, warum es "witzig" sein soll, dass Jemand zwei sehr unterschiedlich klingende Geräte in fremder Umgebung unterscheiden wollte (in der Form, dass es eine unmögliche Aufgabe sei) , lobst aber gleichzeitig Leute, die das anscheinend konnten.

Was schreibst du eigentlich für einen Dünnpfiff? Schade dass man hier nicht angemessenen Klartext schreiben darf.

-scope- (Beitrag #20528) schrieb:

Darauf deuten Deine Messungen ja auch hin... Unabhängig davon, ob es nun so ist oder nicht.....Wie willst du das denn beurteilen? OK...es wurde dir hier so erzählt. Aber eigenständig kannst du dazu überhaupt nichts schreiben....Nur um das mal "so nebenher" zu erwähnen.

Na das ist doch mal ein konstruktiver Ansatz... Wenn wir zukünftig die Beiträge voneinander trennen würden: In einem Thread diejenigen, die Aussagen aufgrund eigener qualifizierter Messungen und jahrelanger Erfahrungen mit eigenen Hörvergleichen beinhalten..., im anderen Thread die Aussagen derjenigen, die sich auf Messergebnisse und Hörerfahrungen anderer berufen..., hätten wir beide einen Thread (fast) ganz für uns alleine. Das wäre dann eine ideale Symbiose, ein "Dreamteam" sozusagen: Du misst und ich höre. Das würde die Lagerbildung tatsächlich mal etwas einschränken wenn wir beide uns zusammen täten...

Du misst und ich höre.

Kein guter Ansatz, denn eine Komponente wäre dann höchstwahrscheinlich "faul".
Es ist nämlich so, dass ich -auch wenn man es gering schätzen mag- den Umgang mit R&S, AP und Co. beherrsche, und das auch jederzeit -nachweisen- kann (könnte).
Dir hingegen soll man "einfach so" abkaufen, das du hören kannst" , bzw den meisten Anderen darin etwas voraus hast.

Und da frage ich mich: Aus welchem Grund sollte "man" dir das abkaufen? Da könnte nun wirklich JEDER kommen.


PS: Auf die anderen Fragen möchtest du nicht eingehen? Ausweichtaktik?

Meine damalige Freundin, die sich nicht die Bohne um Technik und HiFi kümmerte sagte mir, dass die Musik anders klingen würde.

bemerkenswert, die Freundin die ja vollkommen unvoreingenommen ist, ist irgendwie immer dabei, als konstruierter Beweis.

:

Es liegen Welten zwischen der alten und der neuen Serie. Mir kam es vor, als würde ein dicker Samtvorhang vor den LS weggerissen. Die Musik löste sich mehr von den Lautsprechern, die Bühne wurde tiefer und breiter, die Dynamik legte enorm zu. Der Bass kam knochentrocken und der Hochtonbereich gewann an Durchhörbarkeit. Insgesamt kann man die neue Serie als deutlich musikalischer bezeichnen. Meine Freundin kam aufgeregt aus der Küche gelaufen und fragte, ob ich neue Lautsprecher gekauft hätte. Q: jottklas

Wenn du schon Beiträge von mir zitierst, dann auch bitte die Ironie-Smilies mitzitieren. Das war deutlich erkennbare Satire!

Das war deutlich erkennbare Satire!

Nixda.....Das konnte jetzt jeder behaupten...

-scope- (Beitrag #20530) schrieb:

Auf die anderen Fragen möchtest du nicht eingehen? Ausweichtaktik?

Eigentlich wollte ich niemandem zu nahe treten, aber bitte sehr, wenn Du darauf bestehst schreibe ich noch etwas "Witziges" dazu.

Wie kommt jemand auf die ulkige Idee seine Hörtests ausgerechnet in einem HiFi - Studio durchzuführen, dessen zugegebener Maßen clevere Marketingstrategie darin besteht zu behaupten, man befinde sich in ZITAT: …..dem vielleicht einzigen “voodoofreien” HiFi-Unternehmen. ZITAT ENDE. Dass David Messinger alles daran setzen würde, seine irrsinnig teuren Aktivlautsprecher mit riesigen Gewinnspannen unter die Leute zu bringen, dürfte wohl jedem klar sein. Welches Interesse könnte ausgerechnet er daran haben jemand bei seiner Fragestellung zu unterschiedlich klingenden, externen Verstärkern zu helfen...? Die durchführung des "Wiener Blindtest 2009" hätte man sich m.E. in dieser Form, wie das abgelaufen ist, gut schenken können..., wenn..., ja wenn das (angestrebte?) Ergebnis nicht prima in´s Geschäftkonzept eines cleveren Verkäufers passen würde.

Möchtest Du denn auf meine Frage eingehen, wie qualifiziert und aussagefähig dieser "Wiener Blindtest 2009" aus Deiner Sicht war...? Wenn irgendjemand die Fähigkeit hat das schlüssig zu beurteilen bis Du das doch. Oder weichst Du der Frage aus, weil eine ehrliche Antwort darauf einige Deiner "holzohrigen" Glaubensbrüder hier schockieren könnte...? Aber okay, wenn Du Dich nicht traust ziehe ich die Frage zurück...

Eigentlich wollte ich niemandem zu nahe treten, aber bitte sehr, wenn Du darauf bestehst schreibe ich noch etwas "Witziges" dazu.

Mir fehlt jegliches Verständnis dafür, wie du im Zusammenhang auf die Verkaufsstrategie dieses Herrn Messinger kommst.
Das er ein Geschäftsmann und Schlitzohr ist, ist für mich nichts neues. Bloß was hat das mit den Fragen zu tun, die ich wiederholt gestellt habe?

Die durchführung des "Wiener Blindtest 2009" hätte man sich m.E. in dieser Form, wie das abgelaufen ist, gut schenken können..

Finde ich überhaupt nicht. Selbst wenn es nur darum ging, einigen Leuten vor Augen zu Halten, wie sehr sie sich täuschen können, und wie schmal der Grat ist, auf dem sie nicht selten "großspurig" unterwegs sind.

Möchtest Du denn auf meine Frage eingehen, wie qualifiziert und aussagefähig dieser "Wiener Blindtest 2009" aus Deiner Sicht war...?

Die Umschalthardware ist bis auf kleine Schwächen gut gemacht. Ich traue den Anwesenden auch zu, den Pegelabgleich ordentlich gemacht zu haben.
Die Zeit war sicher zu knapp bemessen, aber anhand der vorher propagierten Unterschiede ausreichend.

Große Unterschiede lassen sich innerhalb von Sekunden mit hoher Treffsicherheit ausmachen. Kleine benötigen eben länger....Sehr kleine benötigen sogar so lange, dass nicht selten damit argumentiert wird, dass man -zu lange- konzentriert hören musste, und (angeblich) deswegen nichts mehr unterscheiden konnte.

Wer gibt schon gerne zu, einen Mehrpreis von einigen tausend € ausschliesslich wegen der klanglichen Eigenschaften investiert zu haben, um dann auf eben dieser Ebene zu scheitern.
Ich gebe das Geld z.B. wegen der dicken Frontplatten und/oder Trafos aus....Und die erkenne ich immer wieder....Ich kann mich da ganz entspannt zurücklehnen.

Kurzum: Die allerwenigsten Hifi-Freaks kommen jemals in den Genuß, das zu machen, was in Wien gemacht wurde.....Also unter halbwegs fairen Bedingungen zu vergleichen. Ich vermute dass bestenfalls 2% aus der Szene jemals in den "Genuß" kommen durften.
Der Rest ist dazu verdammt, auf REIN emotionaler Ebene höchst stümperhaft zu vergleichen......Und leider ist deren Mitteilungsdrang mindestens ebensohoch ausgeprägt...leider.

Oder weichst Du der Frage aus

Das ist nicht meine Art....Ich bin eher der Typ, der recht direkt (vielen zu direkt) antwortet. Also das exakte Gegenteil zu einem wie dir.

Janus525 (Beitrag #20534) schrieb:

Wie kommt jemand auf die ulkige Idee seine Hörtests ausgerechnet in einem HiFi - Studio durchzuführen, dessen zugegebener Maßen clevere Marketingstrategie darin besteht zu behaupten, man befinde sich in ZITAT: …..dem vielleicht einzigen “voodoofreien” HiFi-Unternehmen. ZITAT ENDE. Dass David Messinger alles daran setzen würde, seine irrsinnig teuren Aktivlautsprecher mit riesigen Gewinnspannen unter die Leute zu bringen, dürfte wohl jedem klar sein. Welches Interesse könnte ausgerechnet er daran haben jemand bei seiner Fragestellung zu unterschiedlich klingenden, externen Verstärkern zu helfen...? Die durchführung des "Wiener Blindtest 2009" hätte man sich m.E. in dieser Form, wie das abgelaufen ist, gut schenken können..., wenn..., ja wenn das (angestrebte?) Ergebnis nicht prima in´s Geschäftkonzept eines cleveren Verkäufers passen würde.

Könnte es sein, dass Du hier einer allzu menschlichen Eigenschaft auf den Leim gehst, nämlich der Tendenz, von sich selbst auf andere zu schließen?

Parrot

-scope- (Beitrag #20535) schrieb:

Kurzum: Die allerwenigsten Hifi-Freaks kommen jemals in den Genuß, das zu machen, was in Wien gemacht wurde.....Also unter halbwegs fairen Bedingungen zu vergleichen. Ich vermute dass bestenfalls 2% aus der Szene jemals in den "Genuß" kommen durften.

Hmmmm..., damit dürftest Du Recht haben. Ich kenne niemand in meinem Umfeld der bislang an einem Blindtest teilgenommen hätte, mich einschließlich.

Ich habe deine Frage beantwortet....Möchte das Schlitzohr jetzt auch meine Fragen Beantworten?

Es ging um die von dir aufgelistete Umschalteinheit, und darum, was weiter oben "so witzig" gewesen sein soll......
Du weisst schon was ich meine. Ansonsten einfach nochmal gezielt (ohne bla...bla...bla...usw) nachfragen.

Sollte da ausser dummem Gewäsch nichts mehr kommen, ist die "Kommunikation" mit dir erstmal beendet.

-scope- (Beitrag #20538) schrieb:

Es ging um die von dir aufgelistete Umschalteinheit, und darum, was weiter oben "so witzig" gewesen sein soll...

Ach das mit der Umschalteinheit meintest Du, das hatte ich aber schon mehrfach geschrieben. Wenn ein Anlagenbesitzer berichtet, er höre Unterschiede wenn er verschiedene Verstärker verwendet, dann bezieht sich diese Aussage auf eine bestimmte Hörsituation, bei ihm zuhause, mit seinen Geräten, mit seinen Lautsprechern, mit seiner Verkabelung, mit seinen Netzbedingungen, auf die von ihm angewandte Prozedur des Gerätetausch´s usw. Will man seine Aussage überprüfen, dann sollte man das m.E. dort tun wo er die Unterschiede hört, bei ihm zuhause, unter denselben Bedingungen, in derselben Hörsituation, mit denselben Geräten, derselben Netzsituation, denselben Lautsprechern, mit Hilfe derselben Tauschprozedur usw.

Alles was verändert oder simuliert bzw. substituiert wird, könnte (ich sage nicht dass es das grundsätzlich tut) den Klang bzw. die Klangunterschiede beeinflussen. Ein Techniker, der das aufgrund seines Fachwissens nicht wahrhaben will, wird keine Probleme damit haben die Geräte woanders hin zu bringen und unter ganz anderen Bedingungen, ggf. sogar mit Hinzuschalten eines weiteren Gerätes wie z.B. der Umschaltbox Klangunterschiede zu prüfen. Ich vertrete eher die Auffassung, ein Blindtest sollte besser an Ort und Stelle, also dort wo die Klangunterschiede festgestellt wurden, unter denselben Bedingungen stattfinden um aussagefähig zu sein.

Unser unterschiedliche Sicht liegt auch darin begründet, dass Du auf Dein technisches Wissen vertrauen würdest (meine Umschaltbox beeinflusst den Klang nicht, seht her wie gerade die Frequenzgänge sind) dass ich aber weiss, dass Geräte sich in unterschiedlicher Umgebung klanglich unterschiedlich verhalten. Darüber kann man streiten, muss man nicht. Mach´ Du Deine Blindtests so wie Du es für richtig hältst, dasselbe tue ich mit den meinen...

Ach ja, "witzig" finde ich auch wenn jemand für einen Blindtest die "Originalsituation" aufgibt um sich in eine "Ersatzsituation" zu begeben. Einen Blindtest hätte er auch zuhause durchführen können, dazu bedarf es keiner Umschaltbox. Die Unterschiede hat er ja vorher auch ohne gehört, wozu brauch er das Ding dann...? Ein "Umstöpsler" im Nebenraum hätte völlig genügt...

Hallo,
logisch gibt es Verstärkerklang !
Hab da auch nie dran geglaubt,( hatte vorher WHD 1604-Dynaudio Contour 2.0) bis ich 1998 meine Dynaudio Confidence 5 bekommen habe .
Da gibt es noch manche andere Unterschiede, aber das lass ich hier mal weg .
Fakt ist aber auch eins-teurer muss nicht besser sein .
Und wenn die Aufstellung und der Raum sch.. sind brauchen wir über Verstärkerklang nicht reden.
Denke das ist aber hier im Forum der falsche Weg darüber zu diskutieren ( Du wirst "aufgefressen") von da aus Sch. egal oder ?
Grüsse Reiner

plyr2153 (Beitrag #20540) schrieb:

Fakt ist aber auch eins-teurer muss nicht besser sein . Und wenn die Aufstellung und der Raum sch.. sind brauchen wir über Verstärkerklang nicht reden. Denke das ist aber hier im Forum der falsche Weg darüber zu diskutieren ( Du wirst "aufgefressen") von da aus Sch. egal oder ? Grüsse Reiner :prost

Hallo Reiner,

völlig richtig, mit dem Preis von Geräten hat das nichts zu tun, so manch´ kleiner Verstärker führt (z.B.) an Lautsprechern mit hohem Wirkungsgrad auch nach meiner Erfahrung zu besseren Ergebnissen, als der eine oder andere von der Presse hoch gelobte "Bolide" für mehrere tausend Euro. Und was Raum, Aufstellung, Netzversorgung angeht stimme ich Dir ebenfalls zu. Was ich allerdings für falsch halte, ist mit seiner Meinung hinter dem Berg zu halten aus Angst "gefressen" zu werden. Wer soll Dich denn hier "fressen"...?

Vor Kurzem habe ich hier irgendwo schon einmal sowas Ähnliches gelesen, der Tenor war: "...den Wölfen zum Fraß vorwerfen...". Wölfen...??? Ich bitte Dich..., hier gibt es vielleicht eine "Handvoll" an Diskutanten die ich (sinnbildlich und im positiven Sinne) als Wölfe ansehen würde. Aber die sind sehr sachlich und fair, und man kann viel von ihnen lernen. Viele andere hier sind "Schäfchen im Wolfspelz"..., ohne eigene praktische Erfahrung..., ohne ordentliches Messequipment..., ohne die Möglichkeit ernsthaft Hörtests durchzuführen..., manche sogar ganz ohne HiFi - Anlage usw. Vor denen muss man sich ganz bestimmt nicht fürchten. In sofern denke ich, das hier ist genau der richtige Ort um über Verstärkerklang zu diskutieren, immerhin ist die Frage noch immer nicht beantwortet in welchem Maße - im Sinne von Vorkommen, Verbreitung, Ausprägung etc. - er existiert.

Hallo,
ist vollkommen richtig , nur bin ich gerade hier im Forum mit meinen Ausagen oft auf die " Fresse" gefallen, hier wird über Klangvergleiche nicht sachlich disskutiert "egal ob Elektronik,Verstärker-geschweige den LS Kabel-bei NF ist es(auch m.M.) sehr sehr schwer.
Physikalisch stimmt es ja auch meistens, nur aus meiner jahrelangen Praxis kann ich das eigentlich nicht so stehen lassen.
Nur zur Info-ich bin Chemikant, habe also ein bisschen Ahnung auch von Physik,jedoch "lächel" ich hier nur über die meisten Beiträge und denke mir-alles Amateure oder wie Du schon sagst Googlebearbeiter egal wie auch immer, ich halte mich hier mal raus
Grüsse Reiner

plyr2153 (Beitrag #20540) schrieb:

logisch gibt es Verstärkerklang ! Hab da auch nie dran geglaubt,( hatte vorher WHD 1604-Dynaudio Contour 2.0) bis ich 1998 meine Dynaudio Confidence 5 bekommen habe .

Das sind Lautsprecher, keine Verstärker! Schreibst Du wirr oder verstehe ich bloß den Witz nicht?

Da gibt es noch manche andere Unterschiede, aber das lass ich hier mal weg . Fakt ist aber auch eins-teurer muss nicht besser sein .

Die interessanten Aussagen läßt Du weg, die Erwähnung einer Selbstverständlichkeit findest Du dagegen nötig.

Denke das ist aber hier im Forum der falsche Weg darüber zu diskutieren

Das willst Du doch auch gar nicht! Da müßte man sich ja Argumente überlegen. (Und wenn die gut wären bräuchte man auch keine Angst haben, "aufgefressen" zu werden.)

Physikalisch stimmt es ja auch meistens, nur aus meiner jahrelangen Praxis kann ich das eigentlich nicht so stehen lassen.

Wenn Du etwas, was physikalisch stimmt, nicht stehen lassen willst, dann bist Du ein Esoteriker, dann hilft auch nicht daß Du ein Chemikant bist.

Hallo,

Das sind Lautsprecher, keine Verstärker! Schreibst Du wirr oder verstehe ich bloß den Witz nicht?

und genau das ist das Problem-LS ist nun mal kein LS (ist kein Witz sondern die Conf.5 einer der besten m.M. nach)
Und genau Deine Einwände stören mich um mit jemanden über Verstärkerklänge e.t.c. zu diskutieren .(s.o. meine Beiträge)
Aber egal, , mir würde es schon reichen wenn hier im Forum mal gleichgesinnte(auf beiden Seiten ) miteinander reden könnten ohne das "Karl Arsch" mal mit diskutiert .
Betrifft beide Seiten !!
Grüsse Reiner

plyr2153 (Beitrag #20544) schrieb:

Hallo, Das sind Lautsprecher, keine Verstärker! Schreibst Du wirr oder verstehe ich bloß den Witz nicht? und genau das ist das Problem-LS ist nun mal kein LS (ist kein Witz sondern die Conf.5 einer der besten m.M. nach) ...

kann mir mal einer erklären, was der Chemikant da schreibt? Ich versteh das jedenfalls nicht.

Hallo Reiner,

du hast recht.

Man muss aber unterscheiden zwischen Verstärkerklang der ersten Art und Verstärkerklang der zweiten Art.

Verstärkerklang der ersten Art ist nachweisbar und damit erst recht auch messbar. Er hat seine Ursachen in reelen technischen Messwerten aus der reelen Welt.

Verstärkerklang der zweiten Art hingegen ist nicht nachweisbar. Seine Ursachen liegen in der Interpretation akustischer, sensorisch-haptischer und visueller Reize im Kopf und Herz. Es handelt sich also um emotionelle Wahrnehmungen, die sehr subjektiv sind. Man sagt deswegen auch Fabelklang dazu.

Meiner Erfahrung nach ist reeler echter Verstärkerklang der ersten Art äusserst selten und sehr gering, was ja auch durch die Messungen und technischen Konstruktionen belegt wird.

Hingegen findet man Verstärkerklang der zweiten Art praktisch an jeder Strassenecke stehen ...... er ist halt billig ....

Man soll aber beide Arten des Klangunterschieds nicht vermischen ....

In dem Sinne ... ...

... wegtreten ... ! ... weitermachen ... ! ...

Hallo Kölner ,
will damit sagen, das es LS gibt die den "Klang" besser wiedergeben wie andere , eventuell auch besser wie Deine Italien Sonus .

kann mir mal einer erklären, was der Chemikant da schreibt?

Könntest mich auch persönlich benennen aber was soll es so sind sie .die Kölner
Grüsse aus Krefeld ( der Gladbacher)

Hallo Burkie ,
welcher Verstärkerklang ist den messbar ?
Dämpfungsfaktor, Leistung, Verzerrungen e.t.c. aussen vor .

Wenn es alles der "elektrische" Draht wäre-hätten wir alle nen 300Euro Amp oder?
Grüsse Reiner

plyr2153 (Beitrag #20547) schrieb:

Hallo Kölner , will damit sagen, das es LS gibt die den "Klang" besser wiedergeben wie andere , eventuell auch besser wie Deine Italien Sonus . Könntest mich auch persönlich benennen aber was soll es so sind sie .die Kölner Grüsse aus Krefeld ( der Gladbacher)

Hallo Reiner,

ich muss gestehen dass ich auch nicht nachvollziehen kann was Du da schreibst. Willst Du das - vielleicht morgen - noch mal neu formulieren...? Im Moment wirkt das etwas..., hmm..., "inkonsistent", um es vorsichtig auszudrücken...

plyr2153 (Beitrag #20548) schrieb:

... Wenn es alles der "elektrische" Draht wäre-hätten wir alle nen 300Euro Amp oder? Grüsse Reiner :prost

klar ... und ne Quarzuhr für 5€ am Handgelenk ...

Hallo,
was ist daran den zu schwer zu verstehen .
Will damit sagen, das ich bei meinen zwei erst genannten Boxen auch gedacht habe, wie alle Einsteiger hier es geht nur um den Antrieb (Verstärker) .
Dann bekam ich die Conf.5 und was soll ich sagen, bei der Boxenkonf. gibt es für mich Verstärkerklang (siehe meinen ersten Post).
Wo ist das Problem?
Welche Verstärker fahrt ihr ?
Grüsse Reiner

plyr2153 (Beitrag #20551) schrieb:

Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass gewisse Leute diesen langen Thread nicht mal wenigstens querlesen, denn dann würden sie merken, dass Ihre Argumente schon zum Erbrechen oft kamen und solche Aussagen einfach nur dämlich sind:

Wenn es alles der "elektrische" Draht wäre-hätten wir alle nen 300Euro Amp oder?